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Henry Faÿ
11/04/2005
20:50 |
et si on parlait du capitalisme? |
Suite du fil http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=14
493
|
Laurent Nadot
11/04/2005
21:33 |
Un tramway nommé Korzybski |
Pour plus de commodité, je remets ici ma dernière contrib.
Ceux qui veulent y répondre et la réduire en chair
à pâté l'auront ainsi sous les yeux.
Guy n'a qu'a faire de même.
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Là où Auditeur a raison, c'est qu'en effet le mot est
devenu un gros fourre-tout sémantique qui contient à
peu-près tous les agents économiques privés de la
planète : les exploiteurs, les exploitants, les petits
producteurs, les gros, les multinationeurs. Le plus marrant c'est qu'un
état en faveur de l'économie non planifiée se voit
qualifié de "capitaliste" alors qu'un état est
un état et c'est tout. De l'autre côté
c'était vraiment une énormité oxymorique que
d'employer l'expression "capitalisme d'état" pour
désigner un totalitarisme qui ni de près ni de loin
n'avait aucun des éléments de la définition du
capitalisme. Ca en dit long sur la confusion des termes et des
idées...
Mais le problème n'est pas pour autant d'ordre lexical. Ce qui
cloche n'est pas que certains défendent quelque chose (la vie
économique) qu'ils placent sous un mot où d'autres mettent
ce qu'ils attaquent (l'exploitation de l'homme par l'homme), et qui est
bien sur différent. S'il n'y avait que ça, on n'aurait
qu'un banal malentendu et on se serait mis tous d'accord depuis
longtemps.
Le problème est bien plutôt de sémantique
générale (korz.), quand certains confondent d'abord
l'idée avec le mot et le mot avec la chose :
a) ceux qui n'aiment pas les abus de l'économique, l'ayant
assimilé à tort à tout ce qui peut être
étiqueté "capitalisme", en viennent à
haïr (au mieux à tolérer difficilement) ce qui fait
la condition même de leur propre survie
b) inversement, ceux qui ont compris que l'entreprise privée
était une part importante et utile du soubassement de la vie
sociale et ce pour quelques siècles, soit le temps d'inventer
autre chose, eh bien parfois ceux là se mettent à
défendre dur comme fer les dérives qui ne ressemblent plus
(même de loin) à cet organe social qu'ils ressentent comme
bénéfique.
Ca serait un progrès si les représentations des
débatteurs se voyaient purgées de ces attitudes rien moins
que doctrinaires et étroites, alors on pourrait peut-être
parler de quelque chose d'un peu réel ou d'un peu plus objectif,
au lieu de se mutuellement vouer aux gémonies.
L.
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vile toque
12/04/2005
13:25 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
À propos d'une forme de capitalisme qui a le vent en poupe pour
conquérir des marchés ou éliminer la concurrence,
j'ai trouvé ceci dans le CV du nouveau président de la
banque mondiale :
http://www.pulitzer.org/year/2005/breaking-news-photography/
works/warzone17.html
http://www.pulitzer.org/year/2005/breaking-news-photography/
works/warzone04.html
Des methodes qui forcent le respect.
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Clopine
12/04/2005
13:57 |
fondamentaux |
Si je peux me permettre d'intervenir dans un débat aussi savant
(en fait, vous n'avez qu'à me considérer comme la cancre
du fond, celle fermement accrochée à sa place près
du radiateur, qui vient juste, pour une fois comme ça,
timidement, de lever le doigt pour poser sa question) il me semble qu'il
faudrait en revenir aux "fondamentaux" pour définir ce
que l'on met sous les mots, non ?
Pour moi, le "capitalisme" est un mot marxiste, dans une
vision très dix-neuvième siècle des rapports
économiques et sociaux : il y aurait d'un côté ceux
qui possèdent le capital (l'argent et les moyens de production,
les machines, les usines, quoi) et le prolétariat en face, qui ne
possède que sa force de travail.
Et c'était à l'époque une grande avancée que
de souligner que les intérêts de ces deux classes sociales
étaient opposées. Je vous rappelle qu'avant Marx, la seule
théorie économique en vigueur était le
libéralisme ou la loi du marché, et que les
"classiques" comme Smith ou Ricardo considéraient que
ce libéralisme s'appliquait tout aussi bien au travail humain :
le marché du travail était ainsi théorisé
comme un contrat établi entre deux "individus"
(entités théoriques, douées de raison, et
uniquement occupées à satisfaire leur "moi" : la
modernité, quoi, par rapport à l'ordre ancien des
choses...) soumis uniquement aux lois de l'offre ou de la demande, et
qu'il convenait surtout de ne pas intervenir dans le processus.
Résultat de ce libéralisme : la révolution
industrielles, et la misère effroyable qui en a
découlé (Zola)... Quant à la manière dont la
loi du marché était censée fonctionner
(l'explication à donner à ce phénomène somme
toute remarquable, à savoir que l'intérêt individuel
contribue à l'intérêt général), Smith
n'en donnait d'autre explication qu'une "main invisible",
intervenant comme le doigt de Dieu et permettant ce tour de passe-passe
(mon intérêt à moi tout seul va aboutir -in fine-
à enrichir ma communauté).
Quelle que soit l'explication, il faut bien admettre que
l'économie de marché permet à un tout petit
individu de bénéficier du travail de plusieurs milliers
d'autres (petit jeu : demandez à vos enfants de compter le nombre
de personnes qui les ont servis, depuis mettons le lever jusqu'à
l'arrivée à l'école ; s'ils dépassent les
cinquante, c'est qu'ils vont commencer à se rendre compte combien
l'individu a besoin des autres. Si en plus, ils devinent qu'en
échange de tout ça, leurs parents ne font rien d'autre que
de payer l'infime quote-part que représente l'impôt, faut
leur faire faire des études de sciences éco !!); et les
autres formes "dirigistes" d'économie (la
planification, les tentatives de collectivisation ) se sont
révélées si désastreuses, aussi bien au
niveau économique pur qu'au niveau social (dictature), qu'il
semblerait, malgré l'énormité du gâchis et la
course à l'abîme, que l'economie de marché,
libérale et néo-libérale, engendre
"naturellement", que cette économie libérale,
dis-je, soit pour l'instant la moins mauvaise des pratiques. (encore que
j'insiste sur le fait que personne ne sait réellement comment
ça marche, voir les théories de l'ultra libéral Van
Hayek).
A nous d'inventer autre chose...
Mais je m'égare, et voulais simplement vous proposer d'employer
le mot "capitalisme" dans son sens premier. Ca
éviterait, à mon avis, de dire n'importe quelle connerie,
planquée sous un vocabulaire dévoyé...
Non ?
Clopine qui, ouf, soulagée, retombe sur sa chaise, et se remet
derechef à roupiller près du radiateur... à moins
que vous ne lui répondiez.... d'ac ?
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guydufau
12/04/2005
19:33 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Oui Clopine, ce que tu as dit est moins con que "de dire n'importe
quoi sous un vocabulaire dévoyé"
As-tu remarqué que tu n'étais pas dans le carnet de
LRDB
Voir 2e forum, discussions diverses 21h53
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LRDB
12/04/2005
21:11 |
et si on parlait des copains |
silence, maroufle !!
tu remarqueras que je n'ai pas non plus prévenu Nazdeb , vu que
je n'ai pas plus son adresse que celle de clopine. mais il a
rappliqué vite fait, le flair stimulé par quelque
succulence. les gags du fil en plastique surement ?
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LRDB
12/04/2005
22:20 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
J'en suis au même point que Clopine, euh pas dans mon flirt ake le
Guy non là j'ai bien 3 ou 4 longueurs d'avance sur lle, mais je
veux dire sur le kapitall. c'est sur qu'il faut inventer quelque chose,
mais ça ne risque pas de se faire si on reste aux théories
angélistes à la mord-moi-l'aile, ou aux dernières
gouttes de la lutte des classes là c'est vraiment comme qui
dirait la fin du tube on sent que Guy et Paul appuient à mort,
font monter un éléphanteau sur la presse, mais n'arrivent
pas vraiment à en tirer davantage qu'un plotch cuisant et
crémeux
pour inventer autre chose, il faudra déjà penser
autrement. sacré boulot. remarquez, pour certains d'entre nous,
il faudrait déjà penser tout court, ça serait au
moins un progrès huh
La Reine des Banques
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guydufau
21/04/2005
10:22 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
En moins de 24 heures, un dirigeant de Carrefour qui quitte cette
société en empochant 38 millions d'euros et une
grève de trois semaines des médecins urgentistes qui
obtiennent une aumône de 15 millions d'euros.
Leur grève n'est que suspendue, mais cette hiérarchie des
valeurs n'est-elle pas une caractéristique de ce capitalisme ?
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guydufau
21/04/2005
15:10 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Ce Bernard de Carrefour a été remercié pour ne pas
avoir atteint ses objectifs. C'est arrivé après une
grève,chez Carrefour de 3 semaines, insatisfaite, qui
réclamait des broutilles concernant des tickets restaurant.
Ce capitalisme n'est-il pas d'une dureté extrême ?
NB-Carrefour est une multinationale.
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josué
21/04/2005
15:22 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
j'en reste sur le cul!
j'ai lu un ou deux trucs sur la grève de Carrefour Port-deBouc,
c'est des caissières et des femmes de ménage qui
réclament des tickets restau pour bouffer sur place (leurs
horaires ne leur permettent pas de rentrer chez elles), un local de
repos correct, des horaires moins saucissonnés, et un petite
augmentation pour pouvoir faire leurs courses dans le magasin où
elles bossent.
on leur a refusé,
ça a fait boule de neige,
il y a plusieurs magasin Carrefour concerné par le mouvement
maintenant,
et les demanades c'est un salaire à 1400 euro minimum
(d'après Le Figaro)
L'autre ils se prend quelques dizaines de millions d'euro pour
ça!!!!!!
Y a un truc que je comprend pas.
Si les actionnaires ne sont pas content de ce gus parce qu'ils estiment
qu'ils ne serre pas assez la vis aux salariés, ils le virent,
avec ses 5 millions d'euro d'indemnité légale (c'est le
chiffre, toujours selon la presse).
Pourquoi lui rajoutent-ils un rab de 29 millions d'euro??!!??!!?????
Ces mecs-là ne sont pas des tendres, ils sont plutôt radins
(voire les revendications non satisfaites des salariés), ils ne
donnent rien sans rien…
Alors, qu'achètent-ils exactement pour 29 millions
d'euros?????????????????
J'aimerais le savoir…
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guydufau
21/04/2005
19:07 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Josué, mon explication est la suivante :
en haut,il y a l'équipe dirigeante qui raisonne ainsi : si l'un
de nous obtient un gros paquet,ça crée un
précédent, et plus tard, nous aurons aussi un gros
paquet
en bas, pour les salariés c'est le raisonnement inverse : il ne
faut rien lacher car ça crée un précédent et
aussi il nous faut de plus en plus de biffetons pour nous implanter
à l'étranger et il vaut mieux être le premier.
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josué
21/04/2005
19:16 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
ça me suffit pas comme eplication
c'est le conseil d'administration qui lui a signé son contrat et
son indemnité à ce millionaire là (en euros)
ils ont déjà leur paquet ceux-là (la famille j'sais
plus quoi) et plus gros que celui qu'ils ont concédé
à leur sous-fiffre (PDG)
donc pourquoi? en échange de quoi? lui donnent-ils ce magot pour
se casser?
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guydufau
21/04/2005
20:38 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Josué :
1- C'est devenu une banalité les dirigeants qui ont des salaires
et desindemnités de départ énormes
2- Une assemblée générale des actionnaires peut
remettre en cause ce que le Cnseil d'administration a
décidé, il me semble . Nous verrons.
En attendant :
http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-641419
@51-627666,0.html
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josué
21/04/2005
21:11 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
merci Guy, mais c'est réservé aux abonnés
(et je n'ai pas l'intention de m'abonner à cette boutique
frelatée)
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guydufau
22/04/2005
16:41 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Mais non, Josué,inutile d'être abonné, j'ai
trouvé cet article en dehors du site du Monde, je ne sais plus
où.
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josué
23/04/2005
02:02 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
un article intéressant sur de possibles corrélations
biscornues entre concurrence libre et non faussée et emploi,
c'est là que ça se passe, c'est de la nanotechnologie (et
y a encore les américains dans le coup):
http://www.barons-marques.info/article1070.html
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guydufau
23/04/2005
22:15 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Sur ce site indiqué par josué, il y a aussi un article sur
la Bourse. On est en plein dans le sujet de ce fil !
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vile toque
23/04/2005
22:56 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Il est dit aussi que Motorola trouve des ingenieurs à 520 euros
mensuels en Inde. Je suis curieux de voir comment le système
capitaliste va imploser s'il s'amuse à briser les revenus de
l'indispensable corporation des ingenieurs...
Ceci est pas mal non plus : << Engagée en 2002, la
privatisation partielle du métro de Londres a coûté
plus d’un milliard d’euros à l’Etat britannique, selon un nouveau
rapport du Comité des Comptes Publics de la Chambre des Communes.
La maintenance du réseau, confiée pour 30 ans aux
entreprises Metronet et Tube Lines, coûtera 650 millions d’euros
de plus que si l’Etat s’en était chargé. Le rapport
souligne qu’un financement par emprunt public aurait permis
d’économiser 130 millions d’euros d’intérêts par
an.>> http://www.barons-marques.info/article1060.html
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josué
24/04/2005
01:29 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Guy, Viltoque, arrêtez de citer des sources aussi sulfureuses,
malpensentes, peu expertes et 'alter-neuneu' que les
"BaronsDesMarques".
On va encore se faire flinguer par Dom et la reines des Belges…
Sans compter que c'est pas du canal d'info estampillé
professionnel ça, et la mère Levy pourrait bien nous
refaire un sketch anti-internet (si elle nous fait l'honneur de nous
lire).
|
Nicolas Sarkhozy
25/04/2005
18:52 |
La chine : libérale ? |
Nous sommes en face de concurrents qui ne respectent pas les
règles simples de l'économie de marché. Dans aucun
marché d'économie libre les prix ne peuvent en quelques
semaines baisser de 50% ; ça correspond à une
volonté stratégique et non pas aux règles simples
de l'économie de marché.
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vile toque
25/04/2005
19:32 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
La phrase ci-dessus est je crois de Guillaume Sarkosy (qui est un
industriel du textile de luxe). Le numero 2 du medef decouvre le dumping
: il etait temps !
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josué
26/04/2005
19:39 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Wouarf!
ils ne pas crédibles,
ça fait des années qu'ils nous saoûlent:
- de pénétration du juteux marché chinois par des
boites françaises (en compensation de la fin des quotas
d'aujourd'hui)
- de l'opportunité de délocaliser vu le faible coût
de la main d'œuvre (carrément "gratuit" selon un
invité de France culture ne s'interrogeant en rien sur les liens
entre cette gratuité et le travail forcé)
- de dogmes libéraux de libre concurrence (le protectionnisme
c'est ringard, etc.)
- etc…
Et maintenant ils viennent crier "Au loup!"
La concurrence textile serait subitement faussée par le travail
des mêmes prisonniers, des enfants, etc…
Et on sortirait du champ libéral orthodoxe puisque c'est
l'État qui organise ces conditions de travail et non les
entreprises (ah bon?)
Sans compter que bon nombre de boîtes qui innondent le
marché européen depuis quelques semaines sont des
boîtes européennes ayant délocalisé…
Bref, tout cela n'est pas très clair, pas très net.
Soit c'est l'arroseur arrosé, soit il y a bricolage d'opinion,
soit je sais pas…
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guydufau
26/04/2005
21:35 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Pour ajouter à la cacophonie générale, j'ai
entendu, -ce ne peut-être que sur LCI, l'arrière boutique
de"télé-poubelle"- Guillaume Sarkosi être
fier des délocalisations de l'industrie textile frabçaise.
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josué
27/04/2005
09:07 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Et la MAIN INVISIBLE non d'une pipe?
Qu'est-ce qu'elle attend pour intervenir????
Elle bouge pas?
Elle fait grève ou quoi?
La putaing de régulation du marché (textile) par le
marché elle est passée où???!!?
|
josué
27/04/2005
09:25 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
un début de réponse dans Le Figaro du jour:
[…]Soutenue par une douzaine de pays du sud et de l'est de l'Europe, la
France souhaiterait un geste significatif de Bruxelles pour rassurer son
électorat avant le 29 mai.[…]
bricolage d'opinion, donc.
je prend note.
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Henry Faÿ
27/04/2005
09:38 |
la main invisible ne fait pas la grève |
<<Et la MAIN INVISIBLE non d'une pipe?
Qu'est-ce qu'elle attend pour intervenir????
Elle bouge pas?
Elle fait grève ou quoi?
La putaing de régulation du marché (textile) par le
marché elle est passée où???!!?>>
Je n'ai pas été chargé par la main invisible de
prendre sa défense et je ne le ferai pas toujours mais en
l'occurence, c'est facile.
