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Henry Faÿ 11/03/2005 17:13	et si on parlait du capitalisme?
	Le fil la constitution européenne oui ou non a dérivé sur une discussion sur... le capitalisme. Dans un autre fil, celui sur Ruth Stegassy a été posée la question de savoir si le capitalisme était responsable des désastres écologiques. Je reprends ce sujet pas vraiment nouveau, sur lequel tout a été dit et sur lequel chacun a sa petite idée bien arrêtée. Le dernier message GDF, comme c'est curieux, mélange tout, protectionnisme et capitalisme. Pas pareil. Il est vrai que les économies des grands pays se sont développées dans un cadre protectionniste, List d'accord mais les mesures libre-échangistes ont eu des effets très positifs, en particulier l'accord franco-anglais (excusez moi, sur les rives du lac Kivu, je n'ai aucune doc). Aucune économie ne s'est développée dans un cadre non capitaliste, au point que c'est le niveau de capitalisme qui définit le niveau de développement, je ne serais pas étonné que Marx lui-même ait dit quelque chose qui ressemble à ça. N'allez pas surtout pas dire que le capitalisme spécule sur ce qu'il y a de plus inférieur dans l'homme. Où donc avez-vous vu ça? Ce n'est pas du tout ce que dit Max Weber, ni Schumpeter. Le capitalisme a besoin de vertu.
guydufau 11/03/2005 19:04	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le capitalisme a besoin de vertu ? Qu'est ce qui favorise le plus le capitalisme? La vertu ? La rapacité ? Je crains que l'une soit un frein et que l'autre soit un accélérateur. Jugement abrupt ? Creusons, creusons ...
bon vent 11/03/2005 19:08	le capitalisme a besoin de vertu
	Je vous propose de renommer le fil "le capitalisme a besoin de vertu" C'est plutôt pas mal je trouve !
paul 11/03/2005 20:06	re : et si on parlait du capitalisme?
	Pour l'homme de Coquillatville, Cher Henry, Quand cessera-t-on de parler avec des mots qui n’ont aucun contenu déterminé par les catégories communes à tous. Capitalisme ? C’est quoi le capitalisme ? Jusqu’à nouvel ordre c’est une notion idéologique qui dérive d’un concept scientifique et objectif qui est le capital, or, peut-on idéologiser un objet ? peut-on en faire une théorie ? C’est le mouvement du capital qui peut se qualifier de telle ou telle manière, mais le capitalisme est un mot qui date de l’économie-politique, c’est à dire d’une époque où les savants eux-mêmes ne séparaient pas l’économie de la politique. Il n’existe pas de « morale » ou de recette ou de théorie proprement capitaliste, il existe seulement des usages et des mouvements différents du capital, c’est à dire de la richesse des nations. On a bien été obligé de qualifier le communisme soviétique de «capitalisme d’état » parce que l’URSS, comme tous les pays du monde s’est trouvé prise dans le mouvement mondial de la richesse. L’échec du bolchévisme c’est donc l’échec d’une forme de capitalisme et non pas d’autre chose comme le communisme qui est une théorie morale et pas une théorie économique. Même Staline n’a jamais prétendu que son pays était un pays communiste, seulement socialiste au sens d’un état transitoire vers le communisme. Ce qu’on peut reprocher à Marx c’est d’avoir accroché une eschatologie morale à une analyse politico-économique, c’est à dire de laisser croire comme les Chrétiens qu’il y avait quelque part au bout de notre préhistoire un salut, salut qu’il nommait Histoire. Cette Histoire ne commencerait qu’avec l’avènement du communisme et non pas avant. Toutes les eschatologies ont été et demeurent des escroqueries métaphysiques. Le libéralisme surfe sur cette vérité sans le dire car ses profits dépendent eux-mêmes de la crédulité des masses ; il faut donc jongler entre le fait de mentir en prétendant que le capitalisme est le secret du développement (je te rappelle que l’ONU définit le développement de manière très simple, c’est à dire en chiffres : espérance de vie, alphabétisation, santé, démocratie et pouvoir d’achat. Il n’est nulle part question de capital !!!), et d’autre part de dire la vérité selon laquelle il n’y a pas de salut collectif dans ce monde (je me refuse à parler d’un autre monde fantasmatique) et encore moins de religion pour y parvenir) et que par conséquent c'est le struggle for life et que tous les coups sont permis. Par ailleurs, ce qu’on appelle capitalisme aujourd’hui c’est tout autre chose que ce qu’on appelait capitalisme il y a encore trente ans. Aujourd’hui capitalisme = libéralisme, c’est à dire une des alternatives de la gestion du capital mondial, libre-échange ou protection. Mais ces deux notions elles-mêmes sont des notions politiques et non pas économiques, tu le sais bien. Aussi ne peut-on pas tout bonnement identifier le capitalisme au libre-échange, sauf à fictionner un monde où ce libre-échange aurait déjà remplacé toutes les nations, effacé toutes les différences politiques et créé un véritable marché, marché qui n’existe pas encore, ou seulement dans l’imagination de ceux qui profitent des mouvements actuels de capital. C’est pourquoi il ne suffit pas de juger le capitalisme selon ces deux seuls mouvements de libre-échange ou de protection, mais aussi selon la ou les monnaies. Les monnaies sont des véhicules politiques parce qu’elles dépendent de décisions politiques qui elles-mêmes règlent en grande partie le problème du libre-échange et du protectionnisme. Il suffirait que l’Europe décide à Bruxelles de sortir du cadre de Maastricht pour changer toute la donne du « capitalisme » européen et de sa place dans le monde. Actuellement, par exemple, l’Europe aurait tout intérêt à s’opposer aux autres marchés en se protégeant, ce qui ne signifie pas du tout qu’il faille installer ad vitam aeternam notre continent dans des barrières douanières, mais faire comme l’Amérique, c’est à dire gérer sa monnaie et ses déficits en fonction des besoins du marché réel et non pas d’un marché idéal qui n’existe pas, ou qui n’existe que comme idéologie destinée à contraindre les nations à accepter le Diktat américain de l’OMC. Je pense d’ailleurs très sérieusement que l’Europe finira très prochainement par se protéger sérieusement de l’anarchie qui règne dans le monde. La mondialisation actuelle c’est l’anarchie plus ou moins contrôlée par Wall-Street, la City, Tokyo et Francfort, et basta. Salut, et cesse de nous dire que tu n’as pas de doc, tu es branché sur Internet, tu as donc tout à ta disposition. salut Paul
dom 11/03/2005 21:07	re : et si on parlait du capitalisme?
	c’est à dire gérer sa monnaie et ses déficits en fonction des besoins du marché réel et non pas d’un marché idéal qui n’existe pas c’est à dire gérer la politique et ses déficits en fonction des besoins du marché réel et non pas d’un marché idéal qui n’existe pas, c’est à dire gérer la pensée et ses déficits en fonction des besoins du marché réel et non pas d’un marché idéal qui n’existe pas, ect. belle phrase Paul adaptable atoute les situations du moment bravo!
guydufau 11/03/2005 22:00	re : et si on parlait du capitalisme?
	C'est quoi les déficits de la politique ? C'est quoi les déficits de la pensée ? dom.
Daniel 11/03/2005 23:05	re : et si on parlait du capitalisme?
	En réponse aux piquouzes de Nazdeb, dans le fil sur la constitution européenne, ça me fait penser à une scène de l'excellent film de Sidney Lumet, "Network" (1976) : http://imdb.com/title/tt0074958/
dom 11/03/2005 23:52	re : et si on parlait du capitalisme?
	c'est l'adaptabilité du moment, le politiquement correct, j'en passe et des meilleures, toi tu me poses cette question Guy? c'est bien ca qui m'etonnes le plus, j'ai toujours pensé à tort, peut être, que c'etait toi le progressiste de gauche et moi le réac, on ne va pas inverser les rôles tout de même, oh Guy remue toi, c'est toi qui est sensé etre les idées neuves! la philo de quartier loin des mondes du philosophique, ou philo NTM, voire jeunisme. c'est entre autre ce qui fait s'habiller en jogging
dom 11/03/2005 23:54	re : et si on parlait du capitalisme?
	mince Daniel j'ai gagné ma green card, lol, je peux aller aux US, super! je demande le statut de refugié politique?tu crois que ca marcherai?
la reine des belges 12/03/2005 03:04	les pieds sur terre
	Je ne vois pas tellement l'intérêt de parler du capitalisme puisque tout a été écrit au siècle dernier et génialement résumé dans le fil "La vie comme elle va" par le seul de nous tous qui soit compétent en économie (I mean l'excellent Lionel) : il est scientifiquement prouvé que le capitalisme n'est rien d'autre qu'une bande d'enculés qui ont rendu payant tout ce qui était gratuit avant. Le bonheur a disparu de la planète depuis qu'existe l'économie (phénomène assez récent et inutile, et même nuisible). Avant l'arrivée du capitalisme les hommes avaient gratuitement à leur portée le logement, le progrès technique, les playstation. Tout était beau. Depuis le capitalisme les magnétoscopes sont payants et les ministres sont corrompus. Ergo à quoi bon ergoter ? Tous ceux qui veulent discuter de la question sont complices des criminels Gaymard & Henry F. (je parle de Ford bien sûr qu'aviez vous cru lire ?). Après cette magistrale synthèse j'attends qu'on m'envoie enfin mon brevet de scientifique officiel, signé par le président du jury Lionel, ses deux assesseurs Demorand et Laure Adler, et les deux scrutateurs le tandem de clowns Bourmi & Clarino. La reine des tanches
Daniel 12/03/2005 13:02	ici si j'y suis
	Très simple : ceux qui veulent papoter sur ce sujet le font ici et moins ailleurs.
Darwin 12/03/2005 13:19	re : et si on parlait du capitalisme?
	J'ai l'impression que les jolies tanches jaunes et vertes ont disparu des belles eaux claires du lac DDFC. Probable que l'abus du pesticide Fabiola™ ait enDOMmagé ce fragile écosystème
Linné 12/03/2005 17:24	re : et si on parlait du capitalisme?
	Darwin, la tanche vit dans les eaux glauques et peu oxygenées, ceci dit elle n'aime pas la pollution et y survit assez mal.
Laurent Nadot 13/03/2005 06:55	Réponse a la contrib initiale d'Henry
	D’abord une réponse à ci-dessus : la tanche qui a pollué son propre biotope par des agressions doit en effet subir en retour des conséquences humiliantes. Cela dit je gage que notre ami jaune&vert n'a pas plus levé le camp que le tondeur d'oeuf (3 semaines d'absence puis réouverture du salon), mais qu'il a plutôt profité du retour des beaux jours pour filer en tortillant de la dorsale et en week-end (miladiou, encore un zeugme !) ------------------------------------------------------------------------ ----------------- Pour répondre à la contrib initiale d'Henry, il me semble en effet avoir lu dans un abstract d’un jeune sociologue (Maxime Weber je crois) que l’expansion du capitalisme industriel en Europe au XVIIème repose sur un catalogue de vertus qui ont nom acharnement au travail, niveau d’aspiration élevé, économie et frugalité (et surement pas consommation), engagement et respect de la parole donnée, rationalité, compétence. A cette éthique du travail s’ajoute une éthique religieuse, celle de la religion réformée : l’ascèse, la prédestination, et même l’élection. La morale de l’économie comporte aussi bien le risque que l’investissement et enfin il y a une place importante accordée à l’éducation (en passant on peut conseiller de jeter un œil et même plus sur les cartes d’Emmanuel Todd : résultats scolaires des protestants et des catholiques, par exemple dans « La nouvelle France » ou « L’invention de la Fance » je crois) On pourrait signaler une similarité de ces valeurs protestantes avec celles du monde juif. Est-ce si aberrant ou bien complètement évident, de noter en passant que c’est une nation protestante qui est aujourd’hui le plus (le seul ?) actif soutien d’Israel. En tous cas ça n’a rien d’incompatible avec l’explication historique par l’origine de certaines vagues de colonisation aux USA. D’ailleurs pour ces migrations on peut aussi supposer une causalité dans l’autre sens. Enfin ce qui me semble intéressant à remarquer, et qui ne pouvait pas être dans la thèse de Weber, c’est que notre moralisme contemporain, celui qui se déploie en France fin Xxème et début XXIème, prône des valeurs radicalement opposées, celles de la consommation, celles de la charité, de l’assistance (voire de la mendicité), de la multiplicité des droits (mais on parle assez peu de devoirs). La France actuelle, même celle qui ne pratique plus, même dans les familles où on en a perdu le souvenir du culte, reste imprégnée de la morale catholique (voir dans les mêmes cartes de Todd comment des traits structurels persistent dans les mentalités longtemps après avoir disparu des pratiques religieuses). Morale catholique dont les « vertus » ne sont pas celles du travail, et qui sont défendues même par nos intellectuels (tous laïcs ou presque). Pour répondre à une question qu’Henry n’a pas posée, on peut dire aussi que ça ne rendrait pas spécialement optimiste pour un retour de la croissance, n’étaient le poids des minorités agissantes… LN
guydufau 13/03/2005 12:47	re : et si on parlait du capitalisme?
	Il n'y a pas de pur "modèle". Il y a "l'ensemble des arrangements sociaux, entre marché et solidarité, qu'une société peut choisir; l'ensemble des institutions qu'elle se donne (organisation des services publics, des systèmes de santé, d'éducation, protection du travail,indemnisation du chômage, salaire minimum, minima sociaux,régulation de la concurrence,etc). Ce choix, la société ne le réalise pas en une fois, mais sur la durée, progressivement, au travers de son histoire, des événements graves qu'elle a traversés, des circonstances externes, et des gouvernementssuccessifs qu'elle s'est donnés".(1) Entre capitalisme et démocratie, il y a coexistence, dualité. Aujourd'hui,la démocratie,de recul en recul,laisse le terrain au capitalisme. Pour preuve, ce slogan,qui devient un dogme :"On n'y peut rien, on a pas le choix".C'est ainsi que le système à tendance à devenir totalitaire. Le chômage persistant de masse,qui n'est pas considéré comme un problème, mais comme une solution, est une menace pour le système lui-même et peut aboutir vers une crise de surproduction. Toute organisation,qui ne veut ou ne peut s'adapter, disparait,condamnée par ses rigidités. Avant de disparaitre, le capitalisme nous fera-t-il parcourir l'histoire à rebours ? (1) Jean-Paul Fitoussi, la politique de l'impuissance, Arléa.
Henry Faÿ 14/03/2005 20:03	un terme daté, effectivement
	Il y a dans le message de Paul beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord mais la texte part dans tellement de directions qu'il m'est difficile de répondre de manière précise. Je suis d'accord que capitalisme est un terme daté qui n'a plus grande actualité et qu'il vaudrait mieux éviter, ce que n'ont pas fait les participants au forum. Je l'employais, et les autres aussi, je crois, dans son sens historiquement daté, capitalisme versus socialisme, du temps où socialisme il y avait. Le socialisme est complètement out. L'antithèse capitalisme socialisme n'a plus la moindre actualité. C'est pourquoi je trouve oiseuses toutes ces discussions sur la constitution européenne jugée, qu'on le dise ou qu'on le sous-entende, trop "capitaliste". Il est bien évident que cette constitution ne va pas ressusciter le socialisme! Il y en a dans ce forum que ça chiffonne qu'il soit écrit dans un article situé en bonne place qu'il faut des entreprises rentables et que les règles de la concurrence ne soient pas faussées. Faut-il écrire qu'il faut des entreprises au bord de la faillite et une concurrence complètement biaisée? Absurde! J'écrivais mon message et je lançais ce fil pour dire à quel point je trouvais fausse cette citation de Musil que le capitalisme "spécule sur ce qu'il y a de plus inférieur en l'homme". Très mal vu; considérable idiotie. C'est tout le contraire de ce qu'affirment de bons auteurs et en particulier Max Weber que j'ai évoqué en passant. Je sais qu'on lui reproche d'avoir fait du capitalisme une oeuvre du protestantisme et d'avoir ignoré l'apport des italiens du XIVe siècle qui eux étaient catholiques, pas moins vertueux pour autant.
guydufau 14/03/2005 21:08	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le capitalisme peut-il se réduire à un mouvement de capitaux, idée évoquée par Paul- il devait penser à autre chose- Plus loin, il parle de l'échec du bolchevisme,assimilé à un échec d'une forme du capitalisme.Y avait-t-il des mouvements de capitaux? Plus loin,Paul,tu es plus concret, capitalisme = libéralisme et c'est le cri angoissé et désespéré de Luis Régo : je vous appelle tous à vous unir pour combattre, tous, contre tous les autres. (si ma mémoire est bonne).
paul 14/03/2005 21:27	re : et si on parlait du capitalisme?
	quant à toi, Henry, qui saisit instinctivement que le concept de capitalisme n'a pas de sens en dehors de son opposition avec socialisme (ce qui est parfaitement hégélien d'ailleurs), tu devrais lire Musil plus attentivement et si tu veux être logique avec toi-même lorsque tu reconnais le caractère historiquement idéologique du "capitalisme", comprendre que l'auteur de l'un des plus fantastiques ouvrages parus depuis les Grecs parle précisément des options morales liées à des idéologies et non pas à des système de fonctionnement des instruments économiques. S'en prendre à Musil, j'en frissonne encore.. salut paul
paul 14/03/2005 21:34	re : et si on parlait du capitalisme?
	Sésolé Guy mais je ne parle nulle part de "mouvement des capitaux". Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit ou bien tu l'interprêtes comme tu veux. Je parle du mouvement interne du capital global, c'est à dire des options dominantes prises pour faire bouger la richesse dans tel ou tel sens. Il y a encore des pays et il y a eu des époques où la richesse était immobile, le capitalisme n'est qu'une forme historique du mouvement que les hommes ont imprimé à la richesse. Quant aux bolchos, je n'ai fait que montrer que la logique immanente à l'expression "capitalisme d'état", concept que tous les monde accepte aujourd'hui pour caractériser l'économie soviétique, comprend aussi le fait qu'en tant que capitalisme il a échoué et donc que toutes les autres formes peuvent aussi échouer. Point. tchao paul
tocqueville 14/03/2005 21:47	re : et si on parlait du capitalisme?
	Travestir la collectivisation en Urss en un capitalisme fusse-t-il d'Etat me paraît bien retors. Ne faudrait-il pas voir alors dans le marché un "socialisme privatisé" ou - que sais-je encore ?- un "communisme de chacun" ?? Le problème sur ce forum, c'est que pour certaisn ici, les mots n'ont plus de sens; mieux, il n'existe pas de sens commun et consensuel à quoi on peut rattacher les notions et sur quoi on pourrait se mettre d'accord conmme base de discussion.
Oubli 14/03/2005 22:16	Et si on parlait de Radio ?
	"Le problème sur ce forum", c'est qu'on y parle de RADIO et de FRANCE CULTURE (a priori, mais de moins en moins). Ex-æquo Andrey Malrau, Glabuli-Bulgla, Casse-Dalle, GDF, Jenpasse et Desmeilleurs : *** Toc-ville : "Rasoir d'or 2005 du Salon DDFC" smiley 339 *** Ah oui, pk, prix spécial du jury, "Rasoir d'or", , avec les compliments du Salon. Pour information : http://www.broguiere.com/culture/forum/charte.htm
guydufau 15/03/2005 11:05	re : et si on parlait du capitalisme?
	Autre oubli : La richesse du contenu et des débats ne pourra se développer que si vous participez activement au forum en utilisant toujours le même pseudo. Pour éviter la confusion, les messages sans pseudo seront effacés. "En utilisant toujours le même pseudo" est en caractère gras, dans la charte du forum !
LRDB 15/03/2005 12:57	les pia-pia du salon de coiffure
	Ceci est un point tout-à-fait secondaire Guy les changements de pseudo sont de pure forme et souvent signe de sens de l'humour (ergo on comprend que ça t'échappe). Parfois il servent à masquer une agression comme hier soir à 22h45 mais ça n'a aucune importance. Evidemment, toi qui te focalise sur les auteurs, leur parti, le canard où ils émargent, et te montre incapable de réfléchir sur un contenu, je comprends que ça te défrise, les contribs sous pseudo... La vérité est que tu nous saoule et que ta déculottée sur l'affaire Ophuls-Veil ne t'a rien appris car - tu n'as peur de rien - tu n'apprends rien - tu ne comprends rien Ta reine
guydufau 15/03/2005 18:24	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le saviez-vous ? C'est pour nous faire bénéficier d'une plus grande quantité d'humour qu'il change de plus en plus souvent de pseudos, et il a tort de dire que c'est secondaire.
