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laurent nadot
01/03/2006
10:09 |
Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Dans le fil Matins je lis ceci :
<< ... une politique qui était bonne dans les
années cinquante et soixante peut n'avoir plus rien de glorieux
dans la première décennie du XXIe siècle. Je crois
même que c'est l'acharnement à appliquer les vieilles
recettes qui expliquent les "trente piteuses" qui ont fait
suite aux "trente glorieuses" >>
Et si le CDI faisait partie des recettes qui n'ont jamais marché
mais qu'on s'acharne à maintenir ? Je crains que le CDI ne soit
tout simplement une erreur tactique. Une mesure qui enfonce ceux qu'elle
voulait protéger, car elle ne change pas le pouvoir, qui reste
aux employeurs, mais pousse ceux-ci à se barricader un peu plus.
./..
|
LN
01/03/2006
10:17 |
Effets pervers du CDI ? |
En croyant sécuriser le marché de l'emploi, le CDI a
peut-être non seulement contribué à le bloquer, mais
a suscité et accru des effets pervers.
Un exemple : le recrutement par réseau personnel.
- les employeurs qui ont besoin de personnel disposent d'un
marché anonyme (ANPE, annonces) et d'un marché
personnalisé : réseau de relations, familles, etc
- quand on a peur, on se tourne davantage vers ceux qu'on connait : on
recrute (en tendance) plutôt ses proches, et les proches des
proches
- quand on recrute plutôt ces derniers, et quand la
majorité des employeurs de PME sont des français
intégrés depuis des générations (et comment
en irait-il autrement), alors les embauchés le seront eux aussi,
non en totalité mais en grande majorité.
- ce qui écarte encore un peu plus des emplois les personnes
issues de l'immigration
- et ce qui résulte de la peur de l'employeur, passera -à
tort- pour de la discrimination active
Ceci s'appuie sur ce qu'expliquait récemment Hervé Le Bras
aux Chemins de la connaissance.
Ici l'effet pervers serait qu'en voulant protgéer les plus
faibles, on a effrayé les décideurs, les mettant dans une
position où ils ne font plus appel à ceux qu'on voulait
protéger. Ces derniers, de plus faibles qu'ils étaient,
passent ainsi dans la catégorie des démunis d'emploi.
Noter que cet essai d'explication n'a recours à aucune
désignation de coupable. Elle n'a besoin d'aucun salaud, d'aucun
criminel, d'aucun profiteur, d'aucun exploiteur...
LN
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lionel
01/03/2006
12:18 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
L'ennui c'est que l'efficacité de l'hypothèse de LN n'est
pas chiffrée ou chiffrable.
On peut faire aussi l'hypothese qu'en precarisant tout le monde, les
menages rendus prudents vont diminuer leur consommation de biens non
indispensables et que de très nombreux secteurs economiques vont
en souffrir.
Concernant le non-recrutement des jeunes issus de l'immigration,
effectivement, je ne crois pas du tout qu'il y ait forcement racisme.
Dans tout recrutement, la selection est feroce (c'est le principe de la
concurrence) et ces jeunes ont du mal à pretendre à
l'excellence. Evidemment il y a une immense responsabilité de
l'education nationale
Les 35h etaient une tentative politique de partager le gâteau avec
les 10% de chomeurs. Ca n'a pas marché.
Mais organiser comme le souhaite le medef un systeme de chaises
musicales autour des rares emplois disponibles est un systeme qui n'a
pas marché aux USA. Il y a beaucoup de pauvreté car tout
simplement les gens n'ont pas forcement le talent de savoir se vendre
à tout moment en sautant d'un boulot à l'autre
|
LN
01/03/2006
12:34 |
La dereglementation est-elle toujours folle ? |
Je ne suis pas certain de comprendre ta première remarque. En
effet, le modèle est mécanique mais pas
spécialement étayé par des chiffres. Si c'est
ça que tu veux dire, alors d'accord, sauf qu'un modèle
mécanique n'est pas nécessairement faux : c'est une
proposition à inspecter.
Sauvy raconte qu'en 1938, quoique socialiste, il est appelé par
Paul Raynaud, à qui il conseille la double mesure suivante :
- augmentation des impots
- dé-règlementation des horaires
Selon son analyse, et en accord avec ses prévisions, se produit
alors la plus fulgurante reprise économique jamais vue en France.
L'apapreil indsutriel figé, repart en 6 mois à plein
régime. Brisée dans l'année qui suit, par la
guerre.
(in L'économie du diable. Chap 24 : Rappel d'une
expérience maudite)
Certes, l'économie de la France de 1939 est à la fois plus
industrielle et plus fermée que celle d'aujourdh'ui. Mais n'y
a-t-il pas là de quoi réfléchir ?
L.
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dom
03/03/2006
20:36 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
ah!
en ce qui me concerne ce n'est pas le cdi qui me tiens a la boite ou je
suis, au sens ou ce qui m'est vendu comme une sureté ne m'empeche
pas de lorgner ailleurs, mes bons patrons ont cru me faire un royal
cadeau en me proposant ce dernier, j'ai eu un sourire narquoi, car c'est
bien la difference de salaire et non la mission que je lorgnais.
le cdi confirme un etat de progression de carrirere, mais ne rend pas
les gens plus competant, il crée une difference sociale qui n'a
que comme resultat l'octroi de prets aupres des etablissements de
credit, aussi je ne comprends pas trop ton approche avec
l'immigration,il me semble que c'est une erreur de lier les deux.
Le manque d'emploi par manque d'entreprises, donc le chomage chronique
pour des personnels non qualifiés est plutot la cause, et se
termine par des volontés gouvernementales de relance de
consommation tout concentrer sur le secteur tertiare est ce la solution?
le tertiaire degageant le plus de TVA il est évident que l'etat a
son interet, mais a termes consommer avec quels revenus?
donc CPE CDI et consort ne sont que des replatrages.
Faire fabriquer des produits en Asie sous pretexte qu'ils ne sont plus
innovants(entendu sur France info ce matin dela part du PDG SEB) est une
connerie de plus, ils se consomment et degagent une marge, la ce sont
nos industriels qui ne sont plus innovant puisqu'ils sont incapable de
moderniser une conception de fabrication, tout ca dans l'espoir d'etre
le numero 1 des cocottes vapeur en Chine, alors qu'en son propre pays on
est plus leader.
Je rejoins globalement le constat que ces contrats ne sont que de la
poudre aux yeux.
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guyfufau
03/03/2006
22:04 |
EN PARLANT DE COCOTTES |
comme d'habitude le bouffon de la reine vient aggraver son cas,
n'empêche dans ma dernière semaine avant la retraite
(octobre 1955) j'avais atteint les 497 cocottes en papier en une seule
journée.
nos deux moralistes dénonciateurs DOM et LRDB pourraient-ils
faire autant ?
non : alors qu'ils se taisent !!!
|
Laurent
04/03/2006
03:32 |
Si on brulait le Code du travail ? |
Il faudrait diffuser cette idée: les contrats sont des idoles,
qu'il convient de brûler pour se libérer d'une foi
naïve.
La vraie valeur, c'est :
- le travail
- la richesse créée
- l'utilité de ce qu'on fait
et non
- les acquis sociaux
- le fantasme égalitaire
- le livre sacré (le Kapitalll ou le Kode du Thravail, selon les
époques)
qui ne sont que facteurs de blocage, et maintiennent dans le malheur
ceux-là mêmes qui y sont attachés.
Le problème de notre société : comment renoncer
à ses idoles ? Quand je pense qu'il y en qui sont attachés
à de tels colifichets idéologiques, dans le même
temps qu'ils jugent l'islam obscurantiste, eh ben tiens ça me
fait mal au turban...
laurent
|
guydufau
04/03/2006
15:10 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
A la manière de La Reine Des Boniments et des Balivernes
réunis :
-"le CDI en croyant sécuriser le marché de l'emploi a
contribué à le bloquer"
- le CPE et le CNE en éliminant le Code du travail a
libéré le MEDEF qui était torturé par ce
Code du travail
- la Sécurité sociale en soignant tous les mal-portants a
mis en place une société en mauvaise santé
- une Education nationale en diminuant l'analphabétisme a
augmenté le nombre des pas contents de leur sort
Finalement, vouloir toujours plus de justice ne peut créer que
"des effets pervers".
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LRDB
04/03/2006
15:27 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Non non Guy, pas du tout.
Nombreuses sont les actions de justice sociale qui atteignent leur but.
L'école obligatoire et gratuite en est un exemple. La
sécurité sociale aussi. Les impôts sur le revenu, au
moins dans une certaine mesure, sont une régulation sociale. Je
ne pense pas avoir jamais écrit le contraire, même si
l'existence d'une école privée me semble AUSSI une bonne
chose, et si je crains que la Sécu n'ait pas su (ou pas pu)
s'adapter à une demande croissante de confort, qui donne à
croire que la santé doit être prise en charge à
100%. Mais tant pis.
Je regrette un peu mes tons de provoque dans ce fil. Mais là il
s'agit d'autre chose : je pense qu'avec une sincère
volonté d'améliorer la situation des plus faibles, de
bonnes intentions, un décideur politique, même bien
intentionné, peut aboutir à l'effet inverse.
Je crois que c'est le cas du CDI.
Je ne me souviens pas d'avoir dit autre chose sur les mesures
sociales.
Donc une fois de plus tu ne comprends rien
Laurent
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Philippe
04/03/2006
22:08 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"je pense qu'avec une sincère volonté
d'améliorer la situation des plus faibles, de bonnes intentions,
un décideur politique, même bien intentionné, peut
aboutir à l'effet inverse.
Je crois que c'est le cas du CDI."
Je pense donc que LRDB ( Le Roi Des Bouffons? ) et consorts ( bizarre
ce forum, au demeurant vivifiant, mais où il semble qu'une
même personne a plusieurs pseudos...)sont entièrement
d'accord avec Serge Dassault (dont je conseille vivement
d'écouter l'interview par Pierre Weil dans question directe du
03/03 surle site de France Inter), qui dit, je cite:
"la précarité c'est fondamental"
" précarité=emploi, rigidités=chomage"
J'imagine aussi que notre ami LRDB ne se fait pas de gros soucis pour
ses fins de mois, bien évidemment.
Philippe
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LN
04/03/2006
22:28 |
je sens qu'on en a encore touché un bon... |
Tu peux bien imiter ton maître et tenter de personnaliser le
débat, ça ne fait que mettre en évidence le fait
que tu n'as, finalement, rien à dire sur le sujet. Car il ne
suffit pas de coller une étiquette "raisonnement de
dassault" pour prouver la fausseté d'une thèse
En fait, peu importe que ce soit le raisonnement de Dassault, celui de
JC Casanova, ou celui de Dominique Strauss-Kahn. La seule question
pertinente est : ce raisonnement est-il juste ou erroné ?
A part ça je n'ai pas "plusieurs pseudos", j'en ai une
infinité mais je suis tellement reconnaissable que ça ne
change pas grand chose. Par contre, toi et quelques autres vous
êtes plusieurs à vous connecter sans qu'on puisse
distinguer de différence, car rien ne se ressemble autant que
plusieurs bocaux vides, huh
Ta reine
|
shhh
05/03/2006
09:57 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Chère lrdb, invoquer la peur de l'entrepreneur pour justifier la
fin du cdi, même à titre de simple effet pervers, c'est le
dénoncer comme incompétent. C'est quand même
inquiétant de le voir se jeter dans ce monde de création
de richesse, la peur au ventre.
Ou alors c'est un effet pervers de théories sociologiques, qui
s'éloignent du vrai débat, celui de l'économie,
pour expliquer ou justifier des phénomènes qui lui
échappent.
Je n'ai pas un avis très tranché sur l'abolition ou non du
cdi, dont je pense qu'elle est un avatar du système
capitalistique, mais je suis certaine qu'elle ne saurait à elle
seule, être la clé de nos misères.
Je miserais plutôt sur l'incompétence de nos entrepreneurs,
tous formés à un discours assez pauvre, et prisonniers
d'un système très français, qui est
l'élitisme.
L'élitisme empêche l'originalité et
l'indépendance d'esprit.
Du reste centrer la réussite d'une économie sur la
suppression de quelques garanties est assez misérable.
|
LRDB
05/03/2006
10:24 |
A l'heure de la Pelforth |
(Je me demande comment vous faites pour être déjà
levée à des heures pareilles ?)
Les entrepreneurs, dites-vous : incompétents, ou bien froussards,
oui. Je crois que nous vivons dans un monde de peur. Moi même
tenez par exemple, eh bien j'ai peur des rouges. Guy a peur aussi, ne
croyez vous pas ? Alors les nantis : quelque chose me dit que plus on
possède, plus on craint de perdre. C'est juste un gradient, hein,
pas une loi stricte.
Pour en revenir à l'expérience racontée par Alfred
SAuvy (plus haut dans le fil), je dirais: "il faut voir" :
- Si d'un côté on distribue du pouvoir d'achat, dans le
même temps qu'on accroit les richesses à échanger,
alors ça peut faire de l'activité. L'essentiel, c'est que
l'état puisse taxer, prendre sa part au passage, pour nourrir les
fonctionnaires sans accroitre la dette nationale.
- Hélas, trois fois z'hélas : vu que plus ça va,
plus on importe et moins on produit chez nous. Ca ne risque pas de
nourrir autre chose que la concurrence asiatique.
- Je ne vois qu'une forme de solution : la reconversion de tous les
français dans la seule production impossible à
délocaliser : les services de proximité. Tout-un-chacun
sera à la fois le prestataire et le client du voisin, pour aller
acheter des cigarettes de sa voisine tout en promenant médor
(pour les plus astucieux)
Mais s'il n'y a pas d'augmentation de la quantité d'heures
d'emploi disponibles à fournir aux gens désirant
travailler, cette suppression du CDI ne va faire que redistribuer le
stock d'heures travaillées aux plus fiables, ou au plus
zélés, ou aux plus serviles, ou aux plus sympathiques. Ce
sont alors les plus brutaux ou les moins gérables qui vont encore
se retrouver sur la touche. Quelque chose me dit qu'on n'aura pas besoin
d'une débauche de frais d'éclairage public pour y voir
clair la nuit dans les banlieues...
LN
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shhh
05/03/2006
10:24 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
On pourrait aussi parler de l'inefficacité d'un recrutement qui
puise ses cadres aux mêmes sources, que sont les écoles
d'ingénieurs, lesquelles comportent fort peu d'initiation
à l'innovation, ou à l'originalité. Et se montrent
même assez farouchement opposées aux développements
d'une recherche originale. Du moins pour la majorité d'entre
elles.
Le népotisme est aussi catastrophique dans les entreprises
qu'à FC. Il réduit drastiquement la richesse
émanent de la diversité.
A mon avis, la suppression du cdi c'est tout au plus une demande du
petit commerce, ou des petites sociétés de service,
lesquelles ne sont quand même pas le moteur de l'économie.
On confond peut-être la satisfaction d'un électorat avec
celle des nécessités réelles.
|
Philippe
05/03/2006
11:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
par Toutatis, je veux bien mériter l'honorable distinction de
bocal vide s' il y a un seul argument solide exprimé sur ce fil
pour justifier la suppression du CDI.
mort de rire
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dom
05/03/2006
13:55 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
il crée une difference sociale qui n'a que comme resultat
l'octroi de prets aupres des etablissements de credit
il est l'accomplissement d'un voeux tres proletaire d'un droit au
travail, au sens ou et encore que faire de la main d'oeuvre non
qualifiée?
j'ai pu avoir une discution privée relatant des ingenieurs qui
sortent des ecoles de bas de gammes, et obtiennent un titre ronflant,
totalement inadéquat et rabaissant les ex ponts et
chaussées a de niveaux de cantonnier.
le discretion proffessionelle m'oblige a ne pas m'etendre sur le sujet,
mais je peux affirmé qu'ils n'ont aucune capacité ni en
création, ni en organisation, pire les prestations qu'ils offrent
ne sont que des telechargements internet qui bluffent les patrons.Quant
a la collusion des cadres c'est a mourir de rire, on ne change pas une
"équipe qui gagne" etant la cerise sur le gateaux dans
l'empechement de l'ascenceur social, c'est donc bien ce cdi qu'il faut
changer et pouvoir viré une grosse partie de l'encadrement
obsolete par son impression de durabilité, que le cdi se
maintienne pour les plus faible passe encore, mais pour les poste dit
qualifié ce serait une mesure assez salvatrice.
|
prof
05/03/2006
14:16 |
Effets pervers de la barbarie |
c'est completemeznt obscurantiste votre apologie de la precarité
|
guydufau
05/03/2006
17:46 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"A part ça je n'ai pas "plusieurs pseudos", j'en
ai une infinité mais je suis tellement reconnaissable que
ça ne change pas grand chose."
Exceptionnellement la reine des bouffons a vu juste : c'est la
multiplicité de ses pseudos qui est la caractéristique qui
la fait le mieux reconnaître.
Ce n'est pas grand chose.
|
1+1=0
06/03/2006
00:38 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Salut,
dans ce débat il est frappant que les arguments sont tous
qualitatifs.
les données ne sont pas disponibles ?
Ps : Dom une petite révision grammaticale serait utile.
