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paddy 04/12/2005 22:59 |
Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Le mathématicien Laurent Lafforgue, médaille Fields 2002, a été obligé de démissionner du Haut Conseil de l'Education à la suite d'un rapport très critique qu'il a ecrit sur l'etat desastreux de l'Education Nationale. Si vous etes interesses, vous pouvez aller visiter son site: http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/demission.html Et pour le soutenir http://www.re2.freesurf.fr/Actions/demll.html |
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Agnès 05/12/2005 00:03 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je viens de lire son courrier "confidentiel", et je le remercie de la vigueur de son propos. ce type a fait il y a deux ans un très beau discours sur la nécessité d'enseigner les langues anciennes et la culture classique. Eh bien, chapeau! |
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Agnès 05/12/2005 00:49 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Le voici, le texte sur les "Humanités" http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/textes/LatinGrec.pdf |
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shhh 05/12/2005 07:23 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Autant que pour le texte je suis admirative devant le courage de Laurent Lafforgue. Je ne suis pas sûre que mon humble signature puisse apporter davantage qu'elle n'a apporté au bas de la pétition DDFC, c'est à dire rien. Au fait, souhaite-t-il retourner au HCE ? |
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casse-croûte 05/12/2005 08:31 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Son discours est intéressant, et ses conclusions rejoignent celles de nombreux républicains, qui déplorent que depuis les années 60, l'école est passée d'un objectif de transmission de connaissances à l'idéal de l'élève au centre de l'école. D'après eux, le tournant le plus visible a été opéré après 1968, avec une remise en question de la prédominance de l'autorité dans l'enseignement. On pouvait entendre vendredi soir Jean-Pierre Chevènement tenir un discours qui reprenait une bonne partie des arguments de L.Lafforgue chez Ali Baddou : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ rdv_politiques/index.php?emission_id=35060155 Evidemment, on ne trouvera personne sur DDFC pour opposer un quelconque argument à Laurent Lafforgue... Ses arguments ne sont pourtant pas partagés par tout le monde, et peuvent apparaître pour le moins réactionnaires, non ? De plus son courriel "qui devait rester confidentiel" est plus que violent, certains passages sont empreint d'hystérie, et il apparaît effectivement difficile de mener un débat constructif avec une telle base, en réponse à un simple message de proposition d'ordre du jour ... (http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/dem/courriel.html) C'est comme si on voulait dégager des décisions concrètes à partir des débats du forum bleu de DDFC ... imaginez. Quant aux étudiants de DEUG science qui ne maîtrisent même pas ce qui relèverait du primaire ... C'est marrant le nombre de vieux profs notamment à la fac qui passent leurs journées à radoter que les élèves sont de plus en plus nuls, et que le niveau baisse chaque année... Les plus virulents là dessus sont souvent les plus nuls et les plus aigris, en tout cas ce sont ceux qui ont le plus difficultés avec la pédagogie, qui n'est effectivement pas quelquechose qui est donné à tout le monde. Ce symptôme se trouve en particulier chez les "enseignants-chercheurs", pour qui la partie enseignement n'est souvent qu'un "passage obligé" pour être chercheur. Il apparaît urgent de laisser le choix à ceux qui veulent vraiment enseigner de le faire, et de laisser les autres ne faire que de la recherche, ça permettrait d'éviter ces témoignages pitoyables. Manifestement, L. Lafforgue a largement perdu le contact avec la réalité, enfermé dans son IHES, un sombre institut de mathématiques avancées, complétement en marge, largué du monde moderne, et obsédé d'élitisme. Bac C mention TB, 1er prix au concours G de maths, prépa à Louis Le Grand, Normale Sup, agrégation ... il est même entré au CNRS avant d'être docteur ! et a été promu directeur de recherche à 34 ans. C'est un superbe cursus, mais on ne peut pas imposer ça comme un idéal de système éducatif. |
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CA 05/12/2005 09:44 |
Pour soutenir Laurent Lafforgue |
Casse-croûte, très rapidement : - si vous avez bien lu, ce courriel était destiné à rester "confidentiel". la vigueur de ton de Lafforgue était destinée au Président du HCE et à ses collègues. Comme vous pouvez le supposer, ces gens-là se connaissent, sont déjà entrés en contact et peuvent pratiquer une certaine franchise (qui rencontre aussi des limites, on le voit). Le terme d'"hystérie" semble assez déplacé, bien quue Lafforgue récuse fortement la compétence des experts actuels. - "réactionnaire", hmm, le mot est lâché. Parce qu'évidemment, les réformes emplilées depuis des années sont un "progrès" et que l'on ne peut être que réactionnaire quand on fait observer que quelque chose qui fonctionnait a été démantelé ou dégradé. - quant à votre avant-dernier paragraphe, en quoi les deux constats s'excluent ? le niveau s'effondre (oui, il s'effondre) et les enseignants-chercheurs fuient l'enseignement (pas tous) pour se réfugier dans la recherche. Le système a des dizaines de défauts criants, qu'il est trop long d'énumérer ici, mais quand on aura définitivement secondarisé l'enseignement supérieur, avec des professeurs qui ne feront qu'enseigner, vous pensez vraiment qu'on aura fait remonter le niveau des étudiants des premiers cycles ? Ce n'ets pas vraiment pas aussi simple que vous le décrivez en deux coups de cuiller à pot. - qu'est-ce qui vous autorise à penser que Lafforgue a perdu le contact avec le "terrain" (ach, le "terrain", comme on ne dit plus qu'aujourd'hui). Parce que vous croyez que les Experts sont davantage au contact du terrain que lui ? "Un sombre institut de mathématiques avancées"... sombre, sans doute parce que vous ne le connaissez pas ? Où est le problème de son brillant parcours ? Vous feriez peut-être mieux de penser que c'est une grande chance pour ce pays qu'un type de ce calibre, avec ces capacités intellectuelles, son bagage scientifique et la reconnaissance dont il jouit, consacre son temps (précieux) et son énergie à intervenir, à poser les problèmes et à ruer dans les brancards quand il le faut. Mais évidemment, ça ne vous effleure pas. Figurez-vous qu'avec dix fois moins que son CV, d'autres passent vraiment leur temps enfermés dans leur bunker, dont ils ne sortent que pour prendre des avions. - qui vous a dit que c'était un "idéal de système éducatif" ? Qui a voulu l'imposer ? Il ne parle pas de clonage reproductif que l'on sache. Oui, bien sûr, instituons la médiocrité et l'absence d'ambitions pour tous. CA |
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Laurent Nadot 05/12/2005 11:19 |
Soutien sans réserves à Laurent Lafforgue |
Traiter l'autre de réactionnaire ne saurait en effet constituer un argument. La présence de bons étudiants n'a rien à voir avec la baisse ou l'amélioration du niveau. Des étudiants capable de parvenir aux niveaux d'excellence (et ceci même posé comme un absolu), il y en aura toujours, même avec le pire système d'enseignement : des hyper-doués ou des correctement brieffés par des maitres hors de l'école (à commencer par leurs parents). Le niveau de l'enseignement ne se mesure pas ainsi. La liste des auteurs cités par Lafforgue est un assez bon signe de son contact avec la réalité. Comment se fait-il qu'il y ait si peu de pamphlets contre ces auteurs là ? Il n'y a que des rapports officiels et des délarations publiques qui sentent bon la langue de bois de la forteresse Educ-Nat. Les enseignants qui continuent à faire leur métier et à croire en leur mission malgré de tels dirigeants ont bien du mérite. A titre d'exemple contraire, l'apprentissage de la lecture par la méthode globale est un bel exemple de perte de contact avec la réalité. Laurent |
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casse-croûte 05/12/2005 11:33 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Comme je l'annonçais dans mon message de 08:31, je ne suis pas étonné de votre soutien à Laurent Lafforge. Son texte est bien dans la tonalité des opinions qu'on peut relever dans les différents fils de DDFC. Ce n'est pas ce consensus qui me fait douter de la pensée de L. Lafforge. Mais le refrain sur le déclin de la France, sur le déclin de l'Ecole (avec un grand E, comprenant l'enseignement primaire, secondaire, tertiaire ...) manque singulièrement de discernement. Je suis déçu qu'on n'entre pas plus dans les détails, et qu'on en reste à des considérations générales. Je ne sais de quelle expérience d'enseignement dispose L. Lafforge. Même si, CA, tu remplaces inopportunément ce que j'appelle "le contact avec la réalité" par "le terrain", (dont je n'ai jamais parlé en ces termes), je maintiens que l'enseignement est une véritable expérience, et que les méthodes de "pédagogie" prônées par l'educ nat., enseignées dans les iufm, sont largement inspirées par les apports empiriques des professeurs eux-mêmes, au sens large, et pas aussi idéologiques qu'on le pense paresseusement. Je tiens à faire remarquer qu'il y a des trains qui arrivent à l'heure, et que des enseignants arrivent à de petits miracles quotidiens, sans faire autant d'esbrouffe que notre médaille fields / chevalier de l'ordre du mérite / héros romantique de la démission avant d'avoir combattu ... |
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casse-croûte 05/12/2005 11:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Oups : Laurent LafforgUe ! |
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guydufau 05/12/2005 11:51 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Cette démission (imposée?) ou (bienvenue?) est une aubaine. Elle permet de rendre public un combat exemplaire qui dénonce la médiocrité de ces élites responsables, bien dociles et dont les consciences s'accommodent de la dégradation de l'Education nationale. |
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Clopine Trouillefou 05/12/2005 11:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Pour Casse-croûte : moi qui viens de prendre connaissance des documents présentés par Monsieur Lafforgue, dont le passionnant rapport sur l'enseignement des lettres par un collectif de profs de lettre, d'une part qui écoute très souvent les émissions "Répliques" de Finielkraut, dont le sujet a souvent été (justement, c'est un de ses chevaux de bataille, tellement grand qu'il l'enfourche souvent) cet enseignement "moderne" du français, avec différents intervenants que j'ai trouvé remarquablement pertinents (et l'on ne peut vraiment pas m'accuser de complaisance vis-à-vis d'AFKK), d'autre part qui ai une sorte de passion pour la littérature (elle m'a littéralement "sauvé la vie") et ai évidemment envie de transmettre à mon fils la richesse des textes français, auxquels j'ai eu la chance d'accéder, enfin EH BIEN je dois dire que les dénonciation finkielfrautienne et lafforguienne m'apparaissent justifiées, urgentes et nécessaires. Je suis atterrée par l'enseignement du français en primaire tel qu'il a été dispensé à mon petit garçon (entré cette année en sixième), et qui est véritablement SCANDALEUX (je pèse mes mots), parce qu'il interdit tout accès aux LIVRES, ce qui me paraît quand même un comble, non ? Mais qui est la conséquence de la posture de l'élève "au centre de l'école" (et non plus de l'enseignement !) et à la mauvaise application pédagogique de "théories du langage" issues en droite ligne des années soixante-dix , et sans doute très pertinentes pour des étudiants en troisième années de lettres, mais absolument absurdes pour les minots ! De plus, votre critique de Lafforgue, excusez-moi de le remarquer, est surtout une dénonciation de son "statut" d'élite, qui visiblement vous agace. Etant une parfaite inconnue,même pas prof !, sans mérite particulier et sans envie d'entonner le refrain sur le "déclin de la France", je devrais moins vous agacer que monsieur Lafforgie, non ? Et peut-être admettrez-vous que mon tout petit point de vue puisse rejoindre celui de Lafforgue, sans m'accuser pour autant de flagornerie ? Quiconque, douté d'un minimum de bon sens, a lu un manuel d'enseignement du français "moderne" s'est frotté les yeux d'étonnement accablé ! Clopine Trouillefou |
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AArgh!!! 05/12/2005 12:00 |
Hou! les vilains reacs! |
Depuis 1976, 800 heures d'enseignement du français ont été retirées progressivement et subrepticement du cursus des élèves entre la 6ème et la terminale. Cela représente environ 2 ans et demi de cours. L'atterrante pauvreté du langage des jeunes gens qui quittent aujourd'hui le lycée - lexique et syntaxe: ils n'ont même pas le lexique de leurs propres émotions! - est liée, forcément, avec cet état de choses. Et, je n'en doute pas, à leur propension à une certaine violence, les actes remplaçant les mots interdits. Des milliers de jeunes gens intelligents et habités par le désir d'apprendre, qui est une pulsion aussi vitale que celles de manger et de boire, n'arrivent même pas à apprendre à lire parce que l'enseignement même de la lecture est laissé à l'improvisation des jeunes gens que l'on balance dans des classes de CP sans aucune formation. Pour des quantités d'élèves, une page est un rectangle blanc couvert de signes noirs opaques qui n'éveillent aucun écho de sens en eux. Ces lacunes sont présentes partout, mais naturellement beaucoup plus criantes dans les milieux moins favorisés socialement, qui n'ont pas accès financièrement à tous les pansements comme boîtes à cours etc... Quant uax jeunes profs, il arrive qu'ils n'aient même pas de classes, c'est le système des tzr. Si c'est être réactionnaire que de le dire, si un type bardé de dipômes a consacré son précieux temps, ce qui est le signe, me semble-t-il à moi, d'un IMMENSE sens civique!!! à s'interroger de façon pratique sur l'état de la transmission du savoir dans son pays au point d'en être désespéré parce que C'EST désespérant, et qu'il est trop loin des bases pour pouvoir agir concrètement, si donc ce type ne mérite qu'un haussement d'épaules et un pseudo-diagnostic psy, eh bien, je veux bien modestement et à mon petit niveau de parent souvent accablée par l'ineptie des programmes, et de prof parfaitement révoltée et rebelle (si, si) le rejoindre. Etre réactionnaire, c'est aussi réagir à une souffrance et à une injustice. Je suis réactionnaire. Je pense que les iufms sont des boîtes à profs aigris, tartuffes, despotiques et flemmards (à qqs exceptions près, comme toujours), et les instigateurs d'un gâchis pédagogique sans précédent. Je pense que l'Education nationale est un immense appareil piloté depuis plus de trente ans par ceux qui RESTENT dans les ministères, et qui vont leur petit bonhomme de destruction idéologique avec une efficacité redoutable, pour servir leurs PETITES ambitions sociales, eux dont les enfants, de toutes façons sont déjà à leur suite dans les rouages du pouvoir. Et ce n'est pas un réquisitoire contre le prof lambda, qui se débat chque jour pour essayer de sauver quelque chose dans ce kafkaïen labyrinthe d'injonctions contradictoires, toujours accusatrices et surtout frustrantes. Quant au "niveau" des étudiants, Nic de Mort et autres Badou ou Bourmaux sont des jeunes gens bardés de diplômes : leur langue est pauvre et pleine de tics et de clichés, leur syntaxe à peine élémentaire, leur "culture" essentiellement sociologique, leur désir de transmettre, nul : ils étiquettent, eux aussi, parce que c'est tellement plus simple que d'être dans le bain : le nic se gargarise de ses 2 ou 3 ans en zep, s'il trouvait cela tellement intéressant, que n'y est-il resté! Il est significatif qu'il ait mis le doigt dans le système radio avec une émission - nulle et frustrante parce que biaisée et idéologique - sur l'enseignement. CQFD. |
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AArgh!!! 05/12/2005 12:06 |
GRRRRRRRRRRRRr! |
J'ai démarré juste après la contribe de Laurent, et je souscris aux propos de Clopine. Merci, Casse-croûte, de nous mépriser. C'est une activité gratifiante, et tout à fait dans l'air du temps. Pour ma part, je déplore d'apparaître sur ce forum en tant que prof, parce que j'apprécie l'anonymat internautique. Mais là, ça me paraît nécessaire. Je passe ma vie à essayer de "réparer" des élèves, à tenter de leur rendre les mots, le sens, la réflexion, les LIVRES. |
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CA 05/12/2005 12:45 |
Eh oui, le niveau s'effondre |
Je ne suis on ne peut plus d'accord, , par ordre, avec les propos de Clopine et avec le vibrant et un brin désespéré témoignage d'Agnès. Pour Laurent (bien que ce qui suit ne lui apprendra rien) : Bien d'accord avec vous. "Le niveau monte" ou "baisse", ce sont des formules rapides et creuses, sans grand sens et on ne mesure rien de la sorte (cela dit, on en crève, dans l'enseignement, de la mesure sociologique). Il est probable que la proportion de bons élèves soit aussi grande qu'il y a quelques années. Dans tous les cas, ils sont sans aucun doute aussi futés, réceptifs et désireux d'apprendre qu'avant, il n'y a aucune raison de penser que leur nature ait changé (leur idée de l'effort et de la discipline, si, mais c'est une autre affaire). Mais ce n'est pas tellement la qualité des élèves qui était en question (dans mon message du moins). Quand on parle de **baisse – ou d'effondrement – de niveau**, on parle exactement de ce que signale Agnès dans on message, de la baisse de niveau des ** contenus** et donc de ce que savent concrètement les élèves à un niveau d'études donné. Lafforgue, comme tant d'autres, comme les parents d'élèves, comme Clopine, en fait le constat dès la Maternelle. Bien des études sont disponibles en ce moment qui démontrent l'affaissement des connaissances demandées, depuis le primaire, aussi bien en français qu'en maths. Il ne s'agit pas d'un fantasme de prof mais de quelque chose de parfaitement mesurable à travers deux paramètres au moins : nombre d'heures de cours (cf. Agnès, les fameux "moyens" dont on se gausse un peu vite, sans savoir qu'ils recouvrent aussi des heures de cours pour les élèves) et contenus. En gros, tout a été décalé de deux ou trois classes, au minimum. Car ces contenus n'ont cessé d'être vidés de tout contenu justement, et de tout sens, pour être remplacés par des amusements divers et variés, des parcours, de s "itinéraires de d écouvertes" et autres gadgets pédagogiques . Elle est là la ** baisse de niveau** réelle. Aux enseignants (et aux parents quand ils le peuvent) de combler le déficit de programmes de plus en plus débiles et lacunaires. Les bons élèves existent toujours, mais on sent, après la Terminale, qu'ils ont été la plupart du temps, complètement bridés, sauf quand ils ont la chance de rencontrer quelques enseignants vraiment compétents, motivés et travailleurs. C'est complètement suicidaire. Pour Casse-Croûte, oui, j'ai sciemment remplacé votre expression par celle de "terrain". Les guillemets ne sont là que pour signaler un idiotisme, pas une expression qui serait de vous. Franchement, je pense qu'il faut de la mauvaise foi pour soutenir que Laurent Lafforgue fait de l'esbrouffe. Vous en aviez entendu parler avant vous ? Quel média en parle ? Oui, d'accord avec ton 2ème message, Agnès, mais bon, quand il faut, il faut. ;-)) C. Si vous voulez entendre une caricature de ce que nos modernes apparatchicks détestent, écoutez notamment le s propos de la papesse du Monde de l'Éducation dans l'émission La rumeur du monde d'hier. Voilà ce qui a droit de cité dans les médias. Nic de Mor invite Dubet, Meirieu et se défait en courbettes. Qu'il invite donc Lafforgue. |
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guydufau 05/12/2005 14:01 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Très bien le message de AArgh!!! sauf ces dernières lignes : Quant au "niveau" des étudiants, Nic de Mort et autres Badou ou Bourmaux sont des jeunes gens bardés de diplômes : leur langue est pauvre et pleine de tics et de clichés, leur syntaxe à peine élémentaire, leur "culture" essentiellement sociologique, leur désir de transmettre, nul : ils étiquettent, eux aussi, parce que c'est tellement plus simple que d'être dans le bain : le nic se gargarise de ses 2 ou 3 ans en zep, s'il trouvait cela tellement intéressant, que n'y est-il resté! Il est significatif qu'il ait mis le doigt dans le système radio avec une émission - nulle et frustrante parce que biaisée et idéologique - sur l'enseignement. CQFD C'est un assez peu élégant coup bas.Même s'il invite Lafforgue (ce qui n'est pas entièrement de son pouvoir), je pense que ces a-priori demeureront |
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shh 05/12/2005 15:16 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
"...enfermé dans son IHES, un sombre institut de mathématiques avancées, complétement en marge, largué du monde moderne.." ça, faudra aussi m'expliquer ce que ça veut dire. |
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casse-croûte 05/12/2005 15:16 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Oui, réactionnaire, je le maintiens car je le pense. Ce n'est pas la pire insulte qu'on puisse balancer, quand même ! Ce que l'éduc nat, et d'autres entités, ont tenté de faire, certainement maladroitement, assurément avec des moyens navrants, c'est de faire évoluer la façon d'acquérir des connaissances. Et ce, parcequ'on vit dans un monde différent du XXème siècle. Pour tenter d'emmener le plus de monde possible vers l'acquisition de ces connaissances. Parcequ'il y a un peu plus de 500.000 étudiants dans les facultés d'aujourd'hui. Parcequ'à l'élitisme visant à amener quelques centaines de jeunes gens biens sous tout rapport au sommet de l'exigence culturelle, il a été visé un autre objectif, à savoir amener un nombre toujours plus important de gens à un niveau d'études les permettant de savoir à quelle sauce ils sont mangés (certains appellent ça de la citoyenneté). Il y a deux possibilités: - Soit on remet en cause la volonté d'amener le plus de gens possible à avoir un niveau d'étude le plus élevé possible; je laisse la responsabilité d'un tel raisonnement à ceux qui voudront bien le soutenir; - Soit on accepte ce postulat, et je veux bien qu'on doute, qu'on réfute les choix qui ont été faits, qu'on chie à la gueule des fonctionnaires planqués dans les ministères. Mais : - qu'on arrive avec son cursus de premier de la classe, - qu'on balance un message qui renverse la table avant même de l'avoir posée, ce qui montre manifestement que peu importent les modalités, il n'avait pas du tout l'air de vouloir participer aux réunions tupperware du HCE, - et qu'on fasse un site internet pour faire braire les ânes sur le terrible malheur d'un véritable martyr de l'éducation, littéralement victime d'un infame complot, excusez moi mais j'ai sincérement du mal. Enfin, quelques points par ci par là : - Il fustige le choix des membres des commissions et des inspecteurs parmi les enseignants "les plus dociles", et propose de choisir parmi ses bonnes sources les nouveaux experts de l'éducation nationale. D'une idéologie, passons à une autre, façon putch ? - Les étudiants de DEUG science qui n'ont même pas les acquis de l'école primaire, et ont globalement un niveau inférieur au collège de son époque ... c'est le plus gros écart que j'ai jamais entendu ! mais c'est normal, c'est un champion, il faut qu'il justifie ses décorations. Peut être qu'il vient d'un collège au niveau extrêment élevé, ce n'est pas précisé dans son CV. Ou alors sont collègue, aussi "brillant chercheur" soit il, enseigne-t-il dans une université de débiles mentaux ? C'est plus qu'une dénonciation du système éducatif, c'est une insulte aux étudiants, mais ça fait certainement partie de ses préconisations pour reprendre en main notre jeunesse... |