Henry Faÿ 15/03/2005 19:18	objection
	"La vérité est que tu nous saoule et que ta déculottée sur l'affaire Ophuls-Veil ne t'a rien appris" Pas d'accord; sur cette question, je maintiens que c'est Guy qui avait raison que ce sont ses contradicteurs trop disposés à accepter un acte de censure qui avaient tort et que c'est injustement qu'il a été attaqué. Voir le fil.
LRDB 15/03/2005 19:48	Les lecteurs jugeront sur pièce
	Cher Henry à 12h57 je n'ai pas dit que Guy avait tort, j'ai tout au plus mentionné la raclée qu'il s'est ramassed (relis moi soigneusement sitiplit.) En revanche j'admets l'avoir écrit sur tous les tons et même les plus excessifs dans les deux fils que j'invite les lecteurs à découvrir: - épisode-pilote le 24 janvier à 15h18 sur : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=75 40&debut=0#13020&page=1 (noter que 4 jours avant Guy s'était auto-entarté dans les couloirs de la maison ronde) - le site du feuilleton (Darryl H. Faÿ Prod) : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=13 029&debut=0&page=1
Paul 16/03/2005 10:33	re : et si on parlait du capitalisme?
	Tocqueville, dans ton fil du 14 tu énonce une sorte de tautologie sur l'incapacité de ce forum à manier des concepts clairs. Mais tu es le premier à refuser des notions claires, lorsque je dis que l'URSS a été et demeure un capitalisme d'état, c'est que des centaines d'économistes ont travaillé sur ce concept et ont admis qu'on ne pouvait pas qualifier autrement le type d'économie pratiqué à l'Est. La planification centralisée correspond à la liberté du chef d'enteprise car ces deux instances font exactement la même chose. L'écart d'échelle ne change rien, voir l'économie américaine qui va bientôt finir par dépendre entièrement des investissements militaires. Encore une fois, le capitalisme n'existe que dans l'esprit fumeux des idéologues. Lorsqu'on a admis le concept de capital, on a admis en même temps celui de propriété privée etc... pk
Parmentier 16/03/2005 10:39	re : et si on parlait du capitalisme?
	Lorsqu'on a admis le concept de capital, on a admis en même temps celui de propriété privée etc... et la notion de territoire animal ? de clan? de groupe même, le plus petit poisson coralien defend ses 10 mm². le territoire serait la premiere forme de capital a des fins de survie élémentaire?
Laurent Nadot 16/03/2005 11:03	pourquoi obscurcir les choses ?
	Pardon Paul mais je refuse cet argument d'autorité (des centaines d'économistes). Ou alors il faut, pour des raisons de clarté, pratiquer un peu la dissociation d'idées : - le capitalisme d'état n'est pas du capitalisme, de même que le cochon d'inde n'est pas un cochon - la réunion centralisée des moyens de production n'a aucun rapport de ressemblance, de loin ou de près, avec un tissu d'entreprises qui entretiennent une multiplicité de relations (partenariat, concurrence). Surtout si ces relations sont l'objet d'une évolution et d'un renouvellement permament, alors que le système appelé bizarrement capitalisme d'état est un facteur de glaciation et fige la vie économique. - dire que l'écart d'échelle ne change rien c'est très contestable : un écart d'échelle c'est parfois un écart de complexité. COmment peut-on faire l'impasse sur de telles évidences ? Passer du micro au macro en est l'exemple : réduire le capitalisme à la propriété est ainsi un bel exemple de sophisme. Enfin comment expliquer ce prodige : le capitalisme n'existerait que dans l'esprit fumeux des idéologues , mais le capitalisme d'état serait identifié par des centaines d'économistes. Et même en admettant cette parenthèse rhétorique : alors comment s'appelle le système qui, dirigé par aucun Etat, installe des produits en quantité dans les magasins et les foyers : faudra-t-il l'appeler "capitalisme d'état sans état" ?? Laurent
guydufau 16/03/2005 12:10	re : et si on parlait du capitalisme?
	Subreptice révélation : il y a des réflexions sans réflexion !
LRDB 16/03/2005 12:14	Guy du faux ou feindre d'exister - Part XIV
	Guy quand tu n'as rien à dire tais-toi. Occupe toi plutôt de copier tes frasques historiques dans le fil approprié, qu'on puisse y répondre magne toi ça urge dans 10' je dois partir. Ta reine
paul 16/03/2005 15:51	re : et si on parlait du capitalisme?
	Laurent, - « le capitalisme d'état n'est pas du capitalisme, de même que le cochon d'inde n'est pas un cochon »– - Tu trouves cette comparaison sérieuse ? Je pense plutôt que tu te fous du monde. - « la réunion centralisée des moyens de production n'a aucun rapport de ressemblance, de loin ou de près, avec un tissu d'entreprises qui entretiennent une multiplicité de relations etc… » - C’est toi qui invente le « tissu », image éculée et idéaliste à la Raffarin qui correspond à un fantasme de PME-PMI locales mais certainement pas au grand « capitalisme ». Et lorsqu’on connaît bien le destin de ces PME-PMI, le seule fil qu’on peut leur attribuer est celui qui les fait dépendre précisément d’un capitaliste plus grand qu’elles. Exactement le même centralisme que celui d’Outre-Spree. Cela va des exploitants agricoles jusqu’aux fabricants de pièces pour automobiles. Ce soit-disant tissu était d’ailleurs tout aussi présent dans la multiplicité des entreprises soviétiques, la seule différence étant que leurs relations de complémentarité ou de concurrence étaient réglées par le politique et non pas par la spéculation boursière. Sans préjudice de jugement à propos du politique. Si l’URSS a survécu à la tourmente de 1989, c’est que tous les éléments pour une reconversion en « capitalisme » occidental étaient déjà présents. Le seul cadre qui donne l’illusion d’un tissu, c’est la Bourse, mais celle-ci n’est pas une réalité en elle-même, elle n’est qu’un indicateur, une représentation peu fiable entre les valeurs réelles des entreprises et leur valeur boursière. Pas la peine de donner des exemples. - « Passer du micro au macro en est l'exemple : réduire le capitalisme à la propriété est ainsi un bel exemple de sophisme. » - Où ai-je pratiqué une telle réduction ? Si j’affirme que la propriété privée est l’essence du « capitalisme », alors je ne réduis rien à rien, je représente le principe du capitalisme, son essence sans laquelle il ne saurait exister, surtout pas en tant que principe idéologique décidant du mouvement de la richesse entre les hommes. Si je te demande ce que ma « réduction » laisse de côté, tu vas me répondre la liberté d’entreprise, non ? Décidément le rêve américain et le Bill Gâtisme continuent de faire des ravages. Le vrai sophisme il est là de même que le vrai capital-isme, concept qui n’a aucun sens car il donne une dimension de sujet à l’objet qu’est le capital, dont l’étymologie signifie cheptel. Le cheptelisme, ça a un sens ? pk
Laurent Nadot 16/03/2005 20:02	calmos
	Mon Paulo : merci de ta réponse, et prière de ne pas faire de débordements verbaux. a) Capitalisme & cochon d'Inde : il s'agissait d'une constatation linguistique comportant une mini-moquerie, mais cette moquerie est sérieuse : un complément de nom crée une autre réalité dont le sens expulse l'acception initiale du terme complémenté. C'est du moins parfois le cas mais certes pas toujours. J'illustre par quelques exemples : un noyau est un noyau, un abricot est un abricot, et le noyau d'abricot est bel et bien le noyau d'un abricot? En revanche la pomme de teerre n'est nullement une pomme qui pousse dans la terre. Le cochon d'Inde n'est pas non plus un cochon (pour "Droit de grève" je sens que c'est pas le moment, je le placerai un autre jour suila). Et "capitalisme d'etat" est tellement une contradiction dans les termes qu'il vide de son sens originel le premier des termes : capitalisme. N'en déplaise à des centaines d'économistes b) le tissu entrepreneurial existait avant que Raffarin ouvre son premier livre "j'apprends à lire" et donc avant que je reçoive mon premier biffeton en travaillant dans des serres (privées). Ca n'est pas parce que raffarin en fait une scie que cette réalité va cesser d'exister. ca n'est pas parce qu'il y a au-dessus un grand capitalisme prédateur qui en rebouffe une partie (et non pas la totalité), que le tissu industriel n'existe pas. Tu as ici une façon de systématiser qui est tout à fait excessive et obscurcissante mon cher permets moi de te dire ca. c) le capitalisme n'est pas "LA" propriété et cette dernière n'est pas l'essence du premier. Cela est réductionnisme. La propriété est un élément constitutif de la définition mais ne saurait suffire à résumer ce principe selon lequel certains moyens de production appartiennent à un particulier ou à un agent social équivalent (disons un groupement d'associés). Ce qui montre au passage que l'expression "capitalisme d'etat" est une contradiction dans les termes. d) considérer que la bourse n'est pas une réalité sous prétexte que les valeurs qu'on y échange échappent à la fois à une définition précise et même à une évaluation stable, c'est encore plus gonflé. La bourse est une réalité humaine, économique, financière, et sociale, et elle existe point final. Ou alors on doit admettre que la gravitation n'existe pas, parce que certains peuples n'en ont pas besoin. Bref ton relativisme-aboslutisme je dis non. e) ta dernière phrase je pense que c'est du pur verbiage sujet/objet je réfute cette façon de botter en touche on parle de choses concrètes ici. Enfin ta référence au rêve américain, excuse moi mais c'est hors de propos, on n'a pas non plus balancé le rêve soviétique alors évite de sortir ce genre d'artillerie ça va te retomber sur le pied. Quant à taxer de gâtisme celui qui te contredit c'est contraire au principe de discussion d'un forum, et le procédé a déjà été exploité par Lionel qui a vite fait de traiter qui l'ont contredit de complice d'assassinat puis de délinquant. Il l'a regretté. Ya vraiment des gens qui ont besoin d'apprendre à discuter calmement sur ce forum on dirait. Donc merci de toucher terre de nouveau et de bien vouloir discuter en adulte sitiplit... Ta reine
casse-croûte 16/03/2005 21:02	re : et si on parlait du capitalisme?
	Laurent :" (...) considérer que la bourse n'est pas une réalité sous prétexte que les valeurs qu'on y échange échappent à la fois à une définition précise et même à une évaluation stable, c'est encore plus gonflé. La bourse est une réalité humaine, économique, financière, et sociale, et elle existe point final. Ou alors on doit admettre que la gravitation n'existe pas, parce que certains peuples n'en ont pas besoin (...)" Alors ça, ajouté à la démonstration du complément de nom, ça me paraît pas du tout logiquement rigoureux ... Je crois que considérer que la bourse n'est pas une réalité est une façon de dire que la valeur cumulée des actions reflète non seulement la réalité des sociétés côtées mais aussi d'autres paramètres pas entièrement rationnels. Parmi eux, par exemple les intentions réelles ou supposées de l'entreprise en question. Tel groupe risque de fusionner avec l'un de ses concurrents. Tel autre va annoncer son bilan 2 jours avant la date prévue. On murmure dans les milieux autorisés que ... Tout un faisceau de paramètres entrent alors en compte, dont une partie peut se comprendre par analogie aux mécanismes de la rumeur. En connaissant ces codes, on est initié et on peut anticiper la fluctuation des cours. Mais ces codes comprennent aussi la réaction supposée des autres actionnaires par rapport à la communication faite autour d'une entreprise côtée. En fait, c'est pas la réalité des places boursières qui est en cause, mais la rationnalité, la signification de leurs indicateurs.
Laurent Nadot 16/03/2005 21:43	rewind
	Euh pardon pardon mais l'irrationnalité de la bourse ça fait partie de sa définition je ne sais pas qui contestera cela. Ergo était-ce tellement la peine de l'écrire ? Enfin qu'est-ce que la bourse vient faire dans le sujet je ne vois pas du tout. Pour ce qui est du complément du nom, j'ai peur que ça nous entraine assez loin et hors de tous les sujets, mais il y a bel et bien des expressions dont le sens n'a plus rien à voir avec les mots de départ. Je suis désolé de dire que je trouve ça affreusement évident aussi j'espère que ça n'est pas ça qui te dérange. Ensuite taxer un totalitarisme de "capitalisme d'état" c'est faire une manipe sémantique voila ce que je voulais dire. Cela dit je reconnais qu'on coupe des cheveux en 4, et qu'on parle de tout sauf de la réalité de la planète, depuis environ le 14 mars à 21h47 : la dernière contrib sensée a été celle de Tocq, je n'ai fait que contester la réponse de Paul, aussi je remets les lignes de Tocq qui se suffisent à elles-mêmes et je propose de repartir de là : --------------------------------------------------- Travestir la collectivisation en Urss en un capitalisme fusse-t-il d'Etat me paraît bien retors. Ne faudrait-il pas voir alors dans le marché un "socialisme privatisé" ou - que sais-je encore ?- un "communisme de chacun" ?? Le problème sur ce forum, c'est que pour certaisn ici, les mots n'ont plus de sens; mieux, il n'existe pas de sens commun et consensuel à quoi on peut rattacher les notions et sur quoi on pourrait se mettre d'accord conmme base de discussion. ----------------------------------------------------- ahem en effet lui aussi voit de la distorsion de sens dans l'usage que certains font des mots. c'est peut-être pour cette raison qu'il a (provisoirement I hope) abandonné la conversation. Je dois dire qu'un tel vasouillage depuis sa contrib (je veux bien admettre qu'en essayant de redresser ce qui me sembalit des énormités, j'ai contribué au vasouillage) ça me donne envie de faire comme lui (sans mauvaise humeur aucune je le précise). Laurent
Harry Potter 16/03/2005 21:53	re : et si on parlait du capitalisme?
	ahem en effet lui aussi voit de la distorsion de sens dans l'usage que certains font des mots. c'est peut-être pour cette raison qu'il a (provisoirement I hope) abandonné la conversation. Je dois dire qu'un tel vasouillage depuis sa contrib (je veux bien admettre qu'en essayant de redresser ce qui me sembalit des énormités, j'ai contribué au vasouillage) ça me donne envie de faire comme lui (sans mauvaise humeur aucune je le précise). oui effectivement, un quarterons de caporeaux chefs se disputent la science infuse, distribuant de ci et de la des points de bien "pensence" a défaut de bienséance, voir le fil sur la constitution européenne ou du béballage d'article aucun n'est capable de contredire, simplment de nier en bloc, je ne savait pas que les tanches avait comme defense de se tranformer en banc de maquereaux, hardi thons et bonites ca va etre la curée.
LRDB 16/03/2005 22:42	Tocqueville : reviens, ils sont fous !!
	euh il y a dans les forums des gens qui ne savent pas discuter là visiblement ça fait un de plus et le débat est vachement avancé du coup évidemment vu l'allusion poissonnière j'ai mon avis sur l'auteur peut-être attiré par l'évocation de son pseudo comme par l'odeur d'une de ses crottes mais allons je vais encore me laisser aller je le sens flute ya ma bouilloire qui sonne
dom 16/03/2005 23:37	re : et si on parlait du capitalisme?
	Vouais, il manque bien ce Tocqueville la,ceci dit c'est toujours avec les streamers les plus dingues qu'on peche les plus beaus poissons
casse-croûte 17/03/2005 09:20	re : et si on parlait du capitalisme?
	Harry, c'est un forum, les gens discutent. Si tu ne vois pas l'intérêt du forum, c'est simple : ALT+F4. Contester toute la constitution en bloc, c'est sur que c'est plus simple, mais dans ce cas pas besoin de forum, crée une page internet et marque NON en gros dessus... et si prendre la parole sur un sujet c'est etre caporal chef, ok, fermons la alors, et tu pourrais envisager de commencer par toi même ...
casse-croûte 17/03/2005 09:46	re : et si on parlait du capitalisme?
	La bourse vient faire là dedans que tu en parles dans ton intervention du 16.03.2005, 20h02, petit d. Et puis ça a un rapport certain avec le capitalisme quand même, c'est une source de capital. Tu écris dans cette contrib qu'il est gonflé de dire que la bourse n'a pas de réalité, et je me permettais d'écrire que je ne trouvais pas ça gonflé mais que ça méritait d'etre expliqué parceque ce qu'on peut entendre par là t'avait peut etre échappé. Pour revenir à tocq et surtout à paul (11.03.2005 20h06), je me permets de résumer : en gros tout est capitalisme, parceque le communisme est une théorie morale et non économique. A partir de là, l'urss peut être qualifié de capitalisme d'état. Bon il écrit aussi qu'"aujourd'hui capitalisme=libéralisme". Je voudrais savoir quel pays aujourd'hui (comme hier et demain) applique les règles du libéralisme dans le sens du libre échange ? Je propose de dire que le capitalisme n'est appliqué nulle part, et tous les systèmes sont différentes version de communismes concurrentiels, extension du communisme en théorie économique.
paul 17/03/2005 09:47	re : et si on parlait du capitalisme?
	Dialogues de sourds. Seulement une remarque : le gâtisme dont tu parles n'était qu'un jeu de mots tout à fait pacifique et ne visait pas mon interlocuteur. Question : comment comptez-vous progresser par rapport à ce concept de capitalisme sur lequel vous semblez tous à peu près d'accord, deuxième question : pourquoi a-t-on lancé un fil sur une telle question si c'est pour répéter ce que tout le monde croît dur comme fer et qui figure n'importe où ? Trois, je fais remarquer que la seule intervention qui soit politiquement neutre par rapport à l'étude du concept de capitalisme est la mienne. Ce serait une naïveté déconcertante que de m'attribuer un prokremlinisme quelconque. Enfin, je déni du rapport essentiel entre capital et propriété privée me laisse pantois. Salut paul
casse-croûte 17/03/2005 10:11	re : et si on parlait du capitalisme?
	1) Tout le monde d'accord ? tu es sûr d'avoir tout lu ? Il y a quand même pas mal de nuance. Si tu regrettes les abrutis qui te déclarent "ouais le capitalisme c'est de la merde en branche", change de forum ... 2) Ca fait je sais pas combien de fois que je lis que ce forume répète ce que tout le monde sait déjà et que ça n'est presque même pas la peine de discuter ... 3) C'est très très bien, tu as été d'une neutralité parfaite, continue comme cela.
Laurent N. 17/03/2005 10:50	Jacquard out from the box
	Salut et fraternité mon Paul Bon ça clarifie. Il faudra que de mon côté je me clarifie aussi, parce que je ne te vois pas kremlinophile, j'ai donc mal du me fer comprendre ; quant au rapport essentiel propriété privée bien sur je ne nie pas. Je tâcherai de m'expliquer mieux. ---------------------------------------------- Pour Casse-Croute : (euh ma remarque sur la bourse faisait suite à une remarque antérieure à 15h51) Capitalisme et communisme qu'est-ce qui t'empêche d'y voir des dimensions fondamentales, des types purs, qui ne se trouvent pas dans la ralité, mais qui composent l'espace d'où chaque système économique tire un cocktail de propriétés. (J'essaie d'éviter l'expression de type idéal mais enfin c'est ça que je veux dire) Qualifier les phénomènes sur un espace à deux dimensions c'est quand même un moyen de faire un tableau plus parlant, et d'avancer en discernement non ? (Cf exemple lumineux donné par Jacquard en 1983 quand il n'avait pas encore donné son cerveau au Museum : - Dans "Au péril de la science" - Chapitre 3 "Pièges de la classification" - Dernière section "Classement & multidimensionnalité" Laurent
guydufau 17/03/2005 12:14	re : et si on parlait du capitalisme?
	Casse-croûte : Harry= LRDB.
casse-croûte 17/03/2005 13:39	re : et si on parlait du capitalisme?
	Guy : ah bon ? j'avoue que je ne savais pas. En tout cas c'est possible mais je m'en fous (voir fil "anonymat", j'ai la flemme de mettre un lien).