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paul
06/03/2006
08:33 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Il suffit de rester quelques mois en retrait pour constater, en
revenant, l'incroyable immobilisme de l'opinion. La doxa ne bouge pas
d'un poil, dans aucun des campements solidement établis. On
s'installe dans une vaticination permanente aussi rigide que cela
même qu'on critique. Ne parlons même pas de la syntaxe et de
la grammaire qui partent en c.......s.
Il y a pourtant un progrès, c'est qu'on est forcément
obligé, à la suite d'une interminable
répétition des mêmes idéologuèmes, de
résumer; ce que fait Laurent fort brillamment qui nous
assène sèchement :
« La vraie valeur, c'est :
- le travail
- la richesse créée
- l'utilité de ce qu'on fait »
Voici un Français qui a complètement achevé sa
mutation en parfait pragmatiste anglo-saxon, et en prophète de la
condition humaine telle que définie par la métaphysique
occidentale, celle qui fâche tellement de monde sans qu'il sache,
hélas, pourquoi. Travail , l'homme travailleur, constructeur de
ruche aveugle à toute finalité autre que ce qui est
implicite à cette essence du produire, à savoir la
richesse et l'utilité. Vingt Dieu la Marie, on n'est pas sorti de
l'auberge des conneries artistotélico-marxistes.
Mais quand-même, Laurent, le travail une valeur ? Je croyais que
c'était une activité comme une autre et qu'il n'y a jamais
eu que quelques débiles qui ont osé écrire : Arbeit
macht frei, non ?
« La richesse créée » et «
l'utilité de ce qu'on fait » : là il y a une
dichotomie abusive car ou bien la richesse est par essence utile, ou
bien non, faut savoir, car la légitimité de
l'impératif « tu travailleras à la sueur de ton
front » dépend de l'option choisie. Si la richesse peut
être utile ou inutile, alors il y en a qui travaillent pour de
l'inutile. Mais comme le travail est une « valeur en soi »,
cela n'a aucune importance, n'est-ce pas, Laurent ? Au fond le vrai
paradis c'est le camp de travail, le « goulag », non ?
Alors ces petits détails de CDI ou de CPE ne méritent
même pas qu'on en parle. Allez, au boulot.
p
|
LN
06/03/2006
09:46 |
Le sociolecte des militants |
Cette contrib est tout à fait propre à foutre en l'air une
discussion qui, de toutes façons, partait un peu en couille. Paul
ne voit pas que certains ici se posent des questions. Mais au fait,
comment pourrait-il fantasmer chez les autres ce qui ne se produit
jamais chez lui ?
Mon vieux Paul, ca faisait longtemps que tu n'étais pas venu ici
pour faire disjoncter le langage. Tu peux donner des leçons de
grammaire, mais question vocabulaire, je vois que tu aurais besoin d'un
dictionnaire. Pour un travailleur de l'écrit comme toi, c'est
franchement dramatique.
D'ailleurs tu n'es pas le seul : chez un des vices actuels du parler des
militants, qui usent à tort et à travers des mots : crime,
barbarie (cf titre de la contrib de prof, plus haut dans le fil),
violence, totalitarisme. Cet usage est d'ailleurs tout à fait
outrageant pour ceux qui ont eu à supporter des faits et
sévices réels, correspondant aux mots employés.
L'origine de cette emphase un peu ridicule et outrageante est bien
antérieure à Bourre-mots et Forrester, et même
à ce vieux charlatan de Chomsky. Elle est peut-être
à chercher dans la langue Bourdieusienne, qui s'est bien
gardé d'analyser son propre sociolecte de militant, sinon il eut
dès le début dépisté qu'en ces temps, il
cloturait définitivement la partie crédible de son
oeuvre... (Cf: Pierre Bourdieu "Ce que parler ne veut rien
dire" Eds Bayard)
Les charlatans de la langue ne se sentent plus.
Je pose donc la question : quand vont-ils cesser de déconner ?
Quand sauront-ils rendre aux mots leur signification ?
L.
|
LN
06/03/2006
09:48 |
L’amalgame institué en pratique courante |
Paulo, ton amalgame avec les camps n'est pas neuf, tout juste un peu
plus loufoque que les foutaises de Lionel. En outre, je crois qu'on a
déjà évoqué la question sur DDFC :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=3
578&debut=0&page=1
Qu'il soit salarié, rémunéré,
indépendant, le travail de nos vies quotidiennes n'a aucun
rapport avec les camps. D'ailleurs c'est très simple : ton propre
labeur, Paul, n'est ce pas ce qui donne du sens à ta vie ? Tes
écrits, les kilomètres de lignes que tu as
rédigées, le site qui t'occupe actuellement : quel rapport
avec le goulag, avec les camps ? Alors pourquoi ce nouvel amalgame ?
Je réponds :
- le travail n'est pas l'esclavage, sauf dans tes délires non.
- le travail n'est pas le camp de travail, non.
Qui donc écrit cela, sinon toi-même, Paul, alors que
ça n'a aucun rapport avec le sujet ?
Si quelqu'un célèbre le travail, pourquoi faut-il que dans
ta réponse, tu ne considères ce dernier qu'en
évoquant le drame du XXème siècle. Alors que ton
propre travail a contribué à donner du sens à ta
vie ?
Et pour répondre aux autres contresens de ta contrib :
- nulle part je ne prétend qu'il est la seule valeur de la vie
- nulle part on ne prétend que le travail doit être
souffrance profonde
- la "dichotomie" que tu évoque est sans pertinence :
c'est un peu de répétition entre deux tirets, un peu de
recouvrement, oui, et alors ?
Je pose autrement la question : quand allez vous cesser de
déconner ?
Laurent
|
LN
06/03/2006
10:04 |
A defaut de donnees, juste une comparaison |
La contrib de Paul est d'autant plus mal tombée, que parmi les
rares d'entre nous qui usent ici du point d'interrogation, 1+1=0 avait
déposé cette nuit une contrib pour faire avancer la
discussion :
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Salut,
dans ce débat il est frappant que les arguments sont tous
qualitatifs.
les données ne sont pas disponibles ?
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------A cela, que
répondre :
C'est probablement par paresse, et par manque d'habitude, que nous
n'allons pas chercher les données chiffrées. Mais aussi,
où pourrait-on trouver l'illustration par les chiffres, si le
changement du code du travail est à venir ?
Réponse : regarder à l'étranger. Michel Rocard a
mentionné hier dans L'esprit public le cas du Danemark (mais
hélas sans donner le titre du livre qu'il a
préfacé). Des données utiles à la
discussion, pourraient donc peut-être se trouver dans ce pays
où, disait MR, il n'y a pas de droit du travail. Où le
préavis de licenciement est de 5 jours. Où il n'y a pas
non plus de chômage. Mais aussi, où il n'y a pas non plus
de fragmentation syndicale (fragmentation qui est peut-être la
principale source de l'échec français).
Et qu'on n'aille pas me répondre que le Danemark est un pays sous
développé où le capitalisme exploite les ignorants.
C'est peut-être le paradis de l'entrepreneur, mais c'est
peut-être bien aussi un excellent pays pour le salarié.
L.
|
dom
06/03/2006
15:17 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
bof, la grammaire c'est pas mon truc Paulo, et lennui du francais c'est
qu'on essaie toujours de lui faire dire autre chose que ce qui est
écrit.
""Si la richesse peut être utile ou inutile, alors il y
en a qui travaillent pour de l'inutile. Mais comme le travail est une
« valeur en soi », cela n'a aucune importance, n'est-ce pas,
Laurent ? Au fond le vrai paradis c'est le camp de travail, le «
goulag », non ? Alors ces petits détails de CDI ou de CPE
ne méritent même pas qu'on en parle. Allez, au
boulot.""
Paulo, c'est un raisonnement de super cadre incompetant que tu nous
fais, on bosse pour bouffer a mon niveau, et non pas pour s'eclater pour
des pseudos ideaux passionels que toi seul peut comprendre, cdi ou cpe
on s'en tape ce n'est pas ca qui motive, c'est bien la carotte au bout,
la carotte on est en train de nous l'enlever, par des jeunes cadres
termoformés aux chiffres administratifs qui vont faire en sorte
de pouvoir interpreter un graphique a l'envers ou rajouter et subdiviser
des lignes d'avoirs.Par ces jeux d'ecritures purement fictifs, tes
primes seront diminuées on arrivera a l'exigenge de rendement de
defaut zero, ou si tu prefere objectifs zero % ce qui est impossible, ce
n'est même pas une exigence du patron, c'est le responsable qui
decide pour son secteur(pain beni pour le boss), paulo sans vouloir te
vexer, je pense que tu n'as rien a voir avec le monde du travail en
base.
donc ton cdi cpe et autres conneries sont en decalage complet puisque de
toute façon tu colleras le boulot au stagiare pour lui signifier
qu'il ne fait pas l'affaire en t'accaparant son travail pour le
presenté au patron ce qui te permettras de maintenir et justifier
ton cdi, arf arf arf!j'en passe et des meilleures!
|
shhh
06/03/2006
15:31 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
T'énerves pas Dom. Paul a un peu raté son atterrissage
dans le fil. Il fera mieux la prochaine fois, dès qu'il aura
réparé ses ailerons.
|
yeti
06/03/2006
16:18 |
Danemark |
"C'est peut-être le paradis de l'entrepreneur, mais c'est
peut-être bien aussi un excellent pays pour le
salarié."
et des chtits nenfants danois zaussi p'têt'ben : les cours de
christianisme sont obligatoires, à l'école.
Faut dire que le Danemark est bien loin d'être un état
laïque : pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat mais
religion d'etat, le protestantisme luthérien. Les prêtres
sont fonctionnaires...
Au pouvoir c'est une majorité de centre droit alliée au
Parti du peuple danois, version locale de notre F.N.
Selon l'International Herald Tribune (13/02/06) il règne dans ce
pays "un climat d'hostilité envers tout ce qui est
musulman"
Liberté totale de la presse. Mais à
géométrie un peu variable : le journal qui a
accepté les caricatures de Mahomet avec bombe/turban avait
refusé celles du Christ avec épines de sa couronne comme
autant de bombes
|
Nazdeb
06/03/2006
16:57 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
J'ai un ami arabe qui vit à New York et il me dit commencer
à se sentir finalement mieux là-bas qu'en Europe, il faut
le faire...
|
LN
06/03/2006
19:54 |
La croissance, effet pervers du protestantisme |
Allons bon. Avec la révélation de 16h18, voila que
s'écroule une tentative d'objectivité (la bonne
santé économique) sous le fardeau des valeurs. Le Danemark
c'est donc un pays pas assez laïc (sorry, je suis de l'ancienne,
donc j'écris laïc). Bon mais est-ce un enfer ? Les
prêtres fonctionnaires ça n'est pas une calamité :
de toutes façons ça ne rend pas la religion obligatoire.
Et nos 3 départements alsacos, pas laïcs, ne sont pas sous
la botte que je sache. Peut-être même sont-ils en meilleure
santé économique que le reste du pays ? Je dis ça
comme ça hein, je n'en sais rien.
Sinon, excusez moi de vous demander ça, mais quel lien faites
vous avec le sujet, qui est le rapport que l'épaisseur du Code du
travail entretient avec la santé économique d'un pays
d'Europe ?
Je ne dis pas qu'il y a pas de lien, sinon j'irais droit au but et
renâclerai contre une Nième contrib hors-sujet. Mais si je
cherche le lien, je ne trouve rien, sauf une hypothèse moraliste
mirobolante : l'existence de notre code du travail vient peut-être
du fait que nous sommes un pays de Tartuffes intellectuellement
arriérés, où il faut protéger les
salariés contre les exploiteurs, ainsi que les employeurs contre
les parasites. Encore faudrait-il que les deux catégories
incriminées (exploiteurs et parasites) sont inimaginables en pays
protestant.
L'hypothèse de la Tartufferie saturée en Abrutiline, ben
au fond ça ne m'étonnerait pas tant que cela, vu les
conneries que je lis parfois sur DDFC. Et vu aussi certains programmes
de France Culture saturés en moraline et en incompétence,
ce qui réalise assez bien le cocktail de la Tartufferie.
Mais je cause, je cause, je m'en voudrais de vous empêcher de
parler d'économie, hein...
LN
|
guydufau
06/03/2006
20:24 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Pour sûr, elle cause, elle cause la reine des bouffonnes, elle
pousse même la coquetterie de s'inventer un vocabulaire!
|
LRDB
06/03/2006
20:35 |
Pas encore couché papy ? |
silence, patriarche des surgelés !!
retourne alimenter le fil "qui a voulu la mondialisation" de
ta bave fétide et non mondialisable
et laisse parler l'abominable homme des neiges car, fussent-elles
scandinaves ces malheureuses ne peuvent faire de toi le
cryogénisé de l'avenir...
l'abominable reine des belges
|
LN
07/03/2006
12:47 |
Danemark |
Dans un autre fil, Shhhh écrivit :
<< Tant qu'à la ramener, j'aimerais aussi revenir sur la
question du Danemark.
J'aimerais savoir si le danemark est sous un droit coutumier type
anglo-saxon, ou sous un droit civil, type français.
Parce que si c'est du droit coutumier, il semble plus facile de se
passer du code du travail, alors que celui-ci, en droit civil,
émane d'une tradition de la chose écrite, beaucoup plus
latine.
Et puis ce que j'ignore aussi c'est quelle est la valeur contraignante
des conventions collectives, par rapport aux nôtres, qui
s'effacent derrière le code du travail en cas de conflit.
Si ça se trouve la durée de la semaine de travail est
chose consensuelle, s'imposant autant là-bas que notre code
ici.
Je n'ai rien trouvé sur internet. >>
Je n'ai pas de réponse sur la question des conventions
collectives, ni sur la part de droit coutumier. Mais outre que le
consensus est en effet une valeur d'autant plus forte qu'on se
déplace du Sud de l'Europe vers le Nord, il y a quelque chose
à chercher du côté des syndicats. Dans son baratin
de dimanche dernier, Rocard a insisté sur une différence
majeure : 80% des salariés sont dans la même centrale
syndicale. La grève est une arme absolue : il n'y a jamais
grève, parce que la pratique de la négociation est
systématique.
On peut y voir un système plus civilisé que le
nôtre, car chez nous c'est l'inverse : le conflit est
cultivé, proliférant, et laissé à la
décision de juges dont certains tranchent selon l'esprit,
d'autres selon la lettre, d'autres selon la doxa du moment (il y a des
présidents de chambre qui se comportent en leaders pour toute la
profession).
Cela dit, le système syndical Danois pourrait donner chez nous
des catastrophes, si les leaders syndicaux, dotés de l'arme
absolue des 80%, usent et abusent du chantage à la grève.
Comment savoir ?
L.
|
shhhh
07/03/2006
13:01 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
On serait donc plutôt dans du droit anglo-saxon. Celui-ci
privilégie effectivement la négociation au jugement.
Mais là, on achoppe sur des données historiques.
Notre système est encore très entaché encore d'un
pouvoir fort et centralisé; sa caractéristique
étant que les changements s'imposent toujours très
durement, la négociation suit toujours l'épreuve de force,
et ce n'est pas toujours la faute aux syndicats, mais ça
s'inscrit dans une tradition d'affrontement qu'entretiennent toutes les
parties.
|
guydufau
07/03/2006
14:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
On [LRDB]veut bien apprécier la paix sociale danoise mais refuser
leur puissance syndicale
On veut bien loucher avec envie sur l'économie suédoise
mais rejeter leurs impôts qui représentent plus de 52% de
leur PIB.
Incohérences très répandues.
|
shhh
07/03/2006
16:14 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Depuis les années 70 les syndicats ont perdu leur influence et
leur crédit auprès des salariés.
Sans chercher à entrer dans les causes, peut-être pourrions
nous examiner l'état actuel des choses.
Actuellement vous avez peut-être noté comme moi que les
syndicats français sont plutôt à l'affut d'un
mécontentement populaire. Ils ont du mal à le susciter.
Pour ça, nos dirigeants n'ont besoin de personne pour jeter les
gens dans la rue, à coups de mesures prises brutalement,
rapidement et sans trop de réflexion. Et surtout en refusant de
faire un peu confiance aux gens qui, après tout, les ont
élus. Pour exemple, le CPE aurait certainement mieux passé
avec les socialistes, qui auraient bien sûr fait la même
chose, qu'avec ce gouvernement dont les préoccupations
électorales l'emportent sur toute autre considération. Ce
changement profond dans notre droit social aurait mérité
une argumentation un peu plus étayée que l'exposé
de dogmes plus ou moins fondés, et mal étayés par
la comparaison avec des pays voisins dont le parcours est
différent. L'Allemagne n'a jamais été un pays
centralisé, et a d'autre part une tradition syndicaliste moins
dépendante des partis, et beaucoup plus puissante.
Cette croyance qu'ont certains participants du forum à une
influence occulte, est assez symptomatique de la défiance
éprouvée. De tout temps, quand il y a crise, et qu'elle
est mal gérée, on soupçonne les clubs, les
francs-maçons, ou toute autre sombre divinité.
Nier aux gens leur existence d'acteurs économiques c'est de toute
manière, les provoquer et les envoyer dans la rue.
Pour tout dire, je ne crois pas que les syndicats aient le pouvoir que
vous leur prêtez, sans quoi, ils iraient dans votre sens, et
seraient trop contents de pouvoir être en position d'intermdiaire.
Pour eux aussi les 30 glorieuses c'est terminé.