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CA 05/12/2005 15:56 |
Mais calmez-vous, voyons |
Ouhla, la ire vous aveugle, mon cher (surtout vers la fin). Vous vous emportez, ma parole. Honne^tement, on se demande comment vous lisez: >>> Mais : - qu'on arrive avec son cursus de premier de la classe, - qu'on balance un message qui renverse la table avant même de l'avoir posée, ce qui montre manifestement que peu importent les modalités, il n'avait pas du tout l'air de vouloir participer aux réunions tupperware du HCE, - et qu'on fasse un site internet pour faire braire les ânes sur le terrible malheur d'un véritable martyr de l'éducation, littéralement victime d'un infame complot". Où avez-vous lu qu'il se posait en "martyr" ou "victime ? qu'il y a eu "infime complot" ? Ce sont vos mots, cette fois, mais vous semblez ne pas contrôler vraiment ce que vous écrirez. "braire les ânes" ? C'est qui les "ânes" ? Les signataires ? Le s lecteurs ? C'est les connectés de DDFC qui ont exprimé leur accord ? Après ça, vous direz qu'il est "symptomatique de DDFC" de vous lire de travers. He ben. >>>> "mais c'est normal,c'est un champion, il faut qu'il justifie ses décorations. Peut être qu'il vient d'un collège au niveau extrêment élevé, ce n'est pas précisé dans son CV. Ou alors sont collègue, aussi "brillant chercheur" soit il, enseigne-t-il dans une université de débiles mentaux ? " Vous ne trouvez pas que vous allez un peu loin ? Si vous mettiez de côté votre hargne anti-élites et anti-"décorations", ça permettrait peut-être de discuter ? Vous posez tout de travers. Vous ne voyez pas que ce type n'a rien, absolument rien à démontrer, rien à gagner de se mettre en quatre dans ce combat ? S'il le fait, c'ets justement parce que sa notoriété peut lui permettre de se faire entendre. S'il estime que la façon d e travailler est absurde, il faudrait qu'il se taise ? Ça ne devait pas être la première fois qu'il disait son sentiment à ce propos. "C'est plus qu'une dénonciation du système éducatif, c'est une insulte aux étudiants, mais ça fait certainement partie de ses préconisations pour reprendre en main notre jeunesse..." Ben voyons. Le seul mépris est celui de la médiocrité pour tous. Là encore, vous vous plantez complètement d'analyse. C'est justement parce que certains enseignants ont de l'estime pour les élèves et les étudiants qu'ils réclament un maximum d'exigence pour eux. C'est cela, le respec qu'on leur doit, ne pas les prendre pour des demeurés, en présupposant qu'ils ne seront pas capables de s'élever à telle ou telle connaissance, en raison de leur origine sociale, notamment. Car il n'est pas de pire pensée ségragative que celle de nos bons samaritains pédagos et sociologogues. Si vous souhaitez faire valoir vos arguments, cessez donc de tirer à boulets rouges, sottement, sur quelqu'un dont vous ne connaissez rien et dont vous voulez à tout prix tout comprendre de travers. Vous prétendez qu'on vous lit avec des œuillères idéologiques et vous vous en plaignez. C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Et ça n'encourage pas la discussion. CA |
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CA 05/12/2005 16:00 |
Se relire AVANT d'envoyer |
Ohla, quand on tape vite, rien ne va plus ségrÉgative respecT et j'en passe C |
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AArgh!!! 05/12/2005 16:14 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Ne vous inquiétez pas, Casse-croûte. "Notre jeunesse" est déjà parfaitement prise en mains, "bons" élèves* (ceux qui sont dans le moule) -*pardon, apprenants - et jeunes professeurs dont, hélas, beaucoup trop me semblent d'une ahurissante servilité. Ils sont tout à fait prêts à voter pour qui parlera le plus fort, et le plus énergiquement, et aller, pour les plus démunis, casser de ce qu'on leur demandera de casser. Et suffisamment incultes pour ne PAS avoir de quoi penser leur situation. Tout frais: les khmers rouges : ils n'ont pas la moindre idée de ce que c'est. Comme ils ignorent tout des Napoléons, par exemple, et de leur éventuelle technique du coup d'état. Les fonctions locutoire, illocutoire et perlocutoire du langage se bornent pour eux à répéter l'opinion commune, et ils sont effrayés qu'on leur demande de penser, voire de "sentir" par eux-mêmes, parce qu'ils ne l'ont jamais appris. Si c'est cela l'adaptation de l'enseignement à la "***masse***", c'est foutre particulièrement frustrant et d'une efficacité discutable. Quant à savoir à quelle sauce ils seront mangés.... Pour ce qui me concerne, je suis plus touchée par la réaction fût-elle excessive - donnez-nous des gens excessifs, dieu vomit les tièdes - d'un type qui pourrait tranquillement voguer sur ses lauriers, oh le méchant premier de la classe, et après lui le déluge, que par les affirmations de philanthropie de ceux qui se tirent du système pour mieux en faire leurs choux gras et doctement accuser les autres d'être réactionnaires. Il n'y a qu'à écouter Vernant sur ce sujet : Bon, d'accord, c'est un vieux croûton* de 91 ans, il a lui aussi consacré des heures et des jours de son énergie de vieil intellectuel engagé et tellement fatigué à rencontrer des directeurs de cabinet qui tiennent du fond de leur fauteuil le même discours que vous. Vous avez raison, il vaut mieux se trouver du côté du manche. Pour ceux que j'en vois, bien des étudiants savent très bien qu'on les dupe. Quant aux élèves et à leurs parents, ceux qui pensent, ils sont loin d'être illuminés par la gratitude pour le système qui si humanistement les propulse aux sources sacrées de la pensée. *Pardon à lui, même pour ironise ça m'arrache les doigts et les yeux. |
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casse-croûte 05/12/2005 16:15 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Mon message, certes violent, l'est tout autant que son email au président du HCE. Et mes hyperboles n'atteignent pas l'amplitude des siennes; je répète encore, en terme de niveau,selon lui : DEUG2 année 2000 = primaire 1975 < collège 1975 < collège 1950. Soutiens-tu ou plutôt soutenez-vous cette comparaison ? Je lis de travers ? Et encore mieux, ces titulaires du DEUG2 vont passer en licence, l'obtenir et devenir prof, c'est à dire obtenir le CAPES (ou le CAPET, mais j'ignore si son analyse couvre l'enseignement "technique"). Ce qui est certain c'est qu'avec un courriel pareil, il n'a pas engagé la discussion au HCE. Si il voulait vraiment faire bouger les choses, une opportunité pareille il ne l'aurait pas manquée et il aurait pu siéger et confronter sa vision à celle de ses pairs. Mais je ne sais pas comment de telles approximations auraient pu tenir la route bien longtemps, il vaut certainement mieux pour lui qu'il se soit fait virer, ce qui est d'ailleurs bien plus confortable pour tirer à boulets rouges sur l'educ nat et autres cibles de choix. |
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AA. 05/12/2005 16:17 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
pour ironiseR. Mon message s'est croisé avec celui de CA, avec lequel je suis parfaitement en accord. |
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AArgh!!! 05/12/2005 16:32 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
J'utilise pour ma part à mes heures et quand j'ai le temps, un manuel de grammaire de 4ème des années 60 que j'ai utilisé avec des étudiants de deug* pour un travail sur la poésie, mais ça aurait marché à n'importe quel sujet. Richesse et rigueur des contenus, et foutrechy pourquoi un étudiant aujourd'hui arrivé à la fac ne comprendrait-il pas un contenu exigeant exprimé en français??? [ ce sont les mêmes philanthropes qui contestent la notion même de"vulgarisation, ils savent de quoi ils parlent...], exemples et exercices tirés de la littérature la plus récente, Céline ou Vaillant comme Duhamel ou Guéhenno, CLARTE. Avez-vous mis le nez dans un manuel de grammaire d'aujourd'hui, école ou collège. Exemples tirés de la vie quotidienne la plus niaise, ad nauseam, écrits par les "***auteurs***" du manuel, c'est à s'effondrer d'ennui. Question : L'ennui, la pauvreté, la confusion sont-ils les conditions sine quibus non d'un enseignement de masse? -NIET! Autre question : le nouveau public dont on nous rebat les oreilles est-il trop décervelé, ou a-t-il été fabriqué différemment qu'on doive lui interdire l'accès, par exemple, à la littérature la plus classique? Qu'est-ce qui légitime l'arrogance de ce *** de Meirieu, qu'il puisse ou ait pu prétendre que Racine, Montaigne ou Queneau ne sont pas adaptés au "nouveau public"???? C'est pour qu'il sache à quelle sauce il doit être mangé qu'on lui débite de l'idéologie prédigérée??? Ce que je vois, c'est qu'il dérobe, et c'est un naufrage pour plus d'une génération, le savoir qu'il peut se permettre de mépriser à ceux qui ne l'ont pas. Merci! Trop aimable. * |
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dom 05/12/2005 16:55 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
ben dites donc ça chauffe ici, moi qui suis issu de cette ecole de nazes, post 68 , plus rien ne m'etonnes, bah on a glander en son temps pendans que les profs nous jouaient de la guitare, c'etait sympa et pas stressant, on ne nous a juste pas dit qu'a la sortie on aurait pas de boulot interressant, c'etait reservé a l'elite, a la vas commme je te poussses, on a commencer a piquer les boulots de merde aux immigrés, Racine ou Corneille, Electre ou la methamorphose, ne nous aurait pas donné un meilleur boulot, nepotisme oblige, il est bien fini l'ascenceur social. je remercie l'etat, dans sa grandeur, de m'avoir chauffé pendans une quinzaine d'années, et surtout d'avoir pour ce faire contracté une dette de 2300 milliards, vu ce que je gagne et possede je m'en tape c'est pas moi qui payerai. |
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casse-croûte 05/12/2005 17:12 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Ben oui j'ai un livre de grammaire de 6ème sous les yeux, je prends une page au hasard et qu'est ce que je trouve comme exemples ? Molière, les fourberies de Scapin. Mérimée, Mateo Falcone. Une photo de koala assis sur une branche (?) Date de parution : 2002. |
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Nazdeb 05/12/2005 17:48 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Cascroute, lis donc le rapport de l'APL et en particulier la page 17, qui évoque justement l'exemple Mérimée. Le rapport explique des textes littéraires sont utilisés au rabais, sans hiérarchisation, pour le besoin d'exercices plutôt fumeux et complètement formels, le tout dans une démarche qui passent complètement à côté de l'analyse de l'oeuvre, le traitement des thèmes, etc. http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/textes/lettresaucollege.pdf< /A> |
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guydufau 05/12/2005 17:53 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Pour la deuxième fois consécutivement, l'émission "l'Esprit public, en janvier 2005 fait mention du rapport de la Fondation pour l'innovation politique intitulé "les savoirs fondamentaux au service de l'avenir scientifique et technique". Ce rapport est signé par Roger Ballian, Jean Michel Bismut, Alain Connes,Jean Pierre Demailly, Laurent Lafforgue, Pierre Lelong et Jean Pierre Serre, tous grands scientifiques. Il a 35 pages dont 13 pages d'annexes pour donner des exemples à l'appui du texte. Il analyse la baisse de niveau du contenu des programmes (1) du primaire, du secondaire,ce qui fait qu'en entrant à l'université le niveau de l'étudiant n'est pas suffisant et que l'ensemble est de plus en plus médiocre. Il est montré que les statistiques officielles démontrant le contraire "n'ont aucun sens et ont très peu de valeur, sinon aucune".Des maîtres rebelles et courageux ont montré que les méthodes imposées dans les écoles font que les élèves subissent des retards d'apprentissage importants. La comparaison "que chacun est légitimement amené à faire nous invite à rapporter le témoignage -paru dans des livres récents (2)- de jeunes enseignants fraîchement émoulus des IUFM qui, de la part des responsables de leur formation ou ensuite de la part d'inspecteurs, alors qu'ils manifestaient le désir de faire une comparaison avec les programmes, les niveaux d'exigence ou les méthodes d'il y a quelques décennies, se sont vu aussitôt opposer un tir de barrage idéologique : "Si vous voulez faire une comparaison avec l'école du passé, c'est que vous êtes des réactionnaires".[...] "Un tel débat public nous parait d'autant plus nécessaire qu'une partie des maux de l'Ecole trouve son origine dans les évolutions de la société,dans le comportement de certains médias (3)..." En terminant ce rapport indique que l'Education nationale doit disposer de davantage de moyens et que la formation des professeurs d'école et de lycée et collège doit être entièrement revu. (1)Exemple de baisse de niveau des programmes : - opération sur les nombres entiers addition des nombres entiers à deux chiffres : de 1920 à 1970 : en CP en 2003: cycle 2 retard 1 an - soustraction des nombres entiers à deux chiffres : de 1920 à 1970 : en CP en 2003 : cycle 3 retard 2 ans - multiplication et division par 2 et 5 de 1920 à 1970 : en CP en 2003 : cycle 3 retard 2 ans - multiplication par un nombre à deux chiffres : de 1920 à 1970 : en CE2 en 2003 : 6e retard 3 ans - division de deux nombres entiers quelconques : de 1920 à 2003 : en CM1 en 2003 : Jamais retard ? (2)Rachel Boutonnet, Journal d'une institutrice clandestine, Editions Ramsay, 2003. (3)Un enfant passe plus de temps à regarder la télé qu'à l"Ecole,Le Lay, premier éducateur de France. Le combat de Laurent Lafforgue n'est donc pas nouveau. Se trouvant aujourd'hui mieux placé pour le poursuivre il en profite et il a raison Honneur à Lafforgue ! |
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Pascale 05/12/2005 17:58 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Bonjour, je viens d'arriver ! et moi aussi je suis d'accord avec CA et avec Aargh ! parce que j'aime la langue et ça me fait souffrir de la voir de plus en plus mise à mal par des oukases d'administratifs "cinglés", comme dit Laurent Lafforgue, j'en connais quelques-uns hélas - ce ne sont pas tous des khmers rouges, mais ce sont des fonctionnaires à la fois bornés et illuminés - des gens dangereux et on voit le résultat |
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pg 05/12/2005 18:28 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je trouve cette pétition un peu bizarroïde. On se demande d'où sort ce type ; il aurait voulu se faire virer qu'il n'aurait pas fallu s'y prendre autrement. Et puis un prof qui place à la tête de ses "experts" le très contestable Marc Le Bris, je me méfie. (C'est avec ce genre de réacs qu'on nous prépare les futurs émissions télé débiles sur M6, Tf1 et consors... et qu'on laisse entendre que l'école est la source de toutes les tares de la société.) Je me demande plutôt si Lafforgue n'a pas dans l'idée de créer son blog, puis de nous vendre son livre, vu que c'est devenu le chemin du filon. Maintenant, qu'il y ait un problème au sein de l'éducation Nationale et de la formation de ses maîtres, c'est une autre histoire... |
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shh 05/12/2005 18:31 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Un type qui a une médaille Fields n'a certainement pas besoin de venir vendre un livre. |
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casse-croûte 05/12/2005 18:50 |
ki ki veut un nonos ? |
Ouais ! la médaille Fiedls ! C'est vrai que ça change tout, ça en fait quelqu'un de très légitime et qui n'a rien à vendre. Ca m'aurait étonné qu'on nous ressorte pas un morceau de bravoure de son CV-on-line pour nous vendre son courriel délirant ... |
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casse-croûte 05/12/2005 18:52 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Il s'agissait bien entendu de FIELDS, j'ai croqué un bout de la médaille en chocolat ! |
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casse-croûte 05/12/2005 19:14 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Nazdeb, les remarques de la page 17 de ce fourbi en pdf à propos contredisent d'autres points évoqués précedemment. - Les citations servent d'exemple pour de la grammaire. Certains ont jugé, comme il est écrit dans le rapport de l'APL, qu'il était inutile de citer Mérimée si c'est pour parler de grammaire ou de construction de phrase. Dans ce cas, ils ont proposé de prendre des exemples simples, de la vie quotidienne. - D'autres comme AArgh regrettent la présence d'exemples de la vie quotidienne pour illustrer la grammaire. S'il est question de grammaire, faisons de la grammaire. Et il n'est écrit nulle part de ne pas parler des thèmes de la tentation, de l'honneur, et de l'intransigeance paternelle. Evidemment si vous fourguez ces fiches dans des mains de gens qui pensent que tout est là et qu'il n'y a plus rien à faire, ça donne un rapport de 39 pages avec des centaines d'exemples de ce tonneau là. C'est le rapport d'un fonctionnaire zélé qui écrit une note de service car le stylo que lui a fourni le service petit matériel ne marche pas, mais on ne lui a pas dit qu'il fallait ôter le capuchon. |
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CA 05/12/2005 19:33 |
Pour soutenir les connectés du forum bleu |
Euuh KassKroutt, si vous nous parliez de quelque chose que vous connaissez bien, pour changer, je sais pas moi, au hasard, les soldes à Bagdad, par exemple (oui, je sais, c'est perfide, mais qu'est-ce que vous êtes lourd et insistant...). CA |
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pg 05/12/2005 22:25 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Laurent Lafforgue est certainement un très grand mathématicien mais ça n'en fait pas un grand tacticien, ni un grand penseur. Pour preuve ce texte aussi riche et rondement tourné que du " Laure Adler" ou du "chantalyx". Avec ce type de postulats empiriques et de raisonnements rétrogrades, il n'est pas sûr qu'il obtiendrait de meilleurs résultats que ceux qu'il critique. On peut trouver ce texte parmi d'autres de la même eau sur son site : http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/education.html Je reste très intrigué par cette pétition. "De la culture générale des futurs instituteurs et professeurs par Laurent Lafforgue (mathématicien) En sus de maîtriser très solidement leurs disciplines, il faudrait selon moi attendre des stagiaires d'IUFM qu'ils soient des (petits) lettrés, c'est-à-dire des personnes qui aiment les livres et qui aient l'habitude d'en lire beaucoup, particulièrement des livres de vraie littérature. Cela me paraît indispensable pour les littéraires bien sûr, mais aussi – dans une mesure à peine moins forte – pour les scientifiques. En voici quelques raisons: 1) L'école est centrée sur la culture écrite qui est sa raison d'être, elle doit introduire aux livres et donner le goût d'en lire. Or, pour que les instituteurs et les professeurs puissent communiquer ce goût à leurs élèves, il est nécessaire qu'eux-mêmes possèdent l'amour des livres et l'habitude d'en lire beaucoup. 2) Il faut à mon avis que les instituteurs et les professeurs de toutes les disciplines parlent et écrivent “bien”, qu'ils pratiquent une langue belle, claire, précise, riche en vocabulaire et en tournures grammaticales, qui s'adapte avec souplesse pour former et exprimer la pensée. La langue de l'école ne doit être ni la langue de la rue, ni celle des médias, ni celle de la vie quotidienne; elle doit être suffisamment parente de la langue des livres pour que celle-ci cesse peu à peu de paraître aux élèves une langue étrangère et que le passage à elle dans la lecture et l'écriture devienne naturel . Or, le principal moyen d'acquérir une telle langue consiste à lire beaucoup. 3) Pour que l'enseignement soit possible et efficace, une condition indispensable est que les instituteurs et professeurs soient respectés: respectés par leurs élèves, respectés par les parents d'élèves, respectés par l'ensemble de la société. Or, pour être respectés, les instituteurs et professeurs ont besoin de se distinguer. Ils doivent bien sûr se distinguer par leurs connaissances disciplinaires, mais aussi par la qualité de leur expression et de leur culture générale – qui est perceptible par tous et qui, à mon avis, fait partie de ce qui est attendu d'eux, y compris et tout particulièrement dans les milieux sociaux dépourvus d'instruction. J'ai été très frappé d'entendre plusieurs fois autour de moi des personnes parmi les plus éloignées des traditions intellectuelles – des ouvriers retraités ou une fondatrice d'entreprise commerciale – déplorer que beaucoup d'instituteurs d'aujourd'hui parlent “comme tout le monde” et ne soient plus cultivés “comme autrefois”, ce à quoi je répondais bien sûr que ces instituteurs n'étaient pas responsables des mauvaises instruction et formation qu'ils avaient reçues, et que ce n'était certes pas eux qu'il fallait mettre en cause. 4) Notre époque est à mon avis lourde de menaces pour la liberté de penser, non pas du fait de forces politiques oppressives, mais par rétrécissement des moyens de penser par soi-même, tant à cause de l'appauvrissement de la langue que de celui des références culturelles; elle est aussi lourde de menaces pour la personne humaine qu'elle tend à faire disparaître dans la massification et l'indifférenciation. Or la lecture – particulièrement celle des grandes oeuvres littéraires et philosophiques, de préférence aux sciences de l'homme qui trop souvent théorisent la négation de la liberté humaine, et particulièrement celle des oeuvres très éloignées de notre temps qui permettent de lui échapper en esprit et de prendre du recul par rapport à lui – cette lecture donc nous rend à nouveau sensible la personne humaine en tant que singularité irréductible, elle nous donne de quoi penser, de quoi débusquer les fausses évidences, elle est un sûr antidote contre l'attirance de notre temps pour les jugements hâtifs et les affirmations univoques et réductrices. Si nous voulons préparer les élèves à la liberté intellectuelle, il faut donc que les instituteurs et professeurs aient eux-mêmes une grande expérience de ce que la lecture élargit l'espace de la pensée. 5) Dans sa mission d'éveil intellectuel des personnes, l'école est entravée depuis quelques décennies par un ennemi extérieur parfaitement identifiable, à savoir la télévision, qui justement est le plus puissant facteur de massification des enfants et des adolescents. Il n'y a guère de doute qu'autant que les politiques éducatives déplorables que nous connaissons, la télévision porte la responsabilité de la dégradation de l'école. Or le meilleur remède contre la télévision et ses métastases contemporaines – tous les écrans – est le livre. Des instituteurs et professeurs qui lisent beaucoup sont des instituteurs et professeurs saufs de l'influence des médias, et ils sont suffisamment différents pour soustraire au moins en partie leurs élèves à l'empire de la télévision et les faire entrer dans le monde si humain du livre, pour les amener peu à peu à choisir l'attention active contre la passivité, la lecture au long cours contre le papillonnement, la précision du langage contre le brouillard des images, la distanciation contre l'illusion de proximité, la culture multiséculaire contre l'immédiateté, la concentration volontaire de la pensée contre toute fascination hypnotique, la civilité du langage bien poli contre la violence, la finesse contre la vulgarité et la bêtise. 6) Parmi les fractures qui déchirent l'humanité moderne, l'une des plus graves est celle qui sépare de plus en plus la culture et la science, laquelle représente un accomplissement prodigieux de l'esprit humain mais l'aveugle de ses succès à tel point qu'il ne voit plus que la rationalité scientifique n'est pas toute la rationalité et que la connaissance n'est pas le tout de la vérité. De faire cohabiter culture et science dans beaucoup d'esprits est la première condition pour que notre modernité soit moins portée à considérer comme illusion tout ce qui n'est pas objectivable: la conscience humaine, sa liberté, sa recherche de vérité, de sagesse et de sens, la beauté, le bien. Or c'est un fait que la majorité des intelligences, y compris parmi les plus aiguës, sont réfractaires au mode de pensée mathématique ou scientifique, alors que la littérature et la philosophie peuvent parler à chacun. C'est pourquoi je pense qu'il incombe à tous les scientifiques de développer une relation personnelle avec la culture, pour le service de l'humanité comme pour leur propre bien et celui de leurs disciplines. 7) Dernière raison qui n'est pas la moindre, la tradition culturelle incomparable dont notre pays est héritier fait reposer sur lui la responsabilité de continuer l'aventure de la culture française et d'enrichir le monde par des grandes oeuvres qui approfondissent toujours davantage la condition humaine, comme il l'a fait pendant des siècles. Il a besoin pour cela d'un public cultivé capable de discerner les oeuvres puissantes et belles et de leur attacher une grande importance. Or aujourd'hui, le coeur d'un tel public ne saurait exister ailleurs que chez les instituteurs et professeurs. En conclusion, il faudrait à mon avis qu'au concours de recrutement des IUFM figure pour tous les candidats une épreuve de culture générale littéraire, avec un coefficient important, même pour les candidats des disciplines scientifiques. Et il faudrait que pendant les deux années d'IUFM, on demande aux stagiaires de lire beaucoup de livres de vraie littérature, en particulier des classiques: je suggèrerais au moins un par semaine pour les littéraires et un par quinzaine pour les scientifiques." « De la culture générale des futurs instituteurs et professeurs » intervention à la Sorbonne le 22 octobre 2005, à l’occasion d’un colloque sur les IUFM et la formation des enseignants, organisé par l’association « Qualité de la Science Française ». |