La forte croissance des exportations chinoises et la
prospérité du pays devraient en bonne logique
économique faire monter la monnaie ce qui aurait pour effet de
renchérir le prix des produits ce qui constituerait un
mécanisme régulateur. Ce mécanisme ne joue pas, du
fait que le yuan n'est pas convertible et qu'il reste accroché au
dollar. C'est ce qu'on appelle un cours forcé. Cette situation de
non respect des conditions normales du fonctionnement de
l'économie libérale légitime les éventuelles
mesures de défense que pourraient prendre les les pays envahis
par les produits chinois.
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casse-croûte
28/04/2005
10:22 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Non non non josué, le marché régule parfaitement
les choses. Les chinois fabriquent le textile pour moins cher, donc
c'est à eux que revient la fabrication du textile. Et c'est une
chance pour ce pays, qui va pourvoir augmenter ses richesses.
L'industrie européenne a eu 10 ans pour préparer sa
transition, elle ne l'a pas fait, eh bien le marché lu
régule son compte. Effectivement, on va perdre des emplois dans
cette branche, mais bon ce textile continuera à être vendu,
donc les circtuits de distribution continueront de marcher, et
même mieux puisqu'ils vont pouvoir acheter leur textite moins cher
et donc faire plus de marges ou vendre moins cher.
Le consommateur en france, même au chômage, va avoir
accés à plus de consommation textile, grâce à
la baisse des prix. On ne le répète jamais assez, le
pouvoir d'achat peut tout autant être augmenté par une
baisse de prix que par une hausse de la rénumération.
|
vile toque
28/04/2005
10:27 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Un jour il faudra quand même que les mignons capitalistes
s'expliquent sur ce monstrueux compromis des 30 dernières
années : ils n'ont pas trouvé d'autre solution qu'une
dictature communiste pour obtenir des ouvriers dociles et pas chers !!!
(c'est sûr que la peine de mort pour syndicalisme ça calme)
|
laurent nadot
28/04/2005
11:08 |
encore des complices d'assassins... |
Je ne voudrais pas avoir l'air d'agresser l'auteur de 10h27 donc je
précise que l'objet de ma contrib est de lui poser une question
:
- quels sont les motifs des condamnations à mort en chine ?
I mean ça serait bein d'avoir un tableau avec des chiffres. Je
sais pas moi, 10% de viols, 30% de braquages, 60% de syndicalisme,
probablement réhabillé en autre terme d'ailleurs. Ca
confortera la thèse du cher Vile Toque (bien que la main d'oeuvre
externe, le capitalisme la trouve un peu partout ailleurs qu'en chine
mais passons sur ce point de détail). Or je ne sais pas où
trouver cette info aussi je me tourne vers vile toque, qui a surement
une référence du style amnesty ou quelque chose comme
ça, enfin un truc valide comme il en a toujours vile toque ...
 .
Je souligne : cette contrib est une question. Une réponse acerbe
ou une absence de réponse montrerait qui refuse le dialogue 
Merci aussi n'éviter pour une fois le "chacun sait..."
qui n'est pas un argument.
Laurent Nadot - NI dieu ni maitre
|
vile toque
28/04/2005
11:31 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Cher ami des statistiques, savez-vous qu'il suffit de condamner à
mort n syndicalistes (voir site amnesty.org) pour décourager n'
millions d'ouvriers de se syndiquer?
Pourriez-vous m'indiquer un capitaliste qui accepterait de
répondre à ma question de 10:27 siouplait ?
|
lenoil
28/04/2005
11:34 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
C'est chic les rayures bleues et blanches ici. On dirait Permis de
penser
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LN
28/04/2005
11:48 |
Lionel peux-tu répondre à 1 question factuelle |
Je vois que le dialogue est très mal parti. Mais comme dans le
fil "anti-pubs et les autres", je pense qu'il va bien se
redresser et se conclure de même. Il suffit d'être patient.
Soyons patient donc
Aussi je me permets d'insister poliment :
- Lionel je ne consteste aucunement ce que tu as écrit à
10h27, et je conteste encore moins ce que tu écris à
11h31. Je demande simplement une source, une référence.
Toi comprendre ? Ré-fé-ren-ceuh. Pas un "chacun
sait" (purement rhétorique), ni une dérive sur les
intentions. Il s'agit d'une question fac-tu-elle.
- pour ce qui est des ressources d'emploi, la réponse viendra
à son heure. Je fais confiance à d'autres connectés
pour lister les pays non dictatoriaux où la délocalisation
capitaliste se produit.
Laurent nadot - Ni dieu ni maitre
|
vile toque
28/04/2005
12:38 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
J'ai déjà indiqué une des sources, amnesty.org
Chercher à "Chine" et "syndicalistes" donne
par exemple:
http://web.amnesty.org/library/index/FRAASA170142002
http://web.amnesty.org/report2004/chn-summary-fra
Pour être précis et mesuré comme Amnesty, le
syndicalisme indépendant en Chine expose à récolter
entre 3 et 20 ans de prison, à être torturé en
prison et à être abattu lorque la police tire dans les
manifestants.
Sur France Culture, j'ai déjà entendu un libéral
déclarer qu'un régime "autoritaire" était
sans doute "inévitable" pour diriger 1 milliard de
personnes. Ca fait un peu peur vu que l'Europe approche les 500
millions...
Le Mexique n'est pas mal aussi : voilà une démocratie
où les syndicalistes des "maquiladoras" occidentales
sont abattus et les ouvrières violées et
assassinées. Je rectifie tout de suite ma déclaration : un
petit pourcentage de syndicalistes des maquiladoras occidentales sont
abattus et un petit pourcentage des ouvrières sont violées
et assassinées.
Statistique à la louche spéciale Vile toque : après
l'assassinat d'une ouvrière, 99% des ouvrières ferment
leu=r gueule pendant 6 mois.
Je ne suis pas dupe de la méthode qui consiste à noyer mes
propos sous des demandes de sources et de preuves, quand je constate
qu'on ne demande jamais leurs sources aux déclarations qui
penchent à droite.
PS : ni dieu ni maître ça fait mal de lire ça sous
la plume d'un royaliste
PS : ce serait bien que DDFC confirme que je n'ai pas la même IP
que Lionel. Ca devient ridicule cette accusation
|
laurent nadot
28/04/2005
13:14 |
le dialogue avorte faute d'arguments |
Bien. Dont acte : pas de confirmation par source.
L'embryon de dialogue s'achève dans le même sens que les
précédents. On sait maintenant qui parle en provenance du
bistrot et qui préconise d'étayer (cf débat sur les
ouvriers à l'opéra).
laurent nadot - ni dieu ni maitre
3 PS :
- merci pour le trait d'humour (royalisme) jusque là ça
faisait tellement défaut qu'on t'en croyait totalement
dépourvu
- l'adresse IP n'est pas une preuve (cf fil "carte à
puce").
- être pris pour Lionel ça n'est pas une accusation c'est
un compliment.
|
casse-croûte
28/04/2005
14:27 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
vile toque, je ne sais pas si ma contrib penchait à droite, mais
si tu veux, je peux trouver les sources des choses que j'affirme.
Que faut - il comme source pour prétendre que le passage
quasi-intégral de la production textile vers la chine est une
régulation de la situation économique par le marché
? En disant ça, je ne dis pas que je suis pour ou contre, ou que
je pense qu'il faut laisser faire, je constate que le marché
régule, c'est tout ! Après on peut essayer de l'en
empêcher, en se réfugiant derrière l'europe par
exemple. A mon avis c'est même là le principal
intérêt de toutes ces déclarations alarmistes :
attirer l'attention des gens sur le fait que l'europe a peut etre les
moyens de réguler le marché pour que celui ci ne
régule pas l'économie tout seul.
En fait, pour qu'on voit les frères sarkozy se fendre de phrases
allant vers la régulation du marché, il faut comme
ça a deja été dit qu'il y ait des motivations
collatérales. En se faisant passer pour les libéraux
choqués par le marché, ils se rendent humain et limite
sociaux, toujours tres bien pour briguer la presidence et le medef. De
plus, ils sont pro européens mais se gardent bien de se joindre
de trop près à cette campagne pro-oui de loosers. Donc ils
font campagne à leur façon, de manière fine et
détournée. Plus d'europe, il faut plus d'europe mais c'est
bien sur votons oui.
Mais cette prise de conscience tres mediatisée des sarko a quand
meme un fond. Guillaume est dans le textile, et traiter avec les
chinoins ne l'engage pas plus que ça, difficile avec les cocos.
Alors que se créer un petit tiers-monde local en europe de l'est,
bien protégé par une europe forte, juste assez loin pour
etre pauvre mais assez pres pour delocaliser à moindre frais,
ça le botte plus que de devoir suçotter du coco.
Tout ça est un magnifique coup spectaculaire, suffisamment fin
pour plus suggérer qu'expliquer les choses, genre spin doctors.
Mais c'est surtout un bon coup politique, qui comme tous les bon coups
de ce genre sont à plusieurs niveaux bénégiques
à ceux qui les font.
|
Henry Faÿ
28/04/2005
14:48 |
les intérêts des uns et des autres |
<<Wouarf!
ils ne pas crédibles,
ça fait des années qu'ils nous saoûlent:
- de pénétration du juteux marché chinois par des
boites françaises (en compensation de la fin des quotas
d'aujourd'hui)
- de l'opportunité de délocaliser vu le faible coût
de la main d'œuvre (carrément "gratuit" selon un
invité de France culture ne s'interrogeant en rien sur les liens
entre cette gratuité et le travail forcé)
- de dogmes libéraux de libre concurrence (le protectionnisme
c'est ringard, etc.)
- etc…
Et maintenant ils viennent crier "Au loup!"
La concurrence textile serait subitement faussée par le travail
des mêmes prisonniers, des enfants, etc…
Et on sortirait du champ libéral orthodoxe puisque c'est
l'État qui organise ces conditions de travail et non les
entreprises (ah bon?)
Sans compter que bon nombre de boîtes qui innondent le
marché européen depuis quelques semaines sont des
boîtes européennes ayant délocalisé…
Bref, tout cela n'est pas très clair, pas très net.
Soit c'est l'arroseur arrosé, soit il y a bricolage d'opinion,
soit je sais pas…>>
En fait,il n'y a pas de bricolage d'opinion, c'est clair et facile
à comprendre, c'est que les intérêts des uns ne sont
pas les intérêts des autres. Le fabricant de locomotives
n'a pas les mêmes intérêts que le patron d'une usine
de textile.
On va peut-être me contredire vertement mais j'ai entendu sur les
ondes que le textile n'était plus en France un très gros
enjeu, il n'en reste plus grand chose, pour l'essentiel il est
déjà passé à l'étranger. Les gros
contrats qui portent sur des produits à haute technologie sont
beaucoup plus importants pour notre économie. Ce qui voudrait
dire qu'on criera bien fort contre les importations chinoises mais que
de peur de fâcher les chinois, on ne fera pas grand chose pour
défendre une industrie textile en perdition.
Les pays dont les économies sont très menacées par
la concurrence chinoise, ce sont les pays du Maghreb, la Tunisie, le
Maroc pour qui le textile est une activité essnetielle. La France
en théorie les défend. Le fera-t-elle avec la
dernière énergie en sacrifiant ses propres
intérêts, rien n'est moins sûr.
|
casse-croûte
28/04/2005
18:06 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
C'est bien là qu'est le coup de pub à mon avis.
Le textile en difficulté n'est peut etre pas un gros enjeu, mais
il est très télégénique. Ca va jeter 20.000
ouvriers peu qualifiés au chômage par an en france. Des
pertes d'emplois très médiatisées, aptes à
créer un vrai sentiment d'insécurité sociale,
manipulable à souhait.
C'est aussi l'occasion de mettre la pression sur l'europe. Donnant
donnant avec l'europe : on échange la mise en valeur de son
rôle contre son protectionnisme ciblé sur nos
intérets. Si elle prend des mesures pour freiner l'arrivée
de textile chinois, les acteurs politiques favorables au oui soulignent
son rôle et le oui progresse dans l'opinion. Et les memes acteurs
promettent de continuer leur campagne sans fond ni forme pour le oui si
l'europe ne prend pas de mesures, et là le non a encore de beaux
jours devant lui.
Ces manipulations, dont l'aspect hautement démocratique est
remarquable, reposent sur la crédulité des foules. Le
simple fait d'agiter des caricatures fait bouger les opinions. L'europe
n'a que peu de réponses, à cause de l'aspect
démocratique de la finalité de tout ça, le
referendum. Récemment on a vu que l'europe commençait
à pouvoir se défendre de ces manipulations : barroso a
agité en contrepartie ce bon fritz bolkenstein pour montrer qu'il
était possible de faire voler en éclat le gaullisme de
gauche et la sociale-democratie, maintenant que l'europe est devenue un
enjeu médiatique.
En tout cas, la haute technologie tu sais ... on entend moins les sarko
bros pour s'inquiéter des difficultés de la recherche et
de la nullité de la R&D en france.
|
Henry Faÿ
28/04/2005
18:27 |
café du commerce |
Ces propos sont légers, un peu café du commerce, alors que
ces affaires sont sérieuses, elles ne doivent pas être
traitées avec désinvolture, la politique politicienne n'a
pas grand chose à faire là dedans, désormais nos
intérêts en ces matières sont aux mains de l'Europe.
Il y a des choix à faire, lourds de conséquence; il n'y a
aucune raison de parler de manipulation. Quant à l'opinion, elle
sait ou devrait savoir que ce n'est pas simple.
Je ne suis en aucune manière lié à ce gouvernement
mais Thierry Breton semble très conscient de l'importance de la
recherche ce qui est bien le moins pour un ancien PDG d'une entreprise
de très haute technologie.
|
josué
29/04/2005
03:52 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Henry Faÿ 14h48
entièrement d'accord avec toi là-dessus (pour une fois) je
ne disais pas autre chose.
ces imprécations contre la Chine sont un théâtre de
plus destiné à nous faire voter 'oui'.
bricolage d'opinion donc…
|
guydufau
05/05/2005
11:20 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Après le détour sur les bonimenteurs qui nous dirigent, je
remet la balle au centre.
"Notre problème est de construire une organisation sociale
aussi efficace que possible sans aller à l'encontre de ce que
nous tenons pour un modèle de vie humainement
satisfaisant".
John Maynard Keynes
On le dit très souvent, pour s'en réjouir ou s'en plaindre
: depuis la chute du mur de Berlin, l'économie de marché
l'aurait définitivement emporté. Nous serions ainsi
irrémédiablement engagé sur la voie d'une
généralisation des rapports marchands, d'une
"marchandisation du monde".
Est ce si sûr ?
"Ce sont les hommes qui font l'histoire,mais ils ne savent pas
quelle histoire ils écrivent,disait Karl Marx. Depuis 1989, le
libéralisme semble en effet avoir définitivement
triomphé. Même si Ronald Reagan et Margaret Thatcher, ont
quitté la scène politique, ce sont souvent, de W.Bush
à S.Berlusconi en passant par JPRaffarin, leurs dignes
successeurs qui occupent les premiers rôles. Leur influence semble
même avoir marqué profondément la gauche, à
en juger par les positions de Tony Blair et le succès que
rencontrent les thèses social-libérales bien au
delà des frontières du Royaume-Uni.
Pourtant,en dépit de l'ampleur de la domination médiatique
du discours libéral,est ce que c'est automatiquement le chemin
que va prendre le monde ?
-1- Malgré les discours libéraux, les
prélèvements obligatoires entre 1975 et 2000 ont
progressés partout (1) Ainsi d'après l'OCDE,le club des
pays riches, qui milite si activement pour une baisse des
prélèvements obligatoires, constate qu'en son sein, ils
sont passés de 31 à 37% du PIB.
Cette hausse résulte, en partie de l'effet des luttes sociales,
mais à mesure que l'économie de marché se
développe,que la part des salaires diminue au profit de celle du
capital : en 30 ans ce transfert est de 10% du PIB. Mais pour aider la
croissance,et la consommation nécessaire à
l'écoulement d'une production en grande série, la baisse
des prélèvements obligatoires n'est pas possible.
-2-La concentration des entreprises étouffe le jeu du
marché.
Cette tendance lourde est motivée par le fait que le monopole
est un moyen plus commode et plus efficace que la concurrence. En
France, JFKhan dénonce en permanence, cette dérive, qui
est contraire au libéralisme, dit-il.
Est ce que les paysans, producteurs de viande, peuvent faire jouer la
concurrence face aux quatre centrales d'achat opérant pour la
grande distribution ?
-3-Un système en permanence menacé par la
spéculation.
Comme en 1929, une nouvelle crise dûe à la sur-production
liée à la diminution du pouvoir d'achat du plus grand
nombre semble inévitable.
Ce libéralisme n'a-t-il pas développé en son sein
de quoi s'auto détruire, en donnant la priorité à
une folle économie contraire au progrès social .
(1)Sauf en Angleterre, mais ce n'est que provisoire, Tony Blair est
obligé de changer de Cap pour diminuer un important
déficit, en même temps qu'il est obligé d'augmenter
les dépenses de l'Etat.
|
dom
05/05/2005
11:38 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Est ce que les paysans, producteurs de viande, peuvent faire jouer la
concurrence face aux quatre centrales d'achat opérant pour la
grande distribution
OUI!! en creant par eux mêmes la structure de vente neccessaire,
gaffe, je t'attend au passage.
jfk dit des conneries c'est pas nouveau, le tout est une affaire de
volonté.
|
guydufau
05/05/2005
18:20 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Ah ! ah ! tu m'attends au passage, dom, parfait
"Est ce que les paysans, producteurs de viande, peuvent faire jouer
la concurrence face aux quatre centrales d'achat opérant pour la
grande distribution
OUI!! en creant par eux mêmes la structure de vente
neccessaire,"
dis-tu. Tu as raison, mais est ce si facile ? N'ont-ils que
çà à faire?