D'ailleurs, Laurent, vous qui avez une vision systémique de notre
société, je suis un peu étonnée (sans
ironie) de vous voir attribuer un tel pouvoir de nuisance à ces
syndicats.
|
shhh
07/03/2006
16:38 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
D'ailleurs je me pose la question: l'état est-il un acteur
économique ? et si oui, en tant que quoi ? régulateur ?
initiateur ? parce que là, en ce moment je ne vois pas trop.
Ma logorrhée est terminée, je ne vais plus embêter
personne pendant au moins 2 jours (enfin, je crois, parce qu'avec les
bonnes femmes, on n'est sûr de rien).
|
guydufau
07/03/2006
17:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
D'ailleurs, Laurent, vous qui avez une vision systémique de notre
société, je suis un peu étonnée (sans
ironie) de vous voir attribuer un tel pouvoir de nuisance à ces
syndicats.
constate Shhh
Lionel, plus attentif, n'est pas étonné quand le 04/03
à 10h33 sur le fil "Ethnicité d'un crime", il
s'adresse à LRDB :
"Mon pauvre ami, tu fais pitié avec tes contradictions !
Apres nous avoir longuement expliqué que la trilaterale, le
medef, les marchands d'armes patrons de journaux, les betonneurs de tf1,
les banquiers, etc. n'ont aucun pouvoir ni volonté d'influencer
les masses (NB: en faveur du liberalisme) avec leurs moyens
illimités voilà que tu nous apprends que Bourdieu,
Verschaeve, etc. avec la photocopieuse du Collège de France et
leurs moyens dérisoires sont de dangereux et influents
catéchumènes"
|
lionel
07/03/2006
19:00 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
<< Cette croyance qu'ont certains participants du forum à
une influence occulte, est assez symptomatique de la défiance
éprouvée. De tout temps, quand il y a crise, et qu'elle
est mal gérée, on soupçonne les clubs, les
francs-maçons, ou toute autre sombre divinité.>>
Lors d'une crise donnée, ce n'est pas parce que certains
soupçonnent les francs-maçons ou les martiens que cette
crise n'a pas de responsables réels qu'il importe de
connaître.
Le problème de cette discussion, c'est déjà son
point de départ idéologique. Je ne dis pas qu'elle soit
completement ininteressante, je dis qu'il est significatif que cette
question circule en ce moment. Aujourd'hui c'est "Effet pervers du
CDI", et sans doute demain "effet pervers des allocs
chômage", après demain "effet pervers de
l'école gratuite pour tous"
Mais pourquoi ne pas plutôt parler "d'effet pervers de la
présence de lobbies à la tête de l'europe" ou
"d'effet pervers du maintien des paradis fiscaux"? ou de
"l'effet pervers des gens qui cumulent 4 ou 5 emplois"?
|
LRDB
07/03/2006
19:56 |
Le club des demeurés |
Pauvre Lionel au cervau unilatéralisé : le titre n'est pas
"effet pervers du cdi" mais "effet pervers du CDI
?".
Et contrairement au fil ouvert par la question inepte "qui a voulu
la mondialisation", il s'agit d'une vraie question.
Que ni Guy ni toi ne sachiez lire c'est pas un scoop. Je pense qu'avec
un tel soutien, tu devrais remonter jusqu'à, disons Howard
Zinn...
Quant aux effets pervers documente-toi un brin sur ce dont il s'agit,
avant de poser des questions cons, et je te dirais, tout comme à
Guy : cesse d'employer un langage qui te va comme un costume trop grand.
Ta reine
|
LRDB
07/03/2006
19:59 |
Le club des demeurés 2 |
Guy écrivit : << On [LRDB]veut bien apprécier la
paix sociale danoise mais refuser leur puissance syndicale
On veut bien loucher avec envie sur l'économie suédoise
mais rejeter leurs impôts qui représentent plus de 52% de
leur PIB. Incohérences très répandues. >>
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Je lui répondrai :
Shut up, vieux cafard.
Occupe toi de contraduictions au lieu d'iventer celles des autres.
Ou donc ai-je refusé l'unité syndicale ?
Quand ai-je refusé les impots à la suédoise ?
Depuis l'été dernier j'ai fait l'éloge de ces
modèles. C'est d'ailleurs une mode intelelctuelle qui existait
déjà dans les années 70, à l'époque
où je portais des culottes courtes et où toi tu attaquais
ton deuxième siècle d'existence...
LRDB 
|
lionel
07/03/2006
20:04 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Ton agressivité et ton recours permanent à l'insulte sont
très significatifs de la fragilité de tes petites
idées reçues sur tout
|
Laurent Nadot
07/03/2006
20:31 |
Passons aux choses sérieuses |
Shhh a écrit << Pour tout dire, je ne crois pas que les
syndicats aient le pouvoir que vous leur prêtez, sans quoi, ils
iraient dans votre sens, et seraient trop contents de pouvoir être
en position d'intermdiaire. Pour eux aussi les 30 glorieuses c'est
terminé.
D'ailleurs, Laurent, vous qui avez une vision systémique de notre
société, je suis un peu étonnée (sans
ironie) de vous voir attribuer un tel pouvoir de nuisance à ces
syndicats. >>
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou si j'ai
réfléchi trop court. Les deux probablement. Enfin dans
tous les cas, je crois utile de reformuler. C'est en discutant qu'on
progresse, non ? Et c'est en modifiant (un peu) son avis et son analyse,
qu'on avance. Je m'en veux de rappeler de tels truismes, non pour vous,
mais c'est que je ne désespère pas qu'un jour Lionel et
Guy entreprennent de sortir de leur gel mental.
L'hypothèse que je voulais avancer, à part ça,
c'est peut-être moins celle de nos syndicats dépeints comme
facteurs de troubles, et plutôt celle des syndicats nordiques
comme facteurs de stabilité. Je sais que Shhh comprendra la
distinction (elle sera d'accord ou non), mais je déconseille
à Guy de lire la phrase ci-dessus, car il va encore comprendre de
travers. En fait, je ne crois pas que les syndicats soient les uniques
responsables de l'ambiance de conflit qui règne en France. Dans
une autre contrib, j'ai parlé de parasites et d'exploiteurs.
C'étaient deux mots trop forts, assurément. Les
principales centrales sont peut-être maintenant (depuis le passage
de Nicole Notat à la CFDT) en voie de devenir des facteurs de
stabilisation. hélas elles semblent débordées par
leurs ailes radicales. Donc les 80% que j'ai postulé (au
conditionnel, je le rappelle) comme un danger potentiel, c'était
en effet très très hypothétique, et ça se
concluait par un "comment savoir ?"
Je reste attaché à la vision systémique : je crois
quand même oui, que des acteurs ont du pouvoir, mais seulement
limités dans leur réseau de contraintes. Et surtout
(là je suis d'accord avec vous il me semble), la TDS nous montre
qu'on peut aisément réfuter les explications trop simples,
celles qui expliquent les faits sociaux par des causes uniques : le
comportement d'un seul décisionnaire, la volonté d'un
groupe. Crozier (membre de la trilatérale accusée de
manipuler le monde) avait écrit "on ne change pas la
société par décret". Pour Guy ça
prouvera sa culpabilité. Pour moi non : l'énoncé
est correct, qui signifie qu'une poignée de décideurs ne
peut mener le monde. On m'arguera que c'est un peu court. Soit. Mais
c'est assez vrai je crois : l'action de quelques uns n'explique jamais
les phénomènes massifs. Tant pis pour la mondialisation
gravitationnelle de Lionel, qui n'a de sens qu'au prix de complots et de
manipulations. De mon côté j'assume la
généralisation inverse : le monde ne change pas sous la
seule volonté de quelques uns...
Sinon je reconnais des faiblesses à la systémique qui,
à l'instar du fonctionnalisme, risque de ne pas pouvoir expliquer
ni même décrire les changements. L'outil qu'est la mise
à plat du système d'interaction, est plus aisée
pour décrire des processus reproductifs (stables, bouclés,
auto-entretenus) que des processus de changements. La notion de
rétroaction a tout de même permis de montrer qu'à
côté des processus auto-régulés, il existe
des processus cumulatifs (explosifs). Et la distinction entre input et
output (notion de système ouvert) permet également de
comprendre le changement, si l'on accepte de prendre en compte
l'irruption d'agents venus de l'extérieur.
(Désolé pour cette nouvelle incartade systémique,
qui frôle le hors-sujet)
Laurent
|
dom
07/03/2006
20:35 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
votre crise, dont vous cherchez vainement les responsables, n'est ni
plus ni moins que le bon sens de la consomation, et se resume en fait a
pourquoi payerais je plus cher ce que je peux avoir moins cher.
rien que pour le tourisme,par exemple, pourquoi me payerais je une
semaine de vacances a Plougaremenech le Chateau sur Mer alors que pour
la moitié, je passe une semaine au Maroc dans un 5 etoiles(tu
m'etonnes qu'ils veulent taxer le transport aerien)et ceci est valable
pour la cocote vapeur, l'electomenager, l'habitat, la voiture ect...la
camif entre autre centrale d'achat au service des fonctionnaires
revendiquant eux mêmes un prix special, la cause le porte monnaie
et la gestion du temps et des loisirs.
le cdi offre la possibilité de consommer a credit toute ces
choses convoitées
|
lionel
07/03/2006
20:41 |
rReflechir sur la convoitise... |
<< En France, selon l’estimation d’un économiste, Ahmet
Insel, les services non marchands équivaudraient en valeur aux
trois-quarts environ du PIB. Nous pouvons viser un équilibre
entre l’espace du don et l’espace marchand.>>
http://www.unesco.org/courier/2001_05/fr/dires.htm
|
LN
07/03/2006
20:57 |
Modeste proposition pour se faire des C. en OR |
Ainsi selon toi, Dom, le CDI n'est qu'une condition intermédiaire
à la réalisation du rêve petit-bourgeois que nous
partageons tous ?
En ce cas, pour faire stopper les manifs et se rapprocher de la
situation des pays les plus prospères d'Europe, il suffira
peut-être de convaincre les prolos que la précarité
ça rapporte (d'ailleurs je n'ai jamais aussi bien gagné ma
vie que quand j'avais des contrats de vacataire).
Autre modification à envisager : il faudrait aussi fragmenter la
France en 7 ou 8 régions, et basculer au niveau régional
les responsabilités de l'Etat central.
Car comme François Veltz l'a expliqué hier matin à
"L'éloge du Savon", il y a actuellement en Europe une
corrélation entre la petite taille des états et leur
réussite économique (Estonie, Suisse, Danemark, Irlande,
Suède). Chaque région de France dépendrait de
l'Europe et non de Paris. Chacune aurait son propre droit du travail,
ses propres fonctionnaires, sa propre prospérité :
Rhone-Alpes et Alsace rouleraient carosse, la COrse serait enfin
indépendante et le contribuable parisien ne paierait plus son
équipement, l'IDF se précipiterait encore plus vite dans
le mur, Lionel exigerait le rétablissement des frontières
pour éviter l'invasion des plombiers marseillais. Quant à
Guy ça lui rappelleraitr le bon vieux temps d'avant Louis XIV
qu'il a connu (un peu) dans sa jeunesse, huh...
LRDB
|
dom
07/03/2006
21:18 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
salut LRDB,
quand j'etais saisonnier, je gagnais mieux ma vie rapport
heures/presences j'avais huit semaines de vacances et je ne me suis
même pas inscrit a l'anpe pour les jours manquants, la je trime
comme un con, les chefs me font chier, et les objectifs
irréalisables( pour ne pas progresser au sein de la boite, c'est
fait pour)je n'avais pas d'entretient a la con du genre( process
ISO)avec un chef pour avoir des notation comme au ce2 (la notion chef
ils n'aiment pas on dit responsable) et l'attitude de ces chefs etait
radicalement differente de crainte que tu ne reviennes pas la saison
suivante, au passage j'ai perdu la prime de precarité qui
represente 10% du salaire effectué, mais bon il parait que sur le
CV ca fait bien de passer de stagiaire a CDD puis CDI.
Resultats des courses cdi =+ de pression moins de salaire et pas
d'ambition faute de possiblité d'evolution.
je crois que je vais essayer l'interim
|
LRDB
07/03/2006
21:40 |
Eloge de la précarité |
En effet, certains s'accrochent à leur CDI pour avoir la joie de
continuer à végéter ad vitam aeternam dans une
ambiance de merde. Et ça, ça fait des aigris, y a k'a voir
Lionel qui en veut à la terre entière ou plutôt
à ceux qui la dirigent, arf', comme si sa misère morale
venait d'eux eh non il ne la doit qu'à lui-même.
Cela dit, dans le CDI il n'y a pas toujours de la pression. Perso j'y
résistais très bien parce que mes chefs n'étant pas
crédibles intellectuellement. Enfin, sauf le dernier ce qui m'a
permis de quitter la boite après enfin 2 années de boulot
utile, avec quelques remords d'avoir parfois été un rien
insupportable. En revanche, quand j'ai été enseignant
vacataire la seule pression que j'avais c'était celle que je me
collais moi-même, pour le plaisir de faire de mon mieux.
J'en tire tout de même comme conclusion qu'il faut encore que la
boite nous plaise : dans ce cas on y reste, de contrat cours en cotnrat
cours, avec des périodes d'interruption, au gré des
besoins donc, c'est bien du précaire car finalement c'est du
temps partiel déguisé, avec à la clé des
primes de précarité. Ca m'allait très bien. Si on
ne veut pas devenir le prestataire intermittent des quelques toujours
mêmes boites, Sinon on va d'intérim en intérim,
là c'est une autre situation, qu'on peut apprécier aussi.
J'en tire l'idée que pour certains, la précarité
est confortable. Mais ils ont une tare indélébile : pour
eux le travail est une valeur. Si Paul lit ça, il va de nouveau
venir me tirer l'échelle !!!
LRDB
|
guydufau
07/03/2006
22:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Assez d'esbroufe, de déplacemenr d'air et de hableurie.
Shhh parle de "vision systémique" à propos de
LRDB; cette dernière se croyant honorée renchérie
et reprend à son compte -le 07/03 à 20h31,: "je reste
attaché à la vision systémique" et plus loin
est encore employé à deux reprises le mot
"systémique".
le Larousse universel en deux volumes ignore ce mot. Pareil pour le
Littré en quatre volumes .Seul le Robert lui consacre deux lignes
: didactique , est l'adaptation de l'anglais systemic. Le mot s'applique
à ce qui se rapporte à un système dans son ensemble
ou qui étudie les systèmes.
En savons-nous davantage sur la vision de LRDB?
Enfumage de forum, vide sidéral de l'échange,
prétention de l'inculture...
|
dom
07/03/2006
22:12 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"J'en tire tout de même comme conclusion qu'il faut encore
que la boite nous plaise"
Ca c'est l'argument de masse se defoncer pour une boite qui plait, du
moins c'est ce qui me fait marcher , bosser avec une equipe de
fêles, il n'y a que ça qui motive, l'argent c'est
accessoire en rapport avec la passion que peut engendrer un challenge.
|
ACTA
07/03/2006
22:18 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
silence! translaminaire ! un systemique est toujours venu a bout des
piqueurs suceurs!
http://www.alanwood.net/pesticides/vamidothion.html
|
Parathion-lindane
07/03/2006
22:37 |
Souvenirs du cours de parasitologie |
Wahahah plied, j'eusse aimé la trouver celle-la !!!
Je ne sais même pas où elles sont passées mes
vieilles fiches ACTA : le carpocapse, la courtilière, la
cochenille, l'hopplocampe, la fonte des semis, les mollusques à
radula, et toute la gamme des lépidoptères, de la tordeuse
à la processionnaire du pin (la sublissime thaumetaupea, non Guy
il ne s'agit pas d'une danseuse du ventre, quoique...)
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Guy, concernant la pensée systémique, tu trouveras dans ce
fil (ouvert par 3 connectés dont toi) une discussion un rien
échauffée mais non vide de contenu puisque j'y fais
l'éloge de René Passet :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=7
187&debut=0&page=1
Tu pourras t'y instruire (un peu) sur la systémique, sur ceux qui
y croient, sur ceux qui sont sceptiques, et alors tu pourra ranger ton
"Tout l"univers" en 12 volumes.
Ta reine
|
dom
07/03/2006
22:53 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
http://www.ac-reims.fr/datice/sti/actualites/appr_syst.htm
http://www.ac-reims.fr
Guy tu pousse un peu c'est pas ton ancienne boite ça ? peut etre
est ce un blog ou encore une page perso?
|
guydufau
08/03/2006
09:34 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Guy, concernant la pensée systémique, tu trouveras dans ce
fil (ouvert par 3 connectés dont toi)
Le fil ouvert le voici, copié-collé :
Shh,h Guy, & LRD
22/01/2006
16:21 L'intervention de Joel de Rosnay
C'est LRDB qui s'est servi une fois de plus de mon nom, je n'ai pas
participé à ce fil
Je demande pour la deuxième fois que cesse cette manip.
|
shhh
08/03/2006
10:21 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Guy, soyez assuré qu'on ne confond jamais vos interventions avec
celles d'un autre, votre style fait toute la différence.
|
guydufau
08/03/2006
10:58 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Style ou pas, le problème c'est le procédé
|
LRDB
08/03/2006
17:59 |
Ce sont des contribs exactes recopiees |
Les contrifs signées GUYFUFAU dans le fil "Joel de
rosnay" sont des copies exactes de contribs exactes de Guy, en
effet reconnaissables. Je comprendrais qu'il en aie honte, si
j'admettais qu'il arrive seulement à comprendre ce qu'il
écrit. Or de cela, tout nous montre qu'on peut en douter...