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AArgh!!! 05/12/2005 23:30 |
Quelques remarques en vrac |
Pardonnez-moi, PG, mais à part le côté organisé et méthodique de la chose, qui me fait sourire, je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule ni de lolottien dans ces propos : Dans la catégorie anecdotes, je me souviens avec terreur d'une stagiaire iufmienne récupérée à l'école primaire par mon fils. Une visite était prévue au musée, rayon Antiquité. Il y avait, dans la sauce une série de vases consacrée aux travaux d'Hercule. J'apporte donc, à sa demande, à la donzelle (équipée d'une maîtrise d'histoire de l'art??!!!) un dico de mythologie plutôt bien fait, pour ados, qui comportait deux entrées : une "Hercule", une "Travaux d'Hercule". Ce que je lui signale, en expliquant que les travaux avaient été imposés à Hercule en expiation du meurtre de sa femme et de ses enfants tués par lui dans un accès de folie : - "Qu'est-ce qu'ils allaient pas inventer comme histoires dans c'temps-lô!" Je n'ai pas insisté, je me suis enfuie en lui laissant le dico. Que la mémoire de son insondable médiocrité soit ici perpétuée / expiée? Par ailleurs, je n'ai pas lu Marc Le Bris. Je sais que les médias lui ont fait la part belle. Que lui reprochez-vous? Enfin, je crois que le "débat " à propos des exemples grammaticaux n'a pas grand intérêt. Mon vieux bouquin de grammaire est truffé d'exercices pris dans la littérature, qui créaient pour l'élève une familiarité quasi inconsciente avec des textes qu'il rencontrait par ailleurs dans le cas des classiques - dont la langue ne lui était pas opaque, et qu'il découvrait bien souvent, dans le cas des autres. Moi, ça m'a donné envie de lire Vaillant, ou Marcel Aymé ou Roger Vercel ou Pierre Mac Orlan... Et quand je regarde la chose aujourd'hui, je me dis que l'auteur du bouquin, un IG, se donnait la peine de lire la littérature la plus contemporaine, et d'en extraire des passages intéressants et "appâtants" pour son jeune lecteur. Aujourd'hui, la littérature sert d'alibi : "Si, si, regardez, il y a "de la" littérature" (c'est le grand argument de l'association des "enseignants de Français", dont les publications sont accablantes d'ennui pédagogogique, argument rebattu depuis que Meirieu s'est aperçu que ses théories sur l'accès inutile aux "grands textes" sentaient mauvais) mais les textes sont mis en pièces, ou utilisés à seules fins grammaticales dans une langue prétentieuse et absconse, et quant aux exercices, je maintiens : la plupart sont des exemples débilissimes du genre : au mois de février, je (aller) au ski.... Je vous garantis qu'on arrive aujourd'hui à étudier les grands textes critiques de Rabelais sur l'éducation desséchée des Sorbonnards en en extrayant des "champs lexicaux" (mieux encore des "isotopies" SIC!!!) ou des "stratégies argumentatives" qui permettent de zapper absolument ce que ces textes contiennent précisément comme critique radicale de NOTRE mode d'enseignement. Quant au simple plaisir de les lire... Pour ce qui concerne le texte de Lafforgue, à présent que s'est calmée ma surprise ravie à lire sous sa plume virulente des choses qu'il est si difficile de faire entendre - et là, il n'y est pas allé par quatre chemins - il est vrai que la violence de son propos, in contextu, est surprenante, et sans doute contre-productive. Dans l'univers impitoyable de l'Educ Nat', comme dirait Laurent, il est plus rentable de louvoyer. ? |
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Dom 06/12/2005 00:38 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
je me tord de rire les andouilles sans moutarde, estois les grangousiers faiszant dans la chicane, Sorbonards iceux presents en ce grand festin, morne tripailles issue des despotes se faisant fi des loix, pour y implanter la leur faites par leur grand nepotisme. arf, Narcisse a peter le miroir lol! (voir le fil http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=4 926&debut=0&page=1 ) |
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paddy 06/12/2005 01:08 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Quand j'ai signé cette pétition (bien qu'elle soit assez maladroite) je me suis dit "enfin un prix Nobel qui mouille sa chemise pour l'ecole". Evidemment ce n'est pas tres tactique de traiter ses collègues de Khmers rouges! Mais d'après les reflexions de CC je me rends compte que ça ne sert à rien. L'anti-élitisme véhiculé notamment par l'Educ Nat a fait de tels ravages qu'on peut desormais ricaner d'une medaille Fields. Pour ceux qui l'ignorent, c'est en gros l'equivalent d'un Nobel de physique... Notre société croit bon de faire tomber de leur piedestal, les maîtres d'école, les profs, les instituteurs, les prix nobel, les medailles fields, la grammaire et l'orthographe, les lettres... Comme ça la place est libre pour à la place admirer les animateurs TV, les gagnants de la télé réalité, les footballeurs alcooliques (Funerailles nationales pour Georges Best) ou encore mieux des idées religieuses vieilles de 15 siecles ou plus PS : j'ai un ami dessinateur qui en veut terriblement à l'education "classique" car elle meprisait la BD... Est-ce le cas de l'ami pg? |
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Marceldudu 06/12/2005 02:03 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Je trouve assez comique que nous soyons tous, ou quasiment, qualifiés de réactionnaires. Casse-croute, il me semble que le réactionnaire, c'est celui qui refuse le progrès au nom de sa nostalgie qu'il confond avec la vérité, et donc se réfugie dans le passé. J'aimerais savoir où se situe le progrès dans l'évolution de l'enseignement. Quiconque a des enfants en âge scolaire ne peut absolument pas ne pas constater le désastre, dans tout ce qui concerne l'enseignement de la culture générale et donc se retrouver ipso facto dans le camp des réactionnaires. Casse-Croute, ton système de défense le l'enseignement d'aujourd'hui est purement idéologique, et il est remarquable que tu n'arrives pas à sortir des registres de la colère de la provocation. Qui d'entre nous n'a pas aidé ses enfants et n'a pas été, dés le primaire (même avant!), et tout autant ensuite, catastrophé puis révolté par l'indigence de certains livres, et de certains cours? On pourrait citer mille exemples. Un seul, tiens, la semaine dernière, j'ai eu à expliquer à mon fils et à ses copains, en seconde une pièce de Molière. Les pauvres gamins ne comprenaient rien, et trouvaient ça parfaitement "chiant"! Il est vrai que Molière est un écrivain mort, et en tant que tel, ne concerne pas les enfants qui sont , eux, vivants Depuis un certain nombre d'années, je me demande quelle est la nature de la volonté qui est derrière tout ça. Y a-t-il vraiment, au ministère, des gens trop cons pour ne pas se rendre compte du désastre? Comme j'ai du mal à répondre par l'affirmative, il m'arrive de penser qu'il se pourrait que les choses soient intentionnelles, et qu'on a décidé de dégager une élite (celle qui sera la plus conforme!) Mais cette "élite", on la veut AU PRIX DU RESTE!C'est à dire qu'il m'arrive donc de penser que le libéralisme d'aujourd'hui et de demain n'aura besoin que d'une élite pour se perpétuer, et d'une population inculte et plus disponible pour la pub et la consommation; et éventuellement dotée d'une relative "utilisabilité" (excusez-moi!)pour les cases dans lesquelles on la répartira . Je peux évidemment me tromper et je le souhaite, mais les choses se passeraient-elles différemment si telle était la volonté des dirigeants. Evidemment, rien n'est simple et il n'y a pas de Big Brother, mais peut être les convergences entre différents intérêts, politiques, économiques et autres nous installent-elles des sotres d'hologrammes de ce fameux Big Brother! Toujours est-il que ce n'est pas pour rien qu'on essaie d'interdire la culture à nos enfants. Marceldudu |
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lionel 06/12/2005 07:55 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Franchement, un enseignement qui parvient à rendre Molière chiant, quelle gâchis. Mais pour piger que l'EN se fout des gamins, il suffit de voir le programme des écoles privées de l"élite. Par exemple la célèbre Ecole alsacienne où sont, parait-il, les enfants Jospin http://www.ecole-alsacienne.org/article.php3?id_article=40 A> http://www.ecole-alsacienne.org/article.php3?id_article=127< /A> http://www.ecole-alsacienne.org/rubrique.php3?id_rubrique=16 << l'Ecole alsacienne s’efforce d’être de son siècle tout en restant attachée à sa devise, alliant tradition et innovation "ad nova tendere sueta" (vers la nouveauté par la tradition) : - respect des humanités et recherche du progrès, - développement intellectuel et formation morale, - épanouissement personnel et utilité sociale.>> |
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lionel 06/12/2005 08:09 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Autre école chic pour les enfants des notables du PS, l'école Hattemer http://www.hattemer.fr/methode_pedagogique.htm Extrait de sa philosophie: << Hattemer a gardé la méthode analytique pour la lecture et ne pratique point la sacro-sainte méthode globale. Mais soyons lucides : en notre époque d’illettrisme, on serait mal venu de jeter la pierre à l’hattemérisme pour cette fidélité à l’ancienne technique d’apprentissage dont les résultats, on s’en rend compte aujourd’hui, étaient éblouissants. Dans cette vieille maison, les interrogations sur le vocabulaire accompagnées de dictée ad hoc sont denses et fréquentes, j’allais dire comme la mitraille à Gravelotte. Le calcul mental fait florès à force d’être inculqué. On sera effaré d’apprendre qu’en français les enfants apprennent avec force la grammaire (mais oui) et même le subjonctif ! Les exigences sont très fortes et plus encore, très précoces vis à vis de l’usage indispensable de l’écriture. Une régularité d’horloge ramène chaque semaine le fameux " grand cours " où les parents sont admis : grand cours bardé d’interrogations, de vérifications du programme, au cours desquels les parents peuvent observer d’un œil critique la performance de leur progéniture. Les parents sont effectivement informés chaque semaine du travail de leurs chers petits. J’ai gardé le plus incroyable pour la fin ; on fait toujours à Hattemer des classements et on y célèbre encore des distributions de prix : elles font penser aux admirables commencements des collèges et universités américaines mais bien sûr, à Hattemer, il s’agit de la fin d’année scolaire. Aussi quand les jeunes élèves quittent le primaire, ils savent travailler. Dans le secondaire d’Hattemer, on peut débuter facultativement jusqu’à trois langues en sixième, dont deux vivantes. Le latin est facultatif dès la 7ème, mais il est choisi lui aussi en sixième par 75% des élèves. L’anglais que notre ministre Claude Allègre appelle, à juste titre, l’algèbre de notre temps est assumé par 100% des enfants en sixième ; et l’allemand par 40 ou 45%. Les classes comptent en moyenne 15 à 20 élèves, l’idéal étant 20 élèves. Cette maison obtient toujours des résultats au baccalauréat supérieurs à la moyenne nationale. Les élèves d’Hattemer se retrouvent nombreux par la suite dans les classes de préparation aux grandes écoles, dans les préparations commerciales et dans les grandes écoles elles-mêmes, parmi lesquelles Polytechnique. Les cas individuels bien sûr ne sont pas au point a priori probants, mais on notera quand même avec intérêt qu’un élève d’Hattemer fût reçu au baccalauréat en 1995, à 14 ans, avec mention " très bien ", l’un des meilleurs bacheliers de France. … " |
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AArgh!!! 06/12/2005 09:48 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Euh, Lionel... Des tas d'"enseignants" comme vous dites, trouvent eux-mêmes Molière chiant - et d'ailleurs, les programmes aidant, ne l'étudient carrément pas. Et puis, il y a des mises en scène qui n'aident pas. Mon dernier Tartuffe, Dorine exceptée, grâces lui soient rendues - était un cauchemar en murs noirs et moquette rouge. De toutes façons, ce n'est pas Molière qu'on étudie, c'est "l'objet d'étude" (sic): "Le théâtre, texte et représentation" (resic), où, pour faire prendre conscience à l'apprenant que le théâtre est un art de la scène, on est invité à lui projeter différents fragments de mises en scène de la pièce étudiée. ALLELUIA! C'est ça la littérature vivante! |
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geronimo 06/12/2005 17:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Bien le plaisir que les écoliers s'appelassent des apprenants. On ne sait pas décider de savoir ce qui est le plus important. Si ce qui se conçoit bien ,s'énonce clairement, des deux, le mathématicien truc muche. A qui donnera t on le premier role? le matheu ou bien le nomminé? Je pencherai pour le deuxieme. Le Jules me plait,...pas vous? De vous à moi..en dansant la javanaise.. |
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Nazdeb 06/12/2005 17:55 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je me souviens d'un petit florilège de citations à propos de l'école, tirées des Entretiens Friedland organisés par la Chambre de commerce et d’industrie de Paris en 2002, avec pour thème « Enseigner demain , des enseignants qui innovent pour un métier qui change ». Les participants étaient des gens tout à fait sérieux : des représentants du patronat, de la CCI, de l'OCDE, un ancien ministre (socialiste !) de l'éducation. Le voici pour rappel... (source : http://www.sauv.net/friedland.php ) « Il faut aller vers une professionnalisation des études. » « Les enseignants doivent être soumis à une logique de résultats. » « On commence à voir s’affirmer une reconnaissance du rôle formateur de l’entreprise. » « Nous passons d’une logique de la qualification à une logique de la compétence. » (Christian Vulliez, directeur général adjoint de la Chambre de commerce et d’industrie de Paris) « L’enseignement doit apporter des compétences plus que des savoirs. » « Chacun doit apprendre à être entrepreneur de soi-même. » « On est engagé dans une mondialisation du secteur éducatif. » (Jarl Bengtsson, directeur du CERI-OCDE) « Les jeunes se tournent résolument vers l’entreprise, et ils faut les y introduire le plus tôt possible. » « Il faut favoriser la proximité des enseignants avec le monde de l’entreprise et leur proposer des stages de formation en entreprise pour qu’ils la connaissent. » « L’école a pour valeurs le respect et l’obéissance, or l’entreprise a besoin de réactivité, cela suppose de la désobéissance. On devrait apprendre aux élèves à faire fructifier leur capital de désobéissance. » (François Vachey, vice-président de L’Oréal, directeur des Ressources humaines) « C’est un problème de management de l’éducation. Les établissements doivent être gérés comme des unités de production autonomes. » « On ne doit pas dire : l’élève est au centre du système éducatif mais : le client est au centre du marché. » (Jean-Pierre Boisivon, Institut de l’Entreprise, organisme « éducatif » émanation du MEDEF) « Aux Etats-Unis, le système scolaire est bon parce qu’il a réussi à proposer un enseignement d’élite et un enseignement de masse. » « L’ordinateur sera l’outil du changement. Le rôle de l’enseignant sera, par exemple de dire : "Toi le logiciel machin, il ne te va pas. Prends donc le logiciel untel." » « Si on veut qu’il y ait de très bonnes universités, il faut qu’il y en ait de mauvaises. L’idée d’égalité dans l’éducation est une illusion complète. » (Claude Allègre, ancien ministre de l'éducation nationale) |
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Nazdeb 06/12/2005 18:00 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Voir aussi : L'ENSEIGNEMENT DE L'IGNORANCE ET SES CONDITIONS MODERNES des extraits du bouquin de Jean-Claude Michéa, ici même : http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm |
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pg 06/12/2005 18:08 |
re : Pour soutenir l'école |
Je ne vois pas en quoi la fougue (ou le courage ) de Laurent Lafforgue serait un gage de pertinence. En tous cas je ne vois dans ses textes qu'un ramassis de lieux communs plutôt tendancieux et peu scientifiques. Ce type de pseudo constat ne fait justement que discréditer l'image des enseignants qui ne sont certainement pas le reflet du système qui prétend les former ( tout à fait contestable et dont on peut rire du jargon). À propos de Le Bris je voudrais juste rappeler qu'il est sans doute aujourd'hui le seul utilisateur de la méthode globale, mais à des fins de propagande, donc pour servir un discours biaisé à un public mal informé (parmi lequel je ne pensais pas devoir placer notre reine). Maintenant je ne veux faire tomber personne de son piédestal. Je m'interroge seulement, et je souhaiterai plutôt y hisser bon nombre d'enseignants qui font leur possible dans un système qui leur est très hostile de toute part (de leurs "pairs" à leurs parents d'élèves) ; et ce n'est pas avec ce genre d'approximations analytiques que l'école retrouvera sa place au cœur de notre société. On ne peut nier l'existence de problèmes au sein de l'Éducation Nationale, mais ce n'est probablement pas la mise en avant de la littérature dans les classes qui vont les résoudre. Soyons sérieux ! De bons littéraires peuvent être de mauvais pédagogues, et de bons pédagogues le seront "malgré" leur formation sans être forcément des littéraires. La question de la vocation dans ce domaine est certainement plus déterminante, hélas, que la formation, mais celle-ci devient effectivement problématique quand elle mène trop rapidement à la titularisation des "théoriciens" peu aptes à la pratique. Malgré tout, une très très grande majorité des enseignants fait de son mieux et les remises en cause seraient plutôt à faire sur l'inadéquation patente du corps enseignant à la structure mal déterminée (dans ses objectifs et ses méthodes) qui l'encadre. Que Laurent Lafforgue défende certaines théories (rejoignant celle de Alain Finkielkraut) pourquoi pas, je n'ai d'ailleurs jamais dit que les méthodes d'aujourd'hui étaient meilleures que celles d'hier, mais je ne suis pas prêt de signer sa pétition oiseuse pour le motif d'une "démission" demandée à l'insu de son plein gré. Paddy, je n'ai pas de trop mauvais souvenir de mon passage sur les bancs de l'école (même si on méprisait la BD et bien d'autres para-littératures à l'époque), mais je me souviens surtout des maîtres passionnés qui nous transmettaient beaucoup de ce qu'ils aimaient. |
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Dom 06/12/2005 19:21 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Mais cette "élite", on la veut AU PRIX DU RESTE!C'est à dire qu'il m'arrive donc de penser que le libéralisme d'aujourd'hui et de demain n'aura besoin que d'une élite pour se perpétuer. salut, Marcel, pour ce faire on a des ecoles d'ingenieurs qui seront chargés de capter l'information, et de les repeter aux chefs locaux, de maniere a ce que les castes soient respectées, pas besoins d'elites intermediares juste une bonne remontée de l'information pour les élites superieures, ce qui fait que le petit cadre ne gagnera pas grand chose pour exploiter les incultes et les menera par le bout du nez se sentant grandement supérieur, ton souci est donc de reproduire cette demi bourgeoisie arriviste qui n'a pas grand interet, d'ailleur elle fut bien incapable de defendre le projet Europe ce qui demontre son inadaptation totale a la réalité. a+ |
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CA 06/12/2005 19:30 |
Pour pg |