La grande distribution s'est approprié en quelques années
des pans entiers de nos économies, et bien plus grave,de notre
économie. Je laisserai de côté les ravages qui ont
suivi(1). Mais elle n'est pas la seule responsable, il y a aussi le
manque de discernement et la complicité sans faille des
consommateurs.
pour faire cesser ce qui se passe avec la grande distribution, c'est
à dire une dictature économique, les dirigeants politiques
pourraient, mais il faut du courage, prendre des mesures pour que les
relations commerciales respectent la loyauté et l'éthique.
La vérité sur les prix serait assurée afin que
puissent être mesurées sans détours la marge
réelle des grands distributeurs et la quote-part de salaires et
charges sociales incluses dans les prix de cession. Cette observation
permettrait de privilégier les activités et
filières fortement créatrices d'emplois.
Si les européens se mettaient d'accord pour harmoniser
l'étiquetage des prix de vente, les producteurs fixeraient le
prix de vente au consommateur, comme pour les livres.
Les prix des produits agricoles de qualité seraient largement
revus à la hausse. Cette mesure serait sans incidence pour le
cosommateur puisque la compensation se ferait sur les marges des
distributeurs qui, démasqués, ne pourraient s'y opposer.
Consciemment ou inconsciemment, nos dirigeants ont fait le jeu d'un
pouvoir confiscateur, spéculateur et anti-démocratique. Le
choix n'est pas entre un système capitaliste, mesuré,
organisé autour de l'homme et de ses environnement, et un autre
système qui reste à inventer. Il nous est posé,
faute de mieux, entre un capitalisme d'investissement, humain, social,
de répartition équitable, et un capitalisme financier,
spéculateur, déhumanisé, sauvage, tel que tentent
de nous l'imposer ses intégristes,associés,en la
circonstance, aux tenants du collectivisme administratif.
Ce dernier, en organisant le pillage des petites et moyennes
entreprises, ruine les initiatives humaines pour laisser la place aux
multinationales déhumanisées.
Finalement c'est le consommateur qui décide, le citoyen qui vote,
et le contribuable qui paye. A chacun de prendre ses
responsabilités en décidant dans le respect des autres
...que nous sommes.
"Les coulisses de la grande distribution",étude de
Christian Jacquiau, Albin Michel
(1)Un fil a, il me semble, abordé ce sujet
La solution que tu sembles préconisée est celle du pot de
terre contre le pot de fer : que les paysans vendent directement leurs
viandes aux consommateurs.
Est ce que je me trompe?
|
Vile toque
26/05/2005
22:11 |
capitalisme et anti-capitalisme |
Pour répondre à cauchoiskev, dans ma position
"anti-capitaliste" je suis qd même réaliste et je
pense surtout que le capitalisme a un besoin impérieux de
contre-pouvoirs forts (politiciens, démocrates, syndicats, partis
ouvriers, etc) pour lui faire cracher (à contre-coeur) des
écoles et des salaires. Ce qui débloque et me parait
complètement anti-démocratique dans l'occident actuel,
c'est qu'il n'y a plus de contre-pouvoir politique sérieux
puisque les principaux politiciens et un paquet de citoyens sont tous
convertis au capitalisme sans nuance. Dans ce déficit de
contre-pouvoirs je décerne la médaille d'or au virage
libéral des partis socialistes européens.
J'en profite pour signaler à Henry que le TCE va se prendre 50%
de non dans la figure justement parce que depuis 30 ans la construction
européenne se fait sans les peuples.
J'espère que dans un siècle l'apologie de la concurrence
généralisée contenue dans le TCE passera enfin pour
ce qu'elle est vraiment : un appel insolite pour tous à porter
des flingues et des gilets pare-balles.
Quant à l'hypothétique éradication du capitalisme,
je ne vois pas l'interêt de provoquer un bain de sang pour un
projet souhaité par disons 5 ou 10% (?) des électeurs. Je
crois plus à des projets dans les marges (moins consommer,
coopératives, commerce équitable...)
|
dom
26/05/2005
22:53 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
mince guy j'ai oublié de te répondre, excuse, je pensai
que tu ne répondrai pas,
mais ces structures existent, je n'aime pas trop parler boulot ici, ce
que je peux te dire c'est que certains pays ont réussi a faire
des entités capable de discuter avec la grande distribution.
juste pour te mettre sur la voie regarde ce qui ce fait en matiere de
"coopératives agri", je ne peux m'etendre sur le sujet
ici et tu le comprendra aisément.
ce qui est sur c'est que face a une centrale d'achat il faut mettre une
centrale de vente, c'est la réponse du berger a la bergere.
|
Henry Faÿ
27/05/2005
07:00 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
<<Quant à l'hypothétique éradication du
capitalisme, je ne vois pas l'interêt de provoquer un bain de sang
pour un projet souhaité par disons 5 ou 10% (?) des
électeurs. Je crois plus à des projets dans les marges
(moins consommer, coopératives, commerce
équitable...)>>
|
Louise
27/05/2005
23:43 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
à force ça commence à rentrer les leçons
d'économie, mais c'est dur.
Frédéric Lordon était dans l'emission de Mermet
interrogé par François Ruffin (celui qui fait le journal
Fakir dans la région d'Amiens)
pour écouter: Lordon commence à parler vers la 25
ème minute:
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/LABAS/LABAS.ra
m
et pour lire en même temps la fin de l'entretien:
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/l
abas/index.php
". D’une certaine manière on pourrait dire que la politique
résiduelle et les alternances qui vont avec, ça porte sur
la taille de la serpillière qu’on va passer. La grande politique,
la politique principale, celle qu’on fait en général hors
la vue des citoyens, à l’OMC,
à l’AMI, à l’AGCS, dans la construction européenne
énormément, ces politiques principales, ces grandes
contraintes structurelles entraînent des dégâts
économiques et sociaux. Ce n’est pas la peine de s’étendre
là-dessus, c’est connu de tout le monde. Et la politique
secondaire, résiduelle, passe derrière avec le seau et le
balai pour éponger des
dégâts.
|
Joelle Levaire
28/05/2005
00:12 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Ds cette m^me émission ne pas rater le début : F.Infos et
la Bourse...
Extrait : "...le pire ennemi des profits c'est le plein
emploi"
Et cet extrait de De Gaulle lu par ...Henri Tisot, son imitateur
attitré
|
Louise
28/05/2005
01:02 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Et l'émission d'hier, François Ruffin se fait passer pour
Bolkenstein pour pièger un entrepreneur qui emploie des ouvriers
polonais soit disant en stage.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=695
Il lui propose une photo dans Paris Match pour racheter sa bévue
sur le plombier polonais, l'autre demande à
réfléchir car quand même il se demande si ça
ne va pas lui causer du tort, mais en attendant il explique tout le
montage...
oh la la il est grand temps, encore plus que tout à l'heure  dessiNONs notre Europe
|
Henry Faÿ
28/05/2005
01:12 |
ils vont voter non, ils pensent merde |
<< J'en profite pour signaler à Henry que le TCE va se
prendre 50% de non dans la figure justement parce que depuis 30 ans la
construction européenne se fait sans les peuples.>>
Avec une belle constance, d'autres diront que je suis une tête de
mule, je ressortirai l'excellente formule de Jacques Julliard:
"ils vont voter non, ils pensent merde".
**************************************************
**************************************************
Illustration: petite discussion avec un commerçant de mon
quartier. Nous sommes Place Franz Liszt, il me dit qu'il va voter non,
je lui demande pourquoi et il me dit: regardez, tous les commerces qui
ont été vendus au cours du dernier mois. C'est vrai, c'est
faux, quel rapport? Entre parenthèse, mais vous vous en foutez,
s'il y a quelque chose qui marche drôlement bien, c'est le
commerce dans ce quartier en pointe et proche de la plus grande gare
d'Europe...
Une partie importante de ceux qui vont voter non disent qu'ils sont
"pour l'Europe" (une autre Europe, disent-ils...)
Dire que la construction européenne s'est faite sans les peuples
n'est pas tout à fait exact:
Il y a eu le référendum pour le traité de
Maastricht.
Il y a eu les élections pour le parlement européen. Si
dans les campagnes de ces élections il n'était pas
question de l'Europe, la faute à qui? Pas aux partisans de la
construction européenne.
Rien n'empéchait qu'aux différentes élections la
question de l'Europe ne soit traitée avec la place qu'elle
mérite.
Perso: ma fille et deux de mes nièces ont été
boursiers Erasmus.
|
vile toque
28/05/2005
07:55 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Plus précisemment, construction sans les peuples, c'est
particulièrement vrai pour le peuple des électeurs de
gauche. C'est à dire que depuis 25 ans on vote pour des gens de
gauche qui s'empressent de signer des décisions de droite sur le
plan européen ou international
Le seul exemple de la privatisation des services publics est
éclairant. Je ne discute même pas de savoir si c'est bien
ou mal : je constate que cette privatisation se fait à marche
forcé et qu'aucun referendum n'a permis de savoir si oui ou non
une majorité de citoyens la souhaitait.
On pourrait même avancer que toute privatisation
décidée sous gouvernement socialiste s'est faite contre
l'opinion majoritaire des électeurs de gauche.
|
paul kobisch
28/05/2005
15:01 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Il y a bien longtemps, sur le fil de DDFC à ses débuts,
j’avais tenté de démontrer le paradoxe du coca cola qui
coule dans les gobelets de jeunes Philippins qui, étant
donné leur revenu, ne devraient pas y avoir droit. Allusion
à la démonstration difficultueuse de Henry sur le Yuan et
le textile, démonstration qui n’est pas fausse au demeurant, mais
qui ne se hasarde pas à conclure autrement qu’en pressentant
l’inévitable. Comment comprendre les offres de
délocalisation de main d’œuvre à des tarifs en Euro
invraisemblables comme 150 Euro/mois par exemple (exemple d’une
entreprise alsacienne), si on n’ajoute pas que le taux de change entre
la monnaie Bulgare ou Roumaine et l’Euro est un taux fictif ,
complètement détaché du paramètre du pouvoir
d’achat ? Autrement dit, un Euro à Bucarest vaut, dans la rue,
beaucoup plus que dans la banque, comme l'Euro pour les Dinars en
Algérie et les Dirhams au Maroc.
Tout ça pour rappeler ma démonstration sur
l’impossibilité d’un marché « Main Invisible »
tant que le monde n’a pas adopté une monnaie commune. La monnaie
a toujours été, est et restera jusqu’à ce
moment-là, un instrument politique, le véritable
instrument de la prospérité ou de la ruine des peuples.
Maastricht, (le Traité) n’aura été rien d’autre
qu’une tentative anglo-saxonne d’empêcher notre monnaie commune de
porter ses fruits face au dollars (Je rappelle que le Serpent
monétaire était déjà une sorte de monnaie
commune). On a donc tout fait, en un premier temps, pour détruire
cette monnaie qui a perdu près de 40 % de sa valeur de
départ (en Dollars…hé hé hé…). Devant
l’échec de cette politique qui dopait le marché
européen, on a adopté une stratégie inverse, faire
monter l’Euro pour geler notre marché, ce qui a beaucoup mieux
fonctionné. Face à ces attaques, nous avons, en principe,
un instrument qui peut jouer contre les forces destructrices, à
savoir la Banque de Francfort. Las ! là aussi ce sont les
anglo-saxons qui mènent la danse, au moins jusqu’à Trichet
dont on ne sait pas exactement de quelle nationalité il jouit. Or
cette Banque s’en tient strictement à Maastricht, lutte contre
l’inflation (ce qui signifie pour les économistes lutte contre la
croissance) et basta. Elle continue donc de s’appliquer à
assécher systématiquement le marché du
crédit et donc… de la croissance.
Ce qui se passe actuellement tourne entièrement autour de
l’impératif de poursuivre Maastricht à tout prix, ce que
reflète le texte de la dite Constitution sous des dehors
d’ambition de croissance économique et sociale. Or, de deux
choses l’une : ou bien l’Europe se décide à se
protéger du marché anglo-saxon (et Chinois qui, comme le
dit bien Henry, n’est qu’un wagon du même train) en pratiquant une
politique monétaire autonome et en s’attaquant
délibérément aux sources de crédit
internationales pour voir si ces derniers sont en mesure de refuser de
prêter (évidemment non, l’Amérique est en faillite,
car aux avoirs en Dollars des Japonais s’ajoutent maintenant ceux des
Chinois, ne reste donc que l’Europe de solvable) pour redresser une
situation que son exposition prolongée aux attaques du Dollar a
fortement fragilisée. En même temps il faudra se
protéger, même avec un Lamy à l’OMC, dernière
tentative pour empêcher un protectionnisme à venir
prévisible depuis plus de dix ans. Ce sera une situation de
transition, car on ne peut pas rester « protégé
» très longtemps, mais n’oublions pas quand-même que
toute la prospérité des Empires coloniaux reposaient sur
le protectionnisme…Ce dernier est lié à la guerre des
monnaies, et tant que cette guerre aura lieu, le marché
rêvé par Smith restera un fantasme métaphysique.
Alors, capitalisme ou pas capitalisme, le problème n’est pas
là. Il est dans la guerre économique que se livrent deux
ensembles monétaires (c’est déjà pas mal d’en
être arrivé là) , et vraisemblablement cette guerre
monétaire aboutira à une vraie guerre chaude. J’ai l’heur
de penser que l’Europe en restera à l’écart, si toutefois
elle réussit à se libérer de ses chaînes
théoriques intérieures et maastrichtiennes, celles qui
freinent la croissance et nous plongent dans une langueur
économique sans cause réelle.
J’ose espérer qu’on fera l’effort de lire lentement ce texte et
de le comprendre. Si on me répond, que l’on reste, svp, dans le
sujet.
Paul Kobisch
|
guydufau
28/05/2005
15:47 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Tu as raison Paul, mais les taux de change entre les monnaies est-il le
problème principal, et surtout immédiat ? Adopter le
dumping social et fiscal à l'intérieur de l'UE, n'a-t-il
pas des répercutions plus importantes, plus proches et plus
évidentes ?
|
LRDB
28/05/2005
16:37 |
quel bordel cette contribe |
Bonjour Paul,
Aurais-tu la gentillesse de nous dire précisément quelle
guerre chaude tu redoutes, I mean entre Qui et Qui ? Ton texte n'est pas
assez clair pour que je pervienne à en extirper l'identification
des belligérants. Non que je conteste, rassure-toi. C'est juste
pour mon carnet des prédictions en attente...
Ta reine
|
Henry Faÿ
28/05/2005
17:39 |
il faudrait être fou... |
Si je comprends bien, Paul est d'accord avec Alain Cotta (et avec, je
dirais tout ceux qui ont du bon sens) quand il dit que cette Europe
maastrichienne n'a pas été capable de se doter d'une
politique (ni monétaire, ni budgétaire etc.)
Dixit le Professeur Alain Cotta sur radio-courtoisie: "on ne va
quand même pas laisser indéfiniment un ensemble de quatre
cents millions de personne sans politiques".
Solution d'Alain Cotta: revenir aux Etats nations. Solution qui
plaît aux auditeurs de radio-courtoisie.
Solution des pro-européens: donner à l'Europe les moyens
institutionnels d'avoir une politique. Comment? Adopter la mesure qui
permet aux conseils de prendre les décisions non plus à
l'unanimité mais à la majorité qualifiée.
C'est le mérite, sans doute le principal mérite du texte
constitutionnel.
Adopter cette mesure, c'est voter oui. Conclusion: il faudrait
être fou pour ne pas voter oui.
|
josué
28/05/2005
17:54 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
oui sauf qu'adopter ce traité constitutionnel là c'est
adopter ça et quelques autres trucs positifs, mais c'est aussi
adopter quantité de choses extrêmement
désagréables (que tu évacues un peu facilement).
et les nonistes estiment que le négatif est beaucoup trop
important par rapport au positif de ce texte
|
Henry Faÿ
28/05/2005
18:42 |
l'essentiel et l'accessoire |
<< oui sauf qu'adopter ce traité constitutionnel là
c'est adopter ça et quelques autres trucs positifs, mais c'est
aussi adopter quantité de choses extrêmement
désagréables (que tu évacues un peu
facilement).>>
Lesquelles?
|
josué
28/05/2005
20:50 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
euh… Henry, je te propose de relire tout ce qu'on t'as
déjà écrit depuis des mois plutôt que de me
faire répéter car c'est usant et de plus je n'aurais
jamais le temps de le faire avant le scrutin de demain.