LRDB 17/03/2005 15:32	Tu as bien raison de t'en foutre car
	Salut Casse-croute : non Harry Pottman c'est pas moi, j'ai d'abord cru que c'était Lionel il faut dire que je le vois partout même sous mon lit. D'où ma réponse hargneuse et puis en le relisant j'ai vu que finalement il n'était pas l'agresseur que j'avais cru déceler, j'en ai conclu que je devais lui envoyer some excuzes (ce que je fais now) mais surtout j'en ai conclu alors qu'il était l'heure d'aler dormir... A part ça un conseil méfie toi de Guy, non de sa sincérité qui est évident totale et parfaite. Mais de son état cérébral qui est tout le contraire et qui invalide à 99,9% ses écrits. Pour mémoire la mort de la crédibilité de Guy a été signalé par Yann dans le fil "Le chagrin et la pitié histoire d'une censure". http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=13 029&debut=100&page=3 (contribs du 25 janvier dernier, 20h26 & 20h41) Bien à twa L.
guydufau 17/03/2005 16:00	re : et si on parlait du capitalisme?
	Exemple de fripouillerie de LRDB : il s'agit de Harry Potter et sciemment il dit Harry Potman. Minable pirouette.
casse-croûte 17/03/2005 16:30	re : et si on parlait du capitalisme?
	LRDB, guydufau, Laurent, LN, j'en passe sûrement, En réponse à vos dernières contributions concernant l'identité du mystérieux Harry Potter, je vous informe que je m'en fous complètement. Bien à vous quatre, casse-croûte.
Henry Faÿ 17/03/2005 19:42	une reconversion problématique
	"Si l’URSS a survécu à la tourmente de 1989, c’est que tous les éléments pour une reconversion en « capitalisme » occidental étaient déjà présents." Mais l'URSS n'a pas survécu et la reconversion au "capitalisme" est jusqu'à présent un ratage. C'est même un prodigieux gâchis, quand on pense aux formidables compétences en jachère. Ce qu'il manque pour que ça marche? Je lâche le mot, qui me vaudra quelques moqueries et je reviens au premier message du fil. Il manque la vertu.
Harry Potter 17/03/2005 20:47	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ce qui me fait le plus rire, c'est le détournement dans le style du concile de Nicée, pour savoir qui est Harry Potter. Le Landerneau DDFCéens, est en émoi, Guy parle de filcage de LRDB sur ce forum, ce qui est loin d'etre le cas, mais que dire de cette tendance a vouloir mettre a tout prix une identité a quelque chose d'éphemere, comme l'ensemble de ces pensées furtives, vaguement étayées, sur des bout de connaissances acquises, dans un autre temps et un autre monde. ex nihilo ...
guydufau 17/03/2005 22:20	re : et si on parlait du capitalisme?
	"Ce qu'il manque pour que ça marche? Je lâche le mot, qui me vaudra quelques moqueries et je reviens au premier message du fil. Il manque la vertu". Henry, veux-tu dire que c'est le capitalisme qui a besoin de vertu ? Si oui,les moqueries sont de rigueur. A propos de vertu, Montesquie a écrit : "la démocratie exige un ressort de plus, celui de la vertu du citoyen".
dom 18/03/2005 00:15	re : et si on parlait du capitalisme?
	ah? encore a coté de la plaque! Guy on se fout un peu de ce que Montesquieu a ecrit il y a 200 ans, dans un autre monde, ou les guy et dom grattaient la terre pour le seigneur local, le capitalisme a besoin de vertu Henry a raison,le probleme, c'est qu'il est toujours une noblesse d'empire pour detourner a ses propres fins. Confiez la culture a des gueux, vous voyez bien ce qu'il en est tout a besoin de vertu, y compris, ta mauvaise foi de temps a autre.
paul 18/03/2005 08:40	re : et si on parlait du capitalisme?
	Henry, tu es gonflé de prétendre que l'URSS n'a pas survécue à la transition ! Ce pays est-il à feu et à sang ? Et ne me parle pas de la Tchétchénie STP, c'est une affaire qui remonte à PIerre le Grand et qui a plus à voir avec l'Islamisme qu'avec n'importe quoi d'autre. Alors est-ce qu'on ramasse les cadavres dans les rues de Moscou tous les matins comme à Calcuta ou Karachi ? Non seulement la paix sociale règne, même si les données géopolitiques n'ont jamais favorisé (voir Rousseau sur la dimension d'une démocratie) la démocratie. Est-ce que tu peux me citer un seul souverain russe démocratique en deux mille ans d'histoire ? Et puis tu oublies un fait de taille, ce pays a su reprendre des proportions raisonnables et lâcher une grande partie de ses "colonies" naturelles de l'Extrême-Orient. Mais peut-être attendais-tu que la Russie se transforme en Disneyland du jour au lendemain ? Alors là tu as raison. pk
casse-croûte 18/03/2005 09:19	re : et si on parlait du capitalisme?
	Une paix sociale bien arrosée de vodka, mais c'est peut être le spleen naturel des russes et non la difficile acceptation de l'absence de démocratie depuis 2000 ans et surtout aujourd'hui. La Tchétchénie est un détail, qui remonte à pierre le grand, donc on passe c'est ça ? Les cadavres ne se ramassent pas dans la rue, mais les gamins shootés et abandonnés un peu quand même, et on les ramasse pour les mettre dans des taudis-orphelinats, comme ça ça fait propre et on a l'impression d'un pays quasi-démocratique et quasi-paisible... C'est une forme de Disneyland de dissimuler la misère d'un pays, la paix spectaculaire en quelque sorte.
guydufau 18/03/2005 10:04	re : et si on parlait du capitalisme?
	Je signalerai qu'un seul oubli dans l'analyse de Paul : la chute vertigineuse du niveau de vie de la très grande majorité des russes.
Dom 18/03/2005 10:26	re : et si on parlait du capitalisme?
	Paul, j'avais cru comprendre que Henry faisait allusion aux transferts des propriétés et anciennes richesses de l'état dans les mains de personnes douteuses. Un peu dans le style de l'accaparation des prés commmunaux. Ps Paul j'aime bien quand tu ecris comme ça, même si je partage pas l'opinion, c'est clair, et assez incisif. chute du niveau de vie?
Henry Faÿ 18/03/2005 15:00	à propos de la Russie, je me cite
	À propos de la Russie, voici ce que j'avais écrit il y a quelque temps: "Cette semaine, le club des ronchons du dimanche matin (l'esprit public) a abandonné ses commentaires pas toujours de très haute volée de l'actualité pour se pencher sur la Russie de Vladimir Poutine juste après sa réélection. Outre les participants habituels de cette émission, Jean-Louis Bourlanges, Max Gallo et Yves Michaud, l'invitée était la très savante et très éloquente Marie Mendras, autoresse de comment fonctionne la Russie aux éditions autrement. Les dirigeants actuels de la Russie ne s'embarrassent plus des apparences, ils ne cherchent plus à mimer la démocratie. La réélection de Vladimir Poutine n'est qu'un vulgaire plébiscite. Il n'y a plus de société civile et les mediums sont baillonnés. En Tchétchénie, l'homme du Kremlin, Kadirov est une véritable brute. Vladimir Poutine a gagné par défaut, il n'a pas de concurrent sérieux. Pour les Russes, c'est Poutine ou le chaos et ils ne voient pas le bout du tunnel. Les sentiments frileux et xénophobes se font jour. Il y a un durcissement vis-à-vis de l'Europe. Ce qui marque le plus la situation de la Russie, c'est une immense, une profonde misère. %%%%%%%%%%%%££££££££&pou nd;££££££££$$$$$$$$$$$$$ $ Il y a cependant des signes d'enrichissement, un taux élevé de ménages disposent d'une automobile, comme ailleurs, les téléphones portables font un tabac. Oui mais le réseau téléphonique fonctionne très mal. Les inégalités s'accroissent. La Russie, au cours des dernières décennies a été sauvée du chaos et elle le doit aux institutions les plus mal aimées, ses diverses bureaucraties. La croissance économique invoquée par le gouvernement est factice, elle ne correspond pas à un véritable développement, elle est due à la hausse du prix du pétrole. Vous n'êtes pas prêts de voir arriver des produits made in Russia. La Russie exporte ses matières premières, et des armes, %%%%%%%%%%%%$$$$$$$$$$$$$$$££££££&po und;£££££££££&poun d;££££££££££ £ c'est tout. ~~~~~~~~~~~~~~ Depuis quelque temps on assiste à une valse de Premiers Ministres. Le dernier changement opéré a mis sur le devant de la scène un certain Fratkov, qui a a son actif une opération de resserrement de la politique fiscale mais celle-ci a été interrompue. Les thèses culturalistes qui font flores et qui prétendent que les Russes ont "dans le sang" l'aspiration à des régimes autocratiques, il faut s'en méfier, affirme Marie Mendras. Pour eux, la conquête des libertés, celle de voyager en particulier a été une immense satisfaction. Les Russes sont patriotes comme le sont tous les autres peuples mais il n'y a pas, selon Marie Mendras de nostalgie de l'empire. Les Russes n'en pouvaient plus de voir engloutir leur argent dans cette entreprise ruineuse. Qu'en est-il des jeunes générations? C'est une question fondamentale et la réponse n'a rien d'encourageant. Les jeunes ne sont pas plus que leurs aînés ouverts aux idées démocratiques. Ils sont obnubilés par l'inquiétude de l'avenir et les préoccupations matérielles. Ils sont frileux et pas tellement cultivés. Des aspirations démocratiques peuvent être trouvées seulement chez les plus de soixante dix ans, ceux qui gardent un souvenir de l'époque où cet idéal existait au moins dans les consciences. Des sondages font apparaître le désarroi du peuple russe.~ µµµµµµµµµµ&m icro;µµµµµµµµµ&mic ro;µµµµµµµµµ****** *************** Les périodes précédentes recueillent des scores flatteurs, elles laissent le souvenir d'un temps où dans une grande médiocrité matérielle, au moins, les besoins essentiels et la sécurité était assurée, on n'avait pas d'inquiétude pour le lendemain. Les Russes n'ont pas confiance dans l'avenir de leur pays, ******************************************************** ceux qui sont fortunés envoient leurs enfants faire leurs études à l'étranger. Que pourrait faire l'Union Européenne? Selon Marie Mandras, nous avons très peu à leur proposer, ni en terme de discours, ni en terme de projets. L'attitude béni oui oui de l'Europe, c'est ce que nous pouvons faire de pire. La situation démographique et sanitaire du pays est ****************************************************** absolument catastrophique. L'espérance de vie est de 58 ********************************************************* ans, vingt ans de moins que chez nous, **************************************** le pays perd (ou va perdre) un million d'habitants par an. L'expansionnisme de l'Union européenne, vers qui les pays de la Transcaucasie finiront bien par se tourner ne manquera pas de susciter de vives tensions. Très est le tableau très sombre qu'a dressé Marie Mendras de la Russie de Vladimir Poutine en ce début de XXIe siècle."
Henry Faÿ 18/03/2005 15:16	de vertu, parfaitement
	"Henry, veux-tu dire que c'est le capitalisme qui a besoin de vertu ? Si oui,les moqueries sont de rigueur." Oui, je persiste et je signe, et il y en a dans ce forum qui n'ayant point l'esprit trop obtus ou conformiste me comprennent et m'approuvent. Ceci dit, on peut le dire autrement: il faut de l'honnêteté, du sens de l'intérêt général, du sens civique, de l'esprit de responsabilité etc. Ce que dit Montesquieu est tout à fait juste, même si c'est une évidence et va dans le sens de ce que j'affirme car je n'ai pas vu que le régime démocratique en vigueur ait formellement récusé l'économie basée sur la libre entreprise ou économie de marché ou "capitalisme". Vouloir opposer l'un à l'autre n'a pas la moindre pertinence.
Henry Faÿ 18/03/2005 15:20	"ne me parle pas de la Tchétchénie"
	"Et ne me parle pas de la Tchétchénie STP, c'est une affaire qui remonte à PIerre le Grand et qui a plus à voir avec l'Islamisme qu'avec n'importe quoi d'autre." Je croyais que la Tchétchénie, c'était un bras mort de l'histoire.
prof 18/03/2005 17:26	re : et si on parlait du capitalisme?
	vous semblez oublier que pour entreprendre le capitaliste a besoin de travailleurs pas chers (esclavage toujours bienvenu qd c'est possible), de matières premières pas chères (une bonne guerre peut arranger ça) et de gogos comme clients pour raquer 1000 balles des baskets valeur 5 balles. qui d'autre qu'une solide démocratie peut lui inculquer la vertu c'est à dire le bien commun à l'aide de coups de pied au cul?
Tocqueville 18/03/2005 18:08	Le passé d'une illusion
	Comparez les mérites respectifs du capitalisme et du collectivisme, voil^à un débat qui paraît bien daté (disons au mieux l'époque années 30). ON peut considérer que l'histoire du siècle passé a tout de même livré son verdict, résumé comme suit: Le capitalisme crée la richesse quand le communisme se contente de partager la pénurie Le capitalisme s'épanouit d'abord dans les sociétés libres, démocratiques et pacifiées (de l'Amsterdam du XVIIIè à la Californie d'aujourd'hui) quand les communismes du XXè siècle ont tous débouché sur des régimes liberticides (de Mao à Castro). C'est chausser de drôles de binocles que de nier ce double constat.
Guy LLotin 18/03/2005 22:33	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le capitalisme crée la richesse quand le communisme se contente de partager la pénurie. donne moi ta montre, je te donnerai l'heure,evidement une Lip pas une Heuer ou une Breitling, encore moins une Rolex, chose que le communisme ne pourrait produire. Toqueville, le rêve de Traban pour tous à condition d'être au tableau d'avancement d'un service public, certains semblent l'oublier. J'irai encore plus loin sur la gestion de l'argent qui ne leur appartient pas et de la redistribution qui s'en suis. Ce que l'on peut reprocher à la gauche, c'est bien de ne plus être une force vive, années 30? Penses tu! Encore à la Convention, braillant, je ne sais quel crime, commis il y a 300 ans, tout ceci n'est bon qu'à déterrer les Papes pour faire un proces.
Vile toque 18/03/2005 22:39	De la démocratie chez les Amerloques
	http://www.liberation.fr/page.php?Article=282964
guy hautin 18/03/2005 22:59	la connerie amene la connerie.
	la torture? ou est le sujet? la cela devient de la frenésie
La reine des belges 19/03/2005 00:57	re : et si on parlait du capitalisme?
	les States sont un pays tellement atroce que la presse peut y dénoncer les saloperies des dirigeants. Heureusement qu'il y a des modèles comme la Chine, l'URSS (modèle hélas dans le passé) et l'Irak (hélas détruit par l'abomination américaine) où oncques on ne vit (ne verra) la presse parler de saloperies commises par les dirigeants. C'est si difficile d'arrêter de déconner ? LRDB
paul 19/03/2005 10:12	re : et si on parlait du capitalisme?
	Guy, à propos de la "chute vertigineuse du niveau de vie", il vaudrait mieux rester discret, non ? sinon on pourrait penser que le capitalisme n'a pas été aussi positif qu'on le dit, qu'on continue de le dire. Il me paraît, mais alors là évident, que la crise de l'URSS, managée par un Gorbatchev aux ordres, a purement et simplement démoli des millions de destins organisés : tout est dans ce mot, l'URSS vivait selon une organisation alors que le marché capitaliste est un organisme où l'action humaine est secondaire. Le capitalisme est phusique, diraient les Grecs, c'est à dire qu'il imite la nature par le laisser-faire Smithien, alors que le communisme est un projet technique, une construction volontaire. Le retour du tyran, C'est bien ainsi que tous les médias profilent Poutine ces derniers temps, n'est que le symptôme d'une reprise en main de l'organisation et le succès de cet ex-rouage du KGB reflète très exactement la satisfaction des Russes de constater le retour d'une volonté d'organisation après des années de laisser-aller Jeltzinien et Gorbatchevien. Ce qui est également significatif, c'est que ce laisser-aller n'a produit en un premier temps que de la grande criminalité qu'il faut aujourd'hui nettoyer. Ce fut en somme la récréation du capitalisme, et avec Poutine c'est fini de jouer. On peut donc rappeler en passant que le capitalisme mondial, celui des Empires, c'est construit dans une dialectique organisme / organisation, c'est à dire dans des luttes révolutionnaires qui ont imposé la démocratie à la marche naturelle des affaires. L'Europe c'est donc à peu près tout ce qui reste de cette organisation du capitalisme contre un libéralisme qui flirte avec l'anarchie du plus fort. Je le répète encore une fois, l'Europe n'a pas le choix que de se retirer provisoirement du jeu, de s'engager dans une protection solide avec ouvertures à l'Est et au Sud-Est (Turquie). Jamais le capitalisme britannique ne s'est si bien porté que dans sa période protectionniste. Si aujourd'hui il se porte relativement bien, c'est seulement parce qu'il oeuvre dans la sphère américaine, pour qui il joue le cheval de Troie en Europe. Mais comme Londres a dans le même temps engagé son marché dans une dépendance vitale de l'Europe, nous ne sommes pas loin d'un Canossa Blairien. Le pape aujourd'hui s'appelle Bush. S et F paul
guydufau 19/03/2005 12:14	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ceux qui sur ce fil ont voulu établir une comparaison entre communisme et capitalisme ont ouvert une boîte de Pandore. De l'Espagne,coupable des massacres des indiens, pour de l'or, à la "guerre comme politique étrangère des Etats-Unis",(1) voici une liste, non exhaustive, de ses interventions de 1846 à 2004 : 1846-Mexique 1852/1853-Argentine 1853-Nicaragua 1853/1854-Japon 1853/1854- Ryukyu et les îles Bonin 1854-Nicaragua 1855- Uruguay 1859-Chine 1860-Angola 1893-Hawaii 1894-Nicaragua 1898-Cuba 1903- Colombie 1915- Haîti 1916- République dominicaine 1926-Nicaragua 1947-Grèce 1950- Porto Rico 1950-Corée 1953-Iran 1954-Guatemala 1958-Liban 1961-Cuba 1961/1972-Vietnam 1965-Indonésie 1970-Oman 1973-Chili 1975/1999-Timor-Oriental 1980/1990-Salvador 1981/1988-Nicaragua 1982/1984-Liban 1983-Grenade 1986-Libye 1989-Philippines 1991-Irak 1994-Haïti 1998-Soudan 1999-Yougoslavie 2001-Afghanistan 2003-Irak. De la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis Noam Chomsky,édition Agone.
paul 19/03/2005 14:29	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ma chère Fabiola, Qu'est-ce que tu sais au juste de certain et de pertinent sur tout ce que tu évoques ? Que sais-tu de la manoeuvre dirigée par Madame l'Amabassadeur en Irak deux jours avant l'invasion du Koweit et qui consista à donner son feu vert à SAddam Hussein, alors un allié sûr contre l'Iran ? Beau piège dans lequel l'idiot baasiste est tombé, le but réel étant évidemment le pétrole irakien que l'IPC britannique avait laissé filé bêtement. Bon je reviendrai, je suis obligé d'arrêter pour cause de panne. à pluss pk
guy dingo 19/03/2005 14:31	re : et si on parlait du capitalisme?
	http://www.ac-nantes.fr/peda/disc/histgeo/pedago/communis.ht m c'est fini oui? a con, con et demi!
paul 19/03/2005 14:39	re : et si on parlait du capitalisme?
	Me revoilà. Et si on parlait de la Sainte ALliance qui a soutenu Saddam contre Khomeini dans la plus atroce des guerres de cette décennie ? Non mais, tu vas te complaire encore longtemps dans les généralités de grande géopolitique morale dont tous les vrais acteurs se foutent éperdument ? Tu vas nous faire avaler la croisade démocratique de Bush ? Peut-être, sait-on jamais ? Et si on parlait du résultat ? Ce qui se passe aujourd'hui en Afghanistan et en Irak ? Le remplacement du Baas par le Chiisme, c'est une victoire ? ALors que c'est exactement la même erreur que le soutien américain aux Talibans pour virer les Russes, avec les mêmes conséquences ? Irak chiite + Iran, bonjour le bordel général au Moyen-Orient. Connais-tu les dimensions exactes de la haine qui oppose les Chiites et les Sunnites ? Notre Sainte Barthélemy c'est de la gnognote à côté de ce qui attend cette région du monde. Jeste quelques détails, quoi. à pluss pk
La reine des belges 19/03/2005 14:52	Que s'est-il passé en 1846 ?