PG, je ne prends pas la défense de Laurent Lafforgue, mais il faudrait peut-être remettre les choses à leur juste place. Si vous allez sur son site (l'adresse est donnée par Paddy) , vous verrez en place d'accueil : "- principaux travaux scientifiques - petits textes sur l'éducation" oui, je lis bien : "** petits** textes sur l'éducation" , cela veut dire ce que cela veut dire. Il n'est écrit nulle part que LL veuille faire œuvre de théoricien à travers ces textes brefs, simples conférences, témoignages et opiniosn très personnelles. Essayons de dresser un tableau rapide : sur l'École et se s problèmes, il y a pléthore de sociologues et de Tournesols de la pédagogie qui tiennent un discours hautement "analytique", et scientifique, si l'on veut, sur l'institution, ses agents et ses usagers, pour causer jargon. Face à cela, un genre nouveau d'écrits, sans prétention scientifique, a connu un certain développement ces dernières années. Des enseignants de tous niveaux, lassés d'avoir à ferrailler tous les jours contre des moulins d'ignorance et de sottise ministérielle, se mettent à leur clavier, écrivent et publient . Quoi ? des témoignages, des récits de leur pratique, de la Maternelle au Lycée et plus. Il y en a à présent pour tous les goûts. C'est devenu un marché. Curieusement, tous ces textes ont un air de famille car ils dressent des constats analogues. Par qui sont lus ces ouvrages ? Par des enseignants principalement. – les syndicats en général les vomissent car ils incriminent souvent leur rôle –, des associations, des regroupements qui ont fleuri ces dernières années. Ces débats, la plupart du temps, n'atteignent jamais l'opinion : ou alors, il faut une page de quelque célébrité universitaire dans le Monde, ou quelque émission à la télé, une polémique, ou encore Finkie sur FC, ou quelque rencontre assez confidentielle entre universitaires et enseignants du premier et second degré. Mais autrement, pas de relais médiatique. Alors : intérêt de Laurent Lafforgue ? Voici quelqu'un qui contrairement à ce que vous inclinez à penser, n'a pas l'air de poursuivre de but égoïste (franchement, ce chercheur n'en a pas tellement besoin), mais doit être ulcéré par les témoignages qui lui arrivent. je note qu'il ne se bat pas pour la Recherche, sa crèmerie, mais pour l'enseignement de base. Vous ne l'appréciez peut-être pas, mais qu'un chercheur ou un universitaire s'intéresse aux problèmes de l'enseignement du calcul à l'École, ou du latin en quatrième, c'est tout à fait exceptionnel et ça ne court pas les rues. Lui, a véritablement une surface médiatique, car la reconnaissance scientifique dont il bénéficie est un gage (de sérieux, etc. ) en haut lieu. Quand vous êtes instit (pardon Professeur des écoles) à l'École Maurice Carême de Bécon-les Bruyères, comment diable voulez-vous dire que votre Inspecteur vous em*** tous les quatre matins, si ce n'est en écrivant dans votre coin votre désarroi, ou en essayant de faire en sorte que votre discours soit relayé par quelqu'un qui a ses entrées dans la forteresse ?? L'avantage de ce genre de personnalité c'est qu'il peut faire exister un débat qui autrement reste l'affaire de quelques enseignants, toujours taxés d e réactionnaires et de rétrogrades. Il faudra bien un jour, que l'on oppose aux mesures des Dubet, des Baudot et Establet, qui ont servi de Bible et de support aux réformes, des mesures autres, de l'ampleur du gâchis. Pour l'instant, on en est à la collection de cas individuels ou collectifs, tous concordants, mais fortement impressionnistes. Le s associations font, elles, un travail beaucoup plus systématique, et infiniment précieux, des textes ministériels, des directives, etc. Ce discours n'a aucune, je dis bien, aucune chance d'être entendu en haut lieu, si ce n'est par la médiation de quelque porte-parole. Parfois, il y a quelques rencontres, mais personne n'est disposé à changer véritablement de discours. Vous n'avez pas idée de ce qu'est la forteresse Éducation nationale. Autrement dit : ce que vous lisez **n'est pas** le discours de Laurent Lafforgue, à mon avis, et il le dit on ne peut plus nettement dans ses écrits. Il prend appui sur les témoignages qu'il recueille et sur le travail des associations comme Sauver les Lettres ou Reconstruire l'École (je recommande la consultation de ces sites) et il sert de médiateur. À mon avis, c'ets tout, mais il me semble qu'il n'a pa s de prétention théorique personnelle. Ces "petits " textes sont plutôt des texte s faits pour alerter. Je mettrais de côté le rapport rédigé à plusieurs mains, et publié en décembre 2004, cité par Guy Dufau. Le travail, est, là, d'une teneur toute différente. Adonques, que ce discours que vous épinglez vous semble neuneu c'est une chose. Vous avez choisi une texte qui est, semble-til une brève allocution prononcée dans le cadre d'une rencontre très générale sans doute. Ça n'a pas l'ambition d'un texte théorique. Un scientifique comme lui, qui a la pratique assidue de l'oral, de l'écrit et de la publication, est rompu à cet exercice : distinguer, dans ses conférences, les niveaux de langue et de réflexion, selon les publics et les circonstances. Ce qu'il dit dans ce texte est simplet mais est le bon sens même. À la suite d'Agnès, je pourrais vous citer cent cas d'enseignants qui ne lisent pas un seul livre et s'en vantent quasiment. Quant à c ela vous ajoutez des programmes ineptes et jargonnants, je vous laisse mesurer les dégâts. Personne ne dit ici que la littérature va résoudre les problèmes de l'École. Mais la supprimer ou la saboter, pour lui remplacer des savoirs de Diafoirus de la Littérature (en gros, ça revient à faire des élèves des "demi-habiles", en leur inculquant un jargon techniciste abscons en lieu et place de toute culture réelle), ça ne contribuera pas non plus à élever les élèves, à leur ouvrir des horizons, ou à enrichir leur personnalité, sans parler de leur langue. Le problème est qu'ils ne savent plus **lire** un texte. Agnès pourrait justifier l'intérêt de l'étude littéraire cent fois mieux que moi. Vous devez avoir d'autres informations que moi, mais la méthode globale et semi-globale, ça se pratique toujours, et comment. CA |
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casse-croûte 06/12/2005 19:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
C'est cette idée que tout fout le camp ! Les élèves ne savent plus lire un texte. Alors que nous, élèves d'avant les années 60, nous savions en lire un. L'une des choses qui m'inquiètent le plus là-dedans, c'est l'incapacité croissante d'une partie de la population à se "mettre à la place" des classes d'âge qui les suivent. Pour certains, je constate que c'est un problème de mémoire, mais pour d'autres, il s'agit d'une vraie posture intellectuelle, qui sert de filtre à l'analyse de toutes les informations qui leur arrivent. Et au-delà du problème intergénérationnel, c'est même une incapacité à essayer de comprendre les choses sous le même angle qu'autrui.Je crois que ce qui est justement un élément fondamental de la pédagogie, et ce qui fait la Vocation, c'est cette aptitude. Les classes qui se suivent ont de plus en plus de lacunes, et de mon temps on savait faire ceci et cela ... Combien de fois en poussant jusqu'au fond ces déclarations on tombe sur des contradictions, des à peu-près ... Je comprends que les enseignants soient bafoués et que leur statut d'élite soit tombé bien bas après avoir été au plus haut (avec le maire et le curé) il y a quelques dizaines d'années encore. J'ai bien peur que la violence commune de toutes ces récriminations, ainsi que l'accumulation de "constats similaires", ne soient que la compensation de cette dévaluation au détriment des générations suivantes. |
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CA 06/12/2005 20:19 |
dernier message pour KassKroutt |
CC, il est impossible de discuter avec vous. Vous ne comprenez rien à rien de ce qui vous est dit : - les élèves ne savent plus lire, non parce qu'ils n'en aient pas les *aptitudes*, on vous l'a dit sur tous les tons, mais parce qu'on le leur enseigne mal, à cause de contenus et de programmes à la noix. Est-ce clair ?? - "se mettre à la place" : la grande et riche idée qui va tout régler. Merci de l'avoir soufflée. On en a fait un dogme ministériel, figurez-vous. De grâce, faites confiance une seule seconde aux praticiens pour le contact avec les enfants et adolescents. La plupart s'en tirent plutôt bien (et parfois plutôt mieux que les parents parfois). - les lacunes ("Les classes qui se suivent ont de plus en plus de lacunes, et de mon temps on savait faire ceci et cela ..."), on vous les a expliquées clairement, mais vous êtes buté comme c'est pas permis. C'ets une question d e politique de contenus, d'orientation globale, de définition des programmes. des contenus, il y en a de moins en moins,, et c'ets parfaitement démontré plus haut et dans infinité de textes. - quant à la rengaine sur le "statut d' élites", et voilà où le bât blesse, hein ? Il faut que ça apparaisse partout. Ça vous étoufferait de penser qu'il y a des gens qui font ça par vocation, et par passion de transmettre et d'aider les élèves à réussir ? Pg a parlé "des maîtres passionnés qui nous transmettaient beaucoup de ce qu'ils aimaient". Heureusement, que tout le monde n'est pas animé de petits calculs égoïstes et mesquins comme les vôtres. Ni de votre mauvaise rancune. |
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casse-croûte 06/12/2005 20:38 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
- je n'ai pas parlé non plus d'aptitude par rapport aux élèves, j'en ai parlé par rapport aux enseignants. - pour "se mettre à la place", il ne suffit pas d'avoir un bon "contact". - les lacunes dues à la diminution des contenus, c'est un peu comme "la quantité est elle-même une qualité" ? - pour ce qui est de la vocation, j'en ai justement parlé : " (...) un élément fondamental de la pédagogie, et ce qui fait la Vocation (...)". Ceci tendrait à montrer que vous ne savez même pas lire un texte de quelques lignes et que le niveau est en effet assez bas. Quant aux difficultés que vous avez à discuter, il est vrai que certains dialogues se font entre personnes qui n'ont pas les mêmes idées, je suis étonné de votre étonnement. Je suis en désaccord avec de nombreux points figurant dans les textes de L.Lafforgue, ce qui prouve à vos yeux que je n'y connais rien (ceci ne fait rire que moi tant que je passe sous silence mon activité professionnelle) et que j'ai de la rancune. Ca en dit long sur votre capacité à regarder les choses sous un angle différent, et donc à se mettre à la place d'autrui et je ne suis pas surpris de vos difficultés avec le dogme minitstériel ... KK |
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dom 06/12/2005 20:49 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
C'est cette idée que tout fout le camp ! Les élèves ne savent plus lire un texte. Alors que nous, élèves d'avant les années 60, nous savions en lire un. la preuve les trois quart de personnes ne savent pas lire ou ne comprennent plus un document administratif. essaye de donner un ordre tout en t'assurant d'etre compris, fais l'experience toi même, use donc du laguance pratiqué ici pour communiquer avec la generation actuelle tu vas etre surpris. |
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CA 06/12/2005 20:58 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Non, KK, je ne discuterai pas avec vous parce qu'avec quelqu'un qui est animé de ressentiments sociaux et personnels qui affleurent à chaque ligne, dès les premières réactions, et qui tiennent lieu d'argument, on ne peut pas raisonner ou discuter sereinement (moi je ne sais pas, dans ces cas-là). Je n'ai pas été la seule à vous dire que vous vous emballiez dans votre hargne anti-Lafforgue et anti-élitiste, cf. hier et avant hier. Vous êtes d'un dogmatisme et d'une fermeture d'esprit rares quand vous tenez à tout prix à voir les choses dans un seul sens. Je ne suis pas la seule à vous en faire la remarque, que je sache. Sur ce forum, depuis un an et demi aux clementines, je discute avec tout le monde, quelles que soient le s options des uns ou des autres et je ne suis pas vraiment connue pour mon intransigeance, voyez-vous. Je ne tiens pas trop à discuter pas avec vous parce que vous ne lisez pas ce qui vous est écrit, que vous ne tenez aucun compte des réactions, des objectiosn ou des remarques qui sont faites, que vous vous enfermez dans votre interprétation sociologiquement simpliste et revancharde, donc inutile de perdre son temps. Et puis, ce que vous dites ne m'intéresse peut-être pas, c'est une possibilité, non ? De toute façon, ma réponse était adressée à PG, pas à vous. J'essayais simplement de faire un rapide état des lieux, pour essayer d' éclaircir quelques points. Et il faut que vous réagissiez en balançant toute votre hargne et votre rancune. C |
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casse-croûte 06/12/2005 21:10 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Dom, ben ok mais ce que je cherche à savoir, c'est la chose suivante : avec les générations d'avant, ça se passait comment ? Tout le monde savait lire les documents administratifs ? J'ai parfois du mal à les lire les documents administratifs, d'ailleurs ... CA, que de sensiblerie. Le message de LL est peutre bien plus doux à vos oreilles, moi je le trouve violent et je réagis violemment. Il remet en cause l'école où j'ai été élève, avec des arguments très très légers. C'est comme la collecte de témoignages, c'est bien mais ça ne suffit pas à étayer un propos. Effectivement, vos messages sont de moins en moins argumentés et il vaut mieux ne plus répondre aux miens |
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CA 06/12/2005 21:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Comme il n'y a aucun intérêt à lire les vôtres, nous sommes quittes. C |
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lionel 06/12/2005 23:11 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
AArgh, je pensais que tous les gamins riaient au medecin malgre lui, aux fourberies de scapin ou au malade imaginaire avant d'aborder le tartuffe et don juan mais apres tout, peut etre bien que cette forme d'humour les laisse indifferents |
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dom 07/12/2005 00:24 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
je ne cherchais pas specialement a te contredire mais c'est ce que je constate tout les jours, est ce le probleme de l'ecole si tout le monde pense avoir un Einstein dans sa progeniture,le reve des année soixantes c'etait le fils toubib notaire ou avocat, on a fait croire a tout le monde qu'il y avait de la place et que c'etait a la portée de tout le monde. ceci dit j'aime assez ta combativité surtout que tu es relativement seul, dans ce coup la, accroche toi je pense que tu as un peu raison aussi sur ce coup la, bien que tout n'est pas dans le sens. pour remonter un peu ton discours qui est une autre vision de la chose, on parle de la demotivation des profs mais jamais de celle des eleves, tu peux toujours essayer de faire boire un ane qui n'a pas soif... tas la gnaque lol! |
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AArgh!!! 07/12/2005 01:42 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Lionel, tous les gamins rient en effet au Malade imaginaire - si on le leur fait lire - et jouer - Encore faut-il qu'ils puissent le lire, et la langue est une barrière. TOUS mes cours (au lycée) sont d'abord des exercices de traduction : aujourd'hui, Le blason, de Brassens, super, d'ailleurs, Brassens, pour acquérir une langue riche et subtile. Mais la façon dont sont présentés les programmes permet de zapper Molière (ennuyeux, classique, rebattu - et TOUT est ennuyeux et rebattu, je vous assure, quand il s'agit de "repérer les connecteurs logiques pour dégager la stratégie argumentative") au profit de n'importe qui d'autre, puisque tous les auteurs se valent. A part ça, je vous assure que Tartuffe marche très bien dès qu'on arrive à le LIRE, et cela, il faut l'apprivoiser par une lecture ensemble, à voix haute (Non recommandée par les Instructions Officielles, parce que ça prend du temps...). Il est à peu près impossible de donner le texte à lire individuellement à une classe de seconde "normale" sans qu'ils soient arrêtés par la barrière de la langue. Une fois qu'on a démarré, ça roule. Après, il y a débat entre les partisans de Phèdre et les partisans de Tartuffe, et ça peut être rigolo. (Je précise que j'adore les DEUX.) Ce qui est insupportable, c'est de voir des jeunes gens parfaitement équipés d'intelligence et souvent TRES drôles, caustiques, très doués pour le pastiche, malgré leurs 500 mots, ignorer les termes les plus élémentaires de la langue, ou les employer à contre-sens, buter sur la moindre lecture, être infoutus de situer quoi que ce soit historiquement (Napoléon, je le répète, c'est pour eux UNE entité, c'est grave, non? et tout est à l'avenant!), ne connaître des sentiments que l'amour et la haine et n'avoir que quatre heures pour essayer d'y remédier tout en leur transmettant un peu d'amour des textes, et quelques connaissances techniques utiles pour le bac. Je crois que quiconque lit les contribes de Christine ou les miennes sans a priori peut tout simplement comprendre que nous avons la passion de notre métier, et qu'il nous est insupportable de nous affronter à des difficultés fabriquées par des emmerdeurs ronds de cuir qui moulinent à l'envi des théories fumeuses dont le but essentiel est de réduire les heures de cours, et d'avoir en outre à affronter les délégués d'iceux emmerdeurs qui passent leur vie à nous expliquer pourquoi on fait pas commifaut. La passion n'excuse pas tout, mais un prof qui colle avec une classe sait quelque chose d'intransmissible. c'est de l'ordre d'un bonheur, et la transmission du savoir, du plaisir et la compréhension des textes passent par des canaux absolument mystérieux. (Il y a d'ailleurs des fois où ça ne marche pas, ou plus, ou moins bien, ce qui oblige, si prisé soit-on, à rester modeste) Je ne suis pas une élève d'avant les années soixante, je n'appartiens pas à une élite, je pense que bien des profs sont abominablement conformistes et sclérosés, vaniteux et sans humour et l'étaient déjà quand j'étais élève, mais ce ne sont pas les iufms qui vont les sortir de l'académisme le plus stérile oh non!!! je pense que de-mon-temps c'est maintenant et que c'est bien difficile, et je ne me mets pas à la place de mes élèves parce que ça ne les aidera en rien à en sortir, de leur place. ça ne m'empêche pas de les écouter, de ne pas être d'accord avec eux, de leur dire que je réprouve absolument certaines tenues vestimentaires, par exemple,et ils en tiennent compte parce que je suis intransigeante sans me fâcher. ça ne m'empêche pas de prendre des heures et des heures de retard sur mon sacro-saint "projet pédagogique" parce que ça s'est trouvé comme ça , parce qu'on a digressé (honnie est la digression) ou qu'on a eu envie de rigoler un coup ou même de bavarder autour du texte. Dom, la "démotivation" des élèves, c'est aussi lié à l'ennui superlatif de ce qu'on leur enseigne, et qui est tout simplement autre chose que du SENS. Moi, je suis persuadée que l'un des crimes des programmes actuels, c'est ça : rendre les élèves anorexiques faute de cohérence, de simplicité (pour arriver à la complexité), et de saveur. Moi, en tout cas, ces programmes tels qu'ils sont écrits, m'emmerdent. Lafforgue est violent, et alors? La violence verbale, c'est un excellent exutoire, et les combats de gueule sont vieux comme le monde. Je n'ai pas envie de me mettre à la place de CC parce que son propos est accusateur et cherche à prendre en défaut au nom d'une idéologie, alors que les propos de CA me parlent parce qu'ils évoquent une expérience et tentent de la théoriser. Et viva Molière qui s'est si allègrement moqué des Trissotins! |
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Marceldudu 07/12/2005 01:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Bonsoir, Cette "discussion" tourne à l'absurde car ta position, Casse Croute est intenable.Il semble que tu soies bloqué, avec une argumentation du genre "c'est çui qui l'dit qui y est", décidé à nier toutes les évidences. Je ne sais pas si tu as des enfants, mais si tu en as, regarde un peu leurs livres et cahier d'école; ça se passe de commentaires! Mais qui sait, peut être es tu enseignant, un "professeur des écoles", "formé" par les IUFM. Dans ce cas-là, je comprends que tu défendes avec la dernière énergie, mais sans arguments, le système qui t'a fait. C'est dommage que ton seul soutien és provocation soit Dom, dont les argumentations sont tirées par les cheveux. Au fait, Dom, je n'ai pas compris grand-chose au souci que tu me prêtes (19h21), de reproduire une demi bourgeoisie... Ce serait bien que tu me réexpliques. Je ne me souviens plus comment Marc Le Bris est tombé sur ce fil. Pour ma part, je le considère comme un mauvais écrivain, un mauvais conteur (on se l'est farci .. oh pardon, nous l'avons subi sur FC pendant un été,il y a quelques années; je crois que ça racontait la conquête de l'Amérique ... très pénible) et un organisateur de festival contesté (je suis sur place!). Marceldudu |
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Marceldudu 07/12/2005 02:08 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Merci à Christine et à AArghh, pour tout! |
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AArgh!!! 07/12/2005 08:40 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Marcel, Est-ce que vous ne confondriez pas Marc Le Bris avec Michel Le Bris, dont je ne crois pas qu'ils soit instit et qui a tout de même chapeauté la réédition de tout Stevenson!Moi, j'aime bien, quand il raconte des histoires. Et Etonnants Voyageurs, où je ne fus jamais, c'est un beau nom pour un festival! Est-il si contestable que ça? PG, Le Bris utilise la méthode globale? N'est-ce pas plutôt le contraire? Je ne sais pas, je ne le connais pas, masi ça me semblerait plus cohérent. Bonne journée à vous tous. |
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CA 07/12/2005 09:11 |
Marc le Bris |
Oui bien sûr, voir présentation de l'ouvrage : http://www.sauv.net/lebris.php http://www.sauv.net/figarolitt20040429.php Je sais que l'ouvrage a été contesté. Je ne l'ai pas lu, je ne peux donc pas en parler. Marc le Bris était l'invité, il y a quelques semaines, d'Alain Finkielkraut. C'est aussi un véhément et un coléreux. Lecture déconseillée à Casse Dalle. CA |
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Marceldudu 07/12/2005 09:20 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Bonjour, Mille excuses! J'ai effectivement confondu. Mais il était tard! Quant à Michel le Bris, bien sûr, Etonnants voyageurs est un très beau nom, certes, mais c'est surtout ce Le Bris là qui est contestable, et peut-être encore plus en tant que conteur. J'ai encore en mémoire des conteurs comme JP Chabrol ou H Gougaud,.. autre chose! Mais, désolé, je suis sorti du sujet! Au fait, pour y revenir, (au sujet) reste-t-il des gens pour défendre la méthode globale? Marceldudu |
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AArgh!!! 07/12/2005 09:48 |
Méthode globale |