Parmi d'autres:
- la création de tensions entre nations qui pourraient
déboucher sur des conflits (renforcé par l'obligation
faite à chaque état d'augmenter ses budgets militaires)
- l'assujetissement à l'Otan
- l'interdiction d'harmonisations fiscales et sociales, même dans
l'avenir
- la soummission de toutes valeurs à celle, supérieure, du
marché
- la constitutionnalisation de choses (politiques économiques)
qui ne devraient pas l'être
- la non séparation des pouvoirs faisant craindre l'abandon de la
démocratie voire l'installation future d'un nouveau
totalitarisme
- etc……………………
- etc……………………
(demande la suite à Nazdeb, il saura mieux t'expliquer que
moi)
|
paul
29/05/2005
07:49 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Nous avons fait l'erreur de penser en Euro-AMéricains pendant un
demi siècle, sous l'influence des Américains. Or,les
étasuniens se foutent désormais de l'Europe, sauf quand on
les emmerde à l'OMC. Tout conflit sérieux ne peut donc,
désormais aussi, ne provenir que de cette dernière grande
puissance (l'Europe n'est pas une grande puissance et c'est ce qui fait
la différence quant à un conflit possible à venir).
L'un des enjeux reste quand-même la participation de l'Europe aux
folies des EU, témoin l'aventure irakienne qui prouve
quand-même pour la première fois que l'Europe existe
(malgré Berlusconi et Zavaznar) : si nous nous étions mis
au garde à vous comme Blair, Washington posséderait
aujourd'hui une base théorique mondiale et reconnue par l'ONU
pour continuer son parcours stratégique. A l'intention de LRDB :
l'itinéraire des conflits est assez évident : il part de
l'Irak pour finir en Chine. La Marque Jaune ce n'est pas pour Londres et
le Professeur Mortimer, mais pour Washington, et plus rapidement que
l'on ne pense, raison pour laquelle les Américains conserve en
état leur porte-avion politique, Taïwan. La véritable
cause de la Première Guerre MOndiale a été le
formidable dynamisme de l'économie allemande et la naissance de
la marchandise à bas prix, la camelotte. Chine : bis repetita,
d'autant plus que la doctrine Monroe est dans les choux et ses
bénéfices avec.
Tout ce que fera l'Europe dans les mois à venir doit tenir compte
de ces perspectives et se protéger d'avance en refusant de se
suicider monétairement et commercialement.
Paul
|
paul
29/05/2005
08:17 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
à l'intention de Guy,
Pour l'instant je seul taux de change explosif est celui de Pékin
(lié à celui de Washington pour mémoire), qui
refuse de dévaluer, ce qui lui vaut un pouvoir d'achat
intérieur faramineux par rapport à la véritable
valeur du Yuan et rend très difficile pour les autres pays
l'accès à son propre marché. Il faut comprendre que
le système chinois ne fonctionne que grâce à cette
manip copiée des Japonais qui ont progressivement entassé
des montagnes de dollars grâce au différentiel avec le Yen.
D'où une dette américaine sino-nipponne dont une exigence
de restitution serait tout simplement impossible à
réaliser autrement que sous la forme de missiles
nucléaires. Ce n'est pas notre affaire du tout, l'Euro se portant
à merveille grâce, il faut le dire, à notre bonne
volonté à nous serrer la ceinture, c'est peut-être
ce qui peut excuser les décideurs de Francfort pour nous avoir
imposé une quasi récession en plein boom mondial.
Quant au "dumping social" intérieur à l'Europe,
ce n'est guère différent de ce que nous avons payé,
sans le savoir réellement, pour hisser les pays du Sud à
notre niveau. Je pense que la puissance économique
européenne est telle qu'elle épongera le
différentiel encore plus vite avec les pays de l'Est qu'avec ceux
du Sud. Cela dit, je voterai non pour des raisons de démocratie
bafouée par l'hétérogénéité
des protocoles d'approbation. Je ne peux pas admettre que l'on ne
consulte par référendum que pour des raisons de politique
intérieure (pour Chirac ça c'est transformé en
piège, ce qui montre une fois de plus son génie
politique..) et qu'ailleurs on se contente de l'avis des Parlements. Si
l'idée de l'Europe ne transcende pas les idées
présentes dans les Constitutions nationales (je dis cela parce
qu'on va me répondre que la Constitution allemande ne leur permet
pas de référender etc...), alors je ne vois nulle part
d'Europe de citoyens, mais toujours et seulement une Europe de
technocrates décideurs. Cela dit, ce n'est pas grave,
l'importance de ce texte est largement surfaite : il suffira d'organiser
un nouveau grand bal à Vienne et on y dansera jusqu'à ce
qu'on trouve la solution.
paul
|
Henry Faÿ
29/05/2005
08:52 |
le oui va gagner |
<< Pour l'instant je seul taux de change explosif est celui de
Pékin (lié à celui de Washington pour
mémoire), qui refuse de dévaluer...>>
Pékin refuse de réévaluer.
La sous-évaluation du yuan a pour effet principal et bien connu
de favoriser les exportations chinoises, d'où l'affaire du
textile chinois qui est surtout une affaire Sud-Sud; la Chine
s'approprie un secteur sur lequel les pays les plus pauvres ont
misé.
L'enjeu de la sous-évaluation du yuan n'est pas tellement
l'obstacle qu'il met à la pénétration commerciale
des pays vers la Chine, car ces obstacles sont surtout d'ordre
culturel, l'adhésion à l'OMC ne fait pas tomber comme par
enchantement toutes les barrières et surtout que les produits que
les pays occidentaux vendent à la Chine sont des produits de
haute technologie pour lesquels l'élasticité par rapport
au prix joue un rôle moindre.
<<...l'Euro se portant à merveille grâce, il faut le
dire, à notre bonne volonté à nous serrer la
ceinture, c'est peut-être ce qui peut excuser les décideurs
de Francfort pour nous avoir imposé une quasi récession en
plein boom mondial.>>
Cette force de l'euro dont il ne faut pas se réjouir peut
être considérée comme le résultat d'une
non-politique. D'où l'exclamation du Professeur Alain Cotta:
"mais enfin, est-il possible de laisser indéfiniment un
ensemble de quatre-cent millions de personnes sans politique?"
<< Quant au "dumping social" intérieur à
l'Europe, ce n'est guère différent de ce que nous avons
payé, sans le savoir réellement, pour hisser les pays du
Sud à notre niveau. Je pense que la puissance économique
européenne est telle qu'elle épongera le
différentiel encore plus vite avec les pays de l'Est qu'avec ceux
du Sud.>>
Oui, c'est ce qu'on appelle du gagnant-gagnant.
Tout en précisant qu'il ne franchira pas le pas, Paul donne de
bonnes raisons de voter oui, ce que je vais m'empresser de faire une
fois ce message envoyé. Je crois que le oui va gagner. Hier,
après avoir crracolé à 54%? le non était
à 51% selon deux sondages sur trois.
|
LRDB
29/05/2005
09:08 |
Chacun son expertise |
En tous cas heureusement que nous avons Paul pour nous éclairer
dans la nuit politique. J'espère que les gouvernants d'Europe le
lisent, afin de de savoir ce qu'ils doivent faire...
De mon côté j'ai des prédictions tout aussi
importantes à faire quoique moins évidentes : je
prévois que ce soir les français auront voté. Et je
prévois avec certitude soit une déculottée du Oui,
soit une déconfiture du Non. Heureusement dans l'intervalle la
température n'aura pas dépassé 24° à
Ploudalmézeau du fait de la proximité du littoral ou plus
exactement de la mer (cf statistiques de la météo). D'ici
la fermeture des bureaux de vote 2,5 touristes se seront fait
détrousser dans le département du Finistère par des
bandes non identifiées (statistiques de criminalité).
Comme chaque dimanche deux enfants en bas âge dont peut-être
un idiot tomberont dans le lisier et leur père devra plonger pour
les récupérer. Dans la même journée 27,33
enfants naitront dans les diverses maternités du
département (statistiques de natalité), parmi lesquels un
pourcentage indéterminé est appelé à
être parachuté sur un pays à libérer en
espérant éviter les fosses à lisier, mais dans quel
pays aura lieu la mission, ça le diagramme ombrothermique de
Plabennec ne le dit pas, normal ce genre de truc c'est top sicret.
Revenons au vote. Je prédis que Guy Du Faux sera
empêché d'aller voter par un incident domestique rarissime
: refusant de sortir parce qu'il a égaré son
bérêt, il ne se rendra pas compte qu'il est en fait assis
dessus et pour cette raison le Non perdra bêtement un de ses
partisans les plus dévoués.
Exceptionnellement Vile Toque n'ira pas écouter le buste de
Lénine fredonner dans le vent, parce qu'il vote comme à
chaque scrutin à la mairie de son enfance : Tigne, ce qui lui
impose la location d'un équipement de plongée et un
bulletin en ardoise dans une enveloppe en plastique scellée
(dérogation à la règlementation des
élections).
De mon côté il se trouve que mon emploi du temps sera hyper
serré entre la fermeture des bureaux de vote et l'ouverture des
bars de nuit de Ploudalmézeau : j'aurai exactement 35' soit le
temps d'un programme laine à la machine numéro 8 pour lire
"Eloge de la lenteur" de Pierre Sansot au Lavomatic de la rue
Thiers. Donc ça va pas trainer hein pour ingurgiter
l'intégralité du texte pendant le lavage il me faudra lire
5,8 pages/minute (statistiques perso) mais y parait que c'est faisable.
Je suis obligé de bourrer pour lire ce truc car demain entre 7h
et 7h02 je dois faire une présentation de Sansot à la
radio locale de Ploudalmézeau en Hommage à Pierre Sansot
qui le vaut bien.
LN
|
paul
29/05/2005
09:49 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Bien sûr, je me suis bêtement trompé à propos
du Yuan. C'est de réévaluation qu'il s'agit par rapport au
dollar et non pas l'inverse. Mille excuses.
paul
|
paul
29/05/2005
10:10 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Encore une fois, OUI ou NON c’est blanc-bonnet / bonnet blanc. Ce qui
sape la dynamique européenne depuis les origines, ce sont les
interférences de politique intérieure des nations. Ce
texte, rédigé par un revanchard hargneux pour faire
triompher son dada principal, dont peu de gens parlent, à savoir
le principe de subsidiarité, n’a aucun poids historique, c’est un
torchon dont les Européens ne sentiraient pas plus d’effet que
celui de Nice. Quitte à me répéter, j’affirme que
ce principe machiavélique est le dernier missile anglo-saxon pour
faire péter ce qui marche très bien sans lui. Voyez, par
exemple, l’échec patent des « régionalistes »
de Bruxelles. Ils pensent pouvoir laisser se former des petites Europes
locomotives (Bade-Würtemberg / Rhône-Alpes par exemple) au
mépris des régions pauvres qui seraient condamnées
(on en voit déjà des exemples) à
dépérir sans recours, principe de subsidiarité
oblige : car ce principe est totalement flou et pourrait affecter
n’importe quel secteur d’activité. Pour l’instant on
évoque la culture pour masquer la réalité, mais la
vérité est ailleurs, ce que ressentent nos bons jacobins
de France. L’accent mis sur les effets économiques de cette
« constitution » est destiné à masquer la
vraie problématique européenne : Fédération
/ Confédération / pourquoi pas Nation ? Le succès
prévisible du non s’explique par ce manque à dire quelle
Europe politique nous voulons et rien d’autre.
p
|
josué
29/05/2005
17:24 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
vous parlez d'europe et de referendum, je croyais que c'était le
fil du capitalisme, donc je reviens au capitalisme (heureusement que je
suis là pour mettre de l'ordre…)
“Il est devenu aujourd’hui banal de constater la prise de pouvoir de
l’économique sur le social, en général pour la
déplorer. Mais, en posant le problème en termes moraux, on
le prive trop souvent de son historicité: on oublie que la grande
force du système, celle qui explique sa longévité,
est de parvenir à donner l’illusion de sa
«naturalité», en se présentant comme la
grève sur laquelle toute société humaine est
destinée à échouer tôt ou tard. Dans
«Chine trois fois muette» (2000), Jean-François
Billeter retrace le long processus au fil duquel, à partir de la
Renaissance, en Europe, la façon qu’avaient les marchands de voir
le monde est devenue la vision universellement partagée,
aboutissant à «soumettre l’infinie profondeur et
variété du social aux abstractions de la raison
marchande». Cette confusion entre raison instrumentale et raison
tout court nous prive du moyen d’agir sur le développement
autonome du capitalisme, car elle reste largement inconsciente.
Or, en lisant «Révolte et mélancolie – Le romantisme
à contre-courant de la modernité», de Michaël
Löwy et Robert Sayre (1992), on s’aperçoit que les
romantiques, eux, l’ont identifiée très tôt. Sayre
et Löwy considèrent même le romantisme comme
étant «par essence une réaction contre le mode de
vie en société capitaliste». Leur thèse est
que, le capitalisme n’ayant pas disparu, le romantisme, qui lui est
«coextensif», perdure lui aussi, comme un courant clandestin
de notre vie culturelle; un courant qu’il pourrait être plus utile
que jamais d’identifier, à une époque où l’on voit
s’amorcer la mise à nu du capitalisme comme idéologie
parmi d’autres. Partant d’objets d’étude très
différents, ces deux livres invitent à prendre conscience
des relais que trouve le système dans les dispositions mentales
dont nous avons hérité, afin de pouvoir enfin s’en
déprendre, le démystifier, et recommencer à exercer
notre «liberté d’instituer».”
http://www.peripheries.net/f-relativ.html
|
casse-croûte
30/05/2005
13:14 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Conclusion : L'alter-mondialisme est un romantisme ?
Ca me va, mais ya quand même un aspect que j'arrive pas à
faire coller : quid de la nostalgie ? c'est un des traits du romantisme
et dans l'altermondialisme, je ne vois pas à quoi ça
renvoit. La nostalgie du monde originel ?
|
guydufau
26/08/2005
19:51 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=16480
Ca coupe...le commentaire.
|
paul
31/08/2005
11:31 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
C'est mon jour aujourd'hui, alors j'y vais.
Capitalisme : cette nuit j'ai entendu un cours d'un certain Thierry de
Montbrial, nom connu mais sans plus en ce qui me concerne. Voix
posée, syntaxe impeccable, rythme à la Aron, sens de la
transmission de la Vérité, poésie toute
professorale, Voix d'en-Haut à la Moïse, plus neutre
cependant et plus modérée. Ce qu'on fait de mieux comme
source audible et crédible de savoir. Montbrial, je l'appellerai
désormais ainsi, nous ressort des comparaisons entre la pauvre
Europe et l'heureuse Amérique. Et quel verdict !
Ca me rappelle la chanson de Souchon « on est foutus on mange trop
» ! En bref, on fait tout mal et les étasuniens font tout
bien. D’abord ils bossent plus que nous, beaucoup plus, et ça
c’est le plus important, tout découle finalement de ça.
Alors pluie de chiffres à faire frémir, l’Europe est
condamnée à se vider de ses habitants, le dollar reste
monnaie mondiale à 65% contre 18 % pour l’Euro et j’en passe, je
n’ai pas le temps. Même le déficit abyssal de la balance
des paiement leur profite. En passant Montbrial reconnaît
cependant, sans y attacher beaucoup d’importance (politique) que cette
position du dollar donne à Washington un pouvoir régalien
sur le marché flottant des monnaies. Au lieu de dire :
"à cause" de la décision de Nixon de faire
flotter le dollar en le détachant de l’étalon-or, il dit :
"malgré" la décision… » Rigolo, non ?
Alors que c’est précisément cette décision qui a
conféré au dollar sa surpuissance délictueuse par
rapport aux Accord de Bretton-Woods, nous mettant tous dans la merde.
Pourquoi ? Parce que la Fed pouvait dès lors faire ce qu’elle
voulait du dollar et nous faire payer les propres dettes de
l’Amérique (Montbrial le signale dans une incidente presque
silencieuse, en disant que l’Amérique pouvait grâce
à cette manip se servir de NOTRE épargne, le professeur
s’arrête là). Système, alors là Henry il y a
un système c’est clair, qui continue de fonctionner et qui
continuera de nous ruiner jusqu’à ce que l’Euro arrive à
contrebalancer la monnaie verte, si elle y arrive. Mais pour les
néophytes : si j’ai 100 dollars de dette, et que j’arrive
à convaincre Monsieur Greenspan de dévaluer le dollar de
30 %, je ne dois plus que 70 dollars, d’un coup de baguette magique. Et
cette opération je peux la faire de mille manières, par
les taux de change, par les taux d’intérêt, par la mise sur
le marché de liquidités ou par l’assèchement des
masses M1,M2,M2 etc…
Voilà le capitalisme, Henry, c’est ça la vie
réelle, la politique réelle, la conjoncture réelle.
Et la compréhension de toute cela est à la portée
de n'importe qui. Il n’y a nulle part de système social plus ou
moins bon, de bonne ou de mauvaise volonté à bosser (la
France est l’un des pays les plus compétitifs au monde,
d’où le luxe de la RTT que les ricains ne critiquent que parce
qu’ils ont besoin de TOUS nos sous, et pas seulement des
intérêts normaux de leurs placements. Ils veulent placer
leur argent dans nos SALAIRES, phrase difficile à comprendre,
mais réfléchissez, je ne peux pas faire un cours
d’économie à chaque paragraphe.
D’ailleurs ça suffit pour aujourd’hui, je sais que personne ne
répondra à ce texte, du moins avec pertinence et jusque
dans le détail. J’en ai asséché d’autres des fils
de ce genre. Je suis le premier à le regretter.