	Salut et fraternité mon Paulo. Puisque tu va vendanger je te reprends plus tard, cause que là j'ai le Guytou en ligne... Ta Fabiola ------------------------------------------------------------------------ ---------------------- Pour notre vieux pingouin donc : On aimerait savoir quel rapport il peut y avoir entre la couronne d'Espagne et le capitalisme ? La réponse : aucun rapport. Cela dit dans le chef d'oeuvre de 12h14 ce mélange n'est pas la seule perle de notre chasseur de génocides, j'ai nommé Guy du faux, sorte de Simon Wiesenthal en pantoufles et doublement armé de son encyclopédie "Tout l'univers" renforcé par un "Chomsky en Bandes dessinées" (en vente dans les bons hospices). N'en déplaise à ce rigolo, il est au contraire remarquable que dans un monde plus lent que le nôtre, il n'ait fallu que quelques dizaines d'années pour que la controverse de Valladolid aboutisse à la bulle (sublimis deus) qui reconnaissait la nature humaine des indiens. Tiens c'est l'occasion de signaler le prochain Une vie une oeuvre : Bartolomé Las Casas. Demain dimanche 19 mars, 20h30 Sauf que le massacre des indiens est une thèse digne des manuels d'histoire, dotée d'environ autant de réalité que les exploits du chevalier Bayard, soient des traces de vrai et pas mal de fantasmes. Certes en l'occurrence, il ne s'agit pas de construction des mythes nationaux mais de l'inépuisable réserve d'âneries qui alimentent le mouchoir de l'homme blanc, lequel reçoit décidément assez de flotte pour refertiliser plusieurs fois le Sahara. Soyons sérieux une minute : on n'extermine pas une main d'oeuvre gratuite, ne serait-ce que par réalisme minier. D'ailleurs je ne dis pas que ce réalisme minier est un chef d'oeuvre d'humanisme, je dis que telle n'est pas la définition d'un massacre. C'est d'ailleurs le même réalisme économique qui conduira à l'abolition de l'esclavage : des ouvriers libres et payés sont plus productifs que des esclaves maltraités. Car l'appat du gain et le cynisme accroit le bien être des foules, et non l'inverse. Mais Guy ne comprend pas ça, c'est pour ça que son propre bien être tient tout entier dans sa soucoupe de mendiant et dans son quart de rouge quotidien. Pour ce qui est du satanisme des amerlos, il ne suffit pas de donner des listes d'années sensés représenter des événements militaires, et puis de suggérer que chaque item correspond à une atrocité. Dans le tas il y a un peu de tout : des incidents de frontières, des prises de possession coloniales, des manipes certes infectes mais sans intervention militaire ce qui n'excuse rien (Chili 1973), il y a aussi parfois une patate à un nullos (Lybie 86), et bien sur quelques actes de salut pour l'humanité (les trois derniers et surtout le dernier : Irak 2003). Il faudrait donc peut-être déméler tout ça pour savoir de quoi on parle. Je gage que si on demande à Guy se qui s'est passé en 1846 (pour commencer la série) on va avoir une réponse assez croquignolette. Mais la vraie question sera alors de savoir si cette perle sera due à l'ignorance de Guy ou bien aux manipes de Chomsky. Cela dit, la série ne peut manquer de recéler quelques atrocités ou du moins des actes explicitement désignés comme tels par notre vieux charlatan du M.I.T. Ce qui prouve que Chocho n'est pas seulement un négationniste de génocides, il est aussi capable d'en repérer là où personne n'en voit. De même c'est suremetn apr volonté comique qu'on signale à 12h14 que la liste n'est pas exaustive, étant donné que (ô surprise) elle ne contient pas les interventions en Europe en 1917 et 1944. Mais d'où sort ce guignol qui joue à l'historien ? Quand je pense que Chocho tient sous influence la plupart des militants humanistes en France, je me dis qu'on n'a pas fini de lire et d'entendre des conneries. A moins bien sur que notre cher vieux pingouin de DDFC ait encore lu de travers. Mais quand même la myopie cérébrale de Guy du Faux ne saurait expliquer la totalité des âneries qu'on trouve dans ses contribs. Et puis il n'y a pas que des âneries, puisque la liste ne commence qu'en 1846. Rien que ça c'est bon signe, car s'il n'avait préalablement consulté son Chomsky en B.D. , Guy eut probablement fait commencer l'histoire des USA en 1492. C'est bien la preuve qu'il s'améliore lentement mais surement, huh La reine des belges
la vraie histoire 19/03/2005 15:05	re : et si on parlait du vrai capitalisme?
	plus con que moi tu meures -big bang la nasa trafique l'univers et crée le vide -les américains crée la Terre pour imposer le lieu -les communiste repliquent en créant la lune faute de moyens la pseudo planete avorte et est inabitable, ils se refugient sur la terre. - un meteore sous commandement americain elimine les dinausaures, presuposé etre à la solde de Moscou. -20000 les néanderthals ((aux) emmenthal pl. memento))dans un dicours encore dans les mémoires, fixent les regles : grumpf! ouuuurf, gnock, gonock, vrouff! UHU! et ils repondirent tous d'une seule voix : uhUUUhhh!!!! gruf!!! ce terme a été repris de nos jours par un marchand de colle celebre pour synthetiser, le sens profond de la parole, bon j'arrete la, voila un cautere pour une jambe de bois!
La reine des belges 19/03/2005 15:07	Réponse à mon vieux Paulo
	Re-salut mon Paulo. Cette manoeuvre de 1991, je me souviens fort bien figure-toi, vu que c'était la seule hypothèse que j'avais en magasin, à l'époque, pour expliquer que Saddam ait commis une telle imprudence. Je m'en était ouvert à un ami (un ancien de chez Ginette tiens) qui m'avait répondu gravement que c'était rigoureusement impossible car sinon un jour, la manipe ne pouvait manquer d'être mise à jour, d'où catastrophe. Ah bon ? Mon brave ami Xavier-Ferdinand, formé chez les jésuites donc, avait ainsi excipé du risque de dévoilement pour prouver qu'il ne pouvait y avoir manipe. C'était bien sur un exploit sophistique : moins de 5 ans après je crois que le montage était explicitement dévoilé dans un documentaire de William Karel, homme que je crois fiable. Je ne saurai jamais dans quelle mesure Xavier était dupe de son propre raisonnement car une fois les faits avérés il ne reconnaitra jamais ses propos de 1991 cette chère vieille canaille. DOnc oui mon Paulo, la manipe de 91 okay. Pour le reste je suis assez d'accord avec l'esprit de tes deux dernières contribs, même si ça se discute ce que je ferais. Mais il y a au moins un détail simple qui mérite une remarque : il est vraiment étrange de trouver un rève moral dans mes lignes, alors que j'écris en toutes lettres : "les States sont un pays tellement atroce que la presse peut y dénoncer les saloperies des dirigeants". Je ne vois pas bien où je les sanctifie au plan des intentions (cela dit j'avoue un brin de provoque à 14h52, mais sur le fond j'assume) Ta Paola
paul 19/03/2005 20:44	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ah si tu savais, Paola, c'est authentique, je l'ai rencontrée en personne à Roma Termini en 1960 en compagnie du futur Albert. Mon allure de hyppie d'avant-garde a même eclipsé le couple à son grand dam, comme quoi. Bof, souvenirs, souvenirs.. Pour en venir un peu sur le fond, je pense qu'on peut distinguer deux sortes de colonisations : en gros celle qui s'appuie sur la religion et qui aboutit nécessairement à des génocides comme celui des Indiens du Nord par les évangélistes anglais, du Sud par les Espagnols avec la bénédiction même de Las Casas (c'est une info que tu peux trouver dans Leibnitz ou dans Schelling, je ne sais plus, mais l'un des deux révèle qu'au début, Las Casas déniait le statut humain aux Indiens), des Indonésiens par les Néérlandais également protestants comme les Anglais partout où ils sont passé. A noter que ces génocides sont des réactions immédiates, mais que progressivement tout le monde met de l'eau dans son vin. Les autres colonisateurs ont une autre approche, celle de l'exploitation des richesses et de l'esclavage, et tu as appris comme moi que Londres a aboli cette chose pendant que Nantes continuait d'envoyer les paquebots de croisière pour nègres en bonne santé. Je souligne en passant que dans l'émission sur l'esclavage que j'ai entendu la semaine dernière, les spécialistes ont omis un détail central, c'est que les esclaves (70 millions si j'ai bien écouté, bien que d'autres historiens parlent de 300 millions) étaient triés sur le volet et représentaient donc la crême des hommes et des femmes africaines, ce qu'il y avait de plus sain. On peut imaginer l'appauvrissement "génétique" qu'aura représenté cette lucrative activité capitaliste pour le continent africain. Pas question de dédouaner les musulmans qui s'en sont également donnés à coeur joie, à la différence que les nègres avaient une chance de rentrer un jour chez eux, ce qui a accéléré l'islamisation de tout l'Est africain avant d'envahir le Sahel. Bon allez, dors bien ma Paola paul
guydufau 19/03/2005 21:43	re : et si on parlait du capitalisme?
	"Je gage que si on demande à Guy se qui s'est passé en 1846 (pour commencer la série) on va avoir une réponse assez croquignolette". Ce qui s'est passé en 1846 : C'est à l'issue d'une guerre qu'ils avaient provoquée et programmée que des Etats-Unis s'emparent de la moitié du territoire mexicain, qui deviendra le Nouveau-Mexique, l'Utah, l'Arizona, la Californie, le Nevada ainsi qu'une partie du Colorado. Quant au reste de la contribution du 19-03 à 14h52,elle va se retrouver dans le sac en plastique.
La reine des belges 19/03/2005 22:32	Le progrès en marche
	Okay Guy okay tu as mis dans le mille oui bon ça va. Précisons toutefois que le conflit larvé durait depuis l'indépendance mexicaine de 1825. Le Texas était habité par des indiens et des colons américains. Ayant botté le derrière des indiens, les futurs rois du pétrole US votèrent en 1835 leur indépendance puis demandèrent leur rattachement à l'Union ce qui fut fait en 1845. L'Union prit ensuite possession du lopin de terre qui la séparait encore du Pacifique. Ca se fit en trois escarmouches parce que l'autre brèle de Santa Anna était plus oqp à célébrer les funérailles de sa jambe (oui ce dingue a organisé des funérailles nationales pour sa jambe perdue au combat). Donc environ 3 ou 4 escarmouches, ça ne fait pas un génocide d'atrocité. Eske ton Chocho indike le nombre de morts ? Il ferait mieux de compter le nombre de résidents de ces nouveaux états qui étaient d'accord pour être citoyens de l'Union et non gouvernés par des coyotes. Noter également que dans le Sud des States il n'y a jamais eu besoin d'un rideau de fer pour empêcher les gens de filer, ça serait plutôt l'inverse huh. Enfin la généreuse Union royale envoya tout de même un pourliche de 15 millions de $ plus prise en charge de 3$ de dettes à recouvrer. Bon, alors maintenant on passe à l'item 2 : Argentine 1852-53. Première question à Guy : s'agit-il d'un incident de frontière. Sinon dites pourquoi (tic... tac... tic... tac... tic... tac ...) La reine des cow-boys (avec ça si je me retrouve pas dans le sac plastique en moins de 4 h c'est à désespérer ou alors il faut envoyer guy sur bogomoletz.com)
paul 20/03/2005 10:19	re : et si on parlait du capitalisme?
	V'la qu'on cause de Zorro, maintenant, jusqu'où ça ira ?
guydufau 20/03/2005 11:37	re : et si on parlait du capitalisme?
	D'abord, je cite mes sources : la chronologie des interventions militaires des USA doit beaucoup au livre d'Howard Zinn, Une histoire populaire des Etats-Unis. Sans mentionner de "jambe perdue au combat", en 1852/1853, en Argentine, les "marines" ont débarqués et se sont maintenus à Buenos Aires pendant une révolution afin de protéger les intérêts américains. C'est une des 103 interventions mentionnées dans "Quelques exemples de l'usage de la force armée américaine à l'étranger : 1798/1945". Rapport rédigé en 1962 par le département d'Etat et présenté par le secrétaire d'Etat Dean Rusk devant une commission sénatoriale afin de rappeler les divers précédents à l'intervention armée à Cuba.
la reine des belges 20/03/2005 13:00	c'est un peu court jeune homme
	Ok Guy, continuons sur l'Argentine : quels actes répréhensibles ont été commis par les troupes ? De quels intérêts s'agissait-il ? Quels droits ont été violés ? Je te rappelle que tu n'as toujours pas dit quel était le rapport entre le capitalisme et la colonisation espagnole en amérique du Sud. merci de préciser cela aussi sitiplit. ta reine
la reine des belges 20/03/2005 13:41	et si on parlait d'histoire ?
	Finkie avait raison de souligner qu’avec Chomsky, l’altermondialisation n’a pas misé sur le meilleur canasson. Au passage il faut remercier Guy : j’achète dès demain ce livre de Chomsky, dont je gage qu’il sera des plus utiles pour démontrer l’inanité de ses thèses, de même que « Les nouveaux chiens de garde » est précieux à qui décortique l’anti-méthode et la pensée biaisée de Serge Halimi. Saisissons l'occasion de souligner la profonde stupidité de la thèse qui présente comme une liste d'exactions ces interventions militaires qui se sont produites dans un siècle et sur une planète peuplée de toutes sortes d'impérialismes. C'est un regard historique profondément myope et pour tout dire absurde. On voit aussi la méthode : en 1962 une liste de 103 interventions est présentée pour en justifier une 104ème. 40 ans après un clown présente une liste de 37 items choisis. Pourquoi ces 37 là ? Bien sur il faut faire un choix, mais dans tous les cas ce choix doit être justifié et mis en regard avec l’ensemble. La moindre des choses serait de classer les faits, et même selon les époques si on veut, ça serait déjà un progrès : les interventions en siècle d’impérialisme ne sont surement pas de la même farine que celles qui ont lieu dans le cadre d’une guerre mondiale, lesquelles diffèrent de celles qui ont lieu pendant la guerre froide. Bref si l’on veut contester la légitimité des interventions dans une plus récente période d’hubris (pour reprendre l’expression de JCCasanova), le plus intelligent à faire n’est surement pas de remonter à l’annexion du Texas. Tant qu’on y est si Guy veut pousser encore un peu le sanglot de l’homme blanc, on peut lui suggérer d’écrire à son modèle chez les professionnels, j’ai nommé Chirac, médaille d’or de la gesticulation inepte (le pauvre Guy qui n’est titulaire que d’une licence d’amateur, ne pourra donc jamais faire mieux que sa médaille en chocolat, dépèche toi de la manger Guy elle va fondre). En tous cas, on frémit d’impatience à l’idée d’un projet conjoint qui réunirait ces deux clowns dans une grande cérémonie de la mémoire du génocide Néanderthalien, avec excuses publiques de la république capitaliste devant l’assemblée de l’Histoire et pourquoi pas aussi devant la Galaxie tant qu’on y est, et puis hymne de borborygmes spécialement écrit par un artiste flashy, enfin dépôt d’une hache de pierre en symbole des souffrances devant un cénotaphe de la honte, œuvre post-moderne facturée 20 000 € par l’épouse d’un professionnel de l’humanisme, lequel aura par ailleurs présidé le jury du concours pour ledit cénotaphe (ceux qui se promènent sur le champ de mars savent très bien de quoi et de qui je parle). A lire les sornettes de Guy Du Faux, on voit comment notre vieux Polichinelle agite des événements historiques auxquels il ne comprend rien, comme un débile léger fort occupé à discuter gravement avec ses marottes. Ca en dit long sur l'influence des Chomsky et des Zinn sur nos intellectuels en Europe. Et qui nierait que Guy en soit : il en est au contraire très représentatif, sur ce continent dont les salons de coiffure sont remplis d'intellectuels. Mais en admettant qu'il parvienne à lire ses glorieux modèles sans trop se planter (on peut rêver), ça en dit long surtout sur la stupidité de la contestation aux States : on peut bien traiter Bush de débile mental, mais une fois lu la linguistique de Chomsky et ajouté ce genre d’ânerie tiré de ses essais politiques, qui ne voit qu’on a là un des plus formidables baudets de la contestation ? Le résultat c’est qu’en France les officines de la pensée se transforment en volières de perroquets fort occupés à répéter les cris d'un âne, ce qui donne un concert assez cocasse certes, mais enfin une fois ces braiements archivés et dûment indexés dans une loufocothèque, je me demande bien ce qu’on peut tirer d’un tel vacarme…. La reine des belges
Tocqueville 20/03/2005 14:37	impérialisme et capitalisme
	On voit mal en effet le lien entre développement du capitalisme et impérialisme colonial. Sur ce point, la fameuse thèse léniniste a été battu en brèche par l'analyse historique A l'époque de la Renaissance, le marché et ses instruments nouveaux s'invente bien dans les villes de grand commerce du Nord de l'Europe (Bruges, Amsterdam ... qui n'ont pas de colonies) quand la Castille fait le choix d'une économie rentière (la prédation simple des matières précieuses des Amériques) qui à long terme la condamne économiquement. En ce sens, toute économie basée sur la rente assurée est à mille lieux de l'idée de prise de risque, au coeur du capitalisme historique. C'est la thèse même de Braudel. Plus récemment, on sait bien qu'au XXè siècle les colonies françaises n'ont pas vraiment été le lieu d'expansion rêvé pour les firmes montantes de cette époque (l'automobile en particulier),mais bien plutôt le mouroir des branches déclinantes, trouvant là à défaut de réussir ailleurs une rente de situation bien assurée.
guydufau 20/03/2005 14:42	re : et si on parlait du capitalisme?
	Invahir et occuper militairement un pays étranger est-ce être du côté du droit ? Le rapport entre capitalisme et colonisation espagnole, c'est l'appropriation des richesses. Est-on obligé de répondre à ces stupides questions et de continuer d'y répondre? NON. Je vais reprendre ma ligne de conduite : ignorer les éructations et les injures qui sont balancées de façon permanente, à jets continus, sur ce forum... où elles sont interdites...et où LRDB prétend donner des leçons ...et faire la police !
Tocqueville 20/03/2005 14:50	re : et si on parlait du capitalisme?
	Capitalisme, une "appropriation des richesses" ? C'est bien vite dit. La rente d'Etat , comme l'est la colonisation espagnole, c'est plutôt une annonce de que sera le "communisme" non ?