Il semblerait que la France ait opté pour une épidémie nationale de dyslexie - un taux infiniment supérieur à ce qu'on peut trouver partout ailleurs, contre-coup de Tchernobyl? - qu'elle dépiste avec le plus grand sérieux, pour éviter de remettre en cause ladite méthode. D'ailleurs, la plupart du temps, il s'agit de méthode semi-globale, laquelle, bien pratiquée, est très efficace. Mais comme il n'y a AUCUNE formation dans l'enseignement de la lecture qui est laissé à l'improvisation de débutants ou d'ex débutants englués dans l'erreur ou dans des pratiques plus ou moins foireuses, le massacre des jeunes lecteurs se poursuit gentiment. Anecdote : j'attendais un jour ma fille dans le coin parents, très sympa, avec café et tout un tas de pères, mères et petits frères et soeurs, d'un cours de sport dispensé dans un quartier très "populaire" où elle se rendait pour la première fois. Comme j'étais enfoncée dans un bouquin, j'ai aimanté d'abord les plus jeunes enfants, qui sont venus me tourner autour, puis les parents sur le mode laisse-la-dame-tranquille etc... Evidemment, conversation, très rapidement inquiétude des mères pour leurs mouflets qui ne lisaient pas bien, ou refusaient de travailler, c'est étonnant à quel point où qu'on soit ce sujet affleure très vite, avec tout ce qu'il comporte de frustrations et d'inquiétudes "sociales". Brèfle : l'une d'entre elles, d'origine africaine, me raconte que son fils refuse d'écrire les phrases du soir imposées à titre de devoirs pour couronner la leçon d'écriture et de lecture de la journée. Quelle leçon? les noms des "copains" de classe (sic) et de la maîtresse. Le gamin ne veut pas écrire : "Dylan (or whoever) est mon copain". Pourquoi? -Parce que c'est PAS mon copain. Il m'a foutu sur la gueule à la récré... Il va de soi que ce n'est pas le gamin qui déconne. C'est la "méthode" d'enseignement qui fonde l'apprentissage de la lecture et de l'écriture - un truc magique et super important - sur la copie du quotidien le plus trivial. (CF FQ : on "analyse" chaque jour l'actu). On transforme en échec scolaire une réaction de simple bon sens et de rapport rigoureux au sens, précisément. Il avait raison, le môme! Mais je suis sûre qu'on a pu transformer son attitude en symptôme très bien argumenté et oualà comment c'est foutu. Je ne suis pas retourné à ce cours, qui n'avait pas plu à la fille, à la différence de la mère, mais je l'ai regretté. ça m'aurait bien dit de travailler avec ces dames. Sorry pour toutes ces anecdotes. Mais elle me semble bien rentrer dans "l'objet d'étude" numéro 4 : l'apologue. Et comme des tas de profs et d'instits, j'en ai des valises. |
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AArgh!!! 07/12/2005 10:06 |
Lecture, suite |
Il y un autre truc très bien intégré par les "enseignants-la-lecture" pour justifier que ça ne marche pas : "le déclic". - "Il ne lit pas parce qu'il n'a pas eu le *déclic*". Sur lequel déclic l'enseigant est totalement impuissant. On n'a pas encore repéré l'organe où il se nichait pour agir dessus. Le déclic coincé associé à la dyslexie, ça vous fait un invalide pour un bon bout de temps. Eventuellement pour toujours. |
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victor malicheff 07/12/2005 16:17 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Faut faire comme Jospin ou Martine Aubry mettez vos mômes à l’école Alsacienne et à Henri 4 ils intègreront l’ENS puis l’ENA et prendront la suite de papa et maman. C’est la reproduction républicaine à la française, parfaitement antidémocratique, à moins bien entendu qu’ils soient « doués », et là il n’y a rien à dire ? Alors vive Beaudelot, Establet et Pierre…Bourdieu, ils m’auront éclairé sur ce que le devais faire et que j’ai fait. J’ai retiré mon fils de l’école maternelle, il ne voulait que jouer…j’ai trouvé une EcoleNouvelle qui interdisait les devoirs à la maison, car après l’école c’est le jeu qui règne, non ? Alors j’ ai attendu que la phase ludique se termine pour envisager autre chose. Il a fait 2 grandes écoles, écrit 5 ouvrages toujours dans la gaîté. Un grand remerciement aux auteurs précités, mais aussi à H . Wallon, à Piaget, à Eriksson, à M.J. Chombard de lauwe Moralité, la stratégie d’évitement est devenue un sport national, çà débute dès l’école maternelle car dans certaines banlieues la culture du milieu d’origine impose ses conceptions notamment sur l’inégalité des sexes. La seule solution pour éviter que le milieu d’origine impose ses lois consiste à donner à ces enfants un cadre ( spatial ) et des moyens qui puissent prendre le dessus sur ce milieu de manière à ce que plus de 20 % des enfants qui rentrent en 6e sachent lire et écrire. Ou bien on revient à l’époque tant regrettée par A. Finkelkraut de fraire passer un examen pour entrer en 6e avec un cycle long pour les meilleurs, un cycle court pour les autres et le certificat d’étude pour les ânes. Cette époque est révolue, définitivement, même si j’en ai bénéficié. Ce matin Thomas Piketti, nouvel économiste en chef a fait part d’une étude qui a été réalisée dans des écoles du 93 et de Paris dans des conditions limitant tout biais sur l’évaluation des apprentissages et qui a montré que les différences entre les enfants de milieu distincts se réduisaient d’autant que le taux d’encadrement était significatif, et de suggérer que ce taux devrait se situer à 1 enseignant pour 18 élèves et d’ajouter que 1 pour 15 serait mieux. Cà reste une étude statistique ( traitement ) et chaque ensemble de population devrait bénéficier d’un aménagement adapté à mon avis. Les décisions concernent les politiques. Victor |
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Pascale 07/12/2005 17:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
En fait d'après ce que j'ai compris tous les bacs sauf le scientifique sont en train de devenir à peu près équivalents au certificat d'études d'autrefois - et les "nouveaux bacheliers" viennent encombrer les facs pendant que les "meilleurs", nantis du "bon" bac, s'en sortent et intègrent les grandes écoles - Cest-à-dire qu'on se retrouve à peu près dans la situation regrettée par Finkielkraut (?) avec un gâchis en plus : les espérances déçues des bacheliers qui croient accéder aux études supérieures et n'accèdent qu'au chômage et à la frustration... |
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pg 07/12/2005 18:47 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je peux être globalement d'accord avec vous (AArgh et CA), mais là n'est pas la question. La chose qui m'ennuie, objet de ce fil, est cette pétition très maladroite (ou "étrangement troublante") à laquelle je ne parviens pas à donner un sens clair. Une question reste : "Mais qu'allait-il donc faire dans cette galère pour la quitter aussi vite ?" Maintenant, regardez bien son site, et vous ne pourrez pas soutenir que ses "petits textes" sont anodins, ils sont même son credo. Et vous ne m'enlèverez pas l'idée que Le Bris n'est pas une caution très orientée et très discutable prônant un retour anachronique à un système qui a pu fonctionner (bien que ça reste à prouver objectivement), mais dans un autre temps. |
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CA 07/12/2005 19:14 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Bonsoir PG, euh, qu'est-ce que vous trouvez de dérangeant dans ce texte ? *********************** Suite à la demande de M. Racine, Président du HCE, et M. Seban, conseiller du Président de la République pour l'Éducation, M. Laurent Lafforgue, mathématicien français, professeur permanent à l'Institut des Hautes Études Scientifiques (IHES) depuis 2000, Médaille Fields 2002, a démissionné du HCE lundi 21 novembre 2005. M. Laurent Lafforgue avait rédigé un courrier exposant ses réticences devant la qualification des experts autoproclamés du Ministère de l'Education Nationale pour mener à bien le travail du HCE. Nous soussignés demandons la réintégration de M. Laurent Lafforgue au nom de ses qualifications professionnelles et de sa connaissance du dossier de l'Education Nationale. **************** On peut difficilment faire plus sobre. - Pour la "galère", pour ce que j'en sais, ça ressemble fortement à une opération de flingage dans le plus pur style EN. >>Extrait du communiqué de presse, signé par plusieurs associations : "Contrairement à tous les usages, cette lettre privée a été divulguée à l’extérieur du HCE et transmise aux services du MEN. Le but de la manœuvre était clair : déstabiliser M. Laurent Lafforgue et le pousser à la démission, au seul motif qu’il risquait de dénoncer la poursuite des politiques qui conduisent l’école publique à la ruine. Si sa démission était confirmée, une ombre pèserait sur l’autorité du Haut Conseil comme sur l’indépendance de ses travaux. Le HCE peut-il se priver des avis et des conseils d’une personnalité aussi éminente et aussi compétente sans entamer durablement sa crédibilité ? " La démission lui a, apparemment, été demandée par le Président du HCE. Bon, tout est parti de ce mail privé très vif, dans lequel il contestait l'autorité des experts (parmi lesquels sans doute une belle brochette d'Inspecteurs). Le genre de choses qui ne plaît pas à la hiérarchie. Autant se débarrasser tout de suite tout de suite d'un mauvais coucheur. Les grandes gueules le payent cher à l'EN. C'est " tu fermes ta gueule ou tu démissionnes" . Non, ce que je comprends moins, c'est comment, connaissant ses positions et ses interventions, on l'a nommé au HCE. Son rapport (co-signé à plusieurs) était déjà sans concessions. - Un "credo" est un credo et n'est pas un tra vail de recherche scientifque ou un travail théorique, c'est bien ce que je veux dire. C'est le sien, oui, mais c'est grosso modo, celui de tous les gens et assoces sur lesquels il s'appuie. Rien de très original. - Je ne peux pas parler de Le Bris, je ne l'ai pas lu. Qu'est-ce qu'il dit de terrible ? En revanche, sur l'école, j'ai lu Rachel Boutonnet, et franchement, vous n'en revenez pas d'une telle lecture. De larges extraits sont disponibles sur le net. Christine |
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guydufau 07/12/2005 21:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
"Le premier qui dit la vérité Il doit-être ex-é-cu-té" |
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casse-croûte 07/12/2005 22:35 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Alors on est fâché avec les syndicats , guy ? Parceque les "grands syndicats" nient fortement l'idée du déclin vertigineux, à part le SCALP bien sûr. Toi d'habitude si militant, te voilà bien dissonnant. |
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casse-croûte 07/12/2005 22:37 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
euh non pas SCALP mais SNALC.... |
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stunt 07/12/2005 23:27 |
re : Pour aaarggh |
Euh ça a l'air ton bouquin de grammaire de 4ème. Je présume qu'on peut plus le trouver. Allez dis moi que si ! Sinon, je partage te sinterventions ainsi que celle de CA et de CLopine. Le sujet me parle car je souhaite devenir prof d'arts plastiques. j'ai fais les beaux-arts, 5 ans et là aussi ya des choses à revoir. pour exemple: L'année qui précéder mon arrivée à l'école des beaux-arts de Toulouse, les étudiants ont fait grêve pour obtenir...Tenez-vous bien...des cours de dessins qui avaient été supprimée au profit de l'art conceptuel total. |
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pg 08/12/2005 09:58 |
re : Pour finir |
CA, je ne voulais pas tant parler du texte de la pétition, auquel effectivement il n'y a rien à redire, mais de ce qui la sous-tend et des justifications de la "victime" sur son site. Je ne sais pas comment vous accordez votre soutien à une cause, mais moi je cherche toujours à en voir un peu plus que le "chapeau". Or, le prix Nobel de physique préconiserait Rika Zaraï comme expert auprès du ministère de la santé j'aurais quelques réticences à soutenir sa démarche. Je n'ai pas lu le livre de Le Bris (rien que le titre est une manipulation) mais je l'ai entendu et vu plusieurs fois sur diverses chaînes, et il est instit dans mon coin. Je peux vous dire qu' il fait rire beaucoup de ses confrères (du moins ceux qui ont de l'humour car j'ai noté que pas mal de ceux que je fréquente n'en ont plus trop à ce sujet). |
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guydufau 08/12/2005 10:09 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Casse-croute : "La vérité", chanson de Guy Béart, tu ne sembles pas connaître. Le SCAP ou SNALP qésako ? |
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victor malicheff 08/12/2005 10:41 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Quelles sont les questions que soulève cette démission intempestive ?, si le niveau général des enfants baisse que mesure le taux de ceux qui savent lire et écrire à leur entrée en 6e dispose-t’on d’une évaluation longitudinale qui permette de déceler le moment du décrochage ? Si on prend matière par matière il ne me semble pas qu’il existe de telles évaluations, elles sont limitées. Cà renvoit à l’expérience de chacun et de constater qu’à chaque fois que l’enseignement, la recherche se sont coupées du concret il y a eu décrochage. Exemple : en mathématiques : les Bourbaki ont eu une influence catastrophique sur l’enseignement de cette matière : l’introduction sans discernement des mathématiques modernes a plongé plusieurs générations de jeunes dans un doute profond : récemment une amie, maître de conf. à Orsay me suppliait de lui céder un ouvrage d’algèbre et d’analyse qui m’avait servi, afin d’aider ses étudiants à sortir du marasme mathématique dans lequel ils évoluaient. J’ai conservé un ouvrage de 4e de botanique, de géologie de Oria, introuvable actuellement car cette matière n’est plus enseignée à ce niveau. Or, l’université de Paris 6, le muséum d’histoire naturelle ont abandonné tout travail de terrain depuis de nombreuses années En orientant leur travail sur la génétique végétale, sauf que des espèces disparaissent de nouvelles apparaissent, le laboratoire de biologie végétale de fontainebleau était abandonné. Les collections du Muséum sont dans un état scandaleux au point que tous les naturalistes transmettent leur découverte à d’autres conservatoires européens notamment en Allemagne. Quelques chercheurs se sont émus de cette situation mais le retard pris sera difficile à combler. Enfin et pour répondre à notre plasticien : c’est après 68 que les enseignements classiques Dans les écoles de beaux- arts et notamment en architecture ont été supprimés, c’est en effet à mettre au passif de cette période. Dans les départements d’arts plastiques universitaires, voie menant à l’enseignement les disciplines de base ne sont pas enseignées comme la maîtrise du dessin, des différents techniques de peinture…etc…par contre l’art vivant spontané et depuis les installations sont la référence du moment. Sauf que dans nos écoles les matières de base ne sont plus enseignées. Comment sortir de l’ornière si on ne procède pas à ces évaluations exhaustives en mettant en relation les parties prenantes mais selon un mode démocratique, ce qui actuellement me semble insurmontable. Victor pessimiste. |
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Stunt 08/12/2005 12:23 |
victor |
"l’art vivant spontané et depuis les installations sont la référence du moment" oui je sais j'en ai fait un peu. c'est interessant mais bon au bout d'un moment, on tourne en rond. on ne peut plus jurer que par le support/surface. Les prof ne cesse de dire c'est l'avant-garde. C'est faux. On enseigne que ça dans les écoles ce n'est plus l'avant garde. l'avant garde c'est être en réaction à. C'est vérifiable dans toute l'histoire de l'art. je précise que pas mal décole revienne aux dessins et aux matières de base car les travaux arrivaient au niveau du vide abyssal. j'a ile souvenir d'un diplôme de fin d'étude ou le happening était un mariage dans une église ! ps: l'expo rétrospective de jacques monory a l'air excellente. |
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casse-croûte 08/12/2005 12:41 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Le SNALC, c'est un syndicat de professeurs plutôt du secondaire, le Syndicat National des Lycées et des Collèges. Il est d'ailleurs cité par Laurent Lafforgue dans son courriel délirant. Il est réputé "de droite", mais c'est assez caricatural, même si on retrouve en pointillés certaines idées qui sont plutôt habituellement mises en avant dans des politiques de droite. Je pense que ce syndicat doit apporter pas mal d'eau au moulin des enseignants qui sévissent sur ce forum, d'après ce que j'ai cru comprendre de leurs idées, voici un lien vers le site pour se faire une idée : http://www.snalc.fr/ |
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Agnès 08/12/2005 12:54 |
Methodes de lecture |
PG, le rire ou non des collègues de Le Bris est-il suffisant pour nier la pertinence de son propos? Je ne doute pas que le type, s'il est colérique et entier, ne soit difficile à supporter, mais pour ce qui concerne la méthode syllabique , qui est effectivement est un recul par rapport à la méthode semi-globale quand celle-ci est correctement enseignée et fondée sur une connaissance de la décomposition syllabique -dont elle permet d'éviter le morcellement incohérent des mots - la méthode syllabique donc est en ce moment préconisée par les orthophonistes, qui se trouvent confrontés à une avalanche de cas d'enfants faussement dyslexiques qui ont tout simplement mal appris à lire. Rééduqués aux frais de la sécu, au passage... ça mérite réflexion. ça leur paraît (aux orthos)le remède le plus simple. Pour ce qui me concerne, dans mes activités réparatoires en lecture, je reviens à la syllabe, sur laquelle on peut se fonder aussi parce qu'elle est une unité rythmique. Alors, je ne sais pas si Le Bris, comme l'instit d'"Etre et avoir" (qui d'ailleurs n'était pas terrible pour la lecture), s'est monté le bourrichon à cause de sa célébrité, mais en ce moment, la méthode syllabique permet évidemment de remédier au désastre en matière de lecture, silencieuse comme à voix haute. Stunt, je n'ai pas sous les yeux mon bouquin de grammaire. C'est je crois chez Hachette, un manuel de A. Hamon des années 60, fort modestement intitulé "Grammaire française" et c'est une vraie merveille. Le volume de 5ème, que j'ai eu autrefois sous forme de photocopies (exemplaire trouvé par une copine dans une étable!) et que j'ai égaré, était encore meilleur pour raffermir les bases chancelantes. Je t'en donnerais les références plus tard, pas ce soir, je n'aurai pas le temps. |
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AArgh!!! 08/12/2005 13:04 |
Casse -c... en ses oeuvres |
"Je pense* que ce syndicat doit apporter pas mal d'eau au moulin des enseignants** qui sévissent sur ce forum, d'après ce que j'ai cru comprendre*** de leurs idées"... *Exercer son esprit; Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence...selon le TLF. Pas éructer des tombereaux d'idées reçues! ** Professeurs, svp. ***cru, certes. Manifester un esprit critique fondé sur l'observation et l'effort d'analyse de faits auxquels on est confronté et dont d'autres ont à souffrir = être un méchant "réactionnaire", de droite, et au SNALC. Foutrechy! Et nous "sévissons" sur ce forum??????????? |
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casse-croûte 08/12/2005 13:14 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Bon, hors-sujet, Agnès... Les considérations abordées par ce syndicat renvoie à un certain nombre de références comme SSL ou Laurent Lafforgue lui-même. Je ne vois donc pas en quoi l'on ne peut pas dire que les arguments de ce syndicat sont en partie les mêmes que les vôtres, ce qui n'est pas le cas des autres syndicats. J'ai dit dans mon post que justement il était caricatural de dire que le SNACL était de droite. Réactionnaire, ce n'est pas une généralité, cela concerne L.Lafforgue dans certains passages de son mémorable courriel. Trop d'affect et pas assez de lucidité dans la lecture de ma contrib. Autant ne pas y répondre. |
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pg 08/12/2005 14:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Sans doute un copain à Le Bris : http://info.france2.fr/education/16364568-fr.php |
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CA 08/12/2005 18:24 |
Ils ont rien de mieux à faire sur FR2 ? |
France 2 a raté une belle occasion de se taire : ************************************************ xDe Robien et la méthode globale Gilles De Robien - France 2 Le ministre de l'Education s'est prononcé mercredi contre la méthode globale de lecture, déclenchant l'ironie "Il faut abandonner une fois pour toutes la méthode globale d'apprentissage de la lecture", a déclaré Gilles de Robien à l'Assemblée, ajoutant qu'il fallait "cesser de sanctionner les enseignants pratiquant la méthode syllabique". Enseignants et parents d'élèves ont ironisé sur son combat contre une méthode abandonnée "depuis belle lurette". A l'Assemblée, le ministre a annoncé qu'il allait "prendre contact avec les éditeurs de manuels et rencontrer aussi les maires qui les achètent pour les écoles". Le ministre a même fait état d'études d'orthophonistes selon lesquelles "la dyslexie était provoquée par une approche globale de la lecture" et de scientifiques déclarant que "le cerveau était constitué de telle façon que l'apprentissage syllabique était meilleur". Ces propos ont suscité l'ironie des enseignants et parents d'élèves." ********************************************* Voilà ce que disent les médias lorsqu'ils ignorent tout du dossier : - primo, c'est qui "les enseignants" , "les parents d'élèves" ? ça sort d'où ces catégories compactes ? Qui se reconnaît dans une catégorie aussi grossière ? - secundo, les parents d'élèves ironisent contre le Ministre ? la méthode globale abolie ? Tiens je vais en parler à tous mes copains dont les gosses vont chez l'orthophoniste qui, lui, répare les dégâts en rétablissant de la méthode syllabique. Entre parenthèses, c'ets aux orthophonistes qu'a profité ce désastre. Je confirme entièrement ce que dit Agnès. Allez donc sur les sites consacrés à l'enseignement primaire, pour vous informer. Que l'on sache ce n'est pas aux orthos d'enseigner à lire non ? On marche cul par-dessus tête depuis des années. Renseignez-vous. Excusez-moi, mais moi j'en vois tous les jours des sacrifiés de la méthode globale. Alors, à d'autres. - tertio : l'ironie, ils nous font le coup par deux fois de l'"ironie" des parents d'élèves et des enseignants. (re-catégorie massive). J'aimerais savoir lesquels. Où ? Quelle affiliations syndicales ? Quelles sensibilités ? Les médias sont en -dessous de tout. Comment peut-on balancer des informations aussi approximatives sur le net, sans la moindre vérification, sans le moindre chiffre, sans avoir contrasté les sources ? Mais bon, hein, ce sont toujours ceux qui n'y connaissent rien qui gueulent le plus fort en matière d'Éducation. Et la plupart des médias se contentent de la première source venue, sans recouper l'information, comme d'habitude. Si on peut "ironiser", dans notre époque ricanante, ne nous en privons pas, quitte à passer pour des ignares. La présentation de cette nouvelles est lamentable de connerie, pardonnez-moi. je ne trouve pas d'autre mot. En tout cas, il y en a une qui aujourd'hui doit être super- contente, c'est Rachel Boutonnet, à qui Luc Ferry, ex-ministre de l'EN avait dit, sur un plateau de Canal+, il n'y a guère, qu'elle avait parfaitement raison, contre les avis de sa hiérarchie immédiate, de revenir à la méthode syllabique (ou à la semi-globale)... CA |
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CA 08/12/2005 18:26 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Je précise que Luc Ferry était alors Ministre en exercice. |
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guydufau 08/12/2005 18:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Ce qu'il dit, le Luc Ferry sur un plateau de téloche, il se baillonne pour s'empécher de le dire dans son ministère ! |