LRDB
|
LN
08/03/2006
18:05 |
Extrait d'un fil du forum saumon |
<< tous les obstacles à la cessation des contrats sont des
obstacles à la formation des contrats, donc nuisibles à
l'emploi et c'est bien confirmé par le fait que les pays qui
pratiquent largement la souplesse (flexibilité) sont des pays qui
n'ont guère de problème de chômage ou qui ont des
problèmes de manque de main d'oeuvre >>
Cette contrib de bon sens est extraite du fil
"Les aventures du petit nicolas" et je vous incite à la
lire en entier.
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=23
920&debut=0&page=1
Elle est très supérieure aux miennes pour plusieurs
raisons dont une mérite d'être mise en avant : elle ne
contient pas une seule vacherie. Lionel et Guy n'auront donc rien
à y répondre. Sauf à inventer on ne sait quelle
affiliation (Henry est-il de la trilatérale !) pour disqualifier
celui qui exprime clairement ce que nombre de gens compétents
savent, et que nombre de gens moins compétents ignorent, quoique
ça ne les empeche pas de jacasser à tort et
çà travers leur catéchisme qui plombe la vie
quotidienne en France.
L
|
dom
08/03/2006
19:02 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
ce qui est ennuyeux ce n'est pas la creation du cpe c'est la maintenance
du cdi
mais il faudrait changer les mentalités des pretendants au cdi,
si le cdi est la panacée du travailleur a notre époque,
c'est bien qu'il a ses raisons
sans cdi personne ne peux s'installer en projet durable de vie
"normale" ( acquisition de logement, voiture ect.)
le commerçant qu'est le banquier ne joue pas le jeu et entretient
cet differrence, il est étonnant de voir que le premier
etablissement(banque) capitaliste entretienne en ce pays une
frilosité a cet égard.
comment batir un projet de vie, si l'ensemble des acteurs du systeme
font deja du clientelisme( voire les contrats d'assurances
destinné aux fonctionnaires), le privé se calque sur le
mode fonctionnaire arrogeant des droits de la même maniere.
L'etat provisionne la retraite des fonctionnaires a hauteur d'un
cinquieme de la dette, ce même etat propose le cpe cherchez le
faille!
|
guydufau
08/03/2006
19:26 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Nous sommes(1)les plombeurs de la vie quotidienne en France, alors que
la Trilatérale n'arrive pas à avoir une once
d'influence
(1)- Nous :Lionel et moi, deux en tout.
|
guydufau
08/03/2006
19:40 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
je vérifierai, mais j'ai cru entendre à la dernière
minute de lémission de BHL ce scoop : avant son passage(celui de
BHL) Guantanamo était une prison privée. Après son
passage elle est devenue prison publique.
|
lionel
08/03/2006
20:20 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
<< tous les obstacles à la cessation des contrats sont des
obstacles à la formation des contrats,>>
A mon avis cette affirmation est tres difficile à
démontrer scientifiquement car il y a un nombre invraisemblable
de paramètres économiques et socio-culturels en cause. Il
faudrait un protocole d'experimentation quasiment impossible à
réunir pour prouver celà. Je ne pense donc pas que cette
affirmation soit vraie. (NB : elle est fausse pour le contrat de
mariage!)
<< donc nuisibles à l'emploi >>
Une personne en cdi est une personne qui travaille, qui consomme, qui
paie des impôts, qui stabilise la société... comment
pourrait-elle être nuisible à l'emploi?
<< et c'est bien confirmé par le fait que les pays qui
pratiquent largement la souplesse (flexibilité) sont des pays qui
n'ont guère de problème de chômage ou qui ont des
problèmes de manque de main d'oeuvre>>
Est-on sûr qu'il existe des pays comparables en tout point
à la France? Réponse : non.
Concernant la flexibilité ou précarisation de l'emploi,
elle existe déjà grâce au CDD qui peut être
prolongé jusqu'à 2 ans, voire 6 ans je crois avec une
directive européenne.
Et puis si le bon sens est autorisé ici je rappelle que,
contrairement à la flexibilité, le retour au plein emploi
n'est absolument pas souhaité par le Medef. Ce n'est pas leur
intérêt. Il faut donc toujours être prudent avec
leurs recommandations.
Lionel, plombeur de la vie quotidienne
Lorsque j'éternue Wall Street s'enrhume
|
dom
08/03/2006
21:22 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Une personne en cdi est une personne qui travaille, qui consomme, qui
paie des impôts, qui stabilise la société... comment
pourrait-elle être nuisible à l'emploi?
au smic en cdi on ne paie pas d'impôts! avec 1 gosse a charge
Lionel, plombeur de la vie quotidienne
Lorsque j'éternue Wall Street s'enrhume
non, non, il se transfere des capitaux hors de France, t'arrives au
pouvoir ,c'est simple, les capitaux se barrent et ne reviennent jamais,
c'est dingue ces capitaux qui preferent skier a Gstaadt ou a St Moritz,
voire bronzer aux iles Caîmans, comment tu expliques ce gout
immoderé des capitaux pour les vacances ?
un peu de lecture
http://www.conscience-politique.org/economie/bastiat35heures
.htm
le site n'est pas terrible mais l'extarait ....
|
LRDB
08/03/2006
23:37 |
Donnez une machine a ecrire à un âne |
Pauvre Lionel qui confond réfutation argumentée et
pinaillage aveugle. Ayant mal intégré le scepticisme que
manifestent certains devant son catéchisme, il tente de les
imiter (niaisement comme toujours) et produit des arguments qui n'en
sont pas :
- il n'est pas besoin que 2 situations soient comparables en tout point
pour qu'une comparaison entre lesdites situations soit valide.
Pauvre Lionel qui confond le bon sens avec le prèche
acharné :
- il suffit d'enquêter sur les motivations des employeurs, pour
comprendre qu'ils sont dissuadés d'embaucher par l'existence
même du CDI.
Si la flexibilité existait et elle seule, elle ne serait pas un
horizon bien dramatique. Elle existe peut-être actuellement, mais
elle voisine avec un chômage endémique, et c'est lui qui
rend la précarité dramatique. Ce chômage, comme
l'explique Henry, personnage plus crédible que Lionel, n'existe
pas là où la frousse de la précarité
n'existe pas non plus. Pas besoin que les deux cadres soient les
mêmes pour qu'une même relation régulière
existe dans les deux pays entre certains faits sociaux.
Ce qui serait bien c'est que Lionel lise un peu les auteurs
crédibles et non les bouffons de la militance. Et qu'il
délaisse cet éphémère effort de relativisme
forcené qui s'apparente au négativisme : car si on avale
les 2 ou 3 sornettes qu'il a mises en tiret, aucune sociologie ne
tient, pas même celle qu'il feint de comprendre (pour la
réfuter), et encore moins celle qu'il fait semblant de connaitre
(pour la promouvoir). Alors courage !! Si Lionel se met à la
socio maintenant, il pourra peut-être voter moins bètement
en 2022 !!
LRDB
|
lionel
09/03/2006
08:53 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
La morgue haineuse des réponses de la reine (le seul insulteur
sur le forum) nous rappelle que le libéralisme a pris son essor
le fouet à la main avec la traite négrière et
d'ailleurs continue à rechercher des quasi esclaves dans les
dictatures du tiers monde. Lorsqu'une société
délocalise dans le tiers monde, elle ne se contente pas du
differentiel de salaire, elle exige le differentiel social :
journées de 14h, travail 7 jours sur 7, pas de syndicat, travail
des enfants... Quant aux affirmations péremptoires sur la
nocivité supposée du CDI, chacun jugera s'il est pertinent
de comparer la France aux USA (immense pays des working poor) ou au
Danemark (pays pas plus grand qu'une région de France)
Pour s'opposer à des négriers il faut des gens qui
résistent et non des gens qui se couchent.
|
La reine
09/03/2006
09:47 |
le mouchoir, les biscuits, le fouet |
Je ne peux détester que ce qui a au moins un peu d'existence.
Donc surement pas un robot social programmé pour débiter
un catéchisme de sornettes. Donc je ne te désteste
aucunement mon bon Lionel. Tu as certainement besoin de cette illusion.
Mais moi je me passe fort bien de l'illusion qui signe Lionel. De
même que tu te prends pour un résistant parce que tu
transformes des discussions de forum en batailles de chiffoniers. Tu vis
dans l'illusion.
Tu ferais mieux d'expliquer quel est le lien fonctionnel entre la taille
du pays et l'effet d'un droit du travail contraignant ou non. Merci de
donner des vraies explications et non un tissu d'expressions toutes
faites qui ont leur valeur stylistique mais peu de poids valeur
explicative, telles :
- "chacun sait..."
- "les exploiteurs..."
- "les maitres du monde ont voulu..."
- "la mondialisation libérale totalitaire..."
(et autress clichés entendus à l'envi sur
radio-douleur-du-monde)
Je pose de nouveau la question :
Quel lien entre taille du pays et forme de droit du travail nous
autorise à penser que le marché de l'emploi avec ou sans
CDI obéit à des mécanismes différents en
France et dans les pays cités plus haut ?
Ceci est une question. Pas une agression. Donc sois gentil de
répondre clairement et sans taxer niaisement tout ce qui bouge
d'exploiteur ou de négrier, sinon le débat ne peut que se
tarir à l'exception d'autres claques sur ton museau (c'est trop
bon je n'y résiste pas).
Ta reine
|
guydufau
09/03/2006
10:37 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
c'est vrai que la reine du blabla se couche, mais elle se couche
dignement blablatant : "Ni dieu, ni maître"
|
guydufau
09/03/2006
10:56 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Il n'y a aucun rapport entre la dimension géographique d'un pays
et des lois sur le travail,et pas de différence entre un
travailleur danois et un travailleur d'un pays plus grand que le
Danemark.
Comme c'est bizarre d'être acculé à écrire de
telles choses!
|
shhhh
09/03/2006
11:02 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Pitêtre qu' au Danemark il y a un lien entre formation et
marché du travail?
Et pitêtre qu'en Angleterre il y a un lien moins de productivisme
et plus d'emplois ?
Et pitêtre aussi que le chômage n'était pas vraiment
la priorité en France ?
Pitêtre que les effets mécaniques de la suppression du cdi
ne sont pas trop clairs non plus ?
|
LRDB
09/03/2006
11:43 |
merci |
- Formation
- Productivisme
- Volonté politique
- Communication sur les effets escomptés. réalisme sur les
mêmes effet.
Voila quatre éléments fonctionnels apportés au
débat sans que personne ait été traité
d'exploiteur ni de nazi ni de se coucher ni de coucher tout court
d'ailleurs.
Quand Lionel et Guy se comporteront comme Shhh on pourra débattre
sans dériver.
LN
|
LN
09/03/2006
11:46 |
Formation |
Sur la formation et le marché du travail : est-ce que ça
ramène le problème français à un
problème de compétences ? Les salariés ne seraient
pas assez adaptables, est-ce cela ?
(je précise pour Lionel et Guy : adaptable est à prendre
au sens noble du terme. Si vous ne le connaissez pas, inutile de le
montrer)
|
LN
09/03/2006
11:49 |
Productivisme |
Je crois avoir retenu de ma lecture de Marx que la concurrence est un
piège à la fois fatal et inévitable.
L'entrepreneur, mis en concurrence avec ses semblables, entre dans une
course au productivisme qui l'aliène en même temps qu'elle
crée un en vironnement de travail qui aliène les
employés.
Cette description (pré-systémique, pardonnez moi de le
préciser) m'avait semblé fort juste, et je l'avais
conservé comme une des contraintes de base qui composent le cadre
à l'intérieur duquel il faut penser toute
l'économique
Donc oui, mais comment faire autrement ?
|
LN
09/03/2006
11:56 |
Volonté politique |
Olivennes a écrit "La préférence
française pour le chomage". Ce titre semble ditre par
antiphrase qu'en effet, la lutte contre le chômage a
été sacrifiée. mais sacrifiée à quoi
?
- à un aveuglement ?
- à des intérêts ? (et si oui, lesquels) ?
- aux maintien des blocages de la société française
(si oui lesquels : que vaut le mythe de la Société
bloquée, cf Crozier)
Ce qui est certain, c'est que le chômage a été
identifié comme un fléau social de première
ampleur, par tous nos gouvernants. Mitterrand a dit "on a tout
essayé" Et le chomage s'est multiplié. Je ne doute
pas de sa sincérité. Mais de son efficacité,
oui.
J'ai ouvert ce fil pour envisager l'hypothèse que le CDI, outil
de lutte contre le chômage, avait au contraire contribué
à le renforcer. Si le fil parvient à vivre ce qui est le
cas grace à votre réponse, on pourra peut-être
imaginer (ca serait déjà pas mal) quelques
hypothèses à l'appui ou à l'encontre de cette
idée qui n'est pas nue idée reçue. Si idée
reçue il y a , c'est de croire qu'un droit qui contraint
l'entrepreneur, permet en même temps de protéger le
salarié.
|
LN
09/03/2006
12:04 |
Communication |
Oui mais...
N'est ce pas là un risque : taxer le décideur politique de
maladresse, ou d'absence de pédagogie. Vous savez bien que je ne
le trouve déjà pas crédible, notre premier
ministre. Mais enfin je ne crois pas qu'il soit pour grand chose dans
cette mesure, ni CPE, ni même rêve de liquidation du CDI.
Quant à la comunication : on se souvient de ce que ça
donnait du temps de Giscard
Entre l'insatisfaction du peuple, la disparition du principe de
réalité, et si on tient compte en plus de la
démagogie effarante qui semble caractérier nos
élus, j'ai bien peut que la France ne soit devenue ingouvernable,
pour tout dire.
Il me semble aussi qu'on est quand même bien mal palcés
pour pévoir ce qu'il en adviendrait, d'une réforme
générale des contrats de travail. Et il semble aussi que
les français ne veulent pas jouer en avenir incertain, ce qui est
une première dans l'histoire de l'économie. Les pays qui
réussissent sont ceux où l'on accepte le risque. Or en
France il semble que le risque soit devenu un tabou : tout un chacun
réclame ou se fabrique, qui son parapluie (les responsables), qui
sa couverture (les autres). Nous somems demandeur de toujorus plus de
sécurité éconmique, de certitudes sur notre avenir.
Et comme le dit Dom, certains acteurs (banques, assurances,
marché du logement) aggravent le mal. S'il faut commencer par
contraindre quelqu'un ou quelque chose, n'est-ce pas plutôt
ceux-là, qui sont à l'origine du renforcement des
blocages...
(soit dit sans incitation à la vindicte, je dis ça pour
qu'on en me rpenne aps pour un clone de Lionel ou de Guy)
Mais pour les contraindre, encore faudrait-il d'abord chercher à
les connaitre et à les comprendre...
LN
|
shhh
09/03/2006
12:09 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Pour je ne sais quelle raison, l'accès à la formation
semble être une récompense dans les entreprises, ou
à l'ANPE, plutôt que comme une nécessité. Et
ça c'est plutôt politique.
Oui, la concurrence pousse au productivisme, mais dans une certaine
mesure, son excès peut conduire à des coûts plus
prohibitifs qu'un emploi de main d'oeuvre. D'ailleurs la formation est
un élément de la productivité.
Par exemple la robotisation totale dans les chaînes de fabrication
n'est plus considérée comme une solution viable, à
cause des impondérables lourds à gérer, d'une
maintenance délicate etc., et la technologie en promet parfois
plus qu'elle ne tient.
Il y a aussi un autre facteur, Dom essayait d'attirer l'attention
dessus, c'est la souffrance au travail. Elle peut aussi largement grever
la productivité, et finalement les réactions à
l'abrogation du CDI, sont de cet ordre. Mal vécue parce que, vrai
ou pas, elle semble être encore une menace
supplémentaire.
|
Al Capone
09/03/2006
14:16 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
J'aimerais poser une question et faire plusieurs remarques :
> Si l'Etat et la machine économique n'étaient que des
rouleaux compresseurs à asservir l'individu, quelle
différence cela fait-il que la sauce à laquelle il est
mangé s'appelle de telle ou telle manière ?
Cette question, oratoire, j'en conviens, a vocation d'introduire mon
propos. Celui se constitue de plusieurs remarques.
1. Le CDI serait censé fournir des avantages sociaux, notamment
en ce qui concerne le prêt. Excusez moi mais si votre but dans la
vie c'est d'avoir une maison avec bobonne et son chien, grâce au
prêt gracieusement accordé par celui qui fait reproduire
votre argent, votre existence est bien piètre et le
système vous a déjà phagocyté. Dans, Il
existe quand même autre chose que cela à réaliser
!!