Salut à tous
Paul
|
guydufau
31/08/2005
11:49 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Paul, arrète de déprimer, d'après ce que tu as
relaté, il me semble reconnaître non Thierry de Montbrial,
mais Delarosière.
J' y rediendrai
|
guydufau
31/08/2005
13:29 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Quel désordre !
J'ai entendu ce matin,à Paris à l'émission
"Eloge du savoir" Delarosière et sur votre site
internet est annoncé de Montbrial, mais c'est de la musique qu'on
entend. D'autre part, il semble qu'un auditeur, en Alsace ait entendu,
lui, de Montbrial.
Peut-on savoir ce qui se passe dans cette maison ronde qui ne tourne pas
rond.
Un auditeur pas content.
C'est la lettre que j'ai adressé à FC.
Donc, Paul a entendu de Montbrial, moi j'ai entendu Delarosière
(je sais que l'orthographe est fautive). Mais si l'écoute en
différé de ce dernier est possible, j'y reviendrais. (et
non rediendrai)
PS- Après une nouvelle lecture du message de Paul, je crois que
c'est Paul qui s'est trompé, c'est bien Delarosière qu'il
a entendu et pas Montbrial, car sur internet d'après le
résumé écrit de l'exposé de ce dernier, il
faisait une grande place à la chute de l'URSS, ce dont Paul ne
parle pas.
|
guydufau
31/08/2005
15:03 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Sant attendre cette réécoute, ce rappel :
Jacques de Larosière a été directeur de cabinet de
Valéry Giscard d'Estaing, ministre des Finances, avant de devenir
président de la République en 1974.
A cette époque a été émis le fameux emprunt
Giscard, basé sur l'or. Cet emprunt était d'un montant de
7 milliards de francs. Il a coûté à l'Etat 70
milliards dont le moitié de cette somme a été
empoché à l'étranger.
Par la suite, les carrières de ces deux ci-devant furent
prestigieuses...
|
paul
31/08/2005
16:43 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
En fait, j'ai repris le nom que j'ai trouvé sur le programme, car
la prononciation du présentateur était parfaitement
défectueuse. Donc, De Larosière est devenu en effet,
directeur du FMI ou de la BM, je ne suis plus tellement sûr. Par
ailleurs, à l'heure où j'ai pris l'écoute, vers
cinq heure et demi, je n'ai rien entendu sur la chute du
communisme...Mais tout cela n'a aucune importance, ce qui importe c'est
le fond du problème et le beau travail de bourrage de crâne
d'oeuf que fait FC nocturnement.
necepa ?
salut
Paul
|
guydufau
31/08/2005
17:53 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Mais oui Paul
De Larosière sorti de l'ENA, inspecteur des finances, directeur
du Trésor, directeur général du FMI jusqu'en 1987,
gouverneur de la Banque de France, président de la Banque
européenne après Attali. Google ose : "son passage au
Crédit Lyonnais a noircit son parcours".
Un client qu'il faut réécouter.
La chute du communisme c'est Montbrial qui devait en parler,
annoncé sur le site de FC, dans un enchevêtrement
d'erreurs.
|
Henry Faÿ
31/08/2005
19:43 |
le nombre de fois |
<<D’ailleurs ça suffit pour aujourd’hui, je sais que
personne ne répondra à ce texte, du moins avec pertinence
et jusque dans le détail. J’en ai asséché d’autres
des fils de ce genre. Je suis le premier à le
regretter.>>
Le nombre de fois où des arguments que j'avais pris la peine de
développer dans ce forum sont restés sans
réponse!
|
Henry Faÿ
31/08/2005
19:58 |
la contradiction |
<<Pourquoi ? Parce que la Fed pouvait dès lors faire ce
qu’elle voulait du dollar et nous faire payer les propres dettes de
l’Amérique (Montbrial le signale dans une incidente presque
silencieuse, en disant que l’Amérique pouvait grâce
à cette manip se servir de NOTRE épargne, le professeur
s’arrête là). Système, alors là Henry il y a
un système c’est clair, qui continue de fonctionner et qui
continuera de nous ruiner jusqu’à ce que l’Euro arrive à
contrebalancer la monnaie verte, si elle y arrive. Mais pour les
néophytes : si j’ai 100 dollars de dette, et que j’arrive
à convaincre Monsieur Greenspan de dévaluer le dollar de
30 %, je ne dois plus que 70 dollars, d’un coup de baguette magique. Et
cette opération je peux la faire de mille manières, par
les taux de change, par les taux d’intérêt, par la mise sur
le marché de liquidités ou par l’assèchement des
masses M1,M2,M2 etc…
Voilà le capitalisme, Henry, c’est ça la vie
réelle, la politique réelle, la conjoncture réelle.
Et la compréhension de toute cela est à la portée
de n'importe qui. Il n’y a nulle part de système social plus ou
moins bon, de bonne ou de mauvaise volonté à bosser (la
France est l’un des pays les plus compétitifs au monde,
d’où le luxe de la RTT que les ricains ne critiquent que parce
qu’ils ont besoin de TOUS nos sous, et pas seulement des
intérêts normaux de leurs placements. Ils veulent placer
leur argent dans nos SALAIRES, phrase difficile à comprendre,
mais réfléchissez, je ne peux pas faire un cours
d’économie à chaque paragraphe.>>
Me voici interpellé. Ce que je ne comprends toujours pas, ce qui
me scie, c'est qu'on puisse tenir de tels propos qui de toute
évidence renvoient à la faiblesse politique de l'Europe et
la fustigent et avoir pris parti pour le non, sans raison réelle,
peut-être par pur réflexe moutonier mais allez savoir.
|
paul
31/08/2005
21:26 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
étrange réponse, mais Henry, cette faiblesse de l'Europe,
elle est extrinsèque et non pas endogène, alors qu'est-ce
que ta constitution aurait pu changer ? Tu galèges mon cher sans
répondre à aucune question concernant la
réalité du capitalisme américain et de son pouvoir.
Pouvoir historique que la constitution aurait au demeurant
consolidé.
bonne nuit
paul
|
Henry Faÿ
02/09/2005
20:16 |
ma réponse n'est pas si mauvaise |
<<étrange réponse, mais Henry, cette faiblesse de
l'Europe, elle est extrinsèque et non pas endogène, alors
qu'est-ce que ta constitution aurait pu changer ? Tu galèges mon
cher sans répondre à aucune question concernant la
réalité du capitalisme américain et de son pouvoir.
Pouvoir historique que la constitution aurait au demeurant
consolidé.>>
Extrinsèque, pas endogène, expliquez-moi ça, s'il
vous plaît. Je crois que ma réponse est la meilleure, en
tout cas la meilleure que mes neurones pouvaient donner car au
delà des phénomènes monétaires il y a bien
entendu, qui pourrait le nier des rapports de force qui sont politiques.
Si l'euro n'arrive pas à contrebalancer la monnaie verte, c'est
parce qu'il n'y a pas de politique économique européenne
et s'il n'y a pas de politique économique européenne,
c'est que les institutions européennes ne sont pas
adaptées, avec des votes à l'unanimités
paralysants, question que le traité constitutionnel aurait pu
faire avancer sinon résoudre totalement. Je reprendrais
volontiers l'apostroophe d'Alain Cotta au cours de la campagne:
"mais enfin, on ne peut pas laisser indéfiniment un ensemble
de 450 millions de personnes sans politique".
Pour ce qui est du capitalisme américain, je veux bien croire
qu'il constitue pour nous une menace, je ne le nie pas, il ne nous fera
pas de cadeaux, je l'ai toujours pensé, d'autre part, on ne le
détruira pas, c'est pourquoi il nous faut jouer serré et
avec habileté mais dans ce domaine, je n'ai prétends pas
avoir réponse à tout.
|
paul
03/09/2005
11:09 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Je n'ai guère de temps à te consacrer à cause de la
longue réponse à un autre fil que je viens d'achever, mais
seulement ceci : Traité de Masstricht, voilà la
vérole qui tétanise l'Euro. Mais malgré ça,
l'Euro finira pas triompher, Bush fait beaucoup trop de conneries et
tout le Moyen-Orient commence déjà à se tourner
vers notre monnaie, sinon comment expliquer qu'on soit passé de
0,80 à 1,22 par rapport au billet vert ? Explique moi
ça,stp. Bon, bien sûr Wall-Street a tenté de
liquider l'Euro dès sa naissance, et comme ça ne marchait
pas, il a changé de politique et tente d'étouffer notre
marché. Mais qui vivra verra. Moi je reste optimiste à
mort.
salut
Paul
|
Louise
03/09/2005
23:26 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
excusez-moi, je n'ai pas tout lu, c'est juste pour vous signaler
(toujours grâce au partail des copains) cette lettre ouverte:
http://www.ledevoir.com/cgi-bin/imprimer?path=/2005/09/03/89
640.html
|
guydufau
04/09/2005
08:50 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Merci Louise pour la lecture de cette lettre ouverte de Michael Moore,
adressée à Bush.
Les images des téloches montrant quelle aide ce dernier envoie
à ses citoyens : des militaires menaçants avec des armes
automatiques. C'est ubuesque.
|
guydufau
04/09/2005
09:32 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Il y a une explication à l'attitude de Bush : les catastrophes,
engendrent une augmentation du PIB, donc un taux de croissance qui
progresse, ce dont Ububush ne manquera pas de se glorifier.
|
paul
04/09/2005
10:13 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
merci aussi pour la lettre de Moore.
Pour Henry : extrinsèque signifie que la substance du
phénomène ou sa causalité comme on veut, se trouve
à l'extérieur (en l'occurence de l'Europe) et non pas
à l'intérieur : ce ne sont pas les défauts de
gestion européennes qui sont à l'origine des maux qui nous
font mal, mais bien à l'extérieur : en Amérique,
basta. Ces gens nous font la guerre économique depuis 1971
ouvertement après avoir rompu unilatéralement des Accords
signés dans l'honneur. Mais monsieur Nixon et l'honneur .... Tout
ce qu'il leur fallait, c'est trouver un moyen de vivre à nos
crochets, aux crochets du monde entier grâce à leur
dollar.
Ce qui reste à faire c'est se protéger, mettre une capote
protectionniste contre ces attaques incessantes. Basta.
Colère.
Paul
|
Henry Faÿ
04/09/2005
20:28 |
une politique digne de Gribouille |
Si "ces gens" nous font la guerre, et réussissent
à nous porter des coups, cf message du 31 août 11h31 (un
système qui continuera de nous ruiner jusqu'à ce que...)
sachons nous défendre et se contenter de compter sur les
conneries de l'adversaire pour ne pas faire ce qu'il faut, (renforcer la
construction européenne), c'est une politique digne de
gribouille.
Une capote protectionniste, comme c'est dit, c'est fort simpliste.
Comment des pays pour qui l'exportation est vitale pourraient-ils
l'adopter puisque dans ce cas les rétorsions seraient
automatiques.
|
paul
05/09/2005
07:27 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Faut-il que je répète ad libitum que le marché
extérieur de l'Europe ne représente qu'à peine 8 %
de son CA ? Il faut faire des sacrifices, alors faisons-en, ils seront
douloureux pour tout le monde. Cessons, par exemple, d'acheter des 4/4
Jeep et autre monstres pollueurs. Et puis quel mauvais goût.
P
|
Henry Faÿ
05/09/2005
21:15 |
ce ridicule petit 8% |
Sauf que "à peine huit pour cent", c'est quelque chose
d'absolument énorme, en recettes brutes, en recettes nettes, en
quantités produites, en salaires, en profits, en impôts,
en influence, en vestibulage (lobyying), en savoir faire, en recherche,
en culture d'entreprises, en emplois, en prestige, en ardeur, en
fierté, en passion, en expérince, en connaissance du
monde, en espérances etc...
Considérons aussi que pour certains pays, c'est beaucoup plus que
8%, que pour certaines régions, ça doit frôler les
100%, que pour certains secteurs c'est beaucoup plus et n'oublions pas
que, ô miracle du non, les décisions seront encore pour
longtemps prises à l'unanimité.(zaviezquàpas)
Considérons aussi que les secteurs exportateurs sont ceux qui ont
la plus teneur technologique, donc qu'il ne faudrait surtout pas
sacrifier.
Une Europe repliée sur elle-même, à quoi donc
ressemblerait-elle? Est-ce vraiment un idéal? La Politique
Agricole Commune n'en est-elle pas la préfiguration, et le
contre-modèle? Ne serait-ce pas le voie du déclin?
Pour ces diverses raisons, et sans doute d'autres qui
m'échappent, je fais le pronostic qu'on n'ira jamais bien loin
dans le voie plutôt triste de la protection douanière.
Avec ma petite sensibilité à moi, je voudrais bien qu'on
n'importe plus de 4X4 et que les productions les plus pollueuses soient
sévèrement pénalisées par quelques moyens
comme les écotaxes. Tiens, pour ça encore, on aurait
besoin de l'Europe.
|
Henry Faÿ
05/09/2005
21:50 |
correction |
Je retire le "pour certaine régions, ça doit
frôler les 100%"
|
paul
06/09/2005
10:04 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Henry, toute politique est transitoire, provisoire. Tu as une tendance
fixiste dans ta vision de l'action économique ou politique. Les
anglo-saxons ont su abandonner lorsqu'il a fallu le protectionnisme qui
a fait leur fortune, et d'ailleurs l'AMérique est le pays le
plus protectionniste du monde avec la Chine. Ce qui me fait continuer de
penser qu'ils sont appelés à une destinée commune,
dans un sens ou dans l'autre.
Paul
|
shhhhhhhhhh
06/09/2005
18:37 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Un numéro de duettistes, comme avec l'union soviétique, on
s'aime, on s'aime plus, on s'épaule dans le gouvernement du
monde.
Oui, c'est possible, mais pas sûr, on refait pas toujours
l'histoire pareil.
|
paul
07/09/2005
10:26 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Henry, si on enlève les 4/4 des 8 %, il reste pas grand
chose...hi hi ! et quel soulagement ! Ca ne concerne pas ta Landrover
angolaise, t'en fais pas.
|
guydufau
04/11/2005
21:36 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Un sondage réalisé les 28 et 29 octobre par LH2 pour
Libération, auprès de 1004 personnes,indique que l'opinion
publique rejette le capitalisme et le pouvoir des actionnaires à
près des deux tiers des voix et 41% des interrogés
décrivent le capitalisme comme "l'exploitation de l'homme
par l'homme" (1) et 45% comme " l'accumulation des richesses
par un petit nombre".
(1)Coluche faisait rire en racontant : le capitalisme c'est
l'exploitation de l'homme par l'homme. Et le communisme ? Le communisme
c'est l'inverse.
|
guydufau
07/11/2005
19:29 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Voici une information intéressante qui semble ignorée par
nos médias, à rapprocher du silence fait autour de la
visite de Chavez en France, il y a peu.
La Banque centrale du Venezuela (BCV) a décidé de
transférer les deux tiers de ses réserves internationales,
soit près de 20 milliards de dollars, placés dans des
banques américaines sur un compte suisse en euros. Même si
cette décision s’inscrit dans une tendance internationale de
diversification des placements à l’étranger – en devises
(dollars et euros) et en bons du Trésor –, la décision
d’Hugo Chávez [annoncée début octobre] ne fait
qu’envenimer les relations déjà tendues entre Caracas et
Washington.
Cette démarche n’est pourtant pas une réelle surprise, le
président Chávez ayant déjà
déclaré à plusieurs reprises qu’il était
"absurde" que les pays du tiers-monde remplissent les coffres
des banques américaines, qui dans le même temps restent
leurs principaux créanciers pour leur gigantesque dette
extérieure.
"Préserver la bonne santé de notre monnaie"
Les confrontations entre le gouvernement et la Banque centrale ne datent
pas d’hier. La BCV a refusé à plusieurs reprises de
débloquer une aide de 1 milliard de dollars, une somme que le
président comptait investir dans des programmes sociaux et des
travaux publics. Hugo Chávez a finalement réussi, fin
2004, à faire modifier la législation sur la Banque
centrale afin de permettre ces transferts de fonds. Il a alors
créé le Fonds de développement national (FONDEN),
qui permettra de financer une politique de grands travaux sans avoir
recours à des fonds privés. Deux projets ferroviaires et
un projet de métro dans trois villes devraient être les
premiers à en bénéficier.
Selon le vice-ministre des Finances vénézuélien,
Eudomar Tovar, ce transfert de fonds a eu lieu avant tout pour des
raisons économiques. "L’économie des Etats-Unis est
en crise et sa monnaie, le dollar, se déprécie. Cette
mesure a pour objectif de préserver la bonne santé de
notre propre monnaie", a-t-il soutenu. Par ailleurs, le
gouvernement a l’intention d’investir une partie de ces fonds
transférés en Suisse dans la création d’une banque
internationale latino-américaine qui permettrait aux pays de
financer leurs projets. Une nouvelle idée de Chávez qui
n’a pas encore reçu un soutien suffisant dans la
région.
|
Marceldudu
07/11/2005
19:45 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
On peut aussi rapprocher ça du projet étasunien d'une
vaste zone de libre échange interaméricaine. Chàvez
s'y oppose, et n'a pas tort. C'est vraiment, de la part de Bush, leur
proposer de choisir à quelle sauce ils veulent être
mangés.