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pg 08/12/2005 22:38 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Il se peut que vous ayez raison sur le fond ; je ne suis pas spécialiste, mais personne, hélas, ne semble "autorisé" dans ce domaine, si ce n'est à faire des hypothèses puisque aucun des points de vue ne prend en compte les mêmes paramètres. Par exemple, les dixleskysques (avouez c'est pas facile à dire, alors à écrire j'vous dis pas...) il y en a toujours eu, par contre dans ma jeunesse y'avait pas beaucoup d'orthophonistes ; alors comment y faisaient les dysleksisques, hein ! Autrement, les réponses à quelques unes de vos questions sont tout de même dans l'article que vous n'avez peut-être pas lu jusqu'au bout. |
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AArgh!!! 09/12/2005 00:13 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
PG, ce que je peux vous dire, en matière d'évaluation, c'est que pendant les sinistres années où la "Direction de l'évaluation et de la prospective" nous a infligé des "évaluations officielles" en 2de, les façons d'évaluer les carences en orthographe et en grammaire étaient totalement faussées, c'est à dire malhonnêtes : par exemple, un élève qui avait trois fois accordé correctement un sujet et un verbe, ou un adj et un nom dans une copie de 25 lignes au demeurant truffée de fautes d'orthographe grossières - que l'on doit appeler "erreurs" soyons soft - ne pouvait pas être coté 9, ie l'équivalent politiquement correct de zéro. Idem pour la syntaxe. Beaucoup de profs avaient heureusement le bon sens de ne pas obtempérer à ce genre d'injonctions, et cotaient 9 tout ce qui ne ressemblait plus trop à une copie écrite dans un français maîtrisé. D'où l'embarras de la DEP, qui n'arrivait pas à obtenir le "bonnes" statistiques. Il y a certainement des stats chez les orthophonistes, qui sont maintenant appelés pour intervention dans les iufms -!!!- et qui ne peuvent absolument pas faire face à la demande de rééducation. De même, je crois chez certains neuro ou pédo psys. Une chose est sûre : les élèves ayant appris via la méthode globale confondent constamment les mots proches et on paradoxalement beaucoup de mal avec les phrases longues ou complexes. Une autre l'est aussi, et c'est bien pire : socialement, ce sont les gamins les plus défavorisés qui trinquent massivement. Et puis ces "méthodes" de lecture sont d'un ENNUI!!! ou alors vulgaires et racoleuses, comme l'horrible "ratus" ricanant, dépréciatif, LAID, et racoleur dans le genre "t'as vu comme on ne me la fait pas". Maintenant la question est : Si on arrête la méthode globale, qui va former les instits et avec quel argent. Question formation continue, l'EN, c'est pas ce qui se fait de mieux. En tout cas, le peu que j'ai lu de l'article F2 me paraît aussi scandaleux qu'à Christine, et pour les mêmes raisons. Sur ce, il n'est pas l'heure de refaire le monde, qui n'en peut mais. Good night. |
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AArgh!!! 09/12/2005 00:16 |
kestion dortograffe |
"Et ont paradoxalement..." |
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Laurent NAdot 09/12/2005 00:51 |
Le livre de Colette Ouzilou |
Se rapporter au livre de Colette Ouzilou : Dyslexie, une vraie fausse épidémie. Presses de la renaissance. 2001 ? On a entendu Colette Ouzilou sur France Culture dans l'émission Dispute du 5 décembre 2001 (vers 7h15 je crois). Son intervention m'a impressionné. Voici ce que j'ai noté ce jour-là - l'actuelle vague de prétendue dyslexie (10% des élèves) est la manifestation de l'illettrisme. Comment peut-on croire que 10% des enfants peuvent avoir un fonctionnement cérébral anormal ? Moins de 1% des enfants dits dyslexiques le sont en réalité. La dégradation est visible pour qui pratique depuis 30 ans (les gens de sa génération ont le recul nécessaire à faire ce constat). - La dyslexie est une pathologie très précise qui interdit l'accès à la lettre : inversion dans l'espace, faiblesse des discriminations fines. - Ici il s'agit d'autre chose : au contraire les enfants ne connaissent tout simplement pas les signes. On abandonne le syllabage et on apprend des mots par cœur. Les autres mots, non appris, ne seront pas reconnaissables. Les enfants ne connaissent pas la lecture : l'enseignement global ou semi-global leur interdit l'accès à la lettre. Alors que lire, c'est accéder à un code : pour pouvoir lire il faut apprendre le code. Mais les tenants de la méthode globale continuent à voir dans le déchiffrage lettre-à-lettre une lecture indirecte qui interdit la compréhension. Ils ne savent pas que le niveau de pratique syllabaire est transitoire. Ils oublient que des générations ont appris à lire ainsi. - Le pire : alors que l'Observatoire de la Lecture a clairement identifié le mal, l'Educ Nat persiste dans ce dogme, la réforme ne vient pas, et la doctrine de l'apprentissage par la méthode globale reste d'actualité. LN |
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LN 09/12/2005 00:56 |
Et les réponses qui s'ensuivirent |
L'émission Dispute avait déjà, à cette époque, ouvert son répondeur aux intervenants. On y entendait la voix de Guy Dufau (mais oui) qui faisait des fautes d'orthographe même en parlant. - Le vendredi 7 décembre, des témoignages ont confirmé les propos de Colette Ouzilou. - Le vendredi suivant 14 décembre, voici ce que j'ai entendu : a) une institutrice (cp) admettant qu'il y a probablement très peu de vrais dyslexiques. Mais dans l'intervention, elle a entendu qu'il est facile d'apprendre à lire en appliquant une technique prémachée par l'enseignant. Elle signale qu'on a "heureusement" cessé de considérer l'enfant comme un vase vide destiné à accueillir les savoirs décortiqués par d'autres. Les méthodes traditionalistes réduisent l'apprentissage de la lecture à du déchiffrage de lettres pour les transformer en son. L'analyse de Ouzilou est taxée de simpliste et réductrice. b) un instituteur de la région Lyonnaise est inquiet de voir la syllabe promue au rang d'outil de lecture (???). Personne ne lit avec des syllabes, car c'est impossible, Pour lui la syllabe naît du mot et non l'inverse. On déchiffre difficilement un mot qu'on n'a jamais entendu, notamment la syllabe d'attaque "ban" est prononcée différemment dans bandage et dans banane. De même "ils entendent" comporte trois fois la séquence "en" dont une fois muette. Il y a d'innombrables difficultés comme celles-ci, très variées, qui demandent un effort herculéen à l'enfant. Il termine avec une série de quasi slogans : "lire est un acte intelligent, pas un acte mécanique. Lire c'est donner du sens à des signes qui ne sont pas que des lettres. Lire un texte hors de son contexte c'est de la musculation, pas de la lecture". Ce matin là, les intervenants justifient la thèse de la méthode globale, la plupart avec une forme de mépris. Aucun ne répond aux critiques de l'intervenante. Le plus effarant est bien le dernier, qui ne semble pas avoir compris que le mode d'apprentissage et le mode de pratique sont des choses séparées, ce que sait pourtant tout formateur un peu observateur, qu'il s'agisse d'apprendre une langue, la conduite auto, le maniement d'une machine outil. Voila ce que j'ai retenu cette anéne là. Merci France Culture (j'aimais bien "Dispute" au fait...) Laurent |
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AArgh!!! 09/12/2005 11:55 |
tranches de mots |
Merci Laurent. J'avais en tête le chiffre de 2% pour les dyslexies, merci de vos précisions. NB : dans "banane", la syllabe d'attaque est [ba], et c'est en syllabant que le lecteur peut faire la discrimination avec ban -dage... Cette oppostion entre acte de compréhension et entraînement est rebattue et stupide. Quand le corps est en jeu, on ne récuse pas l'utilité de l'entraînement, de la "musculation" : S'il s'agit de ne pas dégringoler d'un cheval, on voit bien qu'il y a un certain nombre d'automatismes à acquérir avant de passer à une relation fine avec l'animal, même si en effet, l'apprentissage peut-être plus ou moins "fin". J'ai eu entre les mains, dans les greniers d'une école "Piaget" de village, un bouquin des années 50? intitulé : En riant, la lecture sans larmes. C'était syllabique en diable, mais très intelligemment conçu, avec beaucoup de dessins stylisés qui faisaient associer lettres et mots, les lettres qui ne ne se prononçaient pas, en plus fin que les autres, on passait rapidement de la simplicité à des choses plus complexes, et j'ai vu une gamine qui ne savait pas encore vraiment lire déchiffrer, éberluée de comprendre, et finir le fascicule en claironnant de triomphe. C'est encore une anecdote, mais c'était émouvant : il y avait un côté merveilleux à la chose. Je l'ai revu dans une librairie de Redu, le village des libraires, en Belgique. |
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AArgh!!! 09/12/2005 12:09 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Oups ! Une école FREYNET! |
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geronimo 09/12/2005 12:30 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Pourrions nous ouvrir un fil à propos de la proposition d'une révision éventuelle de la loi de 1905, dont on célebre ce jour l'anniversaire, le 9 Décembre 2005. Merci. |
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Nazdeb 09/12/2005 12:32 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Pardonnez-moi mais je suis complètement perdu. De quand à quand la méthode globale a-t-elle été appliquée et dans quelles proportions ? Dans quelles proportions les méthodes semi-globales sont-elles appliquées aujourd'hui ? Comportent-elles les défauts de la globale ? En quoi l'article de Robien cité par Christine raconterait n'importe quoi ? A la question : qui sont les "enseignants" et "parents" évoqués par ce média, l'article comporte lui-même la réponse qu'il faut lire plus bas : le SNUipp-FSU et la FCPE. C'est sans doute peu, mais il faudrait dire plus clairement en quoi ces gens disent n'importe quoi. Par exemple, le syndicat dit que les Ratus et Gafi sont encore "très, très syllabiques". A-t-il tort ? Notez que je ne pose que des questions, je ne donne aucune opinion. Personnellement j'ai appris en syllabique et j'en suis plutôt content, et après avoir lu pas mal de pages même uniquement descriptives sur la méthode globale je n'ai aucun doute de sa nocivité... |
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yeti 09/12/2005 15:01 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Curieux de connaitre vos réactions au Bloc-notes de Politis cette semaine http://www.politis.fr/article1541.html |
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yeti 09/12/2005 15:04 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
D'autre part je partage les appréciations de 12h32. La première phrase en particulier... |
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Stunt 09/12/2005 16:31 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Yeti, vraiment très pertinent ce lien ! Mais ce problème tel qu'il est évoqué ne sera jamais discuté par les politiques. On aura beau faire remonter ce problème de fond dans les hautes instances, ils feront toujours barrages à gauche comme à droite. |
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AArgh!!! 09/12/2005 17:00 |
Soit. |
Je crois que les contribes antérieures des agité(e)s de la contestation vontlargement dans le sens de ce bloc-notes. Plus les remarques sur le rôle des syndicats, très justes. Pour Nazdeb : le problème, me semble-t-il, est qu'il n'y carrément plus de "méthode" d'enseignement de la lecture puisqu'il n'y a plus d'enseignement à l'enseigner. C'est chaque maître qui improvise à partir de quelques consignes et du choix de ses propres albums, histoire d'immerger d'emblée les enfants dans le "texte authentique" (encore la charrue avant les boeufs). Le mode opératoire consiste quand même de façon générale à "lire" des phrases dont on récupère les mots sous forme d'étiquettes qu'on doit ensuite remettre dans l'ordre, et qu'on doit savoir réécrire par coeur. Si le mot est "caillebotis" ou "écureuil", c'est quand même plus difficile que "rat". On syllabera plus tard, quand l'incompréhension et le par coeur sont déjà bien installés chez l'enfant. D'autre part, je reconnais avoir entretenu une confusion : Ratus et en effet une méthode semi globale semi syllabique, mais dans le genre trash. Il y a dans sa conception une sape de toute autorité qui me hérisse le poil, c'est hyper démago. ça lance sur les voies de la lecture et donc du déchiffrement du monde tout en déniant aux adultes la confiance. Salement hypocrite. Quant à Gaffi, c'est en effet semi-syllabique, mais moitié débile. C'est peut-être la "moins pire" de toutes celles que j'ai croisées, mais les commentaires des enfants à son sujet étaient assez peu charitables... |
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Nazdeb 09/12/2005 17:28 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Mrcei bcuaoeup puor ces pnisiréocs C'est par itanifictedion des lertets qu'on rocanenît les mtos. La mohtéde gablole, ça n'a pas de snes arf... |
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AArgh!!! 09/12/2005 19:48 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
casse-croûte 09/12/2005 20:09 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Un passage me fait tout de même un peu peur : " (...) Bien sûr, il faut nuancer. Ce que fait d’ailleurs notre correspondant, qui distingue les familles françaises « de souche », où les parents corrigent à la maison (et à l’ancienne) les mauvaises manières de l’école (là, les dégâts sont limités), des « enfants dont les parents immigrés parlent un français approximatif, qui souvent ne savent ni lire ni écrire » (et à qui) « cette aide indispensable fait cruellement défaut ». Comment ne pas être d’accord ? (...)" Vous êtes également d'accord avec cet avis ? |
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casse-croûte 09/12/2005 20:10 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
PS : c'est un extrait de Politis, http://www.politis.fr/article1541.html, cité par yet à 15H01. |
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Nazdeb 09/12/2005 22:49 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
CC : "Un passage me fait tout de même un peu peur : (...) Bien sûr, il faut nuancer. Ce que fait d’ailleurs notre correspondant, qui distingue les familles françaises « de souche », où les parents corrigent à la maison (et à l’ancienne) les mauvaises manières de l’école (là, les dégâts sont limités), des « enfants dont les parents immigrés parlent un français approximatif, qui souvent ne savent ni lire ni écrire » (et à qui) « cette aide indispensable fait cruellement défaut ». Comment ne pas être d’accord ? (...)" Vous êtes également d'accord avec cet avis ? --------------------------- Plutôt oui mais avec certaines précautions : - j'accepte l'expression "français de souche" à titre de commodité dans les raisonnements qui se basent sur une distinction entre les personnes issues d'une immigration relativement proche et les autres. Même les responsables d'SOS Racisme sont obligés de recourir à cette notion, aussi discutable qu'elle soi ; - cet extrait tend de manière simplificatrice à assimiler tous les individus issus de l'immigration à des foyers où on parle mal français, ce qui est aller un peu vite. Cela dit, il me semble bêtement normal qu'il y ait plus de difficultés à maîtriser spontanément la langue d'un pays chez des gens qui sont nés dans un autre pays que chez ceux qui en sont natifs... Au final, je trouve ce passage, moyennant une réserve sur la généralisation qu'il implique, assez intéressant et même bien vu. |
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casse-croûte 10/12/2005 09:04 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Oui, mais personnellement je suis toujours gêné qu'on place une barrière entre "français de souche" et "français issu de l'immigration" (quelle que soit la génération à laquelle a eu lieu l'immigration, ce qui serait déjà à nuancer) alors qu'on ne distingue pas les milieux sociaux dont sont issus les protagonistes. Il est par exemple très probable qu'un immigré européen aisé ait une descendance qui parlera un très bon français, voir même meilleur que ses petits camarades en moyenne. Il n'est en effet pas rare que les étrangers habitant en France ait un soin particulier à s'enrichir de la langue de leur pays d'adoption, qu'en bons "français de souche" nous n'avons plus. Encore une fois, la distinction français de souche/immigré nous renvoie spontanément aux populations venus d'Afrique du Nord, d'Afrique noire, d'Asie et d'Europe de l'Est et installés dans les quartiers de barres d'immeubles en banlieue. Il convient, dans ce cas, d'insister également sur les conditions financières et sociales dans lesquelles ils se trouvent si on veut comprendre le problème sans résumer en quelques lignes une situation qui est quand même assez complexe (les habitants de ces barres d'immeubles sont loin de former une population homogène...). Et puis cette absence de distinction pourrait nous faire oublier que chez les "français de souche", il existe des populations parlant mal la langue ou illettrées, et qui ne seraien pas concernées par un traitement politique fondé sur le seul critère de l'immigration. A mon avis, c'est encore le meilleur moyen de monter ces populations contre celles qui sont issues de l'immigration, et c'est d'ailleurs ce qui se passe depuis plusieurs dizaines d'années. |
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Nazdeb 10/12/2005 11:17 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Il est certain que le facteur des conditions sociales agit aussi. Quand il croise le facteur de la condition d'immigré (donc quand on parle spécifiquement d'une immigration socialement défavorisée) cela donne des résultats retentissants. Mais bien sûr il faut éviter de faire de trop grandes généralisations, je suis d'accord. |
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dom 10/12/2005 22:40 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
arf désolé de pouvoir participer trop de taf en ce moment,moaort de fatigue, a + tous! |
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pour info 13/12/2005 08:09 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
M. de Robien annonce officiellement l'abandon de la méthode globale http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-720231@51- 653571,0.html Les orthophonistes démentent tout lien entre dyslexie et méthode globale http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-720232@51- 653571,0.html lexique : LA MÉTHODE SYLLABIQUE. Le b.a.-ba est la méthode la plus ancienne. Elle repose sur les propriétés phonétiques de notre alphabet. Le lecteur procède au décodage de la langue écrite en associant les lettres ou groupes de lettres (graphèmes) à des unités distinctives de la langue orale (les phonèmes) assemblées en syllabes. La méthode Boscher introduite au débutdu siècle est encore appréciée des parents. Elle s'est vendue à 100 000 exemplaires en 2004. LA MÉTHODE GLOBALE. Celle sur laquelle porte les plus vives critiques est la méthode dite idéovisuelle. Introduite au milieu des années 1970, elle a atteint son apogée au milieu des années 1980 pour finalement être réfutée par les textes officiels en 1992. Elle refuse le travail sur le décodage et procède par reconnaissance globale des mots. |
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Stunt 14/12/2005 17:37 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Parlez vous le garou ? Si vous voulez jeter un coup d'oeil sur des fiches pédagogiques hallucinantes, c'est par ici: http://www.tv5.org/TV5Site/musique/paroles-121-seul.htm< br /> C'est dramatique... Enfin, c'est mon avis. |
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LN 14/12/2005 20:47 |
Le Monde désinforme |
Je ne pensais pas que le Monde pourrait tomber si bas : outre que l'article complet alimente un débat en dehors du sujet, le titre fait insidieusement passer un message qui innocente la méthode globale. Le contenu ne redresse qu'à moitié le malentendu. Le souci de la journaliste est visiblement de se donner la joie de taper sur un ministre. Alors peu importe que ce soit l'un des moins politicards de tous ceux qu'on aie eu à supporter, non non pour Sandrine Blanchard il faut défendre les pauvres profs attaqués par le méchant ministre. Le ton général de cet article témoigne non d'un souci d'informer, mais de la volonté nourrir de la polémique politicienne. Et en apssant on noie le véritable sujet : la pertinence des méthodes d'apprentissage de lecture. LN |
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casse-croûte 14/12/2005 21:15 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Ouais sauf que la polémique est largement antérieure à l'article du Monde. L'augmentation du nombre de dyslexiques est une idée largement diffusée et l'avis des orthophonistes est souvent utilisé comme caution scientifique. C'est le cas dans ce fil : " (...) la méthode syllabique donc est en ce moment préconisée par les orthophonistes, qui se trouvent confrontés à une avalanche de cas d'enfants faussement dyslexiques qui ont tout simplement mal appris à lire (...)". Tiens je vais en parler à tous mes copains dont les gosses vont chez l'orthophoniste qui, lui, répare les dégâts en rétablissant de la méthode syllabique (...)". La question se pose donc de savoir si on a 1) des chiffres et 2) des explications médicales et psychiatriques. Le Monde apporte des réponses, cherchons-en d'autres, mais la polémique, là où elle naît vraiment, c'est dans l'utilisation d'avis de gens qui n'ont pas forcément demandé à le donner. Je rappelle sans m'attquer à une question de légitimité que les orthophonistes sont des auxiliaires médicaux qui n'ont pas forcément vocation à analyser un problème si large. Je veux bien accepter que le nombre de cas de dyslexiques augmente depuis les années 70. Mais ces chiffres sont à mettre en parallèle avec le nombre d'orthophonistes : le diplôme national n'a été crée que dans les années 50 ou 60 ... Avant les années 60, les dyslexiques sortaient peut-être du système scolaire sans être décomptés dans une statistique quelconque (ce qui rejoint la rélexion de pg le 08/12@22h38). |
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AArgh!!! 15/12/2005 00:01 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Les orthos et autres neuro pédiatres contestent l'existence d'une épidémie de dyslexie. C'estle moins que l'on puisse espérer d'eux! Epidémie à laquelle que les contribes citées par Casse-C n'ont jamais accordé foi. Pour Stunt : A.Hamon - Grammaire Française - Classes dequatrième et suivantes - Classiques Hachette, 1962 Au hasard, pp 194 / 95, leçon 41 intitulée : Nuances et subtilités... On y trouve cités, dans les exercices, dont une page s'intitule : Les écrivains et la grammaire : Hugo, Tristan Derême, Chamfort, Camus, Colette, Renard, Maupassant, Cendrars, R.Rolland, Martin de Gard, Giono,, Vildrac, Balzac, Rousseau, F. de Croisset, F.Marceau, et un extrait conséquent de "Vive le Brésil" de Supervielle. J'en ai passé. - Fi!! Quel bric à brac! Tiens, à propos, quelqu'un a lu : "Bergère légère" de Félicien Marceau? |
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casse-croûte 15/12/2005 06:43 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Ah d'accord, j'ai mal compris alors ? |
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AArgh!!! 19/12/2005 10:58 |
Info tranche de vie |
D'une orthophoniste, hier, sollicitée pour assurer des formations - bénévoles ! - au Rased (la section instits spécialisés des écoles): Lesdits instits n'ont JAMAIS reçu de formation en enseignement de la lecture. Ni théorique, ni pratique... Certains enseignaient depuis plus de quinze ans, dans le Nord, département hyper sinistré... Alors globale ou pas globale... |