La reine des belges 20/03/2005 15:13	on demande un soigneur
	A 14h42 Guy jette l'éponge Sur els 41 ruonds annoncés, il a perdu le premier et abandonné pendant le second De mon côté j'ai perdu mon pari : accéder au fil "sac en plastique" en moins de 4h. ------------------------------------------------------------------------ ----------------- Tocqueville : Non seulement c'est vite dit, mais c'est tout simplement un amalgame entre impérialisme et capitalisme. Quelle confusion chez Guy et les siens... En effet le capitalisme c'est pas l'appropriation mais la création des richesse. D'une certaine façon on peut dire que c''en est donc l'inverse. En revanche, ce qui ressemble (pour l'acteur individuel) à de l'appropriation sans création, c'est cette ilusion que la richesse arrive par la revendication salariale et non par le travail. Je ne dis pas que cette revendication soit totalement infondée, mais enfin il y a une illusion d'optique à confondre la richesse et la fiche de paie. Or les adversaires du capitalisme sont les mêmes qui défilent pour les salaires, pour le renforcement de l'Etat-providence, pour plus de protection. Sans voir que par le jeu de quelques effets pervers, la protection abaisse non seulement le sentiment de sécurité (paradoxe de T.) mais aussi la sécurité objective. Toujours la lorgnette par le mauvais bout... Laurent Nadot
guydufau 20/03/2005 21:34	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le défi du 20/03 à 14h42 et la recherche de la jambe perdue à la guerre m'incite à poursuivre. 1853- Nicaragua : protection des citoyens et intérêts américains pendant les troubles politiques (1) 1853/1854-Japon : l"onverture du Japon" et lo'expédition Perry.[Ici le département d'Etat ne donne pas plus de détail, mais cette intervention permit aux navires de guerre américains de forcer le Japon à ouvrir ses ports aux Etats-Unis (1) 1853/1854-Ryukyu et les îles Bonin : en attente d'une réponse japonaise, l'autorisant à se rendre au Japon, le contre-amiral Perry opéra dans cette zone une démonstration navale et débarqua par deux fois et finit par obtenir des autorités de Naha, sur l'île d'Okinawa, la gestion d'une concession minière. Il fit également une démonstration de force dans les îles Bonin, toujours dans le dessein d'obtenir des facilités commerciales (1) 1854-Nicaragua : San Juan del Norte. La ville de Greytown fur détruite pour venger une offense faite au ministre-résident américain en poste au Nicaragua (1) 1855-Uruguay : les marines américaines et européennes y débarquent pour protéger les intérêts américains au cours d'une tentative de révolution à Montevideo (1) 1859-Chine : intervention destinée à protéger les intérêts américains à Shanghai (1) 1860-Angola : Afrique occidentale portugaise : pour assurer la sécurité des citoyens et des biens américains à Kissembo, pendant une révolte indigène (1) 1893-Hawaii : officiellement pour protéger les vies et les biens des américains. En réalité pour mettre sur pied un gouvernement provisoire sous l'autorité deSanford B.Dole. Cette intervention a été désavouée par les Etats-Unis (1) 1894-Nicaragua : pour protéger les intérêts américains à Bluefields à la suite d'une révolution (1) (1)Cité dans le rapport rédigé en 1962 par le département d'Etat et présenté par le secrétaire d'Etat Dean Rusk devant une commission sénatoriale afin de rappeler les divers précédents à l'intervention armée contre Cuba.
laurent Nadot 20/03/2005 21:59	Perspective historique
	Salut à toi Guy, en passant je te remercie de ne pas être resté fâché longtemps après mes provoques zet outrances & autres maltraitances verbales quoique sincèrement humoristiques et d'ailleurs purement formelles. Dans la série de cas que tu présentes à 21h34 (je suppose qu'on peut y ajouter l'expédition de 1852 en Argentine), est-ce que l'historien signale quelque atrocité, ou quelque fait militaire barbare (enfin plus barbare que tout ce qui se passait à l'époque) ? En tous cas, il faudrait jauger les événements de XIXème siècle en tenant compte qu'il a été régi par l'impérialisme et les conquêtes. Il importe d'analyser les faits historiques avec des critères adaptés, disons à la lumière de la morale des Droits de l'homme par exemple, plutôt qu'en recourant à des systèmes moraux modernes et non pertinents pour l'époque (par exemple l'aversion contre le capitalisme, la morale humanitaire, et les autres révisions morales de l'histoire qui sont typiques de la fin du XXème siècle).. Ergo n'y a-t'il pas une erreur de perspective chez Zinn et chez Chomsky ? Est-ce que ça a du sens de titrer un livre "De la guerre comme politique étrangère", et d'illustrer par des cas comme Japon-1854 où pour forcer le Japon à s'ouvrir au commerce, il y a certes une démonstration de force, mais suivie par aucune action militaire ni violence, au contraire l'établissement de rapports commerciaux. Franchement appeler ça la guerre ? Venant d'un homme qui a fait profession de linguiste, je trouve que c'est grave... Ce qu'on peut remarquer en tous cas, c'est que la doctrine de Monroe aura été bien vite abandonnée. Peut-être inapplicable d'ailleurs. En tous cas jamais strictement appliquée depuis la seconde moitié du XIXème (mettons à part l'annexion de la région qui va du texas à la côte Ouest : c'est à moitié de l'autodétermination, à moitié de l'achat forcé). LN.
dom 20/03/2005 22:23	re : et si on parlait du capitalisme?
	nan, nan, il ne jettera pas l'éponge. mais Guy qund tu commences un lithanie historique, commence par Nar an Sim( pas sur de l'ortho)la stele de la premiere bataille du moins en strategie, au fait, combien de morts les révolutions a travers les ages? sans oublier le printemps de Pragues, j'en passe et des meilleures, le communisme enferme encore les poetes et les journaliste a Cuba ect... ce qui est un peu chiant c'est qu'en fait de capitalisme tu nous sort les érrances et deroulements de l'histoire, pas de solution rien qu'un requisitoire, bien chiant parce que usé et connu comme discours, alors tu ne fais que confirmer ce que je pense le PC est un parti de vieux,qui plus est rempli de curés ou bon pasteur diffusant un discours somnolent, sans aucune originalité ni même une capacité de création, c'est peut etre pour cela que les éléctions sanctionnent a 3%, mais bon tu fais comme tu veux, sauf que pendans ce genre de messe sert a boire, car au moins on sera venu pour quelque chose, et si le landemain on a mal a la tête on pourra toujours dire que c'est le ratafia servi qui est en cause. donc le capitalisme d'aujourd'hui c'est quoi? celui d'hier on le sait.
bon vent 22/03/2005 09:15	re : et si on parlait du libéralisme ?
	Le prix Nobel d'économie 1992 détaille sa vision de la mondialisation. Gary Becker, 100% pur libéral Ça ressemble à quoi, un économiste libéral, un vrai de vrai ? A un bonhomme alerte et dégarni de 74 ans, Gary Becker, qui, d'une voix posée, affirme à la fois sa «sympathie pour les pauvres» et plaide pour un «marché du travail flexible». En visite pour une série de conférences à l'American University of Paris, Becker a répété les canons libéraux classiques : un Etat minimal et le plus de concurrence possible. Mais il a ajouté sa quasi marque de fabrique, l'extension des calculs économiques à la criminalité, au mariage, au choix de faire des enfants. L'auteur de l'Economie de la vie n'a cessé, durant sa carrière, d'appliquer l'analyse microéconomique à tous les comportements humains, même non-marchands, ce qui lui a valu le prix Nobel en 1992. «C'est une caricature de libéral», estime Bernard Maris, chroniqueur à Charlie Hebdo et enseignant à Paris-VIII. «Un marxiste peut expliquer n'importe quel choix politique, social ou personnel en terme de lutte de classe, lui peut tout expliquer en terme de choix rationnels. Cela dénie l'existence du collectif, de choix irrationnels, du poids de l'histoire.» A cette aune, l'augmentation des divorces s'explique par une modification de la «division du travail» dans les couples. Et mieux vaut libéraliser la drogue, à partir du moment où les individus sont informés de ses dangers, car lutter contre le trafic coûte plus cher que cela ne rapporte. Becker est un représentant de l'Ecole de Chicago, du nom de l'université où enseigna notamment Milton Friedman, qui influença la mise en oeuvre de l'indépendance des banques centrales ou la critique de l'Etat-providence. Pour le chercheur au CNRS Pierre-Yves Geoffard, l'apport de Becker (dont il fut l'étudiant) est «considérable» : «Il a étendu le champ de l'analyse économique en le redéfinissant plus par ses méthodes que par son objet. Il arrive ainsi à éclairer beaucoup de phénomènes.» D'autres sont plus réservés : «Il n'a pas inventé la lune», dit Thomas Piketty, qui juge beaucoup de ses conclusions «d'une grande trivialité». En France, sa pensée peut dérouter : il apparaîtra ultralibéral sur certains sujets (fiscalité, rôle de l'Etat...). Toutefois, «ses positions sur la drogue ou l'immigration ne rentrent pas dans les cases françaises, estime Geoffard. C'est un libéral dans tous les sens du terme, économique, moral aussi.» Entretien en quatre chapitres. Délocalisations «Rendre les pauvres plus riches» «C'est une bonne chose. Ce mouvement fait partie de la division internationale du travail. Nous avons toujours vu dans le monde le transfert d'une partie de la production vers des pays pauvres. Dans les années 60 et 70, beaucoup de textile est allé à Taiwan et Hongkong. D'autres produits vers la Corée du Sud et le Japon. Il n'y a rien de neuf. La Chine, qui représente la principale peur, ne crée pas un nouveau système. Elle se spécialisera encore longtemps dans des activités à bas salaires et peu qualifiées : petit électronique, textile, jouets. Les avantages sont nombreux. Dans les pays occidentaux, les consommateurs achètent moins cher. Et les Chinois veulent plus de produits de marques occidentales. Ce phénomène ne crée pas une perte d'emplois mais une redistribution. Aux Etats-Unis, certaines industries comme le textile sont en train de disparaître. Au final, nous n'avons pas d'augmentation du chômage. Les travailleurs se déplacent vers des secteurs où la demande progresse. Il faut un marché du travail flexible pour que les gens puissent retrouver facilement du travail. Ma sympathie va vers les pauvres, pas vers les riches. Le rôle de la science économique est de rendre les pauvres plus riches, pas de rendre les riches plus riches. Le marché du travail est bon pour les pauvres s'il leur donne la possibilité de trouver du travail. S'ils restent trop longtemps au chômage, c'est très mauvais pour leur moral. Immigration «Vendre des droits d'entrée» «Je suis pour l'immigration. Elle permet de dynamiser le marché du travail. Beaucoup de gens pensent qu'il est difficile d'intégrer les immigrants, qu'ils obtiennent trop d'aides. Ma proposition numéro un est que le gouvernement vende des droits à l'immigration, permettant à n'importe quel candidat de venir, après une enquête montrant que ce n'est pas un criminel. Les banques ouvriraient des prêts que j'appelle des prêts de capital humain. Ce ne serait pas nécessairement les riches qui bénéficieraient du système, mais plutôt les jeunes qui pourraient rembourser leurs prêts sur une plus longue période. Vous auriez le genre d'immigrants que vous souhaitez : des individus jeunes, énergiques, qui veulent s'intégrer au système. Les nouveaux venus seraient davantage attachés à leurs pays d'accueil et l'opposition à l'immigration s'affaiblirait parce que les gens paieraient pour venir. Un prix raisonnable pour les Etats-Unis serait 50 000 dollars. Cela ne prendrait pas si longtemps pour un travailleur qualifié venant d'un pays pauvre pour couvrir un tel prêt. Même pour un travailleur non qualifié qui gagnerait moins d'un dollar par heure dans son pays d'origine et huit dollars dans le pays d'immigration. Il ferait un profit de 7 dollars par heure. En travaillant 2 000 heures par an, il gagnerait 14 000 dollars. En trois ou quatre ans, il aurait assez pour couvrir son prêt. Bien sûr, il ne pourrait pas payer aussi vite, parce qu'il lui faudrait manger, et c'est la raison pour laquelle les banques consentiraient des prêts à long terme, comme les prêts pour étudiants aux Etats-Unis qui sont de l'ordre de vingt ans. Le prix serait fonction du nombre d'immigrants que vous souhaitez faire venir. Avec un million d'immigrants par an, le revenu pour les Etats-Unis pourrait atteindre 50 milliards de dollars. Retraites «Pour un système de placement individuel» «Une première approche est de garder le système actuel, en faisant plusieurs changements : repousser l'âge de la retraite, augmenter les taxes sur le travail qui sont déjà très élevées, diminuer les pensions. L'autre approche, que je défends, est de mettre en place un système de placement individuel. Plusieurs pays se sont engagés dans cette voie. Graduellement, les gens placent leur épargne dans ces comptes, en combinant des actions et des obligations. Si vous avez un portefeuille diversifié, vous limitez les conséquences d'un krach sur les marchés boursiers. Même dans le cas de l'éclatement de la bulle Internet, un portefeuille où les obligations tiennent une place importante aurait donné un meilleur rendement que le système par répartition habituel («pay as you go»). Démographie «Le revenu augmente avec le nombre» «Le taux de natalité est maintenant inférieur au taux de remplacement dans des pays comme l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, le Japon et la Corée du Sud. J'essaie, dans les conférences que je donne à Paris, d'expliquer pourquoi la natalité a tant diminué. L'une des raisons est l'arbitrage que font les familles entre avoir un enfant supplémentaire ou investir davantage dans l'éducation de leurs enfants, ce qui est de plus en plus important dans une économie moderne. Les parents préfèrent avoir moins d'enfants, mais des enfants qui participent activement à cette économie. De la même manière, j'utilise une nouvelle théorie pour comprendre l'allongement de l'espérance de vie en prenant en compte la valeur que les individus placent dans le fait de vivre plus âgés. Quelles sont les conséquences pour l'économie ? L'approche malthusienne classique est qu'il vaut mieux être moins nombreux. Je pense qu'elle est révolue dans l'économie de la connaissance dans laquelle nous vivons. Le revenu par individu augmente avec le nombre d'individus.» Par Florent LATRIVE et Laurent MAURIAC
bon vent 22/03/2005 09:16	re : et si on parlait du capitalisme?
	C'est un article du Libé d'aujourd'hui.
paul 22/03/2005 15:12	re : et si on parlait du capitalisme?
	à notre Reine à tous, à propos de Serge Halimi, cette question : en quoi concerne sa "pensée", ou disons sa théorie ? Il me semble que dans son réjouissant petit livre il ne parle que de faits, et des faits que je connais bien personnellement comme étant tout à fait authentiques. Si tu veux vérifier par toi-même, alors va donc tous les matin dans les deux ou trois cafés célèbres de la rive gauche, tu verras bien. Alors esplique, ch'comprends pas. ton p
La reine des belges 22/03/2005 19:24	Doctor Nickito ou Doctor Knock ?
	Mon paulo j'ai déjà expliqué ça au moins 3 ou 4 fois sur DDFC. Nouvel essai à Tryphon - Les "faits" d'Halimi représentent quelques centaines de messages parmi des millions non examinés. N'importe quelle andouille est capable de trouver des exemples cofnirmant une thèse, mais ça ne vaut surement pas validation. Surtout quand on sait en outre que l'auteur est tout sauf neutre : Boubou lui-même a dit à Ginette dans un entretien du cercle de minuit en 1998 qu'il avait renoncé à la neutralité axiologique. Halimi suit Bourdieu comme demorand suit Laure Adler. Halimi est un donc poupon en short. Pour le dire plus sérieusement : ceux qui sont prévenus contre les délires du vérificationnistes resteront sceptiques devant ce petit pamphlet qui n'est qu'un pamphlet et non une thèse valide. - Serge Halimi me fait penser à un médecin qui a vu 12 malades grippés dans sa matinée et qui envoie une letre à la mairie pour dire que toute la ville a la grippe, en joigant en annexe la description clinique de ses 12 cas. - Serge halimi me fait penser à un médecin subjugué par un grand patron d'hôpital qui serait lui-même obsédé par la grippe. Petit garçon sous influence, il militera contre les ravages de la grippe toute sa vie. - Serge Halimi me fait penser à un médecin de quartier qui ayant décidé de s'acheter une porsche, calcule qu'en traitant 2594 cas de grippes en une semaine il pourra se l'offrir la porsche et ça tombe bien il vient de voir 12 patients grippés en une matinée. S'il ne veut pas renoncer à son rêve de porsche, il croit dur comme fer que toute la ville a la grippe. Voila mon Paulo. Pour cette fois, c'était métaphorique. Salut à toi et Fraternité Laurent
Laurent Nadot 22/03/2005 19:46	Négliger les faits
	Parlons de méthode : dans la série de reproches de Guy sur les interventions américaines, il n'y a aucun fait précis. En revanche il y a, comme une litanie de moinillon qui cherche à (se) persuader, la notion de protection des biens, des citoyens, des intérêts américains. Est-ce que Guy recopie (lentement) de travers, ou bien est-ce que Chomsky est fou au point de reprocher non pas des faits, mais des intentions, et qui plus est, des intentions dont tout citoyen normal aimerait qu'elles soient présentes dans les préoccupations du gouvernement de son pays ? LRDB
vile toque 22/03/2005 22:40	re : et si on parlait du capitalisme?
	Vous pourriez épargner à ce forum l'apologie d'un pays qui pratique la torture et parler un peu de radio, non? Merci http://www.liberation.fr/page.php?Article=282964
gandalf 23/03/2005 00:17	re : et si on parlait du capitalisme?
	arf, plié de rire, Guy en moine copiste recopiant et caligraphiant a la lueur d'une chandelle. apologie des US ? lui répond un autre copiste, grand emoi dans le couvent des roses, le grand inquisiteur a dit c'est un espagnol qui vient de Sion, sous le nom de code "l'iber à sion. fr "slash "té hs"
La reine des belges 23/03/2005 10:20	Quand cessera le skhandale ??
	Délocalisation de la torture : il y en vraiment qui ne se sentent plus pisser à libé. Enfin ça n'est pas neuf. Les formules outrageantes de Libé I mean ne sont pas neuves. Ni que ses lecteurs ne se sentent plus pisser. Je crois que je n'ai jamais été aussi azimutée du jet qu'entre 1982 et 1986, époque où je lisais ardemment libé tous les jours après quoi je colportais non moins ardemment toutes les conneries qui j'y trouvais, persuadée que j'étais de détenir là vérités fondamentales. A part ça, La délocalisation est une bien belle chose. Vile Tacque oublie de dire que le même pays honni délocalise même la guerre ouaaiiiis ce qui n'est vraiment pas beau en effet il balance des bombes en dehors de chez lui quand cessera ce scandale ?? Ci dessous l'adresse de la Pétition pour la guerre civile (ou : "faites sauter vos bombes chez vous") http://www.gogolito.fr/viletanche.php?Article=282964 Puisque nous sommes en voie d'américanisation parait-il, appliquons les principes de nos maitres : ça serait bien si notre beau pays délocalisait la connerie... Evidemment la classe politique française se retrouverait un tout petit peu inoccupée, mise au chômage à 90% pour tout dire. Ce qui permettrait à ses ténors de tester l'efficacité des divers dispositifs inventée par l'administration qu'ils ont si brillament managée ANPE RMI ASSEDIC. Il faut aussi plaider pour que cette délocalisation de la connerie ne concerne que la connerie rémunérée et ne se transforme pas en déportation généralisée sinon d'autres ténors de DDFC devront se transporter avec armes zet bagages en Corée du Nord ou en Lybie ou pourquoi pas en Russie où on réhabilite lentement le KGB pref dans un paradis des droits de l'homme d'où ils continueront à contribuer on ne verra pas la différence je parie quant à moi je m'en fous je vous écris de la planète Mars. La reine des martiens
paul 23/03/2005 21:43	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ma chère Majesté, On voit que tu ne connais rien au "mitan" du journalisme parisien. Moi si, et je peux te garantir que,non seulement ça fonctionne à Paris comme le décrit le brave Serge, mais que ça couvre le pays en entier. J'ai eu assez de Rédac-Chef régionaux et internationaux pour le savoir in situ et dans ma chair. J'ai même été viré pour n'avoir pas joué le jeu. Point à la ligne. bien à toi paul (le tien)
paul 23/03/2005 21:43	re : et si on parlait du capitalisme?
	avec indemnités, of course !
la reine des belges 24/03/2005 00:23	Faussaires Inc.
	dear paul, navré mon cher mais malgré tout le respect que j'ai pour toi je ne considère pas l'argument d'autorité comme une démonstration. cela dit, mon scepticisme face à ton argument d'autorité, ça ne peut pas faire un débat. donc notre discussion s'arrête là, et ne reprendra que sur une base argumentée, que je m'emploierai à fournir, car je considère les serge halimi comme les plus grands pourvoyeurs d'idées fausses de ce pays. amitiés laurent
paul 24/03/2005 09:16	re : et si on parlait du capitalisme?