Marceldudu
|
stunt
18/11/2005
16:42 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
J'ai longuement lu le fil, et j'ai pu remarqué que certains
étaient agacé du fait que l'on aient une vision tro
manichéenne du capitalisme. Je résume de façon
simpliste. Le capitalisme, les grosses multinationales exploitent les
pauvres salariés.
J'ai une question toute simple à poser:
Les multinationales sont-elles philantropes ?
|
casse-croûte
18/11/2005
17:13 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Oui, bien sûr. Microsoft par exemple, donne pas mal de fric
à des bonnes oeuvres. Vinci rénove à moindres frais
la galerie des glaces à Versailles.
Mais bon je ne vois pas en quoi tout cela pourrait atténuer le
fait que certaines exploitent parallèlement leurs pauvres
salariés, dans la mesure où en fait de philantropie, il
s'agit plutôt de concevoir l'image du groupe, et que l'image
ça n'a pas de prix.
Oh la la ce vieux fil qui ressurgit ...
|
casse-croûte
18/11/2005
17:15 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
philanthropie et non philantropie, tu m'as égaré en
faisant la même faute !
|
Marceldudu
18/11/2005
19:09 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Bonsoir,
Il ne faudrait surtout pas confondre mécénat et
philanthropie.
En effet, le mécénat permet, comme l'a dit Casse-croute,
de redorer l'image de l'entreprise tout en augmentant ses charges. Il ne
s'agit pas de critiquer le mécénat, mais la philanthropie
n'a rien à voir avec ça. Un philanthrope pratique au
quotidien.
Marceldudu
|
guydufau
18/11/2005
19:42 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Philanthropie est lié à
désintéressement...Alors les multinationales
philanthropes, quand on pense au tiers-monde, le qualificatif
misanthrope convient mieux. Ce sont les multinationales qui font, par
exemple, baisser les prix des matières premières de ces
pays, non?
|
casse-croûte
21/11/2005
20:40 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
La question est donc : est-ce que les multinationales aiment leur
prochain ?
|
guydufau
21/11/2005
20:54 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Les multinationales aiment les profits. Leurs clients alimentent ces
profits, donc les multinationales aiment leurs prochains, à
condition qu'ils soient leurs clients
Dis donc casse-croute, ça t'amuses de faire dire des
banalités à ton prochain ?
|
casse-croûte
21/11/2005
21:35 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Peut être pas si banal ...
En tout cas, comme j'ai mal interprété la question de
stunt en partant sur mécénat alors qu'il s'agissait de
philanthrope, je demande à stunt le sens de sa question.
Après, c'est un peu bizarre comme question en fait, et je me
demande si ça mène loin tout ça ...
|
stunt
22/11/2005
09:26 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
J'y viens casse-croûte: C'est pas si banal ta question.
toute la presse, journalistes et consorts nous vendent le capitalisme
comme seul voie à prendre. Un système viable et plein de
promesses de jours meilleurs etc.
Pour eux, c'est une fatalité, notre chemin est tout tracé
vers le système capitaliste. Pour certains c'est le modéle
économique le plus performant. Est-ce un système
égalitaire et socialement performant ?
Je fait exprès de poser ces questions faussement banal car je
voudrais que l'on me sorte des arguments de taille mettant en avant les
aspects positif du capitalisme.
Moi je voudrais que l'on arrive à dégager
l'idéologie qui se cache derrière. Quel choix de
socièté voulons nous faire?
Sur d'autre forums, j'ai pu lire des propos de personnes qui trouvaient
des bonnes choses dans les années Reagan. les bras m'en tombent
à chaque fois, car en faisan,t de petites recherches, je lis et
découvre à côté des choix politiques
hallucinants pris par reagan dans son état avant son
élection et pendant son mandat de président. Ex: dans son
état, il avait réduit les moyens des hopitaux
psychiatriques, obligeant certain à fermer et laissant ainsi dans
la nature quelques patients assez dangereux.
Auteur : Cohen Philippe
Le capitalisme à l'anglo-saxonne est cruel, comme chacun l'aura
remarqué. Mais il est aussi moins efficace qu'on ne le croit. Il
est, surtout, profondément malade et, in fine, dangereux pour
lui-même. Telle est, esquissée à très gros
traits, la thèse de Jean-Luc Gréau dans son nouveau livre
(1). Thèse d'autant plus iconoclaste que l'économiste a
fait une grande partie de sa carrière au CNPF, puis au Medef,
avant d'en être chassé, voici quelques années, dans
le cadre de ces « mesures d'âge » qu'Ernest-Antoine
Seillière recommande à ses adhérents
d'éviter tout en les pratiquant lui-même.
Le diagnostic, d'abord. Submergés par l'actualité, nous
évitons soigneusement d'en percevoir tout le sens lorsqu'elle
devient répétitive. Or, un tableau clinique des deux
dernières décennies fait apparaître plusieurs crises
récurrentes. Prenons, par exemple, le cas des pays dits
émergents. L'économie mondiale leur est maintenant
largement ouverte. La plupart d'entre eux disposent d'ailleurs d'atouts
non négligeables. Leurs populations sont, insiste Gréau,
« disposées à accepter les disciplines du travail
capitaliste » . Désormais, leur niveau d'instruction leur
permet de concurrencer non seulement les travailleurs peu
qualifiés des pays développés, mais aussi les
cadres, comme on le voit de façon spectaculaire en Inde dans le
domaine technologique. Or, l'histoire récente a été
contrainte d'enregistrer les deux crises mexicaines (1982 et 1985), le
krach asiatique (1997), les crises russe (1998) et brésilienne
(1999), celle de l'Argentine (2001) et celle de la Turquie (2002). En
fait remarque Jean-Luc Gréau, « un examen plus
détaillé permettrait de décompter une centaine de
cessations de paiement sur la dette des économies dites
émergentes dans les vingt-cinq dernières années
» . Ces faillites reposent, pour une grande part, sur un
mécanisme scandaleux: plus un pays - sauf les Etats-Unis, bien
entendu - connaît de difficultés financières, plus
on lui prêtera de l'argent à un taux exorbitant. Au bout
d'un moment, ledit pays ne parvient plus qu'à payer les
intérêts de sa dette. Il doit donc emprunter à
nouveau, à un taux d'intérêt encore plus
élevé. « Après un certain nombre
d'années d'un tel régime, analyse Gréau, les
nouveaux emprunts n'ont plus pour but et pour résultat que de
payer des intérêts échus. Puis [...] les nouveaux
emprunts ne couvrent même plus les intérêts
échus [...]. En 2003 et 2004, le Brésil versait à
ses créanciers plus qu'il ne leur empruntait. » Ainsi les
pays du Sud sont-ils peu à peu devenus de simples cotisants
à perte du marché international des capitaux, statut qui
ne leur laisse guère d'espoir de développement, sauf
à un effacement brutal de leur dette... ce qui signifierait que
les grands accords financiers qui encadrent le monde sont de simples
chiffons de papier.
Exemple d'un autre symptôme préoccupant. « En
l'espace de quelques années, poursuit l'auteur, l'économie
qui se voulait maîtresse d'école de la planète -
celle de l'Amérique - a connu une quinzaine de faillites
frauduleuses de grandes sociétés cotées. Ces
faillites ont naturellement illustré les errements du
système de cotation des sociétés en Bourse,
incapable de distinguer la pacotille de la vraie valeur. Mais elles ont
aussi révélé, avec la malhonnêteté de
certains dirigeants d'entreprise, celle des comptables et des banquiers
partenaires. » Les affaires Enron, WorldCom et autres Parmalat ont
ainsi provoqué la création d'une nouvelle
législation draconienne. Les experts et les gouvernants se sont
contentés d'expliquer ce phénomène par la «
malhonnêteté » de quelques managers. Or, ironise
Jean-Luc Gréau, que vaut un système reposant sur la seule
vertu des acteurs ?
L'auteur distingue un troisième syndrome récurrent de la
crise du capitalisme, qu'il résume ainsi: le capitalisme
anglo-saxon inverse les signes de la bonne santé
économique, ce que Le prix Nobel d'économie Joseph
Stiglitz, par exemple, ne semble pas avoir perçu. Durant des
années, le Japon et l'Allemagne ont été
cités en exemples, modèles d'un capitalisme performant,
fondé sur la compétitivité des produits
fabriqués sous leur égide. La puissance de ces deux
économies reposait sur la vigueur de leurs exportations. Or, note
Jean-Luc Gréau, alors que ces deux pays demeurent très
compétitifs (même la formidable réévaluation
de l'euro n'a pas érodé la vigueur des exportations
allemandes), alors que leur commerce extérieur reste largement
excédentaire, tout cela ne suffit plus, semble-t-il, à
entraîner le reste de l'économie dans une dynamique de
croissance.
A l'inverse, les Etats-Unis, qui cumulent depuis plus d'une
décennie un déficit commercial abyssal, auquel s'ajoute,
depuis trois ans, un déficit budgétaire non moins
important, sont devenus un modèle de croissance pour les
économistes du monde entier! C'est ce que l'auteur appelle l'
« anomalie américaine » : le système ne
récompense plus les « vertus » traditionnelles de
l'économie de marché-le travail, l'épargne,
l'équilibre des comptes-, mais semble, au contraire, donner une
prime à ceux qui les ignorent. ; Car la vigueur de la croissance
américaine est tout sauf spontanée. Elle repose sur
plusieurs mécanismes organisés par les autorités
politiques et financières.
Ainsi, durant la seule année 2002, la toute-puissante Fed
a-t-elle octroyé aux ménages américains la
bagatelle de 175 milliards de dollars, en abaissant les taux de
crédit. Les banques et organismes de crédit à la
consommation n'ont plus à craindre l'insolvabilité des
ménages américains. Plus grave : le système
bancaire américain a mis au point un nouveau mécanisme, l'
equity withdrawal (littéralement, le « retrait d'actif
» ), que Jean-Luc Gréau définit ainsi ; « Par
exemple, le prêt pour l'achat d'un logement, de 200 000 dollars
à l'origine, peut être porté à 300 000
dollars si, entretemps, la valeur du logement s'est accrue de
moitié du fait de la flambée des prix immobiliers. »
Objectif ? Permettre au consommateur d'aménager son logement ou
d'acheter une automobile... et de stimuler de la sorte la croissance.
Nicolas Sarkozy milite activement pour l' « importation » en
France de ce même système...
L'Etat américain, lui-même endetté à des
niveaux inédits dans l'histoire, notamment par l'adoption de gros
programmes militaires après les attentats du 11 septembre 2001,
stimule l'endettement des ménages comme s'il souhaitait rendre
plus concrète encore la menace d'une banqueroute gigantesque qui
toucherait à la fois les finances publiques et privées du
pays. Situation explosive. « Deux Amérique, écrit
Gréau, se regardent: l'Amérique riche d'épargne et
l'Amérique riche de dettes. »
Le symptôme le plus patent du dysfonctionnement actuel de
l'économie mondiale réside sans doute dans ce constat :
alors que les exportations européennes vers l'Amérique ne
représentent que 5 % de la production, une légère
variation de ces exportations devrait n'avoir qu'une répercussion
résiduelle sur l'économie européenne (10 ou 20 % de
5 %, cela fait entre 0,5 et 1 %). Or, il suffit d'une minuscule
rétractation des importations européennes pour mettre le
climat des affaires en berne sur le Vieux Continent.
Car la Bourse, analyse Gréau, a elle aussi été
détournée de sa fonction originelle : permettre aux
entrepreneurs de lever des capitaux pour le développement de leur
entreprise. En réalité, le système procède
aune inversion qui peut se révéler mortelle pour
lui-même : aujourd'hui, l'entreprise est au service de
l'actionnaire, ce n'est plus ce dernier qui stimule son
développement. Au XVIIe siècle, précapitaliste,
quelques personnes rassemblaient des fonds pour lancer une
expédition par bateau à l'autre bout du monde. Il
s'agissait d'acheter des marchandises en un point du globe et de les
revendre en un autre. Le taux de profit était énorme (de
300 à 500 %) et l'association entre les souscripteurs, dissoute
dès les produits revendus.
L'entreprise capitaliste a ceci de nouveau qu'elle a été
fondée sur la continuité de l'activité. Elle est
donc une personne morale qui se distingue de l'actionnaire. La folie du
capitalisme financier, avec son fameux diktat de la «
création de valeur pour l'actionnaire » , signifie en
réalité une formidable régression à des
formes d'entreprises précapitalistiques. Car- et
l'actualité économique permet de le constater chaque jour
- on peut tuer une entreprise dans le seul but d'enrichir ses
actionnaires du moment.
Cette dictature de l'actionnaire s'effectue, bien entendu, au
détriment des salariés et de la stabilité de
l'économie mondiale. Nous vivons, démontre Gréau,
une incroyable déflation salariale. La thèse en vogue sur
la prétendue « préférence française
pour le chômage » , selon laquelle les Français
préféreraient conserver en nombre restreint des emplois
mieux payés que créer plus d'emplois, mais moins bien
payés, est ridiculisée par Fauteur. Il entend
démontrer son illogisme fondamental : « Comment se fait-il
qu'un travail déplus en plus productif (toutes les études
montrent la très grande productivité du travailleur
français), donc de moins en moins cher d'un point de vue
comptable, devienne toujours plus cher au regard de l'employeur ?
» Le postulat de Gréau est à la fois juste et
inquiétant : la déflation salariale répandue dans
tous les pays développés n'est pas le résultat
d'une crise cyclique comme en connaît le capitalisme depuis deux
siècles, mais provient des politiques aveugles menées par
nos dirigeants.
La priorité absolue donnée par les entreprises à la
baisse du coût du travail, qui est à la fois le tribut du
libre-échange intégral et la source de la déflation
mondiale, porte en elle l'explosion du système : nous aurons en
effet des produits de moins en moins chers, mais aussi de moins en moins
de salariés suffisamment payés pour pouvoir les acheter.
Gréau démontre avec brio pourquoi les « bonnes
âmes » qui s'opposent aux subventions américaines aux
producteurs de coton desservent la cause des travailleurs tchadiens
qu'elles prétendent défendre. Si l'Amérique met fin
à son protectionnisme cotonnier, le principal résultat
sera que les entreprises de textile pourront acheter le coton tchadien
à un prix encore plus bas, ce qui ne fera qu'aggraver les
conditions de vie des Tchadiens.
Et les solutions, alors ? Ni altermondialiste ni socialiste,
Gréau leur consacre plusieurs dizaines de pages, que devraient
lire d'urgence les responsables politiques et économiques. Pour
mettre fin à la concurrence déloyale fondée
exclusivement sur le coût du travail, l'auteur défend la
création de marchés communs régionaux (l'Europe,
l'Amérique latine, l'Asie, etc.) dans lesquels s'exercerait une
concurrence vive, mais protégée. De la sorte, Jean-Luc
Gréau défend la renaissance d'un modèle distinct du
capitalisme anglo-saxon. Le paradoxe - terrifiant - est que seul son
avènement pourrait sauver... le capitalisme anglo-saxon
lui-même.
|
guydufau
22/11/2005
18:53 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Avec Jean-Luc Gréau, un ancien conseiller du MEDEF, Joseph
Stiglitz, ancien économiste en chef et vice président de
la Banque mondiale, voila deux célèbres transfuses du
libéralisme.
En connaissez-vous d'autres ? Quels seront les suivants ?
Il me semble que Jean-Paul Fitoussi pourrait bientôt franchir le
rubicon.
|
LRDB
22/11/2005
20:25 |
et si on parlait du CNTS ? |
Ah bon Fitoussi c'est aussi un transfusé comme Gréau et
Stigman ? On lui a transfusé quoi, à Fitou-fitou, toute
l'eau du Rubicon ? Explique toi sitiplit ...
|
LN
22/11/2005
20:30 |
sauvons la recherche |
Après réflexion je vois mon erreur de raisonnement. J'ai
cru que Guy avait simplement oublié l'accent sur le
"é".
En fait il a voulu écrire "transfuge". La vraie
question est : comment expliquer la faute de frappe ? I mean entre le
"G" et le "S" y a trois touches d'écart. Mon
hypothèse : Guy étant sourd comme un pot là
où tout le monde dit "transfuge" il entend
"transfuze".
C'est déjà beau quand même, notez l'indulgence de
cette explication, contrairement à la thèse scientifique
sur Guy :
- il n'a peur de rien
- il ne redoute rien
- il ne dit rien
- il ne comprend rien
Laurent des Nadotechnologies
|
paul
22/11/2005
20:40 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Ecoute Guy, laisse mon pote Jean-paul en-dehors de tes
spéculations et surtout ne le traite pas de libéral,
à moins que tu n'aies lu sa thèse de doctorat d'Etat et
que tu sois assez compétent poour critiquer sa thèse
économétrique sur la spirale de l'inflation et
l'information économique. Je l'ai eu comme ami et comme
"client" pour ma chaîne (où il est passé
pour la première fois en télé d'ailleurs, et
d'ailleuze - c'est pour shhhhhh) et je n'ai jamais enregistré le
moindre propos libéral. C'est un bon keynésien et c'est
tout ce qu'on (ne peut pas) lui reprocher. Quand on dit "bon"
keynesien, on et à l'abri des insultes.
salut
p
|
guydufau
22/11/2005
21:05 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
paul :
Je sais que je ne suis pas clair et je m'en aperçois quand je me
relis. Ce que j'ai voulu dire c'est que Jean-Paul Fitoussi a pris de
grandes distances par rapport au libéralisme pur sucre, mais il
ne peut être rangé parmi les altermondialistes.