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LN 22/12/2005 21:24 |
Lafforgue à Repliques, face au schema actantiel |
Dans Répliques du 7 Janvier : L'enseignement des humanités à l'école. Invités : - Laurent Lafforgue, mathématicien, professeur permanent à l'Institut des Hautes Études Scientifiques (IHÉS). - Alain Viala, professeur de Lettres à l'Université de Paris III-Sorbonne Nouvelle Il me semble que Viala est un des responsables de cette quasi-scientificité de l'enseignement des lettres, et de ces réformes des programmes par lesquels on a réussi à dépouiller cet enseignement de tout intérêt en y injectant du "schéma actanciel" et du "pacte autobiographique". Ces concepts très intellectuels et particulièrement desséchants avaient pour fonction de susciter des compétences à l'argumentation et au débat. Je ne sais pas quel en est le résultat à ce titre, mais je ne crois pas que czette sorte d'analyse technique appliquée au texte puisse créer de la compétence rhétorique. En disséquant le chien, on tue le chien. En disséquant la littérature, les experts comme Viala ont tué tout intérêt d'ordre esthétique ou spirituel. Et ont-ils atteint leur objectif ? Perso j'en doute. laurent nadot |
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pascale 23/12/2005 17:40 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je viens de jeter un coup d'oeil à la fiche pédagogique signalée par Stunt (14/12 à 17h37) Je trouve ça hallucinant en effet - et IMMONDE ! cette entreprise d'abêtissement général consciemment organisée (???), cette démagogie (bien entendu, les gamins ne peuvent s'intéresser qu'au sport), cette niaisrie à pleurer répandue sur le tout comme un sirop et plus encore que le reste, cette hypocrisie consistant à faire comme si les pauvres petits décervelants "construisaient un savoir" quelconque à l'issue de ce machin soi-disant pédagogique, alors qu'ils ont à peine fait joujou avec le basic french ! |
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la même 23/12/2005 17:55 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
un petit décervelant, bien sûr je veux dire : un petit mal-apprenant par suite de méthodes pédagogiques douteuses... |
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nadie 01/01/2006 22:24 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Et je suis fière-air et je suis fière-air d'être réactionnaire en voulant que réaparaisse l'ancienne ère de l'Instruction Publique d'antan, et Laurent Lafforgue a le mérite du courage en voulant soigner la grave maladie dont est atteinte l'éducation nationale. L'EN et ses enfants vont mal, combien de réformes, de ministres,de pédagogues,de charlatans,de Zep et autres "petites" dérives maladives qui ont aidé à ce que la maladie s'aggrave d'années en années? Bon je suis vieile et de la vieille école des réacs et certains en donnent la bonne définition à ce mot dans les dicos classiques. S'il y a des fautes orthographiques ou grammaticales qu'on me pardonne, je n'ai pas beaucoup été à l'école, mais je veux que l'on respecte et réactive l'Instruction Publique et ses classiques qui ne sont plus. La Renaissance? le clown est triste, au moins ne riez pas, l'école se meurt |
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CA 01/01/2006 23:51 |
Lafforgue à Répliques |
Samedi prochain, Laurent Lafforgue sera l'invité d'Alain Finkielkraut, avec Alain Viala, maître d'œuvre de la réforme des programmes de français, en vigueur depuis 2000. CA |
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Agnès 02/01/2006 09:58 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Je ne suis pas sûre que la confrontation tourne à l'avantage de Lafforgue, qui, me semble-t-il a la tête très près du bonnet, et que le sujet passionne de manière très personnelle, alors que l'autre s'en fout éperdument : il est très content de lui, sa petite campagne l'a porté aux sommets, il n'est pas visité par l'ombre d'un doute et son cynisme est inébranlable. Sur une photo récente accompagnant une non moins récente et satisfaite interviou, il a la tête de Robert Hirsch dans Tartuffe. |
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pascale 02/01/2006 10:47 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Mais il pourra compter sur le soutien de Finky, qui a aussi la tête près du bonnet - bref, une émission à ne pas manquer |
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AAgh!!! 05/01/2006 12:56 |
Tiens, à propos de lecture |
C'est pour aujourd'hui, j'ai pas encore lu, je mets juste pour info http://www.education.gouv.fr/actu/element.php?itemID=2006151 011 |
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nadie 06/01/2006 00:50 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
extrait "je pense aussi à Johannes Ziegler ou à Stanislas Dehaene, membre de l'Institut, professeur au Collège de France, directeur de l'unité INSERM-C.E.A. de "Neuro-imagerie cognitive", au service hospitalier Frédéric-Joliot. Je cite ce dernier : « La région cérébrale [spécialisée pour la lecture] paraît ne pas fonctionner par « reconnaissance globale du mot ». Au contraire, elle décompose les mots écrits en éléments simples (les lettres, les graphèmes) avant de pouvoir les identifier. » Et il ajoute : « De nombreuses recherches convergent pour suggérer que l'apprentissage est plus rapide lorsque l'on porte l'attention de l'enfant sur le niveau des graphèmes (qui est codé dans cette région) et sur les correspondances graphèmes-phonèmes. » ma parole ne vaut pas celle des scientifiques, je ne suis pas scientifiste ni cognitiviste, j'ai passé le BEPC en 1964, le DAEU en 2003, il m'a donc fallu prseque 40 ans pour assimiler l'éducation mais j'aime mieux le mot Instruction bien que je ne sois ni instruite ni cultivée et de plus je cherche et n''arrive pas à trouver ma région cérébrale spécialisée ds la lecture, j'ai eu une fracture du rocher droit et des hémorragies de droite aussi, et mon araignée arachnoidienne a également été touchée dans le lys de la vallée sylvienne qui siège à droite ou à gauche, cela je ne le sais plus? avec coma Glascow 3(Ecosse et Troyes dans l'Aube), Enfin ces petits évènements mineurs se situent en 2004 donc après la fin des études et diplômes si longs à obtenir, il fallait bosser. est ce que tout cela est grave, excusez les erreurs cognitives qui cognent les tiffes, à part cela je soutiens toujours L Lafforgue pour ce qu'il dit si bien sur les livres et lettres classiques, et l'importance de l'Instruction Publique..., l'En est en voie de coma très prolongé et grave suite aux diverses réformes issues de la droite comme de la gauche. Enfin j'arrive encore un peu à écrire et lire ce que dit le mini s'taire EN, la méthode globale enrichit les professions libérales dont celles qui traitent les dysléxiques, orthophonistes, psy, etc... |
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guydufau 07/01/2006 19:49 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
"Insignifiant et inconsistant a été Alain Viala face à Laurent Lafforgue, le magnifique. Vous étes un prof de littérature qui semble hostile à la littérature, lui a-t-il lancé. Viala, avec sa "Lettre à Rousseau" dit avoir pris ses responsabilités ! Quel minus !" C'était sur un autre fil, c'est mieux ici. Si Agnès a écouté, ses inquiétudes ont disparu |
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AArghnès!!! 07/01/2006 20:55 |
Lafforgue- Viala |
J'ai écouté, et j'ai fulminé : personne n'a parlé - à Viala, le type qui garde son calme face à l'excès des affects lafforguiens - des HORAIRES. Enseignons la langue au lycée, soit ! (c'est vrai qu'avant personne n'y avait pensé, merci M.Viala) en plus de la littérature, des exercices canoniques, de la civilité puérile et honnête,mais avec quel horaire?????? Même pas cinq heures pleines en 2de, puisque 4!!! heures de cours, plus 1/2h de ***module*** (ou une heure quinzaine, le truc qui sert à rien) en groupe, et la célèbre ***aide individualisée*** qui n'est ni aide ni individualisée, et qui, en tout cas, devait venir EN_SUS!!! de l'horaire, pas à la place d'une heure de cours sucrée! Tout le reste, face à ce fait de réalité, n'est que du baratin. Rendez-nous nos heures de français!!!!! : il y a une pétition, là : http://www.sauv.net/horaires.php J'ai trouvé Lafforgue pugnace, mais pas magnifique, pas assez, justement face à la rhétorique retorse, et à l'indifférence fondamentale de l'autre. |
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Tocqueville 07/01/2006 22:20 |
re : Pour combattre Laurent Lafforgue |
L. Lafforgue prend soin de dire qu'il a "étudié en détail la question de l'enseignement scolaire". On comprend mieux ainsi pourquoi il peut affirmer sans nuances que les bacheliers n'ont "ni culture littéraire, ni culture historique, ni culture scientifique", que les lycéens ne savent "plus écrire la langue française" et autres propos à l'emporte-pièce qui ne dépassent pas le niveau du CAFE DU COMMERCE. Le mathématicien Lafforgue est sur cette question scolaire qu'il prétend connaître un cafetier de bas étage. A-t-il sérieusement fréquenté les classes de lycée actuel pour dire d'un seul trait que plus rien n'est appris dans les établissements d'aujourd'hui et que les élèves ne savent plus rien ??? où a-t-il vu qu'on ne lit plus d'oeuvres littéraires en lycée ?? Festival de clichés lafforguiens sur les programmes, les enseignements, les méthodes. Admirable Viala, qu'on a senti bien accablé devant les rodomomtades d'un tel limonadier. |
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shhh 08/01/2006 07:31 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Tocqueville, j'aurais grand plaisir à deviser avec votre cafetier-limonadier, peut-être pourriez-vous m'en communiquer ses coordonnées ? |
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pascale 08/01/2006 08:46 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Juste un mot : j'ai trouvé Viala pas du tout admirable, mais assez ignoble, dans le genre retors et matois, et Lafforgue pugnace, oui, mais il me semble qu'il n'a pas eu assez de temps pour dire tout ce qu'il avait à dire - cette émission est trop courte,et il faut dire que Finky n'arrange rien quand il part dans ses poèmes en prose sur la Langue Admirable et les Chefs d'Oeuvre Immortels! |
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AArgh!!! 08/01/2006 09:02 |
La cliente, bourrée |
Tocqueville, je fréquente quotidiennement depuis 16 ans, des lycéens dont je suis le professeur de français et de latin. Je reçois chaque année, depuis une vingtaine d'années, des lycéens de toutes origines et de tous les coins de France, les enfants de ma famille ou de mes amis, mais aussi ceux du village ou du cafetier, épicier ou autres professions viles du coin, "pour leur faire réviser le bac".Eh bien je reprends à mon compte l'indignation de Lafforgue à propos de la fille de la femme de ménage: Est-ce vous qui allez, à elle comme à des millions d'autres, donner maintenant l' accès_aux_livres et le goût de la lecture???? Avez-vous entendu, pendant le Travaux Publics d'avant-hier, ce type de la banlieue strasbourgeoise qui ne pouvant répondre sur le même ton ni avec les mêmes mots au persiflage d'un J.LB pourtant ***compatissant et empathique*** commidisent, sur les discriminations, après avoir fait répéter la question puis avoir dit qu'il n'avait pas les mots pour répondre, se laisser submerger par les larmes? (heureusement, c'était la fin de l'émission!) Si vous voulez une anecdote de café du commerce (je conçois que vous ne la vouliez pas), la dernière, sachez que dans la lettre IV des Liaisons dangereuses, l'expression "vous feriez chérir le despotisme" était parfaitement opaque à des jeunes gens de 1ère littéraire au demeurant charmants, fins, pleins de drôlerie, mais je suis désolée, ignorants au point que des évidences de sens leur échappent. Ils m'ont dit aimer le mot, et ont fini par me proposer "absence de boutons sur la figure" parce que "de -spot". Il est actuellement très courant qu'au bac de français, les candidats ignorent la date du 14 juillet 1789, sans parler de ce qu'elle inaugure. Admirable Viala! ou de l'efficacité sociale des mandarins. |
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AArgh!!! 08/01/2006 09:04 |
Au comptoir |
Hips!!!, Salut, Pascale, nos messages se sont croisés! |
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guydufau 08/01/2006 09:50 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Tocqueville pourrait-il expliquer son incroyable attaque contre Laurent Lafforgue :"un cafetier de bas étage". Quels sont tes motifs inavoués? |
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pascale 08/01/2006 11:19 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Salut, AArgh !Bien envoyé ! Entièrement d'accord et même plus, moi aussi malheureusement je connais nombre de cas comme celui de la fille de la femme de ménage ! |
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Tocqueville 08/01/2006 12:30 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Lafforgue se contente de reprendre l'antienne bien connue dans l'EN sur le "niveau qui baisse". Il a ainsi pu prononcer quelques propos à l'emporte-pièce, jamais appuyés par de quelconques preuves (pour un scientifique, cela laisse songeur), comme celui consistant à dire que le bachelier d'aujourd'hui ne "sait pas écrire" (sic), qu'on ne fait plus lire d'oeuvres en lycée (ce qui est factuellement faux), qu'on a abandonné les exercices traditionnels comme la dissertation (autre contre-vérité), etc. Son engagement sincère me semble noyé dans le jugement a priori. Par ailleurs, pour être crédible sur la question scolaire, il me semble qu'on ne peut pas se contenter de citer en exemple les enfants de sa femme de ménage. Les études sur le niveau scolaire en France (celles du ministère, de l'OCDE, etc.) offrent un panorama des plus nuancés. Lafforgue aurait pu y jeter un coup d'oeil. Enfin, m'occupant moi-même de lycéens, je ressens, avec d'autres, les paroles de Lafforgue comme une véritable insulte à notre travail. |
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pascale 08/01/2006 14:45 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Lisez donc son rapport : http://www.ihes.fr/%7Elafforgue/demission.html |
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guydufau 08/01/2006 14:59 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
"Enfin, m'occupant moi-même de lycéens, je ressens, avec d'autres, les paroles de Lafforgue comme une véritable insulte à notre travail." Le voila le motif inavoué : Tocqueville voit son "travail insulté" ! QUI SE FACHE A TORT. |
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Tocqueville 08/01/2006 16:55 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
A Guy, à quand un argument sur le fond ?? |
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lionel 08/01/2006 17:17 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
" 35% des élèves entrant en sixième ne comprennent pas réellement ce qu'ils lisent et 9% ne savent pas déchiffrer." L'article complet : http://www.lepoint.fr/education/document.html?did=110838 |
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guydufau 08/01/2006 17:26 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Toc, les arguments de fond ce sont les faits reconnus de tous...mais demeurent toutes sortes de négationnistes. Bien sûr, il peut y avoir pire. Au Royaume-Uni un adulte sur cinq est analphabète, 37% ont le niveau du bac, le travail des enfants est autorisé...Mais il n'est question que de l'éducation en France. |
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AArgh!!! 08/01/2006 17:57 |
Extrait de l'article cité par Lionel |
La PREMIERE nommée ! "le Conseil national des programmes posait, en 1996, deux questions à une centaine de personnalités du monde scientifique et littéraire : « Quels sont les livres qui vous ont le plus marqué durant votre enfance ? », « Quels sont ceux que vous recommanderiez aujourd'hui à des 10-12 ans ? » Voici quelques extraits de leurs réponses : Laure Adler, éditrice Elle a lu « Robinson Crusoé », « La mare au diable » de George Sand Elle conseille Lire l'intégralité de Dickens ; commencer Victor Hugo ; et aussi beaucoup de bandes dessinées " |
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Tocqueville 08/01/2006 19:08 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Les rapports, parlons-en, mais en connaissance de cause. Le lycée général n'accueille plus, comme avant 1985, 12 à 15 % de chaque génération, mais plutôt 30à 35 %. Ce choix d'élargir le recrutement des filières générales peut être remis en cause; je le crois toutefois pertinent. La conséquence en est que le "niveau moyen" a de fait baissé (puisque le panel s'est élargi). Ces élèves en difficulté qui en effet maîtrisent mal l'écrit en terminale existent bien sûr; souvenons-nous toutefois que ce type d'élève n'était pas il y a 20 ans en lycée général, mais ailleurs. Le discours de Lafforgue (qui sans le dire clairement est nostalgique du lycée d'élite d'autrefois) consiste à faire fi de ces très lours changements sociologiques. Il préfère accuser un complot ourdi par les Inspecteurs généraux et les comités d'experts qu'il accuse de mépriser les savoirs. Mais M. Lafforgue vit dans un utre monde. Quiconque regarde un instant les programmes de terminale est frappé par l'ambition , l'abondance, voire même la démesure, des contenus enseignés. Tout prof se plaint de ne pas pouvoir "terminer les programmes", c'est bien la preuve qu'ils ne sont pas vraiment légers. Quant "aux faits reconnus de tous" évoqués par maître Guy, je veux bien les discuter. O tempora, O mores... |
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lionel 08/01/2006 20:32 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
L'effet pervers de certaines idéologies ce n'est quand même pas difficile à comprendre! Se voulant égalitariste et anti-élitiste le système actuel baisse le niveau d'exigence en classe et favorise donc ceux qui ont à l'exterieur des parents exigeants, des cours privés, des livres, un ordinateur, des cd-rom educatifs, etc. Bref le nouveau système est encore plus inégalitaire, ce que confirment par exemple les statistiques sur l'accès des fils d'employés/ouvriers aux grandes écoles. Quant à l'argument de la massification il ne tient pas pour l'école primaire qui est obligatoire pour tous depuis longtemps et il n'explique pas le renoncement à la dictée, à l'orthographe, aux règles de grammaire, à l'autorité du maître, à l'enseignement chronologique de l'histoire, à l'apprentissage des 4 operations, au calcul mental, etc. |
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shhh 08/01/2006 20:38 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Quel que soit l'endroit ou étaient ces élèves, arrivés au certificat d'études, celui ci concernant pratiquement tous les élèves, ils savaient tous lire et écrire. Le nombre plus élevé d'élèves ne peut expliquer la baisse de qualité du savoir acquis. Cette explication est particulièrement idiote, d'autant plus que vous passez délibérément sous silence la diminution des heures d'enseignement de base, ainsi que la baisse de qualité des programmes au primaire, qui concerne tout le monde depuis belle lurette. La démesure des programmes dont vous parlez est aussi un symptôme de la stupidité des directives en matière de programme. Se cache aussi dans vos propos l'idée qu'un grand nombre d'enfants serait incapable d'assimiler les connaissances de base, et que ce sont ces enfants là qu'on retrouve parmi nos illettrés. Si c'est ainsi que vous raisonnez, vous n'avez réellement pas qualité à enseigner. Car que vaut un enseignant dont l'idée a priori serait qu'un certain nombre d'élèves ne devrait pas se retrouver devant lui. comment démontrez vous qu'il y a des enfants capables de lire et écrire, et d'autres pas ? Et qu'y a-t-il de "scientifique" dans votre analyse ? |
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Tocqueville 08/01/2006 22:04 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Ce que je reproche à Lafforgue, c'est de condammner en bloc tout un système. Je suis le premier défenseur de l'apprentissage rigoureux des savoirs de base en primaire: écrire, lire, compter. Encore faut-il dire que ces "savoirs" ne sont pas figés une fois pour toute. L'orthographe par ex est-elle l'étalon unique à quoi on doit mesurer l'efficacité d'un système scolaire en son entier ? Si les élèves actuels maîtrisent bien moins l'orthographe que les écoliers des années 20, ils sont en revanche bien plus à l'aise pour rédiger un texte de manière autonome. C'est même là l'exercice le pus fréquent du collège. Quant aux programmes du lycée, l'idée selon laquelle on aurait cédé à la facilité et renoncé à toute exigence (selon Lafforgue) est bien une contre-vérité de premier ordre. |