	Bon, il y a longtemps que j’attends des arguments de ta part, primo. Secundo je ne vois pas quel argumentaire peut dissoudre la violence des faits. Si tu fais comme moi, tu regardes un JT télévisuel, le journal de FC et tu lis un canard de ton choix. Dis – moi dans le blanc des yeux si, primo, les menus d’hier soir et de ce matin ne sont pas partout les mêmes quels que soient le média. Même l’affaire Kirghize est traitée partout à la même place et de la même façon. Ce matin on a eu droit aux réactions anglo-saxonnes à propos du Sommet de Bxl, mais tout le monde fait pareil. Dans le temps on disait du Monde que c’était le journal des états. C’est fini depuis longtemps, en gros depuis que Colombani s’est mis à faire de la politique intérieure, ce que Beuve-Méry ne se permettait qu’excessivement rarement lorsque le Général pétait les plombs, mais je peux te dire qu’en tant qu’ancien résistant à la guerre d’Algérie, je me suis même engueulé avec lui à cause de la timidité de ses positions par rapport à l’Express ou France-Observateur. Mais même cette époque de journalisme étatique est terminée, et pour cause, il n’y a plus d’état, nous sommes en France revenus à l’époque des familles, rive gauche et rive droite etc… Et ces familles, comme pendant la Fronde, se font une guéguerre de façade mais restent absolument unies sur le fond. C’est tout le ridicule de la position du PS aujourd’hui. Mon argument théorique pour expliquer cette situation est relativement simple : le libéralisme est rationnel et n’offre de critiques philosophiques que dans les particularités de sa manifestation (voir Bolkestein qui a tout à fait raison, mais qui ne pousse pas son raisonnement assez loin, et pour cause, son but est de défendre la politique intérieure de quelques pays, et non pas le statut du citoyen européen). Comme au 17ème siècle personne, à part quelques fous vendéens et bretons n’auraient remis en question le principe de l’unification de la France qu’achevait au forceps Louis 14, personne aujourd’hui ne peut s’opposer de front au libéralisme, suite dialectique des unifications, en réalité phénomène identique. J’ai été particulièrement frappé par les commentaires sur le sommet de BXL qu’on aurait pu systématiquement superposer quel que soit le vecteur médiatique. A lui seul, le choix du journaliste de France2 révèle que Christian Marie-Monot, que je connais depuis trente cinq ans comme l’un des seuls journalistes honnêtes du service public de la télé, n’est pas « compétent » pour commenter un pareil événement, l’envoyé spécial est donc doublé par un monsieur qu’on dépêche de Paris pour dire le vrai, concocté à Paris, bien avant le Sommet dont on connaissait déjà les résultats. Christian est resté assis au premier rang des journalistes, car il n’était pas en vacance. Mais ces détails te dépassent, n’est-ce pas, et pour cause, tu devrais relire les mémoires du Cardinal de Retz. Ca fait du bien dans le contexte présent. Cela dit j’attends toujours tes arguments. PK
la reine des belges 24/03/2005 11:00	re : et si on parlait du capitalisme?
	euh c'était la crise 9h16 ? désolé de te dire ça mon cher paul mais l'intimidation ça ne prend pas, le blanc des yeux les menus des médias et le khirgistan c'est de la branlette pour militant (lire : procédé rhétorique creux). ça impressionne peut-être les vaches du béloutchistan, mais pas moi la violence des faits c'est une formule creuse qui recouvre quoi en l'occurrence ? on pourrait aussi parler de la violence des mots : halimi écrit un pamphlet qui n'est pas nul en tant que pamphlet, mais qui ne vaut rien en matière de démonstration. tu n'as pas apporté de réfutation de ça dans tes 30 lignes cher paul. des arguments sur Halimi je t'en sortirai pour peu que j'aie le temps de le relire ce week-end, puisque toi tu n'es pas capable de feindre l'avoir seulement lu : il n'y a rien dans tes 30 lignes qui soient en rapport avec le contenu de son livre. ça ne nous avance à rien de savoir que tu as été opposant à la guerre d'algérie paul, ni que tu connais "personnellement" (on s'en fout de tes cochonneries) marie-christine monnot, ni que tu as fréquenté les bistrots de rive gauche, ni que tu as lu le cardinal de Retz, ni que tu connais Kessler et jean lebrun et que ce sont des purs génies : franchement quel rapport ? le sujet c'est pas le cardinal de retz ni ta carrière de révolutionaire paul, mais bien comment à partir de quelques cas précis que personne ne conteste, des types sont capables de repeindre tout un secteur de l'économie aux couleurs de leur obsession idéologique il est temps de redescendre sur terre paul amicales cordialités Laurent
guydufau 24/03/2005 14:25	re : et si on parlait du capitalisme?
	"Ce livre repose sur l'enregistrement méthodique d'informations hautement périssables et volatiles : radiophoniques et télévisuelles. Ce travail d'archiviste a pour effet de ruiner un des supports invisibles de la pratique journalistique l'amnésie..." Il est donc construit sur du solide et il arrive à la conclusion suivante : "Les médias français se proclament "contre-pouvoir". Mais la presse écrite et audiovisuelle est dominée par un journalisme de révérence, par des groupes industriels et financiers, par une pensée de marché, par des réseaux de connivence. Alors, dans un périmètre idéologique minuscule, se multiplient les informations oubliées, les intervenants permanents, les notoriétés indues, les affrontements factices, les services réciproques. Un petit groupe de journalistes omniprésents -et dont le pouvoir est conforté par la loi du silence- impose sa définition de l'information-marchandise à une profession de plus en plus fragilisée par la crainte du chômage. Ces appariteurs de l'ordre son les nouveaux chiens de garde de notre système économique" (1). Serge Halimi,tape là où ça fait mal et la vente de cette étude à de centaines de mille d'exemplaires le prouve. On est loin des ta-ta-ta-ta d'Elisabeth Lévy. (1) Quatrième de couverture des "Nouveaux chiens de garde".
bétisier 24/03/2005 18:16	noix d'or
	Bravo Guy : le succès d'un livre prouve la vérité de son contenu. Tu en as encore beaucoup des comme ça ?
paul 26/03/2005 19:52	re : et si on parlait du capitalisme?
	Reine, Le ton de ta réponse te trahit. Je n'ai toujours pas trouvé le moindre argument, mais sois sans crainte, j'ai lu le livre en question, et je pense l'avoir lu bien avant toi. et sur ce salut, tu me fatigues. paul
la reine des belges 27/03/2005 13:01	Vers les cîmes
	Mon Paulo : combien faut-il d'années d'écoute de FC pour produire l'argument "je n'ai lu avant toi", dont la "pertinence" confondrait plus d'un polémiste huh (il n'y manque qu'un "nanananèèreuh") Bref : Soit cette radio n'apprend pas à penser Soit certains qui se croient auditeurs, en fait ne l'écoutent pas huh Soit sous couvert de défendre FC on fait du militantisme de base ake la pensée de même niveau. Hum hum... En attendant le traitement approprié du dossier Halimi, je note que la mise en examen des exactions américaines de 1853 à 184 semble avoir pris un coup d'arrêt. Est-ce que par hasard Guy attendrait un pneumatique d'Howard Zinn pour avoir quelque chose à répondre ? la reine des pneus
paul 29/03/2005 10:11	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ce nanannèèèère faisait écho à ton accusation insultante et incongrue. Punto. Je te demande moi si tu as lu tout Plutarque ? Et puis, toujours pas d'arguments contre Serge. Et enfin, c'est vrai, je n'écoute pratiquement plus FC, suis pratiquement obligé de zaper dès que j'essaye. Suis cohérent avec moi-même. k
vile toque 29/03/2005 10:24	re : et si on parlait du capitalisme?
	LRDB vit dans une bulle mentale où les guerres se font sans exactions C'est pourquoi sa description de ploudalmezeau rappelle tant oui oui au pays des jouets
Nazdeb 29/03/2005 11:08	re : et si on parlait du capitalisme?
	Salut vile toque, heureux de te voir dans le coin
vile toque 29/03/2005 11:31	re : et si on parlait du capitalisme?
	ah bonjour Nazdeb avec l'hemorragie de pseudos (CA, lionel, yann, casse croute...) je pensais que tu avais pris une balle dum dum de la reine des balles
LN 29/03/2005 12:50	c'est la politique qui fait fuir yann
	au lieu de débloquer VT, écoute plutôt le dernier La Fuite dans les idées, le capitalisme y est ratiboisé par Pignarre que c'en est génant d'entendre tant de connerie en si peu de temps. la reine des bulles
LN 29/03/2005 12:55	& même allergie chez CA
	Le problème avec votre histoire des USA, c'est que vous ne parlez pas de faits mais de dates prises sur la liste d'un type qui a prouvé son absence totale de neutralité. Ergo, en Argentine 1853, puisqu'on en est resté là, que s'est-il passé ? Je ne dis pas qu'il ne s'est rien passé, je rappelle la nécessité de réfléchir sur la réalité et non sur des fantasmes idéologiques. Je comprends que ça vous échappe, cela dit, à Vile Tocque et à Guy. Mais dans ce cas que faites vous avec France Culture, les feuilles de chou militantes et les éditions LiberAcrimerdAgone devraient suffire à votre bonheur je ne comprends pas. La reine des bulles
casse-croûte 29/03/2005 14:05	re : et si on parlait du capitalisme?
	Et ben pourquoi je fais partie de cette soi-disante "hémorragie de pseudos", moi ? Bon j'ai lu tous les messages ci-dessus, et ça fait un moment que ça part bien en cacahuète, quand je pense que la reine des trucs fustigeait les gueguerres inter-pseudos ... Tout ça pour dire qu'il serait peut etre pas mal de recadrer, là ...
vile toque 29/03/2005 23:34	re : et si on parlait du capitalisme?
	Chère LRDB, votre problème est de toujours rester dans une sorte de rationnalité imparable mais peu soucieuse d'humanisme. Alors oui, du strict point de vue rationnel, le capitaliste a raison d'envoyer les enfants dans les mines. Il l'a fait dans l'Europe du XIXème et il continue dans le tiers monde du XXIème. En fait le capitaliste a toujours raison, d'un strict point de vue comptable, même les guerres sont bonnes pour les affaires et rajeunissent les populations. Mais le point de vue de l'humaniste ou de l'utopiste est autre : la place de l'enfant est à l'école et le capitaliste est prié fermrement de revoir sa copie et d'arrêter de nous les briser. Libre à vous de penser un peu bêtement qu'utopie implique goulag et que critique = sanglot de l'homme blanc. Raccourci pratique pour tout cautionner. Quant à l'Amérique, pas la peine de remonter à 1853 : les horreurs des années 60-70 au vietnam et en amerique latine sont bien suffisantes. La notion qui vous échappe est celle-ci: toute organisation ultra-puissante tend à abuser de sa force et doit donc être combattue par les démocrates. pour repondre à la question du fil de façon très simple mais meilleure que ce forum : "le capitalisme" que sais-je? n°315
la reine des belges 30/03/2005 09:09	réponse à la chapka
	chère chapka en poils de guy dufaux j'aurais tendance à être d'accord sur tout y compris sur Perroux, à quelques détails près, d'abord comme le cher guy vous confondez le capitalisme et l'impérialisme c'est aux states disjonctantes que sont dues les saloperies des 60-70's et non au capitalisme. en outre, si 1853 est sans importance alors envoyez un mail à guy pour lui apprendre la pertinence et arrêter de balancer des listes d'exactions supposées. je vous rappelle que j'ai moi-même signalé dans ce même fil l'authentique saloperie faite au Chili. pour ce qui est des enfants à l'école, je rappelle que c'est dans les pays capitalistes que les gens passent le plus de temps à l'école et à l'université. c'est dans ces mêmes pays que les investissements dans ces deux secteurs sont les plus importants, et que le niveau de compétence scientifique technique et littéraire est le plus élevé pour ce qui est des décennies de violence industrielle, elles furent le fait d'un système libéré qui attendait ses régulations, lesquelles sont encore en cours de construction. mais la violence économique, je ne me souviens pas de l'avoir niée ou justifiée, ni au nom du progrès ni au nom d'une rentabilité que je n'ai jamais considéré ici comme sacro-sainte, donc merci de ne pas inventer les préjugés de vos adversaires. mais enfin notre XIXème siècle est bien fini, et ça n'est pas en évoquant Germinal qu'on peut polémiquer sainement sur notre époque présente. le problème c'est que vous confondez capitalisme et amour forcené de l'argent : vous êtes à coté de la plaque autre problème : vous confondez capitalisme et impérialisme : vous êtes à coté là encore. je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais si vous conservez votre rigueur morale et prenez la tangente par rapprot à guy, vous voyez les faits sous un autre angle, celui d'ou je me trouve en ce moment, qui n'est pas celui de l'exploitation de l'homme, mais du souci du progrès ainsi que du bien être j'assume ces choses vieillottes. cordialités à vous au fait pourquoi ce pseudo puisque vous en avez d'autres ? Laurent nadot
guydufau 30/03/2005 16:21	re : et si on parlait du capitalisme?
	Suite au message du 29/03 à 12h50, je signale "une des conneries qu'il est génant d"entendre en si peu de temps" : Sur la fin de sa vie Gandhi constatait : il y a suffisamment de ressources sur cette planète pour répondre aux besoins de tous, mais en revanche,il n'y en a pas assez s'il s'agit de satisfaire le désir de possession et donc la cupidité de chacun. Il faut toujours préférer la connerie à l'intelligence car l'intelligence, elle a des limites.
Audrey Malran 30/03/2005 23:22	re : et si on parlait d'économie?
	d'abord je pensait garder que pour moi, vu qu'ici ça disjoncte régulièrement... et puis je me suis dit que vous m'étiez quand même un brin sympathique... alors voilà, ici, là, y a plein d'émission absolument nulles au niveau de la qualité du son mais absolument extravagantes au niveau de ce qui y est dit (comparativement à TF1), ça parle que d'économie (et de politique), c'est très pédagogique, c'est formi formi formidable: http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm par exemple l'émission n°64 "Le peuple inattendu: après le 21 Avril..." est très chouette, parmis d'autres je suis certain que ça va économiquement plaire à Guy d'Ufo, et même radiophoniquement plaire à Laurent Nadot (tellement c'est low tech). (Laurent, si t'arrives à me dire quelle est l'émission dans laquelle on entend des ouvriers donner des coups de marteau t'as gagné 1 petit fichier mp3 de ma sonothèque bizarre)
audreymalran 30/03/2005 23:26	re : d'la webradio dédiée au pognon
	la page d'accueil du site d'la webradio sur la thune, le pognon, le flouz, le grisbi, l'oseille, la caillasse, la fraîche, l'artiche... http://dsedh.free.fr
Quiz 30/03/2005 23:57	A la pèche aux tanches...
	Qui a écrit ce merveilleux témoignage : "Je suis chef d'une entreprise (unipersonnelle), créateur et actionnaire d'une autre (sarl), auparavant j'ai été également été employeur associatif. Je préfère mon stress à celui du pauvre clampin qui se demande comment il va faire pour payer son loyer, faire bouillir la marmite, etc. (au moins le mien est choisi et reçoit, normalement, compensation proportionnelle). Par ailleurs, plus ta boite est florissante et plus tu délègues (ne te réservant que le meilleur). Et quand ça marche plus, tu licencie et basta. Ca te fais un peu mal sur le moment mais ça passe, et tu te dis que c'est juste une mauvaise passe, que tu ré-embauchera plus tard (j'ai plusieurs fois eu recours au licenciement économique). La masse salariale est devenue une variable flexible."
Quiz 31/03/2005 00:06	Et qui a osé ?
	Et qui a osé lui répondre ceci : "J'ouvre ici une parenthèse zoologique pour dire que l'employeur auto-positionné à gauche est un mammifère qui m'a toujours intriguée. De même que je m'intéresse à d'autres animaux comiques tels les leaders institutionnels de la contestation syndicale ou agricole, ainsi que pour les intellectuels parisiens promus maitres à penser malgré leur évidente décrépitude et/ou leur phraséologie loufoque. De même encore que je me passionne pour la vie et les moeurs de ces pièces de menu fretin que sont le transfuge communiste passé au vote FN, l'enseignant-militant de gauche ayant forgé sa rente immobilière, ou le délégué élu du personnel qui après quelques années de contestation stérile lorgne vers une situation un peu moins miteuse et passe avec armes et bagages du semblant de contre-pouvoir à la réalité de la petite maitrise. Mais revenons à nos ovins. Comme beaucoup de moralistes, l'employeur de gauche qui la ramène dans les clubs humanitaires est justiciable d'une bonne psychanalyse pour mettre à jour ses contradictions. Le premier pas dans cette voie est parfois causé par une mini-poussée d'intolérance qui déclenche un pétage de plomb nocturne. Est-ce le début de week-end promis à la solitude et donc forcément mal vécu (relisons Durkheim), ou bien la bière de trop du vendredi soir, ou encore les ronflements de bobonne après refus de l'acte sous l'original prétexte de migraine ? Parmi ces mini-frustrations devenues son lot habituel, il est malaisé de discerner laquelle est le déclencheur, cause de la première fissure du masque. Le devoir des correspondants nocturnes sera de l'aider à mettre à jour ses contradictions et incohérences, et de trouver la source de son illusoire nécessité de se croire penser à gauche. Malaise intérieur, culpabilité inavouée, soif de rassurance ou de reconnaissance : telles sont quelques unes des étapes de son chemin de Damas, sur lequel nous allons nous employer à le propulser régulièrement au moyen de l'excellent procédé des coups de pied au cul. Car il n'y a rien de tel pour faire avancer les bourriques..."
Quiz 31/03/2005 00:09	Indices
	Ce sont deux extraits contribs déposées sur DDFC il ya quelques mois, après quoi l'auteur de la première a préféré se planquer. Quelques mois. Mais bon ne trichez pas. Essayez de répondre AVANT d'utiliser le moteur de recherche oui suila qui carbure à l'alcool de patates
audreymalran 31/03/2005 00:52	re : et si on parlait du capitalisme?
	Gargl! le "pauvre con" de l'autre fil devrait m'interdire de répondre.. mais bon devoir tant de mémoire, faut s'incliner. 1) si déjà tu cites, remontes donc jusqu'à la contrib qui m'a énervé au point de me voir endosser le rôle du patron cynique.. (je me rapelle plus, mais vu le ton ça n'a pas du me plaire). 2) les licenciements économiques mentionnés concernaient exclusivement Bibi, c'est à dire ma petite pomme, qui a sacrifié son poste de dirlo salarié par deux ou trois fois pour sauver les fins de mois de ses sous-fifres (charité bien ordonnée commençant par soi-même, je n'ai jamais licencié quelqu'un d'autre que moi mon cher Nadot). 3) ça doit porter un nom, ce truc, cette formule de rhétorique consistant à la fois à se glisser dans la peau d'un archétype et à forcer le trait pour essayer de se faire comprendre, par l'exemple, d'un dur de la feuille, ou d'une groupie de Bernard Tapie, ou d'un admirateur du CAC40. na! Quant à la petit webradio altergauchisante, elle me plaît à moi, et je la trouve bien plus sympathique que les cours de la bourse aux infos de France Inter...
audreymalran 31/03/2005 01:02	re : et si on parlait du capitalisme?
	arf! j'avais pas lu jusqu'au bout.. les cycles de ma présence on line (et plus précisément sur ce forum) serait rythmé par les escarmouches avec LRDB (qui, tel un mousquetaire, de ses cinglantes et spirituelles contributions me ferait détaler pour DES MOIS!! rien que ça, la queue entre les jambes et criant kaïe kaïe jusque sous l'armoire) C'est donner beaucoup de pouvoir aux débordements postillonants (parfois assez drôles) d'une vieille royaliste à la couronne dézinguée mais heureusement éprise de radio (ce qui l'humanise un peu..).