Un exemple du chemin qui lui reste à faire : en janvier 2003
était organisé à la Sorbonne un colloque pour
dénoncer la façon dont était enseigné
l'économie dans les universités en France. Jean-Paul
Fitoussi était invité, il était annoncé et
il n'est pas venu.
Bref, loin de moi, polo, d'avoir insulté Jean-Paul
|
PAUL
23/11/2005
10:37 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Qu'est-ce qu'un "altermondialiste" Guy ? S'il s'agit des
membres de cette organisation qui porte un nom si agressif, Attac, alors
ne me compte pas parmi les altermondialistes, car je me suis toujours
prononcé contre ces intellectuels qui critiquent ce qu'il
reconnaissent : comment accepter la Taxe Tobin sans accepter le principe
même de tout ce qui va avec ? Je n'ai jamais compris cela
autrement que par l'instinct étatique qui reste accroché
au plus profond des Cassen et autres ex-signataires des articles du
Monde-Diplomatique, mensuel que nous appelions le journal des Etats.
C'est dire. Ce journal, que je lisais religieusement dans les
années soixante pour sa puissance d'information, me tombe
aujourd'hui des mains parce qu'il a contracté ce virus
médiatique si rentable qu'est la paranoïa. Il y a une
maladie dans la presse qui remonte aux premiers grands quotidiens de
droite il y a déjà longtemps. Cette maladie est l'usage
systématique de la paranoïa journalistique, cette forme et
ces sujets qui font frissoner le lecteur de terreur, style devenu
entre-temps universel : la peur fait vendre. Le journal Le Monde y a
échappé longtemps, avant de craquer lorsque Libé
s'est démasqué dès 81 comme spécialiste du
« tout pour gagner du fric », même s'en prendre
à ses meilleurs amis.
Si, en revanche, l'altermondialisme se définit comme une
constellation informe et multipolaire de gens honnêtes qui
prennent conscience des dangers du présent et tentent de
s'organiser pour faire front, alors pourquoi pas ? Malheureusement je
n'ai jamais eu les moyens d'aller voir sur place à Cancun, Rio,
Buenos-Ayres ou Montréal. J'ai aussi raté Gênes et
Lausanne, je n'ai que peu de goût pour les manifs, j'ai assez
à faire à essayer de comprendre ce qui se passe et je n'ai
pas les moyens.
Reste qu'à l'instar d'Attac, le concept lui-même
d'altermondialisme reste prisonnier d'une logique de reconnaissance a
contrario : si mondialisation il y a, existe-t-il vraiment une
alternative possible, existe-t-il une alternative pour un
phénomène que personne ne contrôle (évitons
la phobie des complots, même si une forme de complot a
existé à une certaine époque, résolument
révolue) ? Cette Internationale numéro V, si je ne me
trompe pas, me laisse sceptique, comme toutes celles qui ont
lamentablement échoué de par des trahisons venues toutes
de l'intérieur. Alors ? Décidément, je suis un
mauvais communiste, mais comment en serais-je un bon dans un monde
où n'existe nulle trace de communisme ?
p
|
casse-croûte
23/11/2005
14:31 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Sans défendre spécialement attac, la comparaison avec le
PC me semble assez bizarre; il y a beaucoup d'allergiques au PC à
attac, comme c'est le cas par ailleurs chez les Verts.
Quant à "accepter tout ce qui va avec", c'est à
dire si j'ai bien compris accepter la marché financier mondial,
oui en effet. Mais il faut sortir la tête du trou : ce
marché financier mondial existe bel et bien ... C'est cette
constatation qui est à l'origine du mouvement, de la même
façon qu'elle est à l'origine de tous les mouvements
politiques, à ma connaissance. La Parti Communiste lui même
en tient compte et se propose de lutter contre lui, les autres partis
d'extrême gauche également. Quand aux partis de droite, ils
proposent d'en tirer partie en faisant en sorte que la France et plus
généralement l'Europe adaptent leur économie
à ces données.
Quant au monde diplo, en somme c'est un journal assez semblable aux
autres, avec énormément d'a priori et de militantisme. Il
en est risible. On peut le lire, mais toujours avec une grande
méfiance. En fait, je pense que le plus instructif est de lire un
journal dont le parti pris est à l'opposé du nôtre.
C'est souvent énervant, mais ça évite de
s'encrotter de militantisme, et au moins on ne prend pas aux leurres
populistes lancés par les journalistes qui vont dans le sens du
poil de leurs lecteurs ...
|
Tocqueville
23/11/2005
16:31 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
"L'inexorable privatisation des services publics selon un
scénario bien rodé" (dixit Lionel sur fil rouge),
formule par ailleurs cheval de bataille des organisations citées
ci-dessus.
Peut-on dire une bonne fois que cette affirmation est parfaitement
fantaisiste, car elle:
1°) confond service public et monopole d'Etat avec statut à
part
2°) suppose qu'un service au public ne puisse pas être
assuré par un système à dominante privée.
Or, c'est le cas de nombreux domaines: le transport scolaire, le
traitement des eaux; le ramassage des ordures; etc. qui ne sont
nullement organisés en monopole d'Etat.
3°) suggère que la notion même de "service
public" soit figée dans le temps. Or, rien n'est plus faux.
Si dans les années 50, lorsqu'il fallait équiper le
territoire français en lignes téléphoniques, il
n'était pas idiot de compter sur la puissance publique,
aujourd'hui, plus personne ne songerait à abonner son portable
à un monopole d'Etat. De même qui songerait à partir
en avion loin de France en ne pouvant choisir son transporteur ?
En résumé, dire que les services publics sont
privatisés et que c'est affreux ne signifie rien en soi (la
plupart l'ont toujours été). Ce qu'il faut savoir, c'est
plutôt quel service, pour qui et à quel prix ?
A cette question, il n'y a aucune réponse définitive, quoi
qu'en disent les anarcho-syndicalistes de la RTM marseillaise, ou Lionel
sur ce fil.
|
casse-croûte
23/11/2005
16:44 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Le traitement des eaux : très rentable.
Le transport scolaire, le ramassage des ordures : grassement
subventionnés par l'état.
Quand les gens comprendront que ces privatisations font perdre plus
d'argent au contribuable qu'elles ne lui en font gagner...
|
guydufau
23/11/2005
17:29 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Polo,
Bien qu'adhérent de la première heure, je ne prendrai pas
la défense d'ATTAC, mais celle du Monde diplo, quoique ça
revienne au même le diplo étant à l'origine de la
fondation d'ATTAC.
"Le Monde diplo, le journal des Etats, bigre ! il y a Etat et Etat,
celui de Bokassa Ier et celui de Chavez. Vouloir la disparition des
Etats, quelle grosse utopie...un peu trop grosse même. Je suis
pour les utopies, celles qui risquent de devenir les
vérités de demain.
Tu dis ne pas avoir les moyens d'aller voir sur place à Cancun,
Rio, Gènes, etc. (sans oublier Seattle), mais quel est le journal
qui, mieux que le diplo informe et soutient ces
événements?
Comparer le mouvement altermondialiste d'aujourd'hui aux
ex-internationales n'est pas convaincant, il n'y a pas, bien sûr,
d'internationale numéro cinq. L'internationalisme actuel est
ouvert,se construit lui-même, il lui est quelquefois
reproché d'être une auberge espagnole.
Enfin être altermondialiste? C'est vouloir une autre
mondialisation. -Il est inutile, entre nous, de faire un bilan de cette
mondialisation libérale- Le FMI, l'OMC, la Banque mondiale sont
des organismes qui doivent disparaître et laisser la place
à un ONU rénové qui s'appuie sur les Droits de
l'homme.
A casse-croute :
lire un journal d'opposition, un moment ça peut distraire, mais
ça ne nourrit pas et ne pas reconnaître au PC des
facultés de changement est injuste : l'Huma est un journal de
qualité.
|
lionel
23/11/2005
18:30 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
J'aimerais bien que Tocqueville ne deforme pas mes propos. J'ai
parlé de "L'inexorable privatisation des services publics
selon un scénario bien rodé" et à mon avis il
faut être rudement malhonnête pour pretendre que cette
privatisation n'est pas en cours (et de plus planifiée)
Le scenario bien rodé, c'est un homme politique qui
déclare "nous ne privatiserons pas", puis ouvre le
capital à 30%, puis à 51%, etc... sachant que la
privatisation est inscrite dans divers traités signés en
douce.
Mon opinion sur ces privatisations, c'est autre chose. Pour l'aviation,
je n'utilise pas. Pour le rail, je sais que ce sera au detriment de la
sécurité, sans que les tarifs voyageurs baissent vraiment
(un reseau ferré, comme un réseau routier ça
coûte cher). Pour l'eau, je sais que les régies municipales
sont moins chères. Pour l'électricité, je sais que
la facture des particuliers va augmenter de 10% pour et que les
actionnaires n'ont pas la moindre envie de raquer pour l'entretien des
centrales nucléaires ou pour reparer les dégâts
d'une tempête genre 1999. Pour la santé, cela fait
déjà plusieurs années que je n'ai pas les moyens
financiers de me soigner correctement.
Certains pensent que les monopoles d'état sont trop rigides. Moi
je pense que ca permet des economies d'échelle très
importantes, surtout lorsqu'il y a un réseau couvrant le
territoire à entretenir, que ça donne du boulot à
plus de gens que le privé, que les patrons ne s'enfuient pas avec
la caisse, etc.
La vulgate libérale à l'usage des masses, selon laquelle
ces privatisations sont faîtes pour notre bien, c'est quand
même assez fantaisiste : comment croire que les boursicoteurs
songent au bien public quand ils exigent 15% de rendement!!!
|
guydufau
23/11/2005
21:05 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
"Si dans les années 50, lorsqu'il fallait équiper le
territoire français en lignes téléphoniques, il
n'était pas idiot de compter sur la puissance publique,"
dit Tocqueville
d'autant moins idiot que ça n'engendrait aucun profit, à
court terme
" De même qui songerait à partir en avion loin de
France en ne pouvant choisir son transporteur ?"
dit tocqueville
-Je suis satisfait qu'existe un service public pour contrôler
l'état des avions
-Le plus grand choix de transporteurs aériens est allé de
pair avec l'augmentation de l'insécurité
-Etre privé de choix quand je prends un TGV me convient
toutà fait
En résumé, dire que les services publics sont
privatisés et que c'est affreux ne signifie rien en soi (la
plupart l'ont toujours été). Ce qu'il faut savoir, c'est
plutôt quel service, pour qui et à quel prix ?
A cette question, il n'y a aucune réponse définitive,
dit Tocqueville
Les privatisations ont augmentés les prix (1) : l'eau
distribuée par des sociétés privées est plus
chère que l'eau distribuée par des régies
municipales. A Paris cette augmentation est spectaculaire; les anglais
savent ce que leur coûte en sécurité, en confort ,
en argent les chemins de fer privatisés.
Je n'est rien à ajouter aux propos modérés de
Lionel.
(1)- Vivendi, de triste mémoire, a acquis sa première
forture dans la distribution de l'eau.
|
Tocqueville
23/11/2005
22:23 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Pour le coup, ce forum bleu mérite bien son nom: "hors
sujet" ou plutôt contre-vérités et idées
reçues (toujours commodes, elles évitent de trop
réfléchir).
Ainsi, dans le catalogue des lieux communs, on trouve:
1°) rail et aviation privatisés = moins de
sécurité. C'est là prendre le discours CGT à
la lettre. Car en effet, dpuis 30ans, la proportion des accidents
d'avion rapportés au nombre de vols diminue! Je défie Guy
de me montrer le contraire.
Quant au rail, peut-on réellemnt dire qu'u système de
compagnies privées est plus "accidentogène" ??
Pourquoi pas mais prouvez-le: Les EU connaissent-ils en proportion plus
d'accidents que la France ? Le rail français avant 1937 est-il
plus dangereux qu'après ? La réalité en chiffres
vous étonnerait lourdement, les amis.
2°) Le monopole SNCF est-il satisfaisant en France aujourd'hui ? Oui
et non !
Oui: ponctualité, propreté, densité des
fréquences
Non: disparition des trains de nuit depuis 2002 (et si je veux voyager
la nuit, je dois prendre ma bagnole; La sncf peut faire ce qu'elle veut
mais dans ce cas qu'elle permette à une autre compagnie d'assurer
ce service); tarifs TGV élevés (qui excluent du transport
ferroviaire les plus modestes d'entre nous: un comble pour un service
public!); exigences des usagers rarement pris en compte (puisqu'on ne
peut pas aller ailleurs): pourquoi pas de vrais lieux de travail dans
les trains? pourquoi pas des kiosques à presse ? On ne peut pas
dire que la SNCF se foule en termes d'innovations et de services.
Pourquoi le ferait-elle d'ailleurs?
Au total et pour faire vite, un monopole public assurant un service
public obtient de bonnes performances quantitatives mais est
sous-performant sur le qualitatif.
|
casse-croûte
24/11/2005
11:13 |
Mouais mouais mouais ... |
Mouais mouais mouais ...
Au Royaume Uni, la sécurité des trains est
réputée pour être bien moins bonne qu'en France.
Quant aux E-U, ils n'ont absolument pas la même utilisation des
trains qu'en Europe. Prends ta bagnole ou un avion, les trains
transportent surtout des marchandises, à 40 km/h, ça
limite les accidents !
La sncf n'innove pas ... ben écoute cherche un peu des trains qui
roulent aussi vite dans d'autres pays ...
Des espaces de travail, si tu prends le train souvent tu as dû
voir qu'il y en avait dans les tgv. Ce sont des compartiments
isolés avec 8 places, tables rétractables, pas loin du bar
(où tu peux d'ailleurs acheter des journeaux, voilà ton
kiosque, vas-y consomme).
L'innovation elle se fait, tu ne t'en rends même pas compte ...
|
guydufau
24/11/2005
11:24 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Il y a des arguments qui, étant donné leurs niveaux
découragent la contreverse, enfin !
Il est logique que, la technique aidant, les avions soient plus
sûrs. Mais le nombre des avions pas ou mal entretenus, par des
compagnies qui ne peuvent faire autrement, pour survivre, est un fait
nouveau qui augmente l'insécurité.
Quant au reste, la SNCF chère, peu inventive, sous performante
qualitativement c'est trop nul pour mériter une
réponse.
PS- Ceci, quand même : le seul prix d'un péage autoroutier
de Paris à Nice est plus élévé qu'un billet
TGV pour le même parcours.
|
Tocqueville
24/11/2005
20:02 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Mais pour être un peu au fait ce ce qui se dit en interne à
la SCNF, la Direction est la première à dire que
l'entreprise est chère, peu inventive et la moyenne des trains
peu confortable ! La 2è classe TGV est par ex. la négation
même du plaisir de voyager.
Une famille voyageant à 3 ou 4 personnes paie tout de suite au
minimun 200 euros, pour des trajets du type Paris-Lille ou Paris-Tours;
un "luxe" que ne peuvent s'offrir les smicards.
Sur les lignes "stars" de l'entreprise comme le
Paris-marseille, la SNCF met en effet le paquet sur les prix ...pour la
bonne raison que la concurrence l'y oblige (Easyjet propose en avion le
même trajet pour 25 euros !).
Quant à l'aviation, Guy confond contrôle aérien et
réglement d'aéroport (prérogatives de l'Etat) avec
le métier de transporteur.
Y a-t-il fréquemment des accidents d'avions, dans le pays
où l'avion est le principal mode de transport et où toutes
les compagnies sont privées depuis longtemps (à savoir les
EU) ?? Que je sache, non.
Mais cette discussion pourra toujours rebondir sur d'autres
contre-arguments et me semble donc sans fin.
Je m'étonne tout de même que vous ne regardiez pas la
réalité en face: un service public peut s'organiser de
multiples manières. Le monopole d'Etat en est une (sur le fond je
n'ai rien contre)mais rien ne prouve que cette voie soit la meilleure!
|
guydufau
27/11/2005
12:24 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
"Une famille voyageant à 3 ou 4 personnes paie tout de suite
au minimun 200 euros, pour des trajets du type Paris-Lille ou
Paris-Tours; un "luxe" que ne peuvent s'offrir les
smicards"
prêche la bonne âme Tocqueville, comme si la SNCF en
était responsable!
Mieux va ainsi détourner un problème plutôt que de
dire que 15,6% des salariés français gagnent moins que le
SMIC.
Quant à l'affirmation qu'"un service public peut s'organiser
de multiples façons" il faudra en reparler.
|
victor malicheff
27/11/2005
18:21 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
L’esprit public de ce matin en a manqué au point de me demander
si la peur ne gagne pas tous les participants ? La concurrence entre la
CGT et SUD ne donnerait-elle pas à ces syndicats l’esprit qui
leur manquait ? enfin dirais-je ; gagne tactique et stratégique ?