2. Certains de vous fustige le modèle américain et
notamment sa visiblement trop forte diffusion. Là, je dis STOP
à l'antiaméricanisme primaire !! Il y a certainement des
éléments culturels américains qui ont
déteint sur notre société et dont on se passerait,
certes. Mais il ne faut pas oublier que lorsque des cultures sont en
interaction, il y a nécessairement interpénétration
(et celle-ci n'est pas toujours symétrique effectivement) mais il
serait trop aisé de dire : Bon les Etats-Unis, on prend le bon
mais surtout pas le mauvais. Il ne tient qu'à vous de piocher
dans cette culture! Il faudrait arrêter de raisonner de
façon macrosociologique, càd nous placer comme des agents
étant le simple jouet des structures sociales. S'il y a bien un
élément dont les Français (et d'autres
sûrement) gagnerait à s'inspirer de l'esprit
américain, c'est le suivant. Lorsque les Américains ne
sont pas satisfaits d'une situation (sociale, économique, etc.),
au lieu d'aller brailler en vain dans les esgourdes d'un gouvernement
sourd, ils changent, ils bougent ! Donc, la situation en France ne vous
plait pas : changez d'endroit ! Pourquoi pas ? En dehors de la France,
point de salut ? Les esprits sont-ils aussi étriqués que
ça ? Mais voilà, le Français aime sa vie
pépère avec son chien... et son CDI. Vous m'excuserez de
cette incartade culturaliste.
3. Le problème n'est pas le système, ce sont les
stratégies individuelles qui ne sont pas actualisées. En
Français dans le texte : sortez vous le doigt du cul non de non !
Au lieu de faire la vie au système qui a de toute façon
pris une telle ampleur qu'il n'est pas prêt de se
désagréger - ce qui est d'autant plus vrai au regard des
difficultés croissantes à la mobilisation de ressources
collectives - battez vous individuellement pour vous dépasser !
Car pourvu que l'on se donne les moyens de se donner à fond et
le travail paie, si vous êtes un bon élément, vous
progresserez. Maintenant la majorité tiroflanesque
préfère faire le minimum et se contenter d'être
guichetière à vie à La Poste ? Qu'elle ne vienne
pas se plaindre !!
Il ne faut pas oublier que les contraintes imposées par des
contrats courts (changements réguliers) nous donnent aussi
à voir des choses qu'on n'aurait pas connu autrement... Mais
c'est sûr quand on a les deux pieds dans le même sabot,
c'est pas évident...
Bref tout cela pour dire : vous ne voulez pas vous faire enculer par le
système ? Dépassez le. Se surpasser c'est aussi donner un
sens à sa vie, que diable !
|
Eliott Ness
09/03/2006
14:20 |
piting quelle torpille !! |
holala je sens que ça va pas se calmer après ça ...
|
Gil Epparbal
09/03/2006
14:21 |
albert |
je voudrais juste rectifier UN mot : Albert (Capone) a écrit
"macrosociologique" mais le mot est impropre. Mieux eut valu
écrire "holiste".
|
Gil Epparbal
09/03/2006
18:48 |
La censure je m'en fous surtout si j'ai eu le temp |
Je voudrais -sans m'élever un seul instant contre- signaler qu'il
vient de yavoir une sacrée censure sur DDFC : 2 contribs I mean
un double échange de coups de feu entre une "la
guichetière" probablement saturée de warsteiner et un
maffieux tout aussi peu identifié mais c'était suila de
14h16. Ca disait des cochonneries des deux côtés. Sont
passé à la guillotine rrrrac. Ils ne l'ont pas
volé. Moi je m'en fous j'ai eu le temps de lire et je me suis
bien marred.
Comme je me suis fait pareil killer 3 ou 4 zhorreurs ya 15 jours environ
(après 15 pelforth), je conseille à ceux qui trouvent des
saloperies hyper-bien senties :
- de se les archiver perso
- de me les envoyer par mail que ça soye pas perdu pour tout le
monde
- de ne pas mélanger les zhorreur ake des vraies idées du
débat car sinon les zidées seront pardues or les
zidées on en manque
Sinon les chatouilleux de la censure, pas la peine de mettre des trucs
scato-porno-nécro-dégueulasso, ça sera killé
(c'est sa ke DDFC m'a killé ya 15 jours, ce faisant il a
préservé le soupçon de réputation favorable
kil me reste encore).
Signé La reine de la Pelforth
|
guydufau
09/03/2006
21:47 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Les injures on peut les censurer parce qu'on les comprend. Tandis que
les loghorées qui précèdent, celles du 09/03
à 11h56, 12h04, 14h06, 14h21 et 18h28 pour les censurer il
faudrait au préalable y trouver un sens.
|
dom
09/03/2006
22:56 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
arf je suis un peu out avec ces candidatures de cccddddlol je suis en
plein dedans, via le web je perd un temps ce we ou demain je serais
plus present
|
Marceldudu
09/03/2006
23:53 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Bonsoir,
Si je n'écris plus, je suis toujours là. Je lis, comme
disait Laurent il y a quelques jours. Il y a deux ou trois fils, comme
celui-là, sur lesquels les aneries et les provocs font une sorte
de concours, tout-à-fait affligeant.
Peut-être, en lisant ça au vingt-cinquième
degré, peut-on s'arracher l'ébauche d'un rictus, mais
c'est vraiment dûr.
Ca donne un peu l'impression que moins on en sait sur un sujet, ou moins
on a d'idées, plus on se sent habilité à
pérorer. Mais il est vrai que ce n'est pas parce qu'on n'a rien
à dire qu'il faut fermer sa gueule, n'est-ce pas?
M.
|
lionel
10/03/2006
09:17 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Chez Al capone, je détecte que certains milieux sont
passés de la traditionnelle haine du fonctionnaire à la
haine du salarié en CDI. Un durcissement idéologique
inquiétant je trouve. Comme si le CDI protégeait du
licenciement. Une prime de licenciement peut d'ailleurs être
provisionnée dans les comptes, ce n'est pas plus cher que
l'indemnité de précarité de 10% accordée aux
interimaires.
Concernant l'achat d'un logement, nul rapport avec Bobonne ou le chien,
il s'agit avant tout de se loger pour eviter les loyers et les depots de
garantie delirants du marche locatif actuel sans oublier ce must de la
precarite l'hôtel pour mille euros mensuels.
Concernant le fait "de se surpasser que diable", je connais
beaucoup de gens qui se sont investis à fond dans le secteur
associatif d'interet général à partir du jour
où ils ont eu soit une relative sécurité de
l'emploi (cdi, fonction publique) soit une pension de retraite. Il
suffit d'examiner le profil des presidents d'association.
Tout dépend si on considère l'individu comme le membre
d'une collectivité solidaire ou comme une petite entreprise
individualiste d'accumulation de richesses (et tentant d'échapper
aux impôts)
|
guydufau
10/03/2006
10:24 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Marcel
c'est bien de dénoncer les âneries et les provocs, mais
c'est d'être plus précis dans la dénonciation.
|
paul
10/03/2006
10:25 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Je ne vais pas me taper tout le fil, mais je ne peux pas laisser
écrire n'importe quoi, surtout pour critiquer mes contributions
sans rien y comprendre. Alors, quelques remarques circonstanciées
:
Lionel :
« Concernant le non-recrutement des jeunes issus de l'immigration,
effectivement, je ne crois pas du tout qu'il y ait forcement racisme.
Dans tout recrutement, la selection est feroce (c'est le principe de la
concurrence) et ces jeunes ont du mal à pretendre à
l'excellence. Evidemment il y a une immense responsabilité de
l'education nationale. »
Réponse : Traduction : un plombier arabe est hélas
nécessairement plus con qu'un roumi, on n'y peut rien, c'est la
faute aux enseignants !!! (ben tiens don, des fonctionnaires !) Faut-il
signaler à l'auteur de cette incroyable connerie que les
statistiques qui mettent le racisme en évidence se font sur la
base d'une égalité de diplômes et de
compétences ?
Lionel, même fil :
« n'ont pas forcement le talent de savoir se vendre à tout
moment en sautant d'un boulot à l'autre. »
Réponse : voilà une belle révélation : pour
survivre il faut « savoir se vendre à tout moment ».
Voilà qui me rappelle mon premier prof de journalisme qui a
ouvert son cours en disant : l'important dans un article, c'est qu'il se
vende ! Voilà qui s'insère parfaitement dans le paysage du
travail comme « vraie valeur ». Belle manière de se
trahir quant au sens que l'on donne au travail, à savoir la
prostitution. Pour rester dans le sujet : le CPE c'est
précisément ce qui contraint tout travailleur à se
faire la pute des « impératifs objectifs du patronat
» et, bien entendu, messieurs les prétendus
économistes de comptoir, de la Nation.
Laurent :
« - les acquis sociaux
- le fantasme égalitaire
- le livre sacré (le Kapitalll ou le Kode du Thravail, selon les
époques)
qui ne sont que facteurs de blocage, et maintiennent dans le malheur
ceux-là mêmes qui y sont attachés.
Le problème de notre société : comment renoncer
à ses idoles ? Quand je pense qu'il y en qui sont attachés
à de tels colifichets idéologiques, dans le même
temps qu'ils jugent l'islam obscurantiste, eh ben tiens ça me
fait mal au turban... »
Réponse : Voilà enfin un aveu qui te convient parfaitement
Laurent : c'est donc bien un turban qui te sert de couvre-chef, car il
n'y a que ceux qui portent ce genre de coiffes qui dénoncent les
"idoles" et les « colifichets » (je rêve)
dont tu oses parler et qui rêvent de dégommer les porteurs
de bérêts en abolissant toute autre histoire que celle qui
commence avec l'Hégire.
Shhhh :
« Je miserais plutôt sur l'incompétence de nos
entrepreneurs, tous formés à un discours assez pauvre, et
prisonniers d'un système très français, qui est
l'élitisme.
L'élitisme empêche l'originalité et
l'indépendance d'esprit.
Du reste centrer la réussite d'une économie sur la
suppression de quelques garanties est assez misérable. »
Réponse : je ne te le fais pas dire. J'apprécie
particulièrement la dernière phrase qui met bien en valeur
la médiocrité de nos Médéfiens, bien
incapables d'expliquer comment la France a pu se payer le luxe de Trente
Glorieuses tout en supportant ces fardeaux devenus subitement
intolérables que sont les « idoles » et les «
colifichets » de LN.
LN :
« Mais s'il n'y a pas d'augmentation de la quantité
d'heures d'emploi disponibles à fournir aux gens désirant
travailler, cette suppression du CDI ne va faire que redistribuer le
stock d'heures travaillées aux plus fiables, ou au plus
zélés, ou aux plus serviles, ou aux plus sympathiques. Ce
sont alors les plus brutaux ou les moins gérables qui vont encore
se retrouver sur la touche. Quelque chose me dit qu'on n'aura pas besoin
d'une débauche de frais d'éclairage public pour y voir
clair la nuit dans les banlieues... »
Réponse : en tout cas il va falloir des débauches
d'énergie pour comprendre l'assemblage surréaliste des
contradictions que tu nous offres là.
Shhhh :
« A mon avis, la suppression du cdi c'est tout au plus une demande
du petit commerce, ou des petites sociétés de service,
lesquelles ne sont quand même pas le moteur de l'économie.
On confond peut-être la satisfaction d'un électorat avec
celle des nécessités réelles. »
Réponse : avis que je partage totalement, mais il ne faut pas
oublier le véritable enjeu que tout le monde ici semble vouloir
dissimuler soigneusement, à savoir l'avenir du Code du Travail
à travers toute l'Europe. Il me semble que le sort de la
directive Bolkenstein a suffisamment démontré que le
destin du Travail ne peut pas être abandonné au principe de
subsidiarité, c'est économiquement et mécaniquement
impossible.
Philippe :
« par Toutatis, je veux bien mériter l'honorable
distinction de bocal vide s' il y a un seul argument solide
exprimé sur ce fil pour justifier la suppression du CDI.
»
Réponse : je n'en ai pas trouvé non plus.
Moi-Même :
« Mais quand-même, Laurent, le travail une valeur ? Je
croyais que c'était une activité comme une autre et qu'il
n'y a jamais eu que quelques débiles qui ont osé
écrire : Arbeit macht frei, non ? »
Réponse à la réponse : toute ton indignation
hystérique montre que tu ne comprends pas le Français. Ce
que j'ai dit ne signifie nulle part que je compare le travail à
l'esclavage ou à je ne sais quel torture nazie, mais qu'il n'y a
eu que les nazis pour mettre en parallèle le travail et une vraie
valeur qui est celle de la liberté. Si tu affirmes que le travail
est une valeur (et en plus vraie, ce qui en toute logique exclue de la
vérité les autres activités humaines), tu fais la
même opération. Désolé.
LN :
« Paulo, ton amalgame avec les camps n'est pas neuf, »
Réponse : quel amalgame ? Et qui revendique la nouveauté,
qui pourrait le faire sur la base de ce répétitif
épuisant qu'on se tape dans vos fils ?
LN :
« Et pour répondre aux autres contresens de ta contrib :
- nulle part je ne prétend qu'il est la seule valeur de la vie
»
Réponse : tu vois, tu ne comprends même pas ce que tu
écris toi-même ! Je me répète, mais attribuer
la valeur de vérité au travail implique que tu prives de
vérité toutes les activités qui ne sont pas du
travail. Et tu prétends comprendre Sauvy ?
Serviteur,
|
Al Capone
10/03/2006
10:37 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Mr Dufau, quoique le fait que vous faisiez l'apologie de la
dénonciation est une chose discutable, mais encore faudrait-il
s'y prêter correctement d'une part (certains de vos horaires sont
erronés, c'est scandaleux) et d'autre part il faudrait pouvoir
fournir un argumentaire plus solide que quelque chose du genre
"c'est de la loghorrée" (qu'il vous faudra d'ailleurs
apprendre à orthographier, pour cela vous devriez vous
référer à vos dictionnaires, surtout ceux où
le mot systémique ne figure pas - à cette effet je vous
conseille par ailleurs un dictionnaire de saussiauloji).
Mr Lionel, si je prône la poursuite d'une certaine excellence (ou
du moins optimisation dirons-nous), il n'y a point de haine dans mes
propos, ceux-ci ne sont que le reflet du profond mépris que
j'éprouve envers les gens qui se contentent du minimum et dont le
seul objectif est de se conforter dans une vie pépèrement
médiocre et conforme. Ma conviction demeure qu'il est
préférable d'élargir le champ des possibles autant
que faire se peut...
Sur le point précis des crédits, je doute fort que d'avoir
à payer un dépôt de garantie soit plus compromettant
que de s'endetter pour un quart de son existence.
|
Henry Faÿ
10/03/2006
10:40 |
mais qu'est-ce que c'est que ce délire? |
 << le libéralisme a pris
son essor le fouet à la main avec la traite
négrière>>
Quels rapports entre le libéralisme et la traite
négrière? Il faudrait nous expliquer ça.
Historiquement, c'est archi-faux, les théoriciens du
libéralisme en tête desquels figure le très
moralisateur Adam Smith n'étaient absolument pas des
esclavagistes pas plus que Ricardo, John Stuart Mill, Jean-Baptiste Say
ou Jefferson et dans sa pratique (industrialisation en Grande-Bretagne)
il s'est développé dans la première moitié
du XIXe qui est la période au cours de laquelle l'esclavage a
été aboli.
|
lionel
10/03/2006
11:23 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Pour Henry : Je croyais que la traite se faisait avec des compagnies par
actions
Pour Al Capone : "l'excellence" peut être atteinte par
tous, fonctionnaire, cdi ou autres. Par ailleurs l'excellence est un
domaine vaste. Beaucoup qui atteignent l'excellence en s'investissant
à fond dans leur travail obtiennent en contrepartie une vie
privée avec des enfants paresseux, drogués ou qui se
suicident
Pour Paul :
- << les statistiques qui mettent le racisme en évidence se
font sur la base d'une égalité de
diplômes>>
Je me demande si les statistiques sont assez fines pour distinguer entre
le bac obtenu par des "cerveaux" et le bac donné
à des quasi illettrés
- << pour survivre il faut « savoir se vendre à tout
moment ».>> Ceci n'est pas quelque chose que j'approuve,
ceci est quelque chose que je constate et déplore.
|
Laurent Nadot
10/03/2006
12:27 |
Disqualifier d'un trait n'est pas répondre |
La réponse de Marcel me déçoit un peu : je
comprends qu'il soit découragé d'intervenir, mais de
là à nous balancer qu'on n'a rien à dire d'autre
que des âneries et les provocs, je trouve que la critique est
faible. Je répète donc, pour Marcel, la question :
Que répondre à ceux (j'en fais partie) qui craignent que
le CDI ne soit un dispositif dissuasif pour l'employeur et donc limiteur
de l'emploi ?
On a un mécanisme très semblable dans le secteur du
logement. C'est très bien de protéger le locataire, mais
si au bout du compte ça dissuade le propriétaire de louer,
on aboutit à l'effet inverse : le durcissement des positions, la
rigidité du marché, la diminution de l'offre de logement
avec pour conséquence mécanique l'élévation
des loyers. En voulant protéger le locataire, on lui a rendu le
logement encore plus difficile. Ceci est le modèle même de
l'effet pervers.
Je crois que le CDI est du même ordre : il tend à
réduire l'offre de travail. C'est d'autant plus dramatique que
l'emploi s'auto-alimente : l'emploi crée à la fois de la
richesse et du pouvoir d'achat. La création du CDI, en
réduisant la motivation à offrir de l'emploi, est
peut-être la plus grosse erreur sociale du siècle (pire que
les 35 heures).
Si tu trouve qu'il n'y a pas là une question qui mérite
réponse, je me demande franchement ce que tu fais sur un forum de
discussion.