Bibi-la-puree 31/03/2005 01:08	ta reculade bidon ça ne prend pas
	bof ta contrib était à l'époque une réponse à une simplification (assez con mais oui) de ma part, car ici on se trouve régulièrement poussée à la radicalisation et à la simplification. anyway c'est vrai que tu ferais mieux de parler radio comme aux bons vieux temps où on se marrait ici ma poule souviens toi d'ailleurs faire la promo de radio-pubertaire au moins c'est dans le sujet, et çà pourra peut-être faire revenir Lionel qui est auditeur assidu. s'il cesse de faire du racket moral et de traiter de complices d'assassins ceux qui contestent ses jugements benêts, on pourra peut-être reprendre nos parties de rigolade notamment c'est lui qui m'avait fait découvrir un de mes smileys préférés celui-la cela dit ta reculade de 00h52 ne me convainc pas, désolé. pas la peine de feindre après coup d'avoir joué rhétoriquement un rôle, le seul fait que tu soies en ce moment dans tes petits souliers ne sent pas bon en l'occurrence : je pense que tu as effectivement lourdé des gens et plus d'un et sans aucun état d'âme. je te ferai d'ailleurs remarquer que c'est pas au nom de ma morale que je te renvoie ces licenciements dans les gencives, car au maintien de l'emploi ponctuel je préfère en effet la survie d'une structure de production (qui produit entre autres de l'emploi) : c'est au nom de ce que tu professe ici, et qui ne cadre pas du tout avec ce mépris pour "les pauvres clampins". je ne sais pas ce que va en penser guy du faux... bah s'il te fout dehors je t'hébergerai à l'usine de Ploudalmézeau il ya encore 3 cuves inutilisées à curer ça te fera un pitit job et même tu pourra dormir dedans mais pas plus de 3 nuits hein on ait pas foyer... ta reine
audreymalran 31/03/2005 01:46	re : et si on parlait du capitalisme?
	que ceux et ceusses qu'on encore envie de causer du capitalisme dans ce fil dédié en profitent... (pendant que la reine cuve sa cuite et en espérant que le mélange pomard + patchouli lui soit fatal). pour ce faire ils peuvent remonter jusqu'à la contribution de 23h22 d'un petit patron de gauche altermondialiste qui n'a jamais licencié que lui-même (croix de bois croix de fer celui qui ment va..) mentionnant une modeste webradio "neuneu" et "pubertaire" mais qui cause d'économie et dans les émissions de laquelle le bruit des marteaux se superposent parfois aux propos de l'interviewé. ceux et ceusses qui souhaitent encore évoquer le capitalisme dans ce fil dédié peuvent aussi aller directement là http://dsedh.free.fr/
DDFC 31/03/2005 10:36	Radio Aligre 93.1
	L'émission "Des sous et des hommes" http://dsedh.free.fr/ fait partie de la grille de Radio Aligre 93.1 (région parisienne) http://aligrefm.free.fr/Program.htm
casse-croûte 31/03/2005 14:38	re : et si on parlait du capitalisme?
	Eh ben audrey, c pas joli joli tout ça ... Enfin, c'est du passé tout ça, juste une mauvaise passe de management seillèrement burnée ! T'aurais pu avoir une chronique sur BFM avec ce CV là, voir le poste tout chaud de M. et Mme gaymard
guydufau 31/03/2005 15:03	re : et si on parlait du capitalisme?
	Il y a longtemps que radio Aligre fait partie de mes favoris, je confesse le tort de l'avoir gardé pour moi. Audrey Malran : je me porte très bien d'avoir rompu tout échange avec LRDB Casse-croûte : tu as tort de donner le moindre crédit à LRDB
LRDB 31/03/2005 16:38	Guy Du Faux ou feindre d'exister Part XVII
	Guy ferme-la tu n'as rien à dire tes contribs ne sont que du parasitage cf ta remarque sur l'élection de Louis-Nap Bonaparte 100% d'imposture donc ta gueule sitiplit mon ami.
casse-croûte 31/03/2005 17:02	re : et si on parlait du capitalisme?
	Je ne donne ni crédit ni débit (et je n'ai pas un petit lyon jaune comme emblème). Je trouve l'intervention de Quiz bien rigolotte c'est tout ! L'opposition systématique que tu entretiens avec LRDB est absolument ridicule, de même qu'une bonne partie de tes gougeul-contribs d'ailleurs.
casse-croûte 31/03/2005 17:03	Case départ
	et si on parlait du capitalisme?
audreymalran 01/04/2005 01:02	re : et si on parlait du capitalisme?
	arf! et encore, et vous ne savez rien d'un passé plus lointain de la mère audrey... Gaymard? nan, bof, j'crois pas, j'ai pas été dans les grandes écoles, j'ai pas épousé de riche héritière mon parcours de jeunesse s'apparenterait davantage à celui d'Alfred Sirven.. mais trève de confidences. si on parlait du capitalisme?
LA reine des belges 01/04/2005 02:24	Le bonjour d'alfred
	Oui capitalisme dit-il mais le probe blème c que j'ai la fleeeeeeme d'écouter encore une fois de nouveau la Suite dans les idées de mercredi en -8. Je l'ai entendu de loin Philippe Pignarre était injecté d'amphète le capitalisme en a pris plein la poire. C'est encassetté mais j'ai comme un coup de flemme de reprendre tout ça. Si en plus Paul nous largue alors non. Hey au fait t'as vu que les plus loufs de nos chefs d'oeuvre de la nuit passée ont été nettoyés pour sauver la réputation de notre ménage à 3 avec Guy huh (et même ménage à 4 si je compte Badminton). C'est dommage dans le tas yavait proposition enterrement de tomahawk qu'est-ce qu'on fait on se re-frite pour re-pactiser ?
audreymalran 02/04/2005 01:36	re : et si on parlait du capitalisme?
	capitalisme + ménage à 3 + zoophilie (Badminton).. + nécessité du fritage pour atteindre la possibilité d'une pactisation.... mmmhh.... tu serais pas un peu SM comme reine?? je te vois bien de mêche avec la dominatrice du banquier dégommé en tutu de latex à Genève...
audreymalran 02/04/2005 01:39	re : et si on parlait du capitalisme?
	le caviardage de DDFC est probablement salutaire... mais je suis impresionné à l'idée qu'il se tape la lecture de toutes les contrib (pff! c'est un boulot à plein temps.. au moins) à moins qu'il se fasse préter un système Échelon??
guydufau 09/04/2005 17:41	re : et si on parlait du capitalisme?
	Ce matin, lors de l'émission "Economie pratique, économie savante", il a été entendu que dans les années 30, un PDG avait un salaire ne dépassant pas 40 fois celui du salaire d'un ouvrier. La société Arcade, spécialisée dans le nettoyage, est un sous-traitant du groupe hôtelier Accor (hotels Sofitel, Novotel, Ibis...). Les femmes de ménage d'Arcade gagnent entre 610 et 762 euros par mois. Le PDG d'Accor, en 2001, a perçu une rémunération annuelle de 1.679.579 euros. C'est environ 200 fois le revenu d'une femme de ménage. Oui mais, il faut ajouter une plus value de 6.785.000 euros réalisée sur son capital de stock-option de 25.565.400 euros. Dans l'émission citée plus haut, il a été fait référence à un livre de Michel Aglietta: la dérive du capitalisme.
vile toque 09/04/2005 19:44	re : et si on parlait du capitalisme?
	Monsieur Accor semble pratiquer le capitalisme pratique du chacun pour soi (autrement appelé liberalisme sauvage du XXIème siecle) Dans un autre fil LRDB qui vit de ses rentes semble scotchée au capitalisme theorique d'adam smith
dom 09/04/2005 19:59	re : et si on parlait du capitalisme?
	Monsieur Accor semble pratiquer le capitalisme pratique du chacun pour soi mort de rire, ça! il n'ya qu'ici pour lire ceci, vla qu'on va nous faire le coup du capitalisme social, le capitalisme pour tous, arf, la fete a neuneu attrpez la queue du mickey, vous aurez un tour gratuit!
vile toque 09/04/2005 20:09	re : et si on parlait du capitalisme?
	ben c'est votre amie LRDB qui pretend ds un autre fil que non non non le capitalisme ce n'est pas chacun pour soi << "Chacun pour soi" n'a rien à voir de loin ou de près avec la doctrine capitaliste qui repose sur le travail et la coopération. Même l'idée de concurrence ne saurait être ramenée au "chacun pour soi" sauf par suite de grave myopie conceptuelle. Cette discussion est à suivre en fil "Capitalisme".>>
La reine des belges 09/04/2005 21:05	Répondre à la pensée primitive
	Ay ma qué Viltok thanx c very mucho simpatico de bien vouloir reporter la questione dé tout là-bas dans ce fil... Ergo I meant qu'y a d'autres formes du lien social que - les coups de fouet - la lutte à mort, - tendre la sébille - étouffer le voisin pour respirer à sa place - compter tout ce que l'autre gagne et se dire que c'est autant de perdu pour soi-même - compter tout ce que l'autre perd et se dire que c'est autant de gagné pour soi-même. A l'inverse de ces comportements primaires, la vie des affaires suppose une somme d'ententes, maillages, partenariat, rapports positifs divers, et surement plus qu'aux temps du pauvre Adam Smith qui, en bon précurseur de Marx et Boubou (sans compter les pitres qui les ont lus de travers et se bornent à en anonner quelques formules), croyait que l'intérêt personnel seul peut expliquer le comportement de l'entrepreneur. Au bout du compte, je pense qu'il s'agit là d'une conduite projective : on ne peut attribuer aux autres que les comportements et attitudes qu'on est capable soi-même de se figurer. En confondant systématiquement Capitalisme avec Absence de morale, nos rigolos de l'analyse sociale projettent leur propre nature. Effectivement, le temps passé à cultiver l'envie et à tendre la sébille, c'est pas le meilleur moyen de s'élever ni socialement ni spirituellemnt huh. La Reine des églises
guydufau 09/04/2005 21:22	re : et si on parlait du capitalisme?
	Rectification : "Adam Smith qui, en bon précurseur de Marx et Boubou (sans compter les pitres qui les ont lus de travers et se bornent à en anonner quelques formules), croyait que l'intérêt personnel seul peut expliquer le comportement de l'entrepreneur". A la place de : "le comportement de l'entrepreneur", il faut lire : l'harmonie générale. C'est d'une toute autre portée.
LRDB 09/04/2005 22:22	Accor représente quoi au juste ?
	Euh j'admets que ça a une autre portée Guy. Mais ça irait plutôt dans le même sens : ça enfonce encore plus les trois auteurs sus-cités !!! Un des problèmes c'est cette focalisation sur le pognon, qui me semble être le même vice chez ces capialistes imaginaires et chez ces militants de la fiche de paie, qui eux ne sont surement pas imaginaires. Sur l'aspect fictif de l'image du capitaliste, je reporte ceci : ------------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------ Ce matin, lors de l'émission "Economie pratique, économie savante", il a été entendu que dans les années 30, un PDG avait un salaire ne dépassant pas 40 fois celui du salaire d'un ouvrier. La société Arcade, spécialisée dans le nettoyage, est un sous-traitant du groupe hôtelier Accor (hotels Sofitel, Novotel, Ibis...). Les femmes de ménage d'Arcade gagnent entre 610 et 762 euros par mois. Le PDG d'Accor, en 2001, a perçu une rémunération annuelle de 1.679.579 euros. C'est environ 200 fois le revenu d'une femme de ménage. Oui mais, il faut ajouter une plus value de 6.785.000 euros réalisée sur son capital de stock-option de 25.565.400 euros. Dans l'émission citée plus haut, il a été fait référence à un livre de Michel Aglietta: la dérive du capitalisme. ------------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------ Ok tout cela est bel et bon. Donc : 1) Désolé vraiment mais la phrase de départ ne veut rien dire. Ce n'est pas la plupart des PDG qui ont aujourd'hui un salaire de 40 fois supérieur, de même qu'il y a 30 ou 50 ans de tels salaires de PDG étaient déjà fréquents. Le fonctionnement des multinationales c'est ça et ça a toujours été : vous croyez vraiment que les salaires des PDG de multinationales auraient fait un tel bond, et que des grands industriels comme Ford ou Rockfeller ou Louis Renault, ne gagnaient pas plus de 40 fois le salaire de leurs employés les moins bien payés ? Excusez-moi mais je crois que vous rêvez sur je ne sais quel passé fictif. 2) En quoi ce capitalisme des multinationales est représentatif : - de la vie des affaires - de la vie des entreprises En d'autres termes quelle part de l'activité économique (ou quelle proportion des travailleurs) est concernée par ce grand méchant capitalisme qui vous obscurcit les mirettes comme la vache limousine dont la vue est bouchée par un tracteur arrêté à 30cm de son museau ?? C'est le même problème qu'avec le livre d'halimi : personne ne dit que ces faits sont faux. Mais est-ce que vous croyez vraiment qu'ils suffisent à décrire la réalité et la vie économique ? D'abord dans le temps : ces gros salaires n'ont rien de neuf. Ensuite dans l'économie en général : 40 fois le salaire des balayeurs, c'est le cas de combien d'entrepreneurs ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, ni que c'est bien, ni que c'est mal à vrai dire je m'en fous (je n'ai pas le viseur fixé sur la fiche de paie). Je dis qu'avec ces récriminations permanentes de tendeur de sébille on est aux antipodes de l'essentiel et même de la réalité économique. LRDB
vile toque 09/04/2005 23:41	re : et si on parlait du capitalisme?
	Mes excuses, j'ignorais qu'il eût un Disneyland à Ploudalmézeau. Tu joues Bambi ou quoi ?
LRDB 10/04/2005 00:00	et si on parlait sérieusement ?
	Je suis pas spécialement suspect d'angélisme au contraire, je pense que la vie économique est assez dure comme ça. Mais le vieux mythe qui consiste à la dépeindre comme un enfer où une majorité est opprimée par une minorité, c'est pas sérieux et irréel. Et la focalisation permanente sur la fiche de paie ça montre un niveau de préoccupation assez nul. L'idéal petit-bourgeois te suffit comme but dans la vie, bravo. Mais ça n'est pas malin de taxer d'angélisme celui qui se contente de peu en pensant qu'il y autre chose à faire dans la vie que pleurer des litres à côté de sa sébille dans le but de consommer toujours plus. LRDB
dom 10/04/2005 00:06	re : et si on parlait du capitalisme?
	bon, continue sur le rapport fournisseur acheteur et explique leur comment on achete et on vend, le probleme c'est que la plupart des gens donnent des conseils ou des appreciations sur l'argent des autres, regarde Guy il s'ent fout, c'est l'argent du contribuable. on nage toujours dans le donne moi ta montre je te donnerai l'heure, sauf que personne ne sait fabriquer la montre, Autre démence croire que l'entreprise c'est du social,le jours ou l'on pigera qu'une entreprise nait vit et meurt, on aura fait des progres.
guydufau 10/04/2005 10:23	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le titre complet du livre de Michel Aglietta est :" La dérive du capitalisme finacier "2) En quoi ce capitalisme des multinationales est représentatif : - de la vie des affaires - de la vie des entreprises En d'autres termes quelle part de l'activité économique (ou quelle proportion des travailleurs) est concernée par ce grand méchant capitalisme qui vous obscurcit les mirettes comme la vache limousine dont la vue est bouchée par un tracteur arrêté à 30cm de son museau ??" Le développement des firmes multinationales est très caractéristique de l'actuelle mondialisation : en 1973, on en comptait 5000. Certaines études retiennent aujourd'hui le chiffre de 60.000, avec 500.000 filiales étrangères, assurant près de 25% de la production mondiale et les échanges intra-firmes (à l'intérieur d'une même firme) représente un tiers du commerce mondial. C'est la réponse de la vache limousine qui...
victor malicheff 10/04/2005 12:10	re : et si on parlait du capitalisme?
	Alors que faire ?; pour revenir à des considérations plus prosaïques et de manière à en faire bénéficier Philippe Meyer ( mon favori ) FC gagnerait en lisibilté à illustrer la financiarisation des rapports sociétaux dans les différents domaines que traitent cette chaîne. Ce volet dans le cadre de la production du cadre bâti et de l'aménagement du territoire devrait traverser Métropolitain, Terre à Terre et Vivre sa Ville ( voir le file concernant Métropolitain et ma seconde intervention) En 2004, 12 milliards d'euros ont été investis dans l'immobilier tertiaire en France, dont 10 en Ile de France : Autant attendent pour se placer sur de "bonnes opérations" c.àd. rentabilité TIR autour de 15%% l'an et cession à 7ans. Le tour de table est constitué de fonds dits opportunistes ( d'origine américaine ) d'une grande volatilité. Pendant ce temps les "institutionnels" mettent sur le marché 30 000 logements locatifs destinés à la découpe et dont les fonds précités se sont emparés en faisant des allers et retours gagnant à raison de 70 à 90%. Paris , Lyon et Marseille n'ont pas bougé le droit de préemtion urbain exit. Et si vous ne pouvez pas acheter à 4 millions de francs vous ferez construire une maison individuelle à 100 000 euros Borloo à 50km du centre de la métropole... comptez 40 000 euros pour le terrain non compris dans la suggestion de ce ministre. Alors chers amis que deviennent le droit au logement le droit au travail ? Ce forum est un lieu de débat important car il peut alimenter une réflexion sur l'avenir proche, réflexion dont les politiques sont absents. Victor
LRDB 10/04/2005 12:24	réponse à la VL
	Et donc votre point de vue c'est qu'en détruisant cette part minoritaire de l'économie de la planète, vous vivrez mieux, c'est à dire que vous aurez plus de petit-pognon dans votre petit-porte-monnaie de petits-bourgeois pour regarder dans votre petite télé les pays du tiers-monde continuer à frapper à la porte de l'OMC ? Dites un peu ce que vous voulez, au lieu de dire ce que vous détestez (en gros ceux qui ont l'argent et le pouvoir, deux types de biens qui ne suscitent chez moi ni haine ni envie). LRDB
prof 10/04/2005 13:52	re : et si on parlait du capitalisme?
	monsieur ou madame lrdb c'est vraiment lassant votre propagande politique sur un forum de radio
dom 10/04/2005 14:07	re : et si on parlait du capitalisme?
	salut Victor, rien que pour ceci merci : "Ce forum est un lieu de débat important car il peut alimenter une réflexion sur l'avenir proche, réflexion dont les politiques sont absents." Certes les politiques on en a besoins pour orienter la volonté du moment, de maniere a ce qu'un leader plus ou moins charismatique transmette en language du peuple la réalité des choses. Si tu pouvais reformuler ton orientation sur l'immobilier et le capitalisme ce serait un peu plus clair, tu parles de droit au logement et au travail. alors de suite en quelle mesure une entreprise est obligée de tenir compte de ce droit je maintiens que l'entreprise prend ce qu'elle a besoin sinon c'est elle qui va mal, il faut arreter de faire croire que l'entreprise est une obligation sociale, sa fonction primaire est de produire soit un service soit un bien de consomation, mais pas celle d'embaucher pour le plaisir des politiques. L'entreprise a la difference du service public n'a pas vocation a faire de l'humanisme et encore moins du social, elle vit sur son argent propre et non sur des budgets votés par des gens plus ou moins compétants, c'est la la grande difference combien pour gerer NRJ et combien pour gerer FC?Qui finance et comment on finance, je n'ai que ceci en source http://cubitus.senat.fr/rap/l97-085-3-a7/l97-085-3-a741.html , car j'avoue ne pas etre passionné par la gestion de FC, mais l'enormité des somme en jeux pour un audivisuel de qualité tres mediocre, fait douter de la saine gestion de cette administration. a+
dom 10/04/2005 14:20	re : et si on parlait du capitalisme?
	heu prof, tu peux dire la même chose de vile toque et guy laisser dire la bien pensence sa messe a 10 balles sur des notions qu'elle ignore, ca va un peu aussi, le effet masturbatoire sur la mort du Pape et d'un mariage princier releve plus du courrier des lecteurs et de 50 millions de consomateurs que d'une saine reflexion.On récolte ce que l'on seme et l'on reçois ce que l'on apporte.