Chirac
ne s’y est pas trompé.
La création de RFF, en grand déficit malgré la
vente du patrimoine immobilier engagé à marche
forcée qui pousse le gouvernement à vendre les gares
principales, le sabordage du fret
ferré et la cession du fret routier et enfin la filiation des
activités rentables du transport de
voyageurs aboutissent enfin et à l’occasion de cette filiation de
sncf.com à un réveil salutaire.
Cette entreprise étatisée comme la RATP ( passée
sous contrôle du STIF et la Région ) comme encore la poste,
comme l’APHP ( hôpitaux de Paris ) …etc…a été
dirigée de manière
technocratique où le système des castes a
neutralisé toute initiative, ce qui l’a empêché de
se
moderniser. C’est donc par un excès d’Etat que ces entreprises
publiques se trouvent en difficultés . Depuis 1983 l’ Etat
libéral a bien décidé de liquider ce qui restait du
programme
du C.N.R. ( conseil nationale de la résistance ), et je ne vois
pas pourquoi des entreprises
d’intérêt national feraient moins bien en régime de
service public strict ( non délégué ) qu’en
régime privé dès lors que leur gestion soit rendue
démocratique ( contrôle citoyen effectif )
et leur personnel bénéficiant d’un statut suffisamment
motivant pour en attendre une efficacité
entendue.
Victor et la bataille du rail
|
guydufau
27/11/2005
21:27 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
De quel droit donne -t-on à une société la
possibilité d'utiliser un réseau ferré qui ne lui
appartient pas ?
En créant le réseau ferré français (RFF)
société issue de la SNCF; avec cette entourloupe la
privatisation de la SNCF est en marche et les dernières promesses
du gouvernement sont du vent.
Ainsi, la SNCF se trouve en face de concurrents qui vont s'investir dans
les secteutrs rentables tandis que la société nationale,
service public oblige, devra maintenir des lignes déficitaires.
Cette situation la met en présence d'une concurrence
faussée qui ne pourra durer. Il deviendra alors facile
d'expliquer qu'un tel service n'a plus aucune raison d'être et
doit être supprimé.
La disparition des services publics est programmée. Elle est
très avancée à La Poste, les emplois à
durée déterminée devenant de plus en plus nombreux
et le service rendu de plus en plus mince: à Paris une seule
distribution de courrier par jour au lieu de deux. Les queues aux
guichets de plus en plus longues ...
Il y a une vérité à rétablir, un service
public n'a pas pour mission de gagner de l'argent et donc la
privatisation -qui intéresse ceux qui y voient un profit-
est une abération...du point de vue du citoyen lambda.
|
LN
27/11/2005
22:56 |
guy du faux, raccroche les wagons sitiplit |
Sauf qu'en l'occurrence, l'absence de nécessité de gagner
du pognon était synonyme d'une autorisaiton tacite à le
gaspiller à tour de bras.
Guy ouvre sa contrib par une question "De quel droit ?" qui
est bien la question la plus stupide de tout le forum depuis longtemps.
Et de quel droit l'Epic SNCF a-t-il pu se croire propriétaire des
infrastructures, sachant que ledit Epic est financé par des fonds
publics ?
Rappelons que la création de RFF (autre établissement
public) avait pour objectif de réduire le déficit
exorbitant de la SNCF devenue ingérable car prisonnière
des caprices de son personnel : être toujours plus nombreux,
toujours mieux payés, et avec toujours plus d'absentéisme
autorisé. On a donc mis la SNCF sous la surveillance de ce nouvel
établissement public. Il n'y a rien là que de très
normal. Ajoutons qu'il fallait appliquer la Loi d'Orientation sur les
Transports Intérieurs (LOTI). En tous cas, le
démantèlement de ce gouffre à pognon était
une urgence. Le Droit n'a rien à voir là dedans, il n'a
été ni bafoué, ni violé.
La vraie question, c'est celle de l'efficacité de cette
réforme institutionnelle. Tant que les syndicats français
resteront ce qu'ils sont, il y a peu de choses que quelque chose
change...
LN
|
casse-croûte
28/11/2005
07:28 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Je ne pense pas que les syndicats soient le vrai problème. Les
employés font deux fois moins grève qu'il y a dix ans et
l'impact des syndicats est sans cesse plus faible, notamment à
cause d'un décalage grandissant entre les intérêts
du syndicats et ceux des syndiqués. C'est pas forcément
une bonne nouvelle, d'ailleurs, car les syndicats sont
nécessaires, pour de multiples raisons, par exemple : ce sont eux
qui composent la majorité des commissions
hygiène/sécurité, qui relèvent
régulièrement les failles de sécurité et qui
sont bien souvent les seuls à se préoccuper de ces
problématiques, qui font à l'inverse parfois source
d'économies de la part des établissements publics ou
privés.
Pour le reste, dans la sncf, encore une fois il faut faire la
différence entre les lignes commerciales et les lignes de
service. Les lignes commerciales sont rentables et
génèrent des bénéfices; elles sont
chères, et je ne vois pas comment faire des
bénéfices en les rendant moins chères. Mais les
prix cités dans la contriv de tocqueville sont des billets
à plein tarifs, et il existe de nombreux critères ouvrant
droit à réductions: familles nombreuses, cartes grand
voyageurs, 12-25, abonnements ville-ville, il est en pratique possible
de diviser ces prix par deux.
|
casse-croûte
28/11/2005
07:46 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Tocqueville : "Une famille voyageant à 3 ou 4 personnes paie
tout de suite au minimun 200 euros, pour des trajets du type Paris-Lille
ou Paris-Tours; un "luxe" que ne peuvent s'offrir les
smicards."
Sans carte d'abonnement, il est déjà possible de payer 109
€ pour une famille de 2 adultes et 2 enfants (programme
découverte enfant+). Sans cette réduction, le voyage vaut
environ 140€. Vous pouvez visiter le site http://www.voyages-sncf.com/ avant de poster des
tarifs...
Tocqueville : "Easyjet propose en avion le même trajet pour
25 euros !"
C'est le prix d'un "Prem's" en TGV... c'est en fait tout
autant easyjet qui s'aligne sur la sncf que l'inverse. Ne regardons pas
tout par le même bout de la lorgnette...
|
Tocqueville
28/11/2005
12:40 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Les tarifs spécifiques sont loin d'être applicables
à tout moment (la "période pleine" rend caduque
une grande part de ces tarifs).
Les tarifs "seniors" sont par ailleurs un scandale et un
contresens ! Qui ne sait que la classe d'âge la plus aisée
dans la France de 2005 sont justement les retraités ! La SNCF
ferait mieux de moduler ses tarifs en fonction des revenus des usagers
(tout est à imaginer dans ce domaine). Il suffit sur ce point de
voyager en TGV pour constater que toute une frange de la population
française n'a pas l'habitude de le fréquenter. M'est avis
que cela a à voir avec les tarifs proposés;
Quand à la concurrence train/avion, il est évident que ce
sont bien les lignes low-cost qui ont obligé la compagnie
ferrée à répliquer sur des prix bas sur les lignes
"stars". Ce dont d'ailleurs tout le monde se réjouit.
|
casse-croûte
28/11/2005
13:49 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Mort de rire.
Tocqueville : "Qui ne sait que la classe d'âge la plus
aisée dans la France de 2005 sont justement les retraités
!".
Je ne sais pas dans quel quartier doré tu vis, mais bon avant de
poster, consulter les statistiques, par exemple:
http://www.insee.fr
Allé je te donne directement la fiche pour les revenus
disponibles par ménage en fonction de l'âge :
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATSOS04
203&tab_id=46
Je te donne aussi un chiffre, si tu as la flemme de chercher : Sont sous
la moyenne les classes "moins de 30 ans" et "60 ans et
+". Oh ! ça correspond en gros à la carte 12-25 et
à la carte sénior que tu critiques. Moi ce que je trouve
dommage (et pas scandaleux comme toi) c'est que la carte 12-25 ne couvre
pas la période 25-30 ans qui est aujourd'hui de plus en plus
souvent critique avec l'allongement des études.
Je vais peut-être arrêter de répondre à chacun
de tes posts, tu peux trouver toi-même toutes ces informations sur
le net.
|
Tocqueville
28/11/2005
16:29 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Gros bêta !!
Si tu n'examines que le différentiel "revenu du
travail/pension de retraite", il est clair que les retraités
ont en effet un revenu inférieur aux actifs.
Toute étude de niveau de vie prend en compte par
conséquent les "revenus du patrimoine", importants
au-delà de 45 ans.
La source que tu mentionnes indique donc bien que les plus de 60 ans
(60-69 ans) ont un niveau de vie (et non pas un seul revenu)
supérieur à une large frange des actifs (tout ceux
juqu'à 40 ans).
Je maintiens donc qu'un service public aujourd'hui devrait bien
davantage moduler ses tarifs suivant les tranches de niveau de vie,
plutôt qu'en se référant à la classe
d'âge. La carte senior, si elle avait un sens il y a 20-30 ans,
cadre mal avec les clivages générationnels de 2005.
Sois donc plus rigoureux à l'avenir dans les "corrections
"que tu veux m'apporter. Salutations.
|
casse-croûte
28/11/2005
16:31 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Le "revenu disponible" prend précisément en
compte les pensions de retraite et les revenus du patrimoine, il faut
lire tout ce qui est écrit sur le site ...
|
casse-croûte
28/11/2005
16:33 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Définition :
Le revenu disponible d'un ménage comprend les revenus
d'activité, les revenus du patrimoine, les transferts en
provenance d'autres ménages et les prestations sociales (y
compris les pensions de retraite et les indemnités de
chômage), nets des impôts directs. Quatre impôts
directs sont généralement pris en compte : l'impôt
sur le revenu, la taxe d'habitation et les contributions sociales
généralisées (CSG) et contribution à la
réduction de la dette sociale (CRDS).
|
casse-croûte
28/11/2005
16:35 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Je maintiens donc tout ce que j'ai dit, je ne me permets pas de
t'appeler gros bêta et j'estime que le manque de rigueur est de
ton côté, et ce deux fois de suite.
Au plaisir.
|
victor malicheff
28/11/2005
17:50 |
re : et si on parlait du capitalisme? |
Actuellement les « séniors » sont les gagnants des
tarifs des transports ferrés, aériens, même des
cinémas et autres évasions, est-ce scandaleux ? est-ce un
non-sens ? Désolé mais nous sommes dans une
société libérale avancée démocratique
et républicaine, une majorité l’a acceptée, alors
que personne ne s’étonne que les marchands et autres prestataires
de services poursuivent des logiques de marketing commercial utilisant
les outils très élaborés now de
l’analyse de données ( méthodes d’analyse discriminante,
de scoring, de data mining, approche P.L.S., tests de produits …etc…),
qui aboutissent à cibler la clientèle, à la
segmenter, et ainsi les séniors qui ont actuellement des pensions
normales leur permettant
d’avoir une fréquence de déplacement supérieure au
smicard bénéficient de tarifs avantageux.
C’est un calcul simple de programmation linéaire appliquée
à l’économie.
Et les looser ? Ils prennent le Corail à condition qu’il y ait
encore une ligne de maintenue.
C’est çà la logique de la saine gestion d’un ECPI
débarrassé de ses vielles casseroles, (dirigé
par des X qui ont bien entendu suivi les cours de A . Finkelkraut).
Personnellement je prends le TGV, en 1ère, le vendredi matin
à Paris , arrivé à Avignon, je
retrouve mon véhicule perso.garé dans un box, et je gagne
mon mas situé au-dessus de Gordes, disons 4 heures après
avoir quitté mon domicile parisien. L’abonnement W.E.large
vaut le coup, merci SNCF.com.
La sncf fait du scoring comme votre banquier, et cible en
priorité les personnes de mon exemple qui sont en fait un jeune
ménage avec enfants , parisien de cadres supérieurs.
Alors, où sont passés les usagers ? ils se sont
métamorphosés en clients de destinations
commercialement rentables recherchant le gain de temps optimum pour ses
loisirs ou son
activité professionnelle : je fais assez
régulièrement des A.R. Paris-Lyon, Paris-Marseille dans
la journée, c’est bien le progrès…cependant pour aller de
Marseille à Martigues j’ai dû mettre
autant de temps que de venir de Paris, dans un wagon vétuste,
sans éclairage en soirée, obligé
de descendre sur des quais au revêtement inégal pour
découvrir le nom de la gare.
Quand on change d’échelle c’est le gâchis intégral
car le refus de la part de tous les gouvernements de concevoir une
politique d’aménagement du territoire qui réponde aux
critères d’un développement national cohérent (
sauf la période 81 à 83 au cours de laquelle
la LOTI a été conçue mais pratiquement pas
appliquée ) aboutit au sous développement régional
notamment dans les parties centrales du pays, à la croissance
presque exponentielle
des prix fonciers le long de certaines lignes de TGV, ou des villes
traversées ou de destination
sans que des mesures de gel du foncier n’aient été
engagées. ( le cas de Marseille est caricatural de ce point de
vue, seule il y a 15 ans la banque Lazard a constitué des
réserves
foncières en achetant l’immobilier existant autour de la gare,
entre celle-ci et la cannebiere,
now les populations qui y habitaient se retrouvent en
périphérie ou plus, et M.Gaudin ( le maire) de dire que
les opérations immobilières publiques ne peuvent pas
sortir à moins de 3200 euros le m/2.), à cause des
méchants promoteurs privés !.. il la leur livre en fait
car le
budget d’acquisition foncière de cette ville s’établissait
à l’époque à 5 millions de francs, par an, somme
ridicule.
Et l’Europe dans ce gâchis ? je pense pour l’avoir pratiqué
éviter de s’adresser à notre commissaire chargé des
transports J. Barrot, et de prendre les choses en main le plus
tôt
sera le mieux comme dirait l’autre.
Victor
|
Stunt
09/12/2005
15:40 |
si on parlait du capitalisme? le miracle chinois |
PARIS (AFP) - Les travailleurs chinois "paient le prix fort"
du miracle économique chinois, affirme l'internationale syndicale
CISL dans un rapport qui met en lumière la montée des
inégalités, la répression et l'exploitation
effrénée des travailleurs.
Ce rapport de 28 pages, rendu public vendredi à Hong Kong par Guy
Ryder, secrétaire général de la
Confédération internationale des syndicats libres (CISL),
qui représente 145 millions de travailleurs à travers 234
organisations affiliées, décrit le "revers peu
glorieux du prétendu miracle chinois".
Une "exploitation dramatique" est le lot de la vaste
majorité des salariés, qui font des semaines de 60
à 70 heures, dorment dans des dortoirs de 8 à 16
personnes, gagnent moins que le salaire minimum de 44 dollars par mois
et sont mis à la porte après un accident de travail.
Cette exploitation se fait avec "la bénédiction des
autorités" qui interdisent syndicat indépendant,
convention collective ou recours à la grève.
Sur le demi-million d'entreprises créées en Chine par des
investisseurs étrangers depuis 1980, "seule une infime
fraction offrent des conditions décentes de travail".
Car pour devenir le premier fabricant mondial, dit la CISL, la Chine a
choisi un "capitalisme casino" où "s'enrichir vite
est le leitmotiv du gouvernement", avec un modèle
économique basé sur le démantèlement du
secteur public, l'exploitation de l'environnement, l'abandon du
système de protection sociale, la pression sur les travailleurs,
l'interdiction des syndicats.
La plupart des produits fabriqués par la Chine sont des articles
semi-finis et destinés à être transformés par
une autre filiale, une firme étrangère ou un sous-traitant
local, où la plus-value ajoutée par la Chine "reste
modeste, et s'appuie sur des salaires très bas", note la
CISL.
Or aujourd'hui, détaillants et consommateurs du monde entier
apprécient les "prix chinois", ce qui pousse les
acheteurs étrangers à exiger sans relâche des
réductions et des rendements supérieurs aux fabricants
chinois.
Ces fabricants font ensuite supporter ces contraintes par les
travailleurs, entraînant une +course vers le bas+, juge la
CISL.
En outre, du fait de vagues de licenciements dans les secteurs
contrôlés par l'Etat, avec 10,4% de croissance par an en
1990, la croissance nette d'emplois n'a été que de 1,1%
par an, et la Chine affronte un problème de chômage
massif.
Car la Chine a sabordé les emplois de ses entreprises d'Etat, qui
bien que peu payés, s'accompagnaient d'un accès aux soins
de santé, au logement, au congé de maternité et
d'indemnités de licenciement, assurant une certaine
stabilité sociale.
Aujourd'hui, le bond économique s'est accompagné d'un
accroissement des inégalités et d'un net recul social en
particulier dans les régions rurales, estime la CISL, où
nombre de travailleurs sont dépourvus de couverture sociale, ou
condamnés à l'économie informelle.
Cette montée des inégalités accroît le
mécontentement et l'agitation sociale, ce qui pourrait
compromettre la poursuite du développement et la stabilité
du pays.
Pour la CISL, ces coûts humains et sociaux ne pourront que
s'aggraver, car "salaires et conditions de travail sont l'objet de
fortes pressions dues à des facteurs externes" tels que la
hausse du coût des matières premières ou une
réévaluation du yuan, exigée par les pays
industrialisés
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