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Clopine Trouillefou 09/01/2006 10:36 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Très intéressée par ce débat, (peut-être parce qu'atterrée par la lecture des livres de français de mon garçon, entrant en sixième cette année), je dois dire que lors de l'émission de samedi, je comprenais fort bien ce que Monsieur Lafforgue disait : ses phrases étaient claires et pleines de bon sens, il émaillait son propos d'exemples concrets et replaçait sa démarche dans son contexte. Monsieur Viala, en face, utilisait un vocabulaire qui confinait presque au "jargon", passait la moitié de son temps à réclamer une égalité de temps de parole que personne ne lui contestait, et oscillait sans cesse entre une sorte de "dédouanement" ("m'sieur c'est pas moi !") et de "déni" ("c'est pas vrai parce que c'est pas vrai d'abord") qui, à mon sens, ne servaient pas son propos. Mais mon écoute devait sûrement être partiale. Et il est vrai que l'enseignement du français me paraît proprement aberrant : le livre de français HATIER 6è qu'utilise mon gamin, mêle ainsi sur le même plan, dans la même démarche, des extraits de Jack London et de la Fontaine, d'articles du Monde et de recettes de cuisine. Devant une fable de Florian, sous l'intitulé "lire et analyser", la première question est "que pouvez-vous dire de la mise en espace ?" Tout cru comme cela, n'est-ce pas. Même pas "la mise en espace du texte" ; du coup, si j'étais élève, mon propre démon de la perversité me ferait rédiger un couplet sur la mise en orbite de la dernière fusée Ariane. Ou sur le dernier spectacle de Zingaro. Enfin, sur n'importe quoi sauf sur un texte dont il faut simplement repérer qu'il est écrit en vers et d'une seule strophe. Soit on prend les élèves pour beaucoup plus cons qu'ils ne sont, soit on commence à les habituer à une pédanterie langagière (qui peut d'ailleurs recouvrir de vrais champs de réflexion, mais qui intéressent sûrment plus des étudiants de troisième cycle que des minots qui ne savent pas encore, ni utiliser un subjonctif, ni accorder un participe passé). Tout le programme détaillé en avant-propos me paraît participer de cette démarche. Enfin, je ne vais pas vous refaire le couplet, parce que les textes que l'on peut lire sur le site de soutien à Monsieur Lafforgue exposent bien mieux le fond du problème que je ne pourrais jamais le faire. Mais mon expérience personnelle corrobore les thèses de Mrs Lafforgue et AFK ! Ce que je trouve plaisant, c'est qu'il faille en passer par la parole d'un mathématicien pour ce combat. Je ne me souviens pas d'un littéraire rompant ainsi des lances pour un enseignement de bon sens des maths ? Il me semble (moi qui ai lu "la distinction" de Bourdieu, livre remarquable, et qui ne suis pas une "héritière") qu'il y a là le même phénomène qu'avec Dolto pour la petite enfance. Une application "à la lettre", systématique et inadéquate de "thèses" qui ne visaient pas forcément à une application indifférenciée, aboutissant à des aberrations (aller parler à un enfant de deux ans de la contraception de sa mère, par exemple, au nom du "il faut parler à l'enfant !) Un enfer, pavé de bonnes intentions, quoi. Je me suis "nourrie" de littérature, sans être pour autant issue d'un milieu porteur de ce genre de valeurs. Alors, comment l'ancienne école de Papa, au service exclusif des "héritiers", à la rigidité soclastique, a t-elle pu me permettre d'accéder au pays magique des livres ? Si je fais un retour sur mon propre apprentissage du français, si j'essaie d'analyser, j'utiliserais volontiers une métaphore "proustienne". Je dirais qu'il m'a fallu deux chemins, comme "le côté de chez Swann" et "le côté de Guermantes" pour le Narrateur de la Recherche. Mon côté de Guermantes, c'était le "simple" apprentissage de la langue écrite, l'acquisition d'outils comme l'orthographe, la grammaire, les règles de syntaxe, l'élémentaire de la rédaction. Parcours semé d'exercices fastidieux, peut-être, mais pas plus que la mémorisation des tables de multiplication ou l'acquisition des noms d elieux sur une carte géographique, ou la déclinaison, un peu plus tard, des verbes irréguliers anglais. Quoiqu'on dise, on ne peut acquérir ces notions sans un ressassement monotone, une imprégnation lente, un travail quotidien. Il en est exactement de même si l'on veut devenir une bonne dactylographe ou un bon boulanger. Cent fois sur le métier remettre l'ouvrage, en quelque sorte... Le "côté de chez Swann" de mon apprentissage du français a été beaucoup plus enthousiasmant. Les procédés d'identification (une des bases essentielles de la littérature) jouaient à fond dans mon cas et je vibrais sans problème à la lecture d'Hugo. Dès la sixième, mes profs ont fait briller devant mes yeux leurs propres émotions de lecteurs (on ne peut pas devenir un bon prof de français, à mon sens, sans être auparavant un lecteur ému !) et me guidaient dans les "grands" textes, d'abords difficiles ou intimidants. En troisième, la classe a monté "Andromaque", je jouais Hermione (Oreste était un "grand" de seconde à qui on avait enlevé les dents de devant. Quand il récitait en chuitant à qui mieux mieux "pour qui chont ches cherpents qui chifflent sur vos têtes", tout le monde, du proviseur au dernier petit sixième, était écroulé de rire, et on accédait ainsi à la mémorisation ad vitam aeternam de ce qu'est une allitération !), j'accédais là à un registre émotionnel inoubliable... Mais en fait l'alchimie, comme dans le Temps Retrouvé, s'est opérée à mon insu. Petit à petit, ce qui pour moi étaient deux "côtés" presqu'incompatibles, relevant de deux registres différents et quasi "opposés", en tout cas opaques l'un pour l'autre, se sont révélés en fait entrelacés, imbriqués et si proches l'un de l'autre qu'on pouvait passer dans le même mouvement d'un côté à l'autre ! La compréhension que le registre émotionnel de la littérature passait par un travail de construction sur la langue, qu'on pouvait comparer à n'importe quel minutieux travail manuel, et que les plus grands génies pouvaient tous être, à un moment, comparés à des "bricoleurs" particulièrement ingénieux, n'est venue qu'extrêmement tardivement. Et elle n'était d'ailleurs pas forcément nécessaire !!! j'aurais très bien vécu avec ma petite trousse à outils langagière, d'un côté, et mes plaisirs de lectrice avide, de l'autre, si j'avais été plus intéressée par les maths que par le français ! J'aurais pu, si j'avais été paresseuse, n'arpenter que le côté de Guermantes, juste le nécessaire ! Bien sûr, je ne me plains pas d'avoir, à mon petit niveau, accédé à ce champ de compréhension... Mais il aurait été hors de question, pour moi, d'y parvenir sans une certaine maturité, sans une certaine pratique de chacun des deux "côtés". Il faut quasiment être un adulte pour comprendre cela, et c'est à la fin de sa vie que Marcel comprend qu'il peut, dans la même journée, passer des sources de la Vivonne à Tansonville !!!! C'est bien là ce que je reproche fondamentalement aux programmes éclairés de l'éducation nationale (*). On dirait qu'on veut faire comprendre à mon petit garçon, dès le départ, l'imbrication des deux "côtés", les lui faire appréhender dans la même démarche, alors que le pauvret en est encore, dans chacun des deux plans, à se battre avec la serrure et à pousser la porte !! Bon j'arrête là mais je suis très intéressée par la suite des opérations : le massacre des innocents apprentis de la langue française va-t'il enfin cesser ? Clopine Trouillefou (*) : et non aux Enseignants, évidemment. Je présume que leur valeur collective et individuelle est peu ou prou la même qu'autrefois - mais ce n'est pas la même chose, dans l'orchestre symphonique que représentent les matières éducatives, d'être relegué à la place du troisième basson, quand on devrait, pour bien jouer sa partition, avoir la place enviée du premier violon. Encore moins si votre archet a perdu tous ses crins, et que vous devez faire jouer du Boulez à des mômes en train d'apprendre leurs gammes ! Mais je suis persuadée qu'aujourd'hui comme hier, il y a des pédagogues de génie, qui, malgré cela et tel Jonathan Livingstone, vous font prendre votre envol et aller jusqu'au bout de la force de vos ailes ! |
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guydufau 09/01/2006 10:38 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Où est la contre-vérité ? http://www.liberation.fr/page.php?Article=321783 |
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guydufau 09/01/2006 11:50 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
E encore : Le Ministère de l’Education Nationale a indiqué fin décembre que 23.250 postes d’enseignants seront offerts aux concours en 2006. Dans le premier degré, 11.250 postes. En 2005, il y en avait eu 12.750. La baisse est donc de 13 %. http://www.info-impartiale.net/article.php3?id_article=199 A> |
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AArgh!!! 09/01/2006 14:30 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
T : "Si les élèves actuels maîtrisent bien moins l'orthographe que les écoliers des années 20, ils sont en revanche bien plus à l'aise pour rédiger un texte de manière autonome" Clopine : "C'est bien là ce que je reproche fondamentalement aux programmes éclairés de l'éducation nationale . On dirait qu'on veut faire comprendre à mon petit garçon, dès le départ, l'imbrication des deux "côtés", les lui faire appréhender dans la même démarche, alors que le pauvret en est encore, dans chacun des deux plans, à se battre avec la serrure et à pousser la porte !!" Absolument exact. Et, en outre, pour lui faire pousser la porte comme déverrouiller la serrure, au lieu de lui montrer le geste, on lui fournit le mode d'emploi technique. Pas d'acquisition intuitive, tout doit être théorisé d'emblée le plus trissotinesquement du monde... |
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AArgh!!! 10/01/2006 07:55 |
Hommage à M. Viala |
Un petit extrait des "documents d'accompagnement" destinés à éclairez et inspirer les professeurs. Respirez un grand coup et jetez-vous dedans. Et surtout, n'arrêtez pas avant la fin de l'extrait : un peu de rigueur, que diable! C'est de la prose tout à fait officielle, estampillée vialesque. "Document réalisé par le groupe d’experts sur les programmes scolaires de français, sous la direction d’Alain Viala. http://www.cndp.fr/textes_officiels/Lycee/lettres/pdf/fran20 01_09_1.pdf (…) Enfin, un enjeu esthétique majeur réside dans les émotions que les oeuvres sollicitent par leur sémantisme comme par leurs formes : cette question des émotions qui se manifestent dans les registres esthétiques est au carrefour des perspectives précédentes. Ces perspectives ne sont pas à enseigner de manière théorique aux lycéens : leur conquête passe avant tout par la pratique. En classe de seconde, il est préférable de les mettre en oeuvre sans en donner de formulation théorisée, en introduisant seulement les notions indispensables (genre, registre, argumentation, style), à mesure que le besoin s’en fait sentir. En classe de première, leur compréhension peut devenir progressivement plus notionnelle et faire l’objet d’une présentation simple qui permette le retour réflexif sur ces démarches fondamentales. Ces perspectives sont utiles pour tout texte. Cependant, leur mise en oeuvre simultanée et constante, et la recherche de leur hiérarchisation pertinente selon les oeuvres et les genres étudiés, seraient d’un niveau de difficulté que les lycéens, auraient du mal à maîtriser d’emblée. C’est pourquoi des perspectives dominantes et des perspectives complémentaires sont indiquées dans les programmes pour chaque objet d’étude. Reste qu’en fin de scolarité les élèves doivent avoir été mis en mesure de saisir la nécessité de ces modes d’approche des faits langagiers, textuels et culturels, de leur mise en jeu simultanée, des hiérarchisations dont elles doivent faire l’objet. Laisser croire, par exemple, que la poésie n’a pas d’enjeu argumentatif et l’essai pas d’enjeu esthétique serait faux, mais oublier que l’enjeu esthétique peut être essentiel pour l’une, et le rôle de débat d’idées pour l’autre, ne le serait pas moins en retour. Il serait faux aussi de croire que ces perspectives, puisqu’elles sont constantes, vont de soi et n’ont pas à faire l’objet d’une démarche réflexive et d’une élaboration progressive. Il serait faux enfin de laisser croire qu’elles n’ont de raison d’être que pour le littéraire. Tout texte tient à une situation, relève d’un genre, tend à produire un effet sur ses lecteurs ou auditeurs, fait écho à d’autres textes, s’en marque ou démarque, et bien et bien sûr, met en jeu des registres d’expression et d’émotion. La publicité ou l’histoire drôle privilégient le premier et le dernier de ces points, les textes administratifs, juridiques et professionnels sont injonctifs et, s’ils évacuent en principe l’émotif, ils supposent des intertextes denses – quel intertexte plus dense que la jurisprudence?… L’un des apports spécifiques et riches de la littérature dans la formation de la pensée tient à ce qu’elle met toujours en oeuvre, de façon plus complexe que les autres sortes de textes, ces différents enjeux. (…) Bon appétit! |
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AArgh!!! 10/01/2006 07:57 |
Errare... |
destinés à éclaireR |
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Tocqueville 10/01/2006 11:31 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Les indications de programme sont, et c'est bien connu, souvent jargonnantes, parfois bien floues, peu rarement utiles. On peut rappeler toutefois qu'elles n'imposent aucune pédagogie particulière et se contentent d'énoncer les contenus à enseigner, en tout cas dans le secondaire. C'est d'ailleurs bien ce que rappelle le document d'accompagnement pré-cité: " Le programme donne au prfesseur le choix des textes et des oeuvres qu'il fait étudier à ces élèves, en focntion du projet pédagogique de la classe" (avertissement p.4). On comprend donc que le professeur est libre d'organiser son année comme il l'entend et avec les méthodes de son choix. Dans ce domaine, la liberté pédagogique est totale (un des articles de la loi Fillon de 2004 rappelle cela de manière explicite). Cessons donc d'accabler ces programmes et ne confondons pas la lettre avec la pratique, comme le font Lafforgue et ses aficionados. |
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sam suffi 10/01/2006 14:10 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
misérable miracle : les auditeurs de France-Cul. découvrentl'étendue du désastre éducationnel.. bravo. Vous êtes pitoyables! |
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Sale gosse 10/01/2006 15:19 |
sam bouffite |
pauv'miracle : les auditeurs de Fun Radio aperçoivent le bide qui les a menés là. Grande nouveauté nouvelle. C'est çui qui dit qui y est. |
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Laurent Nadot 15/01/2006 14:34 |
Incompétence au plus haut niveau |
J'ai pris mon temps pour écouter le Répliques du samedi 7 qui mettait aux prises Laurent Lafforgue et Alain Viala. Contrairement à Finkie et Lafforgue, je ne m’insurge pas contre un des objectifs présentés par Viala : former des personnes capables d’argumenter. Mais cela n’est en rien opposé ni même distinct de la culture littéraire, au contraire c’est une solide culture littéraire qui donne accès à la maitrise de la langue que nécessite l'art de l'argumentation. En revanche je me demande en quoi le meccano des figures rhétoriques, ou pire, les théories du Schéma actanciel ou du Pacte autobiographique sont des concepts rhétoriques utiles dans la vie courante. A l’écoute de cette discussion, on ne sait toujours ni pourquoi, ni comment, ni au vu de quel raisonnement ces théories de poétique de pointe ont été introduites dans les programmes d’enseignement du français dans le même temps que, du fait de la perte de compétence linguistique, certains écoliers ne peuvent même plus appréhender la seule signification des textes. Pour Lafforgue, cette perte résulte directement de l’interdiction des exercices canoniques de l’analyse de la phrase, et de la disparition de l’enseignement du vocabulaire. Globalement Alain Viala use de la langue de bois administrative : il fait étalage de bonnes intentions (former des citoyens capables), mais ne parle jamais ni des résultats obtenus, ni des dispositifs mis en place. Il ne se justifiera pas devant l’accusation de la dégradation de l’enseignement qui a conduit à une grave perte de maitrise de la langue pour beaucoup d’enfants. On a franchement l’impression d’entendre une sorte de cousin de Villepin, qui étale ses objectifs mais dissimule la vérité sur son action réelle et sur ses résultats. En revanche, il charge les professeurs (qui sont libres de leur enseignement dit-il) et en dernier sophisme, il signale que ses programmes ne sont pas intangibles et devraient être révisés tous les 5 ans. Comme si cela excusait de faire n’importe quelle réforme idiote, sous prétexte qu’elle ne peut être que provisoire. L’impression générale donnée par ce type c’est surtout celle de l’incompétence dissimulée sous l’autorité de la position administrative... LN |
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shhh 15/01/2006 15:30 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Laffor |
Je crois que Finkelkraut lui a un peu préparé le terrain pour qu'il n'ait pas à répondre sur ces différents points. Il est des sortes d'élévation du débat qui le tuent. Les constats établis par Lafforgue n'avaient pas à être retraduites en commentaires philosophico-historiques. On n'était plus dans le même champ d'application. |
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Agnès 15/01/2006 19:10 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Un truc bidonnant, ou désespérant, avec le "pacte autobiographique" c'est qu'il sert à analyser n'importe quel auteur qui en relève comme s'il avait lu Philippe Lejeune. Alors, si l'auteur n'applique pas un des critères de la définition lejeune, il enfreint le pacte. ça prend parfois, dans les explications de texte proposées, des proportions loufoques... Par exemple, j'ai vu jeudi un brave -et ENNUYEUX!!!!!!!!!- formateur iufme discuter ce point délicat, en présence de l'auteur, muet, à propos de Charles Juliet, qui écrit "Lambeaux" à la 2ème personne!!! Alors, est-ce autobiographique???? C'était hilarant : il a présenté Juliet pendant fastoche une interminable demi-heure, en présence d'icelui, qui, au bout d'un moment, ne se sentant plus sans doute d'opiner sans cesse du chef aux propos de celui qui lui lisait sa propre biographie, (!!!) a fini par se mettre à prendre_des_notes!!! Un type charmant Juliet, d'ailleurs: modeste, sans effets, rigoureux dans son travail et dans ses réponses. Et Lambeaux est un beau texte. |
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pascale 16/01/2006 17:56 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
Et l'Année de l'éveil est un beau livre, émouvant et rigoureux aussi dans son écriture |
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Agnès 24/01/2006 21:27 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
En rapport avec l'enseignement des lettres : A ne pas manquer : chat Le Monde / Télérama demain mercredi 25 janvier 16h15 - 17h15 avec Jean-Paul Brighelli. N'hésitez pas à lui poser les bonnes questions... http://www.lemonde.fr/web/chats/0 |
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Argh!!! 24/01/2006 21:32 |
re : Pour soutenir le mathematicien Laurent Lafforgue |
le lien ne marche pas. |
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paddy 24/01/2006 21:44 |
le lien du tchat |
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3226,55-732222,0.htm l |
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AArgh!!! 30/01/2006 21:42 |
Pour information |
Voilà que je copecolle, moi aussi... "Ni Robien, ni Meirieu. Des milliers d'enfants quittent aujourd'hui l'école primaire sans pouvoir lire pertinemment un texte simple. Des milliers de collégiens, en sortant de 3ème, ne savent toujours pas conjuguer complètement le moindre verbe, et de nombreux enfants intellectuellement déficients, qui voient fermer l'une après l'autre les classes spécialisées auxquelles ils ont pourtant droit, se trouvent catapultés dans des collèges où personne ne peut correctement s'occuper d'eux. Des milliers d'adolescents quittent le lycée sans pouvoir parler dix minutes avec un peu de goût et d'intelligence de Montaigne, de Flaubert ou de Boris Vian, et des milliers d'étudiants abandonnent leur cursus dès la première année, soit que leur manque de méthode et de bases culturelles se révèle soudain trop criant, soit que la nécessité de subvenir à leurs besoins matériels les empêche de poursuivre. Force est donc de constater que les politiques éducatives et économiques menées depuis une trentaine d'années se soldent pour ces dizaines de milliers de jeunes par un échec. Les mesures et perspectives gouvernementales (socle commun, apprentissage à quatorze ans, réforme des ZEP à moyens constants, remplacements et bivalence des enseignants, suppression massive des postes aux concours du CAPES et de l'agrégation, loi sur les bienfaits du colonialisme) ne font qu'aggraver la situation en réduisant encore pour les élèves l'accès au savoir et la formation de l'esprit critique. Elles ignorent d'ailleurs toujours superbement la revendication étudiante d'une allocation qui compenserait l'insuffisance des revenus parentaux, et n'envisagent pas davantage la remise à un niveau décent des horaires disciplinaires au collège et au lycée. Mais pourquoi donc ces horaires ont-ils baissé ? Sous des gouvernements classés à gauche (sous les ministères Allègre et Lang en particulier), et sous l'égide d'un certain Philippe Meirieu, soi-disant expert en "sciences de l'éducation", se sont mis en place divers dispositifs destinés à "enseigner autrement", et qui dans la pratique ont abouti à ces diminutions : les horaires des IDD au collège (itinéraires de découverte) et des TPE au lycée (travaux personnels encadrés) se sont en effet installés au détriment des disciplines, en particulier du français. IDD et TPE s'inscrivent ainsi dans la lignée d'une nouvelle pédagogie qui, toute ronflante de son jargon, a pour moteur un principe constructiviste que la loi Jospin de 1989 a officiellement enraciné dans l'école française : il s'agit pour l'élève de « construire lui-même son propre savoir », principe on ne peut plus inéquitable puisque, ne recevant plus explicitement à l'école les clés que d'autres reçoivent chez eux, les enfants les plus défavorisés par leur entourage culturel se trouvent les plus lésés. En ce sens, ces "pédagogistes" (nom que l'on donne aux adversaires de la transmission explicite des connaissances) n'auront pas peu participé à la dégradation récente de l'école, et sont tout aussi coupables que le gouvernement de droite qu'ils s'empressent maintenant d'attaquer pour mieux faire oublier avec quel zèle ils lui ont préparé le terrain. Du reste, les anciens collaborateurs du ministère Allègre poursuivent de belles carrières dans le système éducatif. Dans ses voeux pour l'année 2006, M. Meirieu, fidèle à sa ligne, demande d'ailleurs la suppression d'une heure de français et de mathématiques en seconde pour nourrir... les TPE. Toujours moins d'école à l'école, tel est décidément le sempiternel mot d'ordre. On ne saurait mieux favoriser la reproduction des inégalités sociales qu'en donnant ainsi toujours moins à tous, et en particulier à ceux qui ne peuvent compter que sur l'école ; on ne saurait mieux aider un ministre (que l'on prétend combattre !) à supprimer des postes ; on ne saurait mieux contribuer au système libéral qui, dans une continuité traversant imperturbablement les alternances, n'a de cesse de déléguer aux officines privées le soin d'instruire la jeunesse. Ce désengagement public va se poursuivre par l'application de la LOLF, Loi Organique relative aux Lois de Finance co-signée en 2001 par MM. Chirac, Jospin et Fabius, votée par tous les groupes parlementaires sauf le PC, et dont la logique, dans le droit fil de l'AGCS, aboutit à livrer au secteur privé un grand nombre d'activités. Ainsi la santé et l'éducation, désormais comprises comme des « services » commerciaux, deviendront payantes et soumises à la concurrence. En même temps, ce qui restera "public" sera géré selon des critères managériaux favorisant la précarité des personnels, et par conséquent la réduction très sensible du nombre des professeurs comme de celui des options offertes aux élèves. La LOLF a en effet elle aussi pour objectif avoué de modifier « les pratiques pédagogiques », et son expérimentation de 2003 à 2005 dans les académies de Bordeaux et Rennes en a montré les méfaits : suppression de nombreuses sections de latin, de grec et d'allemand, et dotation de certains établissements réduite de moitié quand ce ne sont pas des menaces de fermetures d’établissements entiers. Alors oui, il nous faut résister, mais en refusant tout amalgame. S'opposer aux mesures de Robien, ce n'est pas cautionner les méthodes de lecture dérivées de la globale, qui ont fait la preuve de leur nocivité. Réprouver la précarité ou la bivalence des enseignants, ce n'est pas approuver les IDD ou les TPE. Ce n'est ni renoncer à l'histoire littéraire, ni se plier aveuglément au dogme de la séquence (méthode de montage du cours de français imposée par les programmes de 2002, et qui a laminé la grammaire de phrase, l'orthographe, la conjugaison). Résister, c'est exiger des programmes nationaux proposant des contenus consistants et sérieux (et non des pseudo-méthodes) ; c'est aussi exiger, pour toutes les disciplines, à la fois des moyens horaires décents et une liberté pédagogique réelle au service de ces programmes." Collectif « Sauver les lettres » |
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guydufau 06/02/2006 16:19 |
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