LRDB 10/04/2005 14:21	vertus de l'équilibre
	Oui je conçois que c'est assez emmerdant pour certains et je le regrette. Vous me fournissez d'ailleurs l'occasion de leur présenter mes excuses. J'aimerais assurément en faire moins. Et pour tout dire je m'y efforce : n'avez vous pas constaté une certaine réduction ? je signale toutefois 3 choses simples : - la moitié au moins de mes contribs traite de radio et non de politique - adressez donc votre critique aux autres propagandistes, qui eux sont à 95% hors-sujet et hors-charte - si vous n'aimez pas ces fils hors-sujet & hors-charte, demandez comme je l'ai fait leur effacement, ou alors ne les lisez pas Maintenant si vous aimez la propagande adverse et si c'est seulement la mienne qui vous déplait, dites le clairement et ne vous masquez pas derrière l'argument du hors-sujet. LRDB
LRDB 10/04/2005 14:50	Réponse à dom
	Puisque Dom répond à Victor sur la fonction sociale des entreprises, ajoutons que la fonction sociale du service public c'est le service qu'elles fournissent, et pas l'emploi. A ce titre elles sont logées à la même enseigne que le privé : nos dinosaures mal gérés ne doivent pas être considérés comme des pourvoyeurs d'emplois. Surtout inutiles. Il serait bien plus efficace d'en faire des pourvoyeurs de temps partiel et de CDD plutôt que de demi-postes payés comme des vrais emplois. Quant à la stabilité c'est le cadeau empoisonné par excellence... j'ai supporté 17 ans de galère dans une de ces boites où on aurait fait du meilleur boulot d'abord si on avait été moins nombreux, ensuite si ces moins nombreux avaient eu un meilleur esprit : les 20% qui se défoncent se laissent lentement démotiver par l'ambiance qui découle directement de ces cadeaux empoisonnés que sont les privilèges du statut avec son cortège d'effets pervers : promotion des incompétents, gestion absurde, 28 jours de congé supplémentaires par an pour maladies bidon (systématiquement pris par certains, parfois cyniquement, parfois parce que démotivés, ça ne peut que démotiver encore plus ceux qui bossent), planques diverses, abus du droit de grève etc la liste est longue. Je n'ai réussi à préserver (partiellement) ma santé mentale qu'en optant pour le mi-temps et en bossant en indépendant à côté, pour le privé. J'y respirait tellement mieux que j'ai largué même ce mi-temps résiduel. Et pour l'entreprise privés, c'est bien sur Dom qui a raison. Les militants du social pavent de leur bonnes intentions un autre enfer que l'enfer capitaliste. Ils sont vraiment victimes d'une illusion d'optique : en se focalisant sur l'homme au détriment de la boite, ils assèchent l'origine des salaires, c'est aussi simple que ça. Qu'ils s'acharnent à bosser (et à se faire payer) au rendement, on verra les choses changer. On a besoin d'entreprises qui tournent au mieux. Aussi petites que possible. Et non pas de réserves d'assistance qui empêchent le système de fonctionner. Il faut détruire des centaines de milliers d'emplois chaque année et en créer autant ou plutôt un peu plus. C'est d'ailleurs ce qui se passe. Mais ça n'est pas avec le freinage institutionnel ou le délire social (bonnes intentions mais locomotive d'effets pervers) qu'on obtiendra un meilleur marché du travail. LRDB
guydufau 10/04/2005 19:53	re : et si on parlait du capitalisme?
	Si j'ai compris sa contribution, Victor regrette que des émissions de France Culture consacrées à l'urbanisme pourraient aborder les problèmes de spéculation immobilière. Elles ne le font pas. Il y a en effet le marché immobilier qui flambe, des fonds spéculatifs, provenant essentiellement des USA envahissent la France. Le gouvernement Raffarin veut vendre les immeubles qui appartiennent à l'Etat. La spéculation achète et revend, le résultat les prix montent. C'est,je crois, ce qu'a voulu montrer Victor, en parlant de Borloo et de ses maisons à 100.000 euros. En effet,le capitalisme se transforme en profondeur.La spéculation financière, immobilière prend de plus en plus d'importance dans son fonctionnement.
vile toque 10/04/2005 19:59	re : et si on parlait du capitalisme?
	Le discours de Dom et LRDB sur l'entreprise n'est pas entierement faux mais il y manque 2 considerations très importantes : 1) le rôle du politique : paradoxe, le politicien libéral qui signe des traités pour mettre les PME françaises en concurrence avec des entreprises chinoises se révèle de fait un ennemi beaucoup plus dangereux que le politicien de gauche qui se contentait de leur réclamer des charges sociales. Au passage, c'est très significatif que les capitalistes aient besoin de dictatures pour obtenir de la main d'oeuvre pas chère 2) la vie en communauté : lorsqu'un quidam crée une entreprise en France, quelques soient ses mérites, il n'est absolument pas seul à créer de la richesse dans le désert! Il bénéficie d'un réseau de transport, de routes, de téléphones, d'electricité, de salariés éduqués et en bonne santé, de protection juridique, etc. bref d'une richesse nationale créée par 1000 ans d'histoire. Ce même créateur d'entreprise a d'ailleurs profité de 0 à 20 ans d'éducation publique et de soins gratuits. C'est donc tout à fait normal qu'en échange le pays lui réclame des taxes, impôts, charges sociales, droit de regard sur sa société Quant à la destruction / création d'emploi, la mobilité géographique est malheureusement un voeu pieu pour les bas salaires. Quel rm-iste ou smicard peut se payer un entretien d'embauche à 500 km de chez lui? Au sujet des larmes de crocodile sur les salariés du tiers monde : si les richesses du tiers monde ne profitent pas aux peuples concernés, il y a peut-être un problème politique qui n'a pas à être réglé sur le dos des salariés occidentaux PS : les positions suivantes de LRDB ne tiennent pas la route : - discours anti-consommation (décroissance) et pro-capitaliste (croissance) - être contre la sébille des pauvres et pour la sébille de Gaymard - être contre la fiche de paie des employés, petits bourgeois ou fonctionnaires et pour la fiche de paie de Gaymard
Laurent 10/04/2005 20:07	a qui profite la rareté ?
	oui Guy là je suis d'accord, mais il y a un problème qui aggrave cette spéculation : c'est l'évolution de la structures des prix qu'a signalée récemment Erik Israelewicz. dans cette évolution, pendant que les prix de la production industrielle s'effondrent, les prix des logements s'envolent. mais à quoi est-ce dû au fond : - à la mentalité des propriétaires privés, qui se comportent en rentiers ou plutôt comme les actionnaires des multinationales, et exigent des loyers exorbitants - à la trouille injectée à ces petits propriétaires par la surprotection des locataires, ces derniers ayant bien raison de ne pas vouloir se retrouver à la rue tout ce joli monde en jouant chacun son intérêt (et comment le leur reprocher) propulse les prix vers le haut. la spéculation de quelques gros opérateurs n'explique pas tout. c'est même le contraire : il faut construire, et massivement, et le mieux possible : augmenter le parc c'est le seul moyen de faire baisser les loyers, puisque les agents actuellement en présence ne changeront pas de comportement. pour ma part je suis locataire et je bénis mon propriétaire de ne pas être un requin, mais c'est une exception qu'en pense-tu ? Pour en savoir plus, interroge un peu les particuliers propriétaires autour de toi (toi-même peut-être ?), tu verras que Laurent
vile toque 10/04/2005 20:08	zut, une phrase ambigüe
	"de 0 à 20 ans d'éducation publique et de soins gratuits" lire : "de 20 ans d'éducation publique et de soins gratuits" (en gros de la naissance jusqu'à BAC+2)
LRDB 10/04/2005 20:37	Eh bien puisqu'on peut discuter...
	Salut VT : merci de cet effort de discussion. 1) pas besoin d'aller chercher la chine totalitaire : le traité qui va se prendre une claque ne fait en rien intervenir les totalitarismes, puisque c'est avec les plombiers polonais que nos douaniers ne veulent pas partager le pain français. 2) qui a contesté ce point ? pas moi. je ne suis aps certain que toutes les ponctions et contrôles soient si justes mais dans l'ensemble je n'en conteste pas le principe. Le système s'est d'ailleurs considérablement assoupli pour les démarrages d'activité indépendante, et c'est une bonne chose qu'en pense-tu ? 3) La rotation des emplois : les PME, plus souples d'un bout à l'autre de leur existence sauf dans le rapport avec les banques, ne sont absolument pas les vecteurs de la mobilité géographiques de masse, au contraire elles sont portables et s'installent un peu n'importe ou. il faut cesser de considérer les masses comme mises en mouvement par quelques gros opérateurs : ce sont des multi-micro-mouvements qui font l'économie. 4) je croirai à cet argument tiers-mondiste quand je sentirai un vrai sens du partage et non une fermeture. L'obsession du "chacun pour soi" nait de la vision faussée d'une économie comme étant un jeu à somme nulle, je ne crois pas que le capitaliste de PME, aussi âpre soit-il, ignore les synergies de la coopération. Le chacun pour soi par contre je l'entend chez les croisés de la société fermée (pour reprendre le titre de Perrineau) 5) Je ne me souviens pas avoir préconisé aux autres de consommer aussi peu que moi. C'est la gourmandise toujorus croissante qui me semble un vice philosophique. Ergo, vivre en perpétuelle attitude de demande. C'est ça qui est suicidaire. En outre je trouve ça atrocement indigne pour un type de population : non pas les smicards du privé, mais des gens qui sont à SMIC + 30% environ dans le secteur public avec stabilité de l'emploi, et qui passent leur temps à réclamer. Ces gens ne seront jamais heureux, même quand on accèdera à leurs requêtes. MAis je ne préconise nullement l'ascétisme pour tous. Chacun son style. 6) Gaymard est tout-à-fait anecdotique dans mon raisonnement. Ce qui m'a fait réagir était plutôt la médiocrité visqueuse de ceux qui voulaient sa peau. Si je voulais que ce type accède à la fortune, au contraire je lui aurais souhaité de retourner bien vite à l'industrie où il gagnera 10 fois plus que ce qu'il avait comme ministre avec tous les passe-droits imaginables qui y étaient inclus. Cela dit, je te remercie d'avoir accepté de discuter en argumentant, et sans me balancer tes titres de noblesse ou ton intégrale de Cicéron. Ici, tout le monde ne manie pas naturellement l'argument, hélas. Laurent
victor malicheff 10/04/2005 21:14	re : et si on parlait du capitalisme?
	Pour me faire comprendre j'ai pris l'exemple de la rente foncière et du financement du cadre bâti dans les politiques du logement et de l'emploi. Les investissements spéculatifs n'ont pas d'autre objectif que financier alors peut-on concevoir une politique de l'emploi à partir de l'immobilier d'entreprise? Peut-on concevoir une politique du logement et de l'habitat à partir de prix fonciers qui croissent de manière exponentielle ? C'est évidemment non, sauf c'est ce qui se déroule devant nous, pas sur la lune: l'immobilier est devenu un actif financier comme les valeurs mobilières et beaucoup plus rentable actuellement avec l'aide d'une fiscalité à vous couper le souffle. N'opposez pas les salariès aux entreprises, c'est un problème mineur par rapport à ce choix de 1983 d'une France pour touristes faisant la queue chez LVMH et bénéficiant d'une retraite financée par les fonds de pension investis in France dans l'immobilier. A partir de ce choix la part du travail se touve de plus en plus réduite et n'espérez pas retrouver les emplois supprimés pour les motifs les plus nobles. quand je parle de l'absence des politiques je veux dire qu'ils n'ont pas d'autre alternative à proposer et celà sur tout l'échiquier. C'est en effet navrant. Il reste que ce forum est un espace d'échange à préserver. Pour l'insatisfait de l'emploi administré, en effet que faut-il dire à propos des 50 "collaborateurs" de France Inter qui sont assignés hors la maison ronde mais néanmoins payés ? C'est la conséquence de la succession des directions. Alors on les remet au boulot ou on les vire ? Victor
dom 10/04/2005 23:47	re : et si on parlait du capitalisme?
	je ne vois que l'augmentation d'une matiere premiere, a savoir le foncier, des lors il est normal que le prix augmente puisque le marché est porteur, donc le cout de constuction augmente sensiblement, mais le foncier sur le quel il est bati flambe.la speculation boursiere semble avoir pris un coup serieux depuis 2000, il est normal que le speculateur limite ses pertes dans la pierre. tu as deux parametre a gerer pour faire simple. Mais tu souleves la bonne question, en vertu de quel droit un politique doit orienter un choix d'economie ?Le peuple confie t il une mission de gestion economique des entreprises privées quand il vote, en vertu de quel pouvoir peut il reglementer la vie d'une entreprise privée, hormis l'obligation pour le salarié de travailler et l'employeur de le rémunerer avec un package d'assurance retraite et maladie, chomage ect..Comment et a quel motif a ton decidé de passer a 35 heures, que l'etat decide pour ses employés c'est un compte mais qu'il fasse de l'ingerence systematique, si ce n'est a des fins electoraliste, il apparait une situation pour le moins bizarre. Il n'ont pas d'alternative? je crois qu'ils n'ont surtout pas la volonté, la politique de la patate chaude est de mise,le manque d'investissement et la focalisation sur des probleme mineur tel que l'integration entre autre focalise l'opinion sur un sujet et permet de ne pas parler de ce qui est denoncer depuis plusieurs années. -le manque de recherche fondamentale -les nouvelles technologies -notre systeme s'oriente que sur la production de services tout en oubliant la production industrielle, la encore la notion de service genere plus de TVA que la production industrielle,enfin on pourrait en discourir pendant des heures. on les remet au boulot car c'est un challenge bien plus difficile! a+
casse-croûte 11/04/2005 13:40	re : et si on parlait du capitalisme?
	Il me semble qu'on confond finance et économie non ? D'autre part, lrdb, si l'économie n'est pas à somme nulle, elle est donc j'imagine sujette à croissance, dans le temps. Quelle est la valeur ajoutée ? Je crois que tu as répondu la coopération. C'est bien ça ?
Auditeur 11/04/2005 14:00	re : et si on parlait du capitalisme?
	Qu'est ce que le "Capitalisme" ? Depuis quand parle t-on de capitalisme ? Quelles sont les différentes définitions de ce terme qui se sont imposées jusqu'a maintenant ? Ce terme de "Capitalisme" n'est-il pas trop flou et generale pour tenter de comprendre ce que c'est ?
guydufau 11/04/2005 15:41	re : et si on parlait du capitalisme?
	Voulant savoir si, sur ce fil, des réponses n'ont pas été données à "Auditeur", j'ai relu ce fil. J'ai constaté le nombre et la longueur des contributions de LRDB, il a produit quelque 600 lignes, plus une cinquantaine sous divers pseudos, j'en ai commis que, environ 180 A plusieurs reprises, il s'est offusqué de mes 2000 contributions...bon, il lui arrive d'être à "demi saoul "
Henry Faÿ 11/04/2005 16:14	le capitalisme, quesaco?
	"Quelles sont les différentes définitions de ce terme qui se sont imposées jusqu'a maintenant ? Ce terme de "Capitalisme" n'est-il pas trop flou et generale pour tenter de comprendre ce que c'est ? Flou, il l'est. C'est Paul qui dans ce fil, dans son message du 11 mars 20h06 avait tenté de répondre à cette question: "Quand cessera-t-on de parler avec des mots qui n’ont aucun contenu déterminé par les catégories communes à tous. Capitalisme ? C’est quoi le capitalisme ? Jusqu’à nouvel ordre c’est une notion idéologique qui dérive d’un concept scientifique et objectif qui est le capital, or, peut-on idéologiser un objet ? peut-on en faire une théorie ? C’est le mouvement du capital qui peut se qualifier de telle ou telle manière, mais le capitalisme est un mot qui date de l’économie-politique, c’est à dire d’une époque où les savants eux-mêmes ne séparaient pas l’économie de la politique. Il n’existe pas de « morale » ou de recette ou de théorie proprement capitaliste, il existe seulement des usages et des mouvements différents du capital, c’est à dire de la richesse des nations. On a bien été obligé de qualifier le communisme soviétique de «capitalisme d’état » parce que l’URSS, comme tous les pays du monde s’est trouvé prise dans le mouvement mondial de la richesse..." Capitalisme serait donc un mot à éviter. J'avais exprimé l'opinion que quand le monde se trouvait divisé en deux, le camp socialiste et l'autre, qui pratiquait l'économie de marché, on pouvait opposer les deux termes socialisme et capitalisme mais maintenant, ça n'a plus grand sens, et si on continue à parler de "capitalisme" pour économie de marché ou économie de libre entreprise, c'est en vertu d'une habitude prise depuis longtemps dont il est difficile de se défaire.
guydufau 11/04/2005 17:25	re : et si on parlait du capitalisme?
	if
LRDB 11/04/2005 17:34	déglutition dificile
	ayest tryphon a 'core avalé son cop-colle de travers. boit un verre d'eau, vite !!!!!!
LN 11/04/2005 18:04	Un tramway nommé Korzybski
	Là où Auditeur a raison, c'est qu'en effet le mot est devenu un gros fourre-tout sémantique qui contient à peu-près tous les agents économiques privés de la planète : les exploiteurs, les exploitants, les petits producteurs, les gros, les multinationeurs. Le plus marrant c'est qu'un état en faveur de l'économie non planifiée se voit qualifié de "capitaliste" alors qu'un état est un état et c'est tout. De l'autre côté c'était vraiment une énormité oxymorique que d'employer l'expression "capitalisme d'état" pour désigner un totalitarisme qui ni de près ni de loin n'avait aucun des éléments de la définition du capitalisme. Ca en dit long sur la confusion des termes et des idées... Mais le problème n'est pas pour autant d'ordre lexical. Ce qui cloche n'est pas que certains défendent quelque chose (la vie économique) qu'ils placent sous un mot où d'autres mettent ce qu'ils attaquent (l'exploitation de l'homme par l'homme), et qui est bien sur différent. S'il n'y avait que ça, on n'aurait qu'un banal malentendu et on se serait mis tous d'accord depuis longtemps. Le problème est bien plutôt de sémantique générale (korz.), quand certains confondent d'abord l'idée avec le mot et le mot avec la chose : a) ceux qui n'aiment pas les abus de l'économique, l'ayant assimilé à tort à tout ce qui peut être étiqueté "capitalisme", en viennent à haïr (au mieux à tolérer difficilement) ce qui fait la condition même de leur propre survie b) inversement, ceux qui ont compris que l'entreprise privée était une part importante et utile du soubassement de la vie sociale et ce pour quelques siècles, soit le temps d'inventer autre chose, eh bien parfois ceux là se mettent à défendre dur comme fer les dérives qui ne ressemblent plus (même de loin) à cet organe social qu'ils ressentent comme bénéfique. Ca serait un progrès si les représentations des débatteurs se voyaient purgées de ces attitudes rien moins que doctrinaires et étroites, alors on pourrait peut-être parler de quelque chose d'un peu réel ou d'un peu plus objectif, au lieu de se mutuellement vouer aux gémonies. L.
guydufau 11/04/2005 18:16	re : et si on parlait du capitalisme?
	if...j'avais terminé,il faut que je recommence Ce qui va suivre est issu de la lecture des "mensonges de l'économie" par J.K. Galbraith. Le mot capitalisme évoque une histoire parfois déplaisante. Le mot est de moins en moins utilisé. Pour les économistes, les porte-paroles des entreprises, les orateurs politiques prudents et certains journalistes, l'expression polie est aujourd'hui "économie de marché". Cette expression n'a aucun passé historique et pas d'histoire du tout. Il eut été difficile de trouver une expression plus vide de sens et c'est une des raisons de ce choix. Les marchés existent dans l'histoire de l'humanité au moins depuis l'invasion de la monnaie au VIIIe siècle avant JC. Capitalisme, en son temps, était le terme consacré pour désigner non seulement le système économique, mais aussi les détenteurs du pouvoir économique et par là même politique (1). Il y eut le capitalisme marchand, le capitalisme industriel, le capitalisme financier. Pour ne parler que du plus récent, dans le monde financier moderne la référence au capitalisme n'a jamais été abandonnée : il est trop évident que la richesse, le capital, donne du pouvoir. Mais nul ne peut doûter que l'effort pour rebaptiser le système, pour échapper au mot inaceptable de "capitalisme" a été largement courronné de succès. Répétons-le : l'expression "économie de marché" est creuse, fausse, insipide et mièvre. Elle est née du désir de se protéger du passé, du bilan peut reluisant du pouvoir des capitalistes. L'héritage de Marx, Engels et de leurs disciples est hautement plus persuasif. Il y aurait pour le capitalisme un autre baptème possible c'est : "système de la société anonyme, mais mieux vaut la référence incolore et insignifiante au marché. (1)Aux USA, les hommes prennent le pouvoir en dépensant beaucoup d'argent, afin que, installés au pouvoir, ils puissent en gagner davantage. ************************************************************************ **************** Pour ne plus faire remonter ce fil, merci de continuer cette discussion hors sujet sur le deuxième forum !!!! http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2 3
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