Laurent
|
Laurent
10/03/2006
12:31 |
les sociétés par action et la traite |
Pardon Lionel, mais je ne comprends pas l'assimilation entre les
sociétés par action et la traite.
Je préfère ouvrir un fil sur cette question...
L.
|
Marceldudu
10/03/2006
16:26 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Bonjour,
Oui, c’est vrai, par moments, je suis las ! las de la surdité, de
l’agressivité des certitudes qui tiennent lieu de
raisonnements.
Laurent, ton discours sur le libéralisme, on le connaît,
mais je n’arrive pas à imaginer que tu puisses avoir une telle
foi dans sa capacité d’autorégulation. Pour moi, c’est une
farce.
Ne pas protéger le salarié, dans son intérêt
!
Ne pas protéger le locataire, dans son intérêt
aussi, bien sûr !
Ne pas protéger les poules ! Le renard finira bien par comprendre
qu’il ne faut pas tout manger aujourd’hui et en garder pour demain. ?
Grosso modo, voilà de quoi tu nous parles, la bouche en cœur !
Peut-on imaginer un angélisme plus naïf ?
Finalement peux tu dire que tu es d’accord avec Villepin pour qui la
précarité vaut mieux que le chômage, et qui organise
en conséquence la précarité comme un système
en soi ?
Je ne sais qui se cache derrière ce pseudo d’Al Capone. Je
croyais que c’était un gangster, mais, les âneries, il ne
s’en prive pas, le bougre !A ce propos, je suis sidéré,
une fois de plus. En effet, les libéraux ont tendance à
nous jeter l’idéologie à la figure. Ils ne se rendent pas
compte à quel point ils sont prisonniers, mentalement, de
l’idéologie libérale. Je crois même que c’est de
l’ordre de la foi. Le libéralisme, c’est l’équilibre, le
bonheur ; sans le libéralisme, le monde court à sa perte
!!! La foi, c’est déjà pas mal, mais comme l’a
relevé Lionel, chez certains, (pas tous, je n’ai pas encore
trouvé ça sous la plume de Laurent), ce carcan mental
s’accompagner de la haine, la haine du fonctionnaire, la haine du
salarié, la haine de l’état, la haine de tout ce qui fait
encore un peu obstacle à leur divinité. On dirait que la
faine leur tient lieu de réflexion. Dans le même registre,
je suis effaré de voir des partisans d’iznogoud vouer une haine
farouche à Villepin ou à Chirac, et réciproquement
bien sûr.
On nous a dit, il y a un certain temps, que nous avions la droite la
plus bête du monde. Serait-ce encore vrai ? Que l’on se rassure,
je pense que la gauche n’a pas souvent grand-chose à lui
envier.
Dans sa dernière intervention, j’ai l’impression que Lionel s’est
un peu mélangé les pinceaux entre le libéralisme
et le capitalisme. Effectivement la traite (au moins dans les compagnies
françaises), se faisait financer par des actionnaires. Là,
on est plus dans le capitalisme.
M.
|
Philippe
11/03/2006
00:21 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Et si le CDI faisait partie des recettes qui n'ont jamais
marché mais qu'on s'acharne à maintenir ?"
Essayer de répondre à cette question sans la questionner,
cela suppose que l'on accepte le cadre imposé par la construction
européenne: libre circulation des biens et capitaux, et
bientôt des services, ouverture totale des marchés à
la concurrence avec les pays sans législation sociale,
délocalisations etc... Faire du CDI un responsable du chomage est
un peu court. Le chomage est là pour contraindre les salaires
à la baisse et augmenter le profit à court terme. Le CDI
n'a rien à voir la dedans,car le but est de diminuer TOUJOURS
PLUS le coût du travail, indépendamment des contrats. Ne
pas tenir compte de cette évidence relève de la
crédulité la plus navrante, ou de la mauvaise foi la plus
insondable.
Philippe
|
Lrdb
11/03/2006
04:15 |
foutage de gueule |
"questionner la question"
vous vous foutez de notre gueule, ou vous voulez imposer vos dogmes, ou
bien quoi ?
ça vous arrive, de remettre en question vos certitudes, fut-ce
quelques minutes ?
c'est quoi vos évidences ? c'est que tout patron est un salaud
d'exploiteur ? dites-moi, vous avez quel âge mental ?
LRDB
|
LRDB
11/03/2006
04:23 |
Soyons sérieux : voyons ce que dit Marc |
Je ne dis nulle part qu'il ne faut pas protéger le
salarié...
Si tu trouves cela signé par ma pomme, dis moi où ???
Par contre, je dis que certain dispositif de protection aboutit à
l'effet inverse de celui qui était souhaité.
Et que c'est le cas du CDI.
C'est donc si dur à avaler ?
Mais si c'était quand même vrai ?
L.
|
paul
11/03/2006
10:14 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Le CDI
Je lis des choses incroyables à propos du CDI et de ce CPE, ce
dernier destiné à entamer la liquidation totale du code du
travail. Pas étonnant qu'un Laurent se démasque en s'en
prenant directement au Code du Travail, merci de nous confirmer ce dont
nous ne doutions pas un instant. Mais que je sache, il n'y a jamais eu
que les régimes fascistes ou totalitaires qui se sont permis de
supprimer cette ultime protection des salariés, et pour cause
!
Le CDI : primo le CDI n'a jamais empêché qui que ce soit de
licencier un salarié. Bien entendu la nature de ce contrat oblige
tout patron à justifier le licenciement, ce qui est la moindre
des choses. On oublie, par exemple, un peu vite, que le licenciement dit
« économique » a été voté
à la sauvette par la droite en 73, à la veille du premier
choc pétrolier, et qu'il arrangeait tellement bien tout le monde
(avec quelques adoucissement que la Gauche lui a apporté) que
personne n'a songé à le remettre en question. Pourtant,
encore une fois, le capitalisme tire sa légitimité du
risque industriel, et le destin des salariés d'une entreprise
devrait logiquement faire partie des risques pris par un entrepreneur.
Mais allez donc, aujourd'hui ce sont les patrons qui exigent la
sécurité de l'emploi, ou plutôt la
sécurité pour leur capital. Si on faisait le compte exact
de toutes les fortunes qui se sont évaporées à la
suite d'une faillite, ce qu'on appelle l'abus de biens sociaux, on
aurait de quoi multiplier par deux le montant de l'Epargne globale.
Pourquoi n'évoque-t-on jamais les emplois fictifs qui pompent par
dizaines de milliers les bénéfices de nos entreprises rien
que par la rémunération des membres du CA aux
trois-quart népotiques qui s'épuisent dans le dur labeur
de « fondé de pouvoir » ? Je peux en témoigner
par le comportement de ma propre famille, moi exclu, bien entendu.
Le CDI : secundo le CDI est le contrat naturel que l'histoire des
relations de travail a produit pour paradoxalement permettre le
développement du travail précaire : le CDI va avec le CDD,
l'intérim, ou la vacation ou encore la pige etc... Sans
l'évolution du marché du travail qui a conduit à la
pratique du travail précaire, (dans les années 50 one ne
savait même pas ce qu'était l'intérim et la France
est longtemps restée en queue du peloton des amateurs de la
manpowerisation du marché du travail), le CDI n'aurait même
pas eu de raison d'exister. La seule différence entre la France
et les autres pays par rapport au Droit du Travail a toujours
été l'interdiction du lock-out, barbarie sous forme de
licenciement collectif en cas de grève encore en vigueur en
Allemagne et aux States. (Je pense sincèrement que le lock-out
figure dans les futures « réformes » de notre
Villepin national, car s'il ne le fait pas, ce sera Sarkozy). Il est
évident que si on qualifie de CDI n'importe quel contrat de
fonctionnaire, par exemple, alors il devient le fourre-tout de tout
contrat qui lie vraiment un salarié à son entreprise. Mais
pour rappel : le CDI en tant que tel, ne garantit en aucune
façon ce que garantit un engagement dans la Fonction Publique. La
confusion est tellement tentante pour les détracteurs du CDI
qu'il n'y a qu'à le comparer au statut du fonctionnaire pour
rendre efficace ce qui n'est que de l'intox.
Quant au CPE il n'y a pas de quoi rigoler, c'est le virus anti-Droit du
Travail absolu, et aucun aménagement n'y changera rien : il
faudra bien que certains d'entre-vous apprennent un jour ce qu'est un
principe et la force d'un principe. Or le CPE contient bel et bien la
remise en question d'un principe, celui qui donne ou limite le pouvoir
régalien sur ses salariés à leur taulier. A quand
le retour du Droit de Cuissage ? L'un ou l'autre historien qui pourrait
se trouver parmi vous devrait avoir une connaissance réelle de ce
qu'était ce droit-là, et on ne rigolait pas avec,
croyez-moi. Cela faisait partie des « moeurs », on peut donc
se demander légitimement combien de temps il faudra au CPE pour
entrer des les moeurs sous la forme, cette fois, d'un CEA, d'un Contrat
d'Embauche Aléatoire. On verra à nouveau se former devant
les usines, chaque matin, les files de candidats à l'Embauche. Ce
sont les Temps Modernes !
Je vous fais grâce aujourd'hui de la philosophie, ou de la morale,
du CDI, mais je me permets quand-même de vous conseiller de
méditer un instant seulement sur la relation entre le destin d'un
salarié protégé par un CDI et celui d'un homme qui
ne peut jamais savoir de quoi sera fait son lendemain, que dis-je, de sa
vie entière. Le Droit du Travail ne protège par une
conjoncture x ou y, il permet d'abord aux êtres qui travaillent de
concevoir leur existence selon un plan relié à leurs
désirs personnels. Mais les ânes bâtés ou
malhonnêtes préfèrent penser que le CDI n'est qu'une
ligne Maginot remplie de paresseux. Quel mépris pour leur propre
espèce ! Mépris tirée de leur propre
expérience, bien entendu. Expérience toute
intérieure, bien entendu. A bon entendeur...
p
|
guydufau
11/03/2006
10:19 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Mis à part les nièmes injures et coups de gueule
intempestifs il y a un fait nouveau, c'est cette déclaration de
LRDB :
"Je ne dis nulle part qu'il ne faut pas protéger le
salarié..."
Alors qu'elles sont donc les protections qui ....protègent les
salariés, les locataires ?
A une question, c'est répondre par une autre question, mais le
CDI et sa nocivité ne sera pas oublié.
|
Un Ogre
11/03/2006
10:40 |
Une fée, ou un lutin |
Il faut prendre des exemples plus
sérieux que le "droit de cuissage"! C'est une
déformation d'historien postérieure au Moyen-Age.
Pas très efficace pour l'argumentation.
http://clio.revues.org/document476.html
|
LRDB
11/03/2006
10:43 |
réponse au brouilleur d'écoute |
shut up, amanite du cyberespace !
tu ne sais même plus qui dit quoi, qui parle, qui questionne...
mais la protection sociale ne s'est jamais résumée au CDI
que je sache.
quand à la protection du salarié elle dispose d'un arsenal
(tribunaux paritaires, inspection du travail etc)
ne peux-tu cesser de déconner ?
LRDB
|
LRDB
11/03/2006
10:45 |
allons bon |
allons bon l'amanite c'est l'auteur de 10h19 bien sur (j'ai pas
l'intention de me friter ake un ogre)
|
LRDB
11/03/2006
10:50 |
Bizarre |
<< Mais que je sache, il n'y a jamais eu que les régimes
fascistes ou totalitaires qui se sont permis de supprimer cette ultime
protection des salariés, et pour cause ! >>
Bizarre bizarre.
Cette protection n'a rien d'ultime.
Le totalitarisme s'est installé dans des époques où
le droit du travail était sans comparaison possible avec le
notre.
Le Danemark n'a quasi pas de droit du travail mais ça n'est pas
un état fasciste.
Dans les deux régimes totalitaires les plus massifs et les plus
durables, le problème ne se pose même pas : c'est l'Etat
qui emploie tout le monde.
Dis Paul, tu en as encore beaucoup des comme ça ?
Laurent
|
LRDB
11/03/2006
10:58 |
bizarre |
<< je me permets quand-même de vous conseiller de
méditer un instant seulement sur la relation entre le destin d'un
salarié protégé par un CDI et celui d'un homme qui
ne peut jamais savoir de quoi sera fait son lendemain, que dis-je, de sa
vie entière >>
Bizarre, bizarre.
Il nous faut donc conclure que :
Le Danemark est un enfer d'insécurité sociale
Les USA sont un enfer où l'on vit au jour le jour
Le Japon est un enfer où la peur du lendemain empêche de se
construire un avenir
Ce que je ne comprends pas encore dans le raisonnement de Paul, c'est
s'il affirme que ce sont là des pays fascistes, ou bien s'il sait
que ce sont des pays dont les citoyens sont misérables...
Dis, Paul, tu en as encore beaucoup des comme ça ?
Laurent
|
guydufau
11/03/2006
12:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Quand à la protection du salarié elle dispose d'un
arsenal (tribunaux paritaires, inspection du travail etc)"
de LRDB c'est la dernière PIROUETTE : les tribunaux, l'inspection
du travail ont pour rôle de faire respecter, de protéger
les CDI.
|
LRDB
11/03/2006
12:13 |
je ne comprends pas 12h03 |
Je suis ébahi de lire une telle réponse :
Qu'est-ce que c'est que cette idiotie, Guy ?
Tous les salariés sont protégés par les tribunaux
et l'inspection.
Ca n'est d'ailleurs pas le cas du code du travail, qui ne s'applique
qu'à une partie des salariés.
anyway, notre sujet n'est pas là
(cela dit je suis sidéré de lire des trucs comme celui de
12h03)
|
dom
11/03/2006
17:47 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
quel bordel ce fil!
voila on s'engueule, mais la verité est bien celle des petits
salaires, normal qu'on veuille maintenir un cdi quand on touche 2000€
mois plus l'ancieneté le probleme c'est qu'on s'encroute
mais analysons / le cdi exploite le cdd, qui a son tour exploite le
stagiaire, telle est la loi, l'art de faire faire le boulot a l'autre et
de s'accaparer les fruits du travail d'autrui.
accroche toi stagiaire met moi en place, peut etre je te donnerai un
ccd, mais soit absent lors de la remise des medailles.
parlant de medaille qui y a t il de plus con que la medaille du
travail, vestige du patronat paternaliste, qui moyennant un colifichet a
2 balles faisait pleurer le salarié non pas pour son merite mais
bien pour sa longévité, a cette medaille hors temps je
reponds tu te la fous au cul et envoie la monnaie
|
guydufau
11/03/2006
20:03 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Ca n'est d'ailleurs pas le cas du code du travail, qui ne
s'applique qu'à une partie des salariés."
Il y a donc des salariés hors du code du travail, peut-on en
savoir davantage?
|
renseigne toi
11/03/2006
22:06 |
renseigne toi |
Bien sur Guy : les salariés du secteur agricole ne
dépendent pas du code du travail, non plus que les fonctionnaires
de l'état, et non plus les prestataires individuels de ce dernier
et il y a probablement d'autres catégories qui y
échappent. Je pense même que c'est écrit à la
première page du Livre I dudit Code.
Mais c'est beaucoup te demander sans doute, de lire fut-ce la
première page de ce sur quoi tu pérores. Le plus
drôle est que toi l'ancien fonctionnaire tu ne sais même pas
que tu ne dépendait pas du Code du Travail. Ta vie a du
être remplie de manifs pour des trucs qui ne te concernaient pas,
auxquelles tu ne pigeais rien. Exactement comme les discussions de DDFC
finalement...
A l'avenir je te suggère de t'informer, au lieu de remplir les
forums avec tes sottises.
|
Laurent
12/03/2006
03:36 |
Réponse à Marceldudu (autre fil) |
Dans le fil « Libéralisme et esclavage » Marceldudu a
écrit ceci :
<< Tous nos jeunes, qu'ils soient chômeurs, stagiaires,
smicards, précaires en tous genres, as-tu réfléchi
à la façon dont il vont pouvoir se loger? Même un
loyer sera bientôt trop cher. On a des foyers de jeunes
travailleurs, hé bien on aura des foyers de travailleurs tout
court. Là aussi, on voit à quel point ce système
qui s'installe est con, en plus d'être pervers. Avec tout
ça, la natalité va forcément baisser >>
Avec un salaire précaire et des loyers non plombés, on
obtiendrait deux marchés plus souples (emploi et logement). Des
mesures de protection ont bloqué les deux, empêchant le
libre jeu de l'offre et de la demande. Au lieu de créer des
emplois factices (contrats assistés inutiles), mieux eut valu
créer des logements sociaux réels, et ainsi accroitre le
parc de logement social pour peser dans le bon sens sur le marché
du logement. C'est donc bien en voulant protéger les faibles
qu'on leur maintient la tête sous l'eau.
L.
|
paul
12/03/2006
11:01 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Tu considères ton fil de 10h50 comme une réponse ? Pas de
droit du travail au Danemark ? Cultive-toi un peu, car le Danemark n'est
pas une nation centralisée mais un assemblage de régions
indépendantes (sauf la Défense et les AE). Quant à
ta dernière proposition, j'ai bien dit TOUS les régimes
totalitaires. Marre de me faire passer pour un stal, c'est de la
diffamation. Je suis, dans les générations
concernées, sans doute l'un des seuls qui ne l'a jamais
été, même et surtout pas en 68. Je n'aimerais pas
revenir là-dessus, ça commence à bien faire. Je te
croyais assez intelligent pour ne pas avoir besoin d'avoir recours
à des insultes de ce genre.
|
dom
12/03/2006
11:54 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Paul de Stael ?
http://www.stael.org/
cool Paul, ya rien a gagner ici!
|
guydufau
12/03/2006
12:24 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
renseigne toi
11/03/2006
22:06 renseigne toi
Bien sur Guy : les salariés du secteur agricole ne
dépendent pas du code du travail, non plus que les fonctionnaires
de l'état, et non plus les prestataires individuels de ce dernier
et il y a probablement d'autres catégories qui y
échappent. Je pense même que c'est écrit à la
première page du Livre I dudit Code.
Là tu t'es surpassé dom!!!
Que faisaient les deux inspecteurs du travail assassinés?
Dernièrement, une postière a obtenu réparation
devant les Prud'hommes.
Posant cette question, j'attendais par exemple: il y a le salarié
Chirac qui ne dépend pas du code du travail, ou encore les
militaires ne dépendent pas du code du travail...
|
LRDB
12/03/2006
13:37 |
nos amis les bètes |
C'est bien le problème, Guy : tu pose des qustions idiotes et tu
attends des réponses idiotes. Mais le fait est que le Code en
question ne s'adresse pas aux catégories dites. Et que
l'inspection du travail n'est pas le droit du travail.
Ce fil a probablement donné tout son jus, et va pouvoir mourir
tranquillos puisque chacun y a dit ce qu'il avait à dire. C'est
le cas de Paul, qui nous revient en grande forme à 11h01 :
- il faut que tu aies la conscience très très sale (je
n'ai pas dit : "très très stal"), Paul, pour
croire que tu étais visé dans la contrib de 10h50. Tu n'y
a pas été traité de quoi que ce soit. D'ailleurs on
n'y parle pas de toi. Le sujet était : le Danemark
- alors le Danemark, précisément : en quoi le
système politique que tu décris change quelque chose
à la question posée. Le Danemark n'est ni
centralisé, ni gros, ni fasciste, ni laïc, bon, bon bon. So
what ? Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas là-bas le
désir politique de protection du salarié qui, chez nous,
aboutit à l'effet pervers du titre.
La question de départ restera donc posée...
|
guydufau
12/03/2006
14:48 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
" Mais le fait est que le Code en question ne s'adresse pas aux
catégories dites. "
C'est incontestable, le code du travail s'adresse aux ouvriers
agricoles.
La Reine Des Bornés têtus n'y peut rien.
Autre saillie de La Reine Des Balivernes:
" Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas là-bas le
désir politique de protection du salarié..."
Alors pourquoi 80 à 90% des danois sont dans un syndicat?
|
Laurent
12/03/2006
15:03 |
diagnostic : encore moins d'Etat |
Guy je le dis pour la dernière fois : interroge un
délégué qui connait le Droit du travail, et demande
lui qui est concerné par le Code du même nom. Je laisse
tomber là-dessus, car tu es bouché à
l'émeri.
Le Danemark : il s'agissait bien sur de la protection d'Etat. Ce qui est
piquant dans l'affaire danoise, c'est qu'on voit que même la
protection des salariés doit être retirée à
l'Etat, et confiée à d'autres organes : les syndicats.
Quant ils sont intelligemment organisés, on se passe d'un droit
du trvail conraignant et bloquant, et on protège efficacement le
salarié. Exemples : le Danemark, la Suède.
Le résultat de ce mini-débat c'est donc que l'ETAT est
inefficace AUSSI en matière de protection, fonction que l'on
gagnera à confier à des syndicats intelligemment
structurés. Pas comme chez nous, dis. Ce qui explique qu'en
France, encore et toujours, en ceci comme en tout, on se torune vers
l'état-protecteur, et avec les résultats que l'on sait :
chomage de masse unique en pays développé, avec droit
protecteur unique en pays développé. Enfin j'écris
"droit protecteur", à condition qu'on se limite aux
intentions et non aux effets réels.
Ee France, le Droit du travail condamne le salarié.
C'est piquant...
L.
|
paul
13/03/2006
06:06 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Laurent, renseigne-toi sur la protection globale du citoyen danois tout
au long de son existence et tu auras des suprises à la hauteur de
ce que tu ignores. Le plus simple serait d'aller te ballader dans les
rues de Copenhague en essayant de dénicher un SDF. Chiche ? Et
puis si j'ai évoqué la décentralisation qui
structure ce pays c'était uniquement pour indiquer qu'on ne peut
tout simplement pas comparer l'incomparable. C'est l'un des
problèmes de l'Europe, les FRançais commencent à
peine à savoir ce que sont les Länder allemands qui sont
eux-mêmes très loin en termes d'autonomie des
régions danoises.
Dimensions réduites + monarchie constitutionnelle + tradition
démocratique qui remonte aux Vikings = communautarisme vigoureux.
C'est tout le secret des pays du Nord où l'on naît dans une
famille "nationale" qui n'abandonne personne en chemin,
même les plus récalcitrant ; voir le système
carcéral de ces pays.
Dire enfin que ton fil de 10h50 ne me concerne en rien, c'est vraiment
gonflé. On peut vraiment mentir à tort et à
travers, sachant que personne n'ira vérifier. Mais commence donc
par le faire toi-même : n'est-ce pas moi qui ait dit que seuls les
pays fascistes ont supprimé tout Code du Travail ? C'est bien
à cette affirmation que répond ce fameux fil, non?
|
Laurent
13/03/2006
06:18 |
les internautes se croisent tôt |
Salut à toi, Paul, et bonne journée,
Navré mon cher, mais je confirme que tu n'as pas à te
sentir visé par mon mess de 10h50. Bien sur c'est à toi
que je réponds, mais sans t'accuser de quoi que ce soit.
Redescends sur terre STP : tu me dis que seuls les pays fascistes et
totalitaires ont supprimé le droit du travail. C'est une remarque
d'ordre historique et je te réponds là-dessus mais je ne
t'implique aucunement dans ces types de régimes.
A part ça on peut toujours comparer ce qui est différent,
car la comparaison consiste précisément à
établir les différences et les points communs. Le Danemark
est une, euh une quoi au juste : fédération,
confédération ? Soit. Merci de me dire en quoi ça
impacte sur le lien entre d'une part l'épaisseur du code du
travail, et d'autre part le chômage.
Enoncer une différence structurelle, même signifiante, et
arguer à partir de là qu'aucune comparaison n'est
recevable, c'est un peu léger. Ou alors explique toi sitiplit,
car je suis lent du bulbe.
A +
L.
|
Laurent
13/03/2006
06:30 |
j'ai l'impression qu'il y a un malentendu |
Cela dit, je n'ai dit nulle part que le travailleur danois n'est pas
protégé de la misère, car je crois au contraire
qu'il l'est très bien, mais par d'autres dispositifs que ceux qui
existent en France (code du travail obèse et dogme du CDI), dont
certains pensent qu'ils ont plus d'effets pervers que d'avantages (c'est
le sujet de ce fil)
La question que nous nous posons est la suivante : pourquoi ne liquider
ces deux dispositifs qui finalement sont désastreux, et tenter
d'adapter chez nous certaines institutions imitées disons
d'autres modèles, si du moins nous en sommes capables : par
exemple des syndicats unifiés et un peu plus enclins au dialogue
(à quel prix : réforme des syndicats et/y compris Medef ou
réformes des mentalités ?)
A part ça, comment expliquer la référence de plus
en plus fréquente au modèle danois, de la part de nombreux
experts ?
L.
|
lionel
13/03/2006
09:17 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Du "succès" du modéle danois je déduis
que :
- la France devrait se convertir au protestantisme
- la France devrait retrouver sa monnaie nationale sachant que le
mécanisme de taux de change européen MCE II tolère
un écart de +/-15 % autour d'un taux de change initial entre la
devise nationale et l'euro.
- la France devrait redevenir un petit pays: le plus simple serait de
quitter l'Europe libérale-totalitaire actuellement en
gestation
|
guydufau
13/03/2006
12:49 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Guy je le dis pour la dernière fois : interroge un
délégué qui connait le Droit du travail, et demande
lui qui est concerné par le Code du même nom. Je laisse
tomber là-dessus, car tu es bouché à
l'émeri."
C'est le 19 mai 1874 qu'une loi sur le travail des enfants dans
l'industrie fait qu'apparaisse un service d'inspection du travail
composé de 15 membres rétribués par l'Etat,
disposant du droit d'entrée dans les établissements et
ayant autorité pour constater les contraventions par
procès-verbal.
Aucun établissement n'est exclu.
Avec la loi du 2 novembre 1892 naît l'inspection du travail. Le
texte limite et réglemente la durée du travail des
enfants, des filles mineures et des femmes et l'âge d'admission
des enfants Il édicte aussi les premières dispositions
protectrices en matière d'hygiène et de
sécurité. Il dote les inspecteurs du travail d'un droit
d'entrée dans les établissements et institue le
délit d'obstacle à l'accomplissement de leur devoir.
Aucun établissement n'est exclu.
En 1906, l'inspection du travail est rattachée au
ministère du travail confirmant l'autonomie de ce service et son
émancipation de la tutelle du ministère du Commerce et de
l'Industrie.
En 1947, l'OIT (organisation internationale du travail) adoptera une
convention internationale (n°81) obligeant tous les Etats qui
l'auront ratifié, la France le fera le 10 août 1950,
à "organiser un système d'inspection du travail
chargé d'assurer l'application des dispositions légales
relatives aux conditions du travail et à la protection des
travailleurs, dans l'exercice de leur profession..."
Aucun travailleur n'est exclu.
Ainsi, en un peu plus de 100 ans, a été construite une
inspection du travail GENERALISTE.
Il y a les inspecteurs du travail affectés au ministère de
l'Emploi (80%), ceux affectés à l'Agriculture (15%) et
ceux aux Transports (5%). Des missions d'inspecteurs du travail sont
confiées à des fonctionnaires particuliers :
défense nationale, production et transport de l'énergie
électrique. Pour la fonction publique, ces taches sont
assurées par une inspection spécifique
"hygiène et sécurité".
Les inspecteurs du travail agissent de concert avec des agents des
caisses régionales d'assurance maladie, de la Mutualité
sociale agricole, des médecins du travail.
C'est la réponse "d'un bouché à
l'émeri".
|
Al Capone
13/03/2006
13:15 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
« Je ne sais qui se cache derrière ce pseudo d’Al Capone.
Je croyais que c’était un gangster, mais, les âneries, il
ne s’en prive pas, le bougre !A ce propos, je suis sidéré,
une fois de plus. En effet, les libéraux ont tendance à
nous jeter l’idéologie à la figure. Ils ne se rendent pas
compte à quel point ils sont prisonniers, mentalement, de
l’idéologie libérale. Je crois même que c’est de
l’ordre de la foi. Le libéralisme, c’est l’équilibre, le
bonheur ; sans le libéralisme, le monde court à sa perte
!!! »
C’est fou le manque de discernement dont vous faîtes preuve.
Personnellement, j’essaye de penser au-delà du système au
lieu de se laisser enfermer dans une vision manichéenne où
on est soit un sacré gaucho soit un enfoiré de droite. Je
ne revendique aucune étiquette politique ni ne me réclame
d’aucune idéologie. J’ai juste compris une chose : le
système est ce qu’il est et étant l’ampleur qu’il a
aujourd’hui, il n’est d’aucune utilité de brailler à tout
crin pour essayer de faire bouger les choses (en vain). Ce n’est pas du
renoncement, c’est une sorte de mixe entre l’économie
d’énergie et le principe de réalité. Ce qui ne
signifie pas que nous sommes subordonnés au système dans
lequel nous nous trouvons, il y a au contraire des moyens multiples de
le dépasser. En ce qui me concerne, se donner à fond pour
faire les choses bien, notamment dans la sphère professionnelle,
est non seulement une voie (non exclusive) d’accomplissement personnel,
mais aussi une stratégie pour obtenir une place qui me mettra
relativement à l’abri des effets pervers du système. Ceci
dit, je ne considère pas le changement et la mobilité
comme une réduction de notre liberté. Mes aspirations se
placent au-delà de la sécurité excessive qui pour
moi ne conduit qu’à la sclérose et à la peur. J’ai
envie de vivre au maximum, et je fais en sorte que rien ne fasse
barrage. Il ne me semble pas que cela soit la définition du
libéralisme. Je vis dans l’accomplissement de mes convictions,
dont le travail et l’effort font partie, vertu de qu’une certaine
lumière a nommé la perfectibilité.
A bon entendeur.
Al
|
LRDB
13/03/2006
14:19 |
directive de Nadostein |
Guy je ne parle pas de l'Inspection mais du Code.
Demande à un copain délégué : les
travailleurs agricoles ont un droit à eux. L'inspection
s'applique à tous. Tu as des "relations" dans le monde
syndical, donc renseigne-toi. Pareil pour les fonctionaires : ils
dépendent de leur Statut (une calamité ce statut) et non
du COde du travail. J'ai appris ça dans mes cours de droit au
milieu des 80's.
Quant à Lionel, navré, mais cette réponse est nue
fois de plus à coté :
1) peux-tu expliquer le lien fonctionnel entre l'Euro et la protection
du travail ? Et pourquoi pas la langue danoise, aussi, tant qu'on y est,
comme explication de leur résussite économique là
où nous sommes enfoncés dnas un marasme durable ... Je ne
demande qu'à te croire, mais explique toi enfin, au lieu
d'aligner un catalogue de différences entre les deux pays,
catalogue où on cherche en vain le moindre rapport avec note
sujet ...
2) Je ne vois pas plus de lien fonctionnel entre le degré de
laïcité et la réussite économique. Que le
protestantisme favorise la réussite en affaires et la vie
éconmique, bah ça a été dit, puis
contesté, puis redit autrement. Et donc ta prochaine étape
c'est quoi, Lionel : la concurrence déloyale des juifs ? Cela
dit, une injection de protestantisme ça ne te ferait surement pas
de mal, à toi et à d'autres, car les protestants composent
une catégorie humaine qui travaille et a le sens des
reponsabilités.
3) Enfin, la taille du pays : eh bien plutot que de devenir un petit
pays, la France devrait devenir une fédération de
régions à taille réduite. Fédération
elle-même incluse ans une autre fédréation : l'Union
Européenne. Avec application du principe de subsidiarité :
ça veut dire un droit du travail qui changerait selon les
régions. Au lieu de chasser le plombier polonais, tu pesterais
contre le carreleur limousin. Mais surtout, ça veut dire un
état moins faible, moins dépensier, moins ruineux. Moins
d'assistanat, des systèmes de formation et d'orientation. Si
possible des syndicats responsables (révons).
A part ça peux-tu expliquer le smiley et son utilité dans
le débat sitiplit ? Car tu es bien là pour
débattre, non ?
Laurent
|
guydufau
13/03/2006
14:23 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
il "ne sais qui se cache derrière ce pseudo d’Al
Capone",et il signe Al capone!
Ma parole c'est un schizoïde
AL CAPONE P..A..A.. LE CON
|
LRDB
13/03/2006
14:34 |
Sujet brûlant : l'inspection des cafetieres |
Shut up, âne bâté
Répond sur le code, plutôt : comment as-tu fait pourle
confondre avec cette autre institution qu'est l'Inspection?
|
LN
13/03/2006
14:42 |
acharnement |
Puisqu'on ne reçoit ici que des réponses hors-sujet, je
pose de nouveau la question simple :
Pourquoi certains sont-ils ainsi accrochés aux deux dispositifs
que sont le CDI et le Code du Travail pléthorique, sans vouloir
envisager un instant que ces deux institutions sont peut-être la
cause même des dysfonctionnements dont ils se plaignent par
ailleurs ? (sachant que cette explication est proposée par des
experts sérieux).
Dans le même temps, d'autres pays certes différents du
notre, n'ont ni le même chômage, ni les mêmes
institutions sus-citées, mais d'autres, qu'on pourrait
peut-ête tenter d'adopter et d'adapter ?
Enfin : pourquoi ne reçoit-on que des réponses hors sujet
à cette simple question ? Et si elles ne sont pas hors-sujet,
comment se fait-il que ceux qui les proposent n'arrivent jamais à
s'expliquer clairement, et à dire quel lien elles entretiennent
avec le sujet ?
Je crois que je ne vais pas lacher avant d'avoir une réponse qui
tienne la route. Je suggère donc à Lionel de revenir sur
son disjonctage agressif de ce midi dans plusieurs fils, et de se
remettre à la table de la discussion...
Laurent - Chien de terrier
|
shhh
13/03/2006
17:19 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
Mais on ne peut pas se passer d'un code du travail, écrit ou pas.
Qu'il soit pléthorique ou devenu inadapté c'est une chose.
Mais déréglementer le travail, c'est pas pensable, pour
des raisons de sécurité, de santé, de
régulation, de travail au noir, d'abus de toutes sortes. Ce n'est
faire injure à personne, dans une société, d'avoir
des conventions dans les relations professionnelles.
Et on ne peut pas s'en remettre à la justice pour ce qui touche
aux conventions employeur-employés, le remède serait pire
que le mal.
Ce CPE, c'est une séparation de plus entre les gens, c'est
considérer les jeunes comme une classe à part, qui ne
saurait bénéficier des mêmes droits qu'un
salarié plus âgé, mais au nom de quoi ? S'ils n'ont
pas le mérite de l'expérience professionnelle, ils ont
celui d'une formation fraiche, d'une énergie liée à
la jeunesse, d'un regard neuf. Leur dénier ces qualités,
c'est se défier d'eux. C'est profondément malsain, dans la
mesure ou continuent d'exister une foule de contrats, et d'en
créer un pour des "jeunes". On n'a pas encore assez vu
les effets pervers de l'isolement d'une partie de la jeunesse ?
|
L
13/03/2006
17:32 |
l'isolement des jeunes sans emploi |
Oui, sauf que personne ne peut dire si l'effet du CPE serait d'aggraver
cet isolement (vous y croyez, franchement ?), ou bien de le
réduire au contraire, en les intégrant par le travail.
Le 1er mars à 12h 34 ans ce fil, j'ai rappelé une
expérience de déréglementation tentée et
réussie par paul Raynaud en 1939, certes dans un contexte
différent, et sur les conseils d'Alfred Sauvy. Cette tentative
avait débloqué la situation économique.
C'était une déréglementation partielle.
Pour ce qui est du Code et de la dérèglementation
souhaitable (partielle elle aussi bien sur), je crois qu'il va falloir
ouvrir un fil sur l'intervention de Bernard Brunhes chez Nickito
mercredi dernier...
L.
|
guydufau
13/03/2006
18:59 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Je crois que je ne vais pas lacher avant d'avoir une
réponse qui tienne la route."
suivi de :
"je crois qu'il va falloir ouvrir un fil..."
Ainsi agit La Reine Des Branquignols.
|
Henry Faÿ
13/03/2006
19:06 |
le petit Nicolas carbure à l'idéologie |
Le petit Nicolas carbure à l'idéologie mais il n'est pas
le seul
**********************************************
<<Pour ce qui est du Code et de la dérèglementation
souhaitable (partielle elle aussi bien sur), je crois qu'il va falloir
ouvrir un fil sur l'intervention de Bernard Brunhes chez Nickito
mercredi dernier...
L.>>
********************************************
En attendant que le fil soit ouvert, voici ce que j'avais écrit
dans le fil "les aventures du petit Nicolas"
*************************************************
Le petit Nicolas a joué les vierges effarouchées quand il
a entendu son interlocuteur insinuer que la réglementation du
travail n'était peut-être pas sans effets pervers sur la
situation de l'emploi: "vous n'allez quand même pas dire que
c'est le droit du travail qui est un obstacle à l'emploi".
a-t-il dit, outragé et cherchant à se faire plus combatif
qu'il l'est vraiment. Bernard Brunhes a louvoyé ce qui
étant donné sa position de représentant plus ou
moins officieux du gouvernement se comprend. S'il avait osé
être un peu plus direct et franc il aurait clairement
expliqué que tous les obstacles à la cessation des
contrats sont des obstacles à la formation des contrats, donc
nuisibles à l'emploi et c'est bien confirmé par le fait
que les pays qui pratiquent largement la souplesse (flexibilité)
sont des pays qui n'ont guère de problème de chômage
ou qui ont des problèmes de manque de main d'oeuvre. Il aurait
aussi pu ajouter que la meilleure protection contre la
précarité, ce n'est pas les réglementations en tous
genres mais le plein emploi (il l'a quand même un peu dit).
Allez faire comprendre ça au petit Nicolas, vous aurez du mal, je
ne m'y risquerai pas.
|
LN
13/03/2006
20:29 |
la dimension discriminatoire du CPE |
Maintenant que j'ai dégagé en touche la question Brunhes
en ouvrant le fil :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=9
326
Je peux répondre à Shhh :
1) << Mais on ne peut pas se passer d'un code du travail,
écrit ou pas. Qu'il soit pléthorique ou devenu
inadapté c'est une chose. Mais déréglementer le
travail, c'est pas pensable, pour des raisons de sécurité,
de santé, de régulation, de travail au noir, d'abus de
toutes sortes. Ce n'est faire injure à personne, dans une
société, d'avoir des conventions dans les relations
professionnelles >>
Justement je ne crois pas que cela soit contesté : les
conventions collectives sont le résultat du dialogue social, et
non du Code. Alléger le Code et faire évoluer le dialogue
social, c'est précisément ce que préconisent les
tenants du fameux modèle scandinave. Encor faudrait-il aprvenir
à sortir de la logique d'affrontement, qui forme avec la logique
technocratique un couple maudit qui rend le pays ingouvernable...
2) << Ce CPE, c'est une séparation de plus entre les gens,
c'est considérer les jeunes comme une classe à part, qui
ne saurait bénéficier des mêmes droits qu'un
salarié plus âgé, mais au nom de quoi ? S'ils n'ont
pas le mérite de l'expérience professionnelle, ils ont
celui d'une formation fraiche, d'une énergie liée à
la jeunesse, d'un regard neuf. Leur dénier ces qualités,
c'est se défier d'eux. C'est profondément malsain, dans la
mesure ou continuent d'exister une foule de contrats, et d'en
créer un pour des "jeunes". On n'a pas encore assez vu
les effets pervers de l'isolement d'une partie de la jeunesse ?
>>
Est-on bien certaij qu'il s'agisse là d'une mesure si
"séparatiste" ? Franchement ça se discute,
ça. Brunhes explique que ça n'est pas discriminatoire
à l'encontre des jeunes. Je crois plutôt qu'il a
été mal présenté, et surtout par une
personne qui ne peut être en phase avec personne dans ce pays sauf
avec le président : notre premier ministre est un extra-terrestre
à la prose prudhommesque (quand je pense qu'il y en a pour le
qualifier de poête) et incapable de se mettre en phase avec le
français moyen, encore moins avec le français de 18-25
ans.
Les fameuses qualités que vous mettez en avant dans le apragraphe
cité, elles ne sont pas déniées par les
instigateurs du CPE, mais par l'actuel marché de l'emploi.
Faciliter l'employabilité des jeunes, c'est peut-être un
pas (mécanique) vers la reconnaissance de leur capacité
à travailler...
Je suis peu suspect de sympathie envers Villepin, mais je crains que la
levée de boucliers contre le CPE ne soit un nouveau cas
d'immobilisme social. Ou bien une manifestation de rejet contre le
gouvernement. L'exploitation aisée du marasme par l'opposition.
Mais surement pas une analyse rationnelle de l'expérimentation
proposée avec cette réforme.
(Je rappelle l'expérience Raynaud-Sauvy de 1939 :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=8
730&debut=0&page=1
Expérience initialement condamnée à
l'unanimité par la presse, le coup de Sauvy déclencha la
plus rapide reprise économique de toute l'histoire
économique du pays...)
L.
|
Philippe
13/03/2006
21:31 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
message de LN de 20:29
"Je suis peu suspect de sympathie envers Villepin..."
ah bon?
- vous pronez le dialogue social contre le Code du travail; vus la
faible représentation syndicale actuelle et le contexte de
chômage endémique qui n'encourage pas à la
revendication, le rapport de force qui s'engagera au cours de ce "
dialogue social " patron/employé sera en faveur de qui on
sait (j'ai 5 salariés, je devrais donc être du
côté des patrons je suppose )
- vous n'envisagez évidemment jamais la possibilité d'une
relance par l'augmentation des salaires ( en modifiant le partage
salaires / profits non réinvestis )
- vous soupçonnez le CDI d'être à l'origine du
chômage dans ce pays
-vous maniez la langue de bois "réformatrice" sans
crainte du ridicule:
"Faciliter l'employabilité des jeunes, c'est peut-être
un pas (mécanique) vers la reconnaissance de leur capacité
à travailler... "
etc...etc...
Vous nagez en pleine incohérence
entre 2 pelforths tapez vous 1 pastaga et allez jouer aux boules, je
sais pas, décompressez quoi...
votre très attentionné
Philippe
|
guydufau
13/03/2006
22:01 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
" les conventions collectives sont le résultat du dialogue
social, et non du Code"
Et une de plus, la productivité atteint des plafonds avec La
Reine Des Baluches, comme si le code du travail n'était pas une
conquète sociale issu de luttes.
Je lance une idée à faire phosphorer tous les bas du
plafond : après la suppression du code du travail luttons pour la
suppession du code civil.
|
sapetoku
13/03/2006
22:10 |
dictature? |
Je lance une idée à faire phosphorer tous les bas du
plafond : après la suppression du code du travail luttons pour la
suppession des civils.
|
LRDB
13/03/2006
23:14 |
supprimons plutôt la connerie de 22h10 |
Donc j'essaie d'en supprimer 2 autres, avec ces deux réponses :
Mon pauvre Philippe, vous devriez apprendre à
réfléchir : on peut n'avoir aucune sympathie pour un
personnage, et se trouver quand même en accord avec lui sur un
problème précis. Anyway, qu'est-ce que ça peut bien
faire ? Ca ne dit toujours pas ce qu'il y a de juste ou d'erroné
dans lesdites thèses. Je vois que la pertinence (un conseil :
ouvrez vite votre dictionnaire) ne vous étouffe pas... Ca
explique les absurdités dont vous garnissez ce fil et les autres.
Un peu comme Guy qui mélange tout : le code, l'inspection, les
conventions collectives.... Evidemment, si dans ce cerveau en voie de
gélification, les faits ne sont pas séparés les uns
des autres, mais nagent dans un magma indifférencié, alors
tout est dans tout et réciproquement. Sauf que :
- le code est un texte de loi, un ensemble de règles dont
l'existence et la structure résultent de l'histoire sociale et de
la volonté du législateur
- l'inspection est un organe de l'état : une institution, qui
comprend des personnes, une organisation, des mécanismes, qui lui
sont propres
- les conventions colelctives sont des accords signés entre des
représentants d'employeurs et des représentants de
travailleurs.
Maintenant , que ces différentes choses soient nées dans
la même histoire, ou du même souci, ça n'autorise pas
à les confondre, à croire qu'ils font partie les uns des
autres etc etc. Or c'est ce que fait Guy à 22h01 pourr
éfuter quelque chose qui n'a pas été écrit,
et qui était d'ailleurs sans grnd intérêt.
Ergo, Guy peut bien mélanger tout ce qu'il veut, ses
réponses ne tiennent pas debout. Tout comme à 21h31 on
tire une conclusion comètale sans trop se soucier des
frontières. Par contre pour les frontières de la connerie,
nos deux gus les ont explosées depuis longtemps. Et les questions
posées à leur dogme restent sans réponse sur le
fond. On n'obtient que les absurdités de Guy et des
réponses sur l'homme (21h31), réponses sans
intérêt d'ailleurs, et en tous cas pas sur le sujet. Donc
ces questions seront posées de nouveau, n'ayez crainte...
LRDB - Chien de terrier-
|
Henry Faÿ
14/03/2006
07:53 |
les maux et les remèdes |
<<Mais on ne peut pas se passer
d'un code du travail, écrit ou pas. Qu'il soit pléthorique
ou devenu inadapté c'est une chose. Mais
déréglementer le travail, c'est pas pensable, pour des
raisons de sécurité, de santé, de
régulation, de travail au noir, d'abus de toutes sortes. Ce n'est
faire injure à personne, dans une société, d'avoir
des conventions dans les relations professionnelles.
Et on ne peut pas s'en remettre à la justice pour ce qui touche
aux conventions employeur-employés, le remède serait pire
que le mal.
Ce CPE, c'est une séparation de plus entre les gens, c'est
considérer les jeunes comme une classe à part, qui ne
saurait bénéficier des mêmes droits qu'un
salarié plus âgé, mais au nom de quoi ? S'ils n'ont
pas le mérite de l'expérience professionnelle, ils ont
celui d'une formation fraiche, d'une énergie liée à
la jeunesse, d'un regard neuf. Leur dénier ces qualités,
c'est se défier d'eux. C'est profondément malsain, dans la
mesure ou continuent d'exister une foule de contrats, et d'en
créer un pour des "jeunes". On n'a pas encore assez vu
les effets pervers de l'isolement d'une partie de la jeunesse
?>>
1. On ne peut pas se passer de Code de Travail, certes, je suppose que
personne ne l'a prétendu. Ce qu'il faut c'est un code
adapté à la situation économique. Ca fait des
lustres que l'OCDE rapport après rapport demande une
réforme du droit du travail français. Bien entendu, il n'y
a pas que l'OCDE. Il faut comprendre que les obstacles que l'on met
à la sortie des contrats sont aussi des obstacles à
l'entrée. Plus il est facile d'en sortir, plus il est facile d'y
entrer.
2. Les beaux arguments humanistes n'y feront rien, cela n'a rien de
pervers d'appliquer aux jeunes des mesures spécifiques. Le plus
grand isolement de la jeunesse c'est encore la jeunesse, pas telle ou
telle clause de contrat. La problématique de l'emploi des jeunes
a d'évidentes spécificités, il y a d'abord les
taux de chômage élevés qui nécessitent des
mesures particulières, également la persistance du
phénomène et le fait que la grande affaire pour les jeunes
est de pénétrer le marché de l'emploi qui ne cesse
de se dérober, il faut donc faciliter sa
pénétration par tous les moyens, sans tabous, passer
à la vitesse supérieure, il faut faire preuve d'audace et
de réalisme.
|
Henry Faÿ
14/03/2006
07:57 |
la plus grand isolement de la jeunesse |
Le plus grand isolement de la jeunesse, c'est encore le chômage
(la jeunesse, peut-être aussi mais ce n'est pas ce que je voulais
dire)
|
guydufau
14/03/2006
10:58 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"1. On ne peut pas se passer de Code de Travail, certes, je suppose
que personne ne l'a prétendu."
Personne ne l'a prétendo où personne n'ose le dire. On ose
seulement dire qu'il faut le simplifier...jusqu'à le rendre
inopérant, pour aller vers des salariés sans protection,
le CPE est un premier pas vers cet idéal.
"2. Les beaux arguments humanistes n'y feront rien, cela n'a rien
de pervers d'appliquer aux jeunes des mesures
spécifiques"
Cependant ces mesures spécifiques sont une raison pour alerter le
Conseil Constitutionnel.
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Henry Faÿ
14/03/2006
11:26 |
la seule la vraie protection des salariés |
<<Personne ne l'a prétendo où personne n'ose le
dire. On ose seulement dire qu'il faut le simplifier...jusqu'à le
rendre inopérant, pour aller vers des salariés sans
protection, le CPE est un premier pas vers cet idéal.>>
Je l'écrirai mille fois dix mille fois s'il le faut, je ne me
découragerai pas, la seule, la vraie protection des
salariés, celle qui leur donne une véritable
indépendance par rapport aux employeurs ce ne sont pas telle ou
telle mesure juridique, la vraie protection c'est le PLEIN EMPLOI!!!
<<"2. Les beaux arguments humanistes n'y feront rien, cela
n'a rien de pervers d'appliquer aux jeunes des mesures
spécifiques"
Cependant ces mesures spécifiques sont une raison pour alerter le
Conseil Constitutionnel.>>
Cela fait partie du tir de barrage. On verra ce que le Conseil
Constitutionnel en dira. Ce que je vois c'est qu'en France on
n'arrête pas de s'indigner de pleurnicher et de dire, c'est
affreux, faut faire quelque chose, faut faire quelque chose et que
dès que quelqu'un fait quelque chose, on lui tombe dessus
à bras raccourcis. Il y en a un qui est malin, qui sait à
la fois qu'il faut faire des réformes, qui sait la
difficulté de les faire passer et qui en connaît un bout
sur la manière de contourner les obstacles, c'est Michel Rocard,
cf son intervention à l'émission l'esprit public du 5 mars
dernier. Je le verrais bien Premier Ministre, j'ai l'impression qu'il
est en pleine forme.
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paul
17/03/2006
06:13 |
re : Sujet brûlant : effets pervers du CDI ? |
"Le petit Nicolas carbure à l'idéologie mais il n'est
pas le seul"
et pour cause, je ne vois qui pourrait se prévaloir de faire
autrement, mon cher Henry. Mais on dit souvent que les gens de droite
sont d'une naïveté parfois désarmante, encore que ces
gens-là feraient n'importe quoi pour désarmer leurs
adversaires... lol
Cela dit, le relation sémantique entre le carburant et
l'idéologie me paraît tout à fait pertinente par les
temps qui courent sur quatre roues.
vale
p
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Henry Faÿ
18/03/2006
07:59 |
la question taboue |
<<"Le petit Nicolas carbure à l'idéologie mais
il n'est pas le seul"
et pour cause, je ne vois qui pourrait se prévaloir de faire
autrement, mon cher Henry. Mais on dit souvent que les gens de droite
sont d'une naïveté parfois désarmante, encore que ces
gens-là feraient n'importe quoi pour désarmer leurs
adversaires... lol
Cela dit, le relation sémantique entre le carburant et
l'idéologie me paraît tout à fait pertinente par les
temps qui courent sur quatre roues.
vale
p>>
Il se peut, la question de savoir à quel point l'idéologie
nous imprègne, (et qu'est-ce que l'idéologie) est
épineuse mais le petit Nicolas ne cache pas son haut
degré de dépendance à l'idéologie quand il
refuse même que les questions soient posées. Pour lui
(comme pour tant d'autres) il y a des questions taboues. La
législation du travail, lui suggère son invité,
pourrait être défavorable à l'emploi, il
réagit avec indignation: "ah non, je vous en prie, Monsieur,
ne dites pas des choses pareilles, ne blasphémez pas".
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