FORUM DÉFENSE DE FRANCE CULTURE

Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture

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Guy Dufau 22/03/2004 16:52	A N T I C I P A T I O N
	Y aurait-t-il quelqu'un pour soutenir que notre Sécurité Sociale ne fait pas partie de notre culture? En qualité d'auditeur ne pouvons pas être demandeurs que France Culture diffuse un grand débat concernant notre santé,d'autant plus que le gouvernement à maintes fois annoncé qu'il allait,sur ce problème,étudier des "réformes" Alors anticipons: Y A-T-IL UN DEFICIT A LA SECU ? Le déficit représente 0,24%,soit moins de un jour de cotisation. Ce que dit la Commission des Comptes de la Sécu: Année 2000:excédent de 690 millions d'euros Année 2001:excédent de 1154 millions d'euros Donc sur ces deux années excédent de 690+1154=1844 millions d'euros Année 2002:déficit de 3429 millions d'euros Sur ces trois années déficit de 3429-1644=1585 millions d'euros. Les dépenses de la Sécu sur ces trois années étant de 670756 millions d'euros,1585 millions d'euros représentent 0,24% de ces dépenses,c'est à dire moins d'un jour de versements des prestations. Ce sont les chiffres de la Commission des comptes de la Sécurité Sociale qui le disent. Si ces chiffres vous étonnent,on poursuivra le débat
Henry Faÿ 22/03/2004 18:31	allez-y, laissez filer les déficits
	Je répond rapidement sans me plonger dans ma doc. Les prélèvements obligatoires dépassent largement les 50% du PNB, il y a des gens, j'ai entendu un certain Julien Dray du PS défendre cette thèse, qui trouvent que ce n'est pas encore assez mais c'est de la folie pure. Ce montant de prélèvement obligatoire plombe l'économie dans son ensemble et constitue une cause essentielle du chômage. Les cotisations sociales découragent l'emploi. L'ennui, c'est qu'avez ces dépenses exorbitantes, on n'en a pas pour son argent. Le système aussi coûteux soit-il est incapable d'assurer une bonne protection contre les différents risques. C'est un système qu'il ne faut pas jeter à la poubelle mais qu'il faut réformer très profondément. Le déficit de la sécu n'est peut-être pas au coeur de la question, il n'est peut-être pas insupportable en soi, il doit au moins jouer un rôle de signal d'alerte. N'allons pas plus loin. J'ai retrouvé la phrase de ce matin du sociologue de gauche habillé en bourgeois du XVIe: "la gauche française qui s'est épuisée à ne pas faire de réformes".
Henry Faÿ 22/03/2004 19:42	l'esprit de l'escalier
	Après avoir envoyé mon message, j'ai pensé que ce déficit de la sécu, qui ne représente qu'un tout petit 0,24% du montant global, un petit 1,6 milliard d'euros, qu'est ce que c'est? Vous n'allez pas chipoter pour 1,6 milliards, rien de plus facile à couvrir... ça me faisait penser à l'eau minérale du capitaine Haddock. C'est je crois dans l'étoile mystérieuse Le capitaine Haddock demande qu'on lui rajoute un peu de whisky dans son eau minérale. Oh rien, une goutte, un soupçon, encore un peu mais rien, rien du tout juste un petit peu.... et ainsi de suite. Et à la suite de ce petit manège le capitaine Haddock se lèche les babines et déclare: "mais elle est excellente, cette eau minérale".
Guy Dufau 22/03/2004 21:52	re : A N T I C I P A T I O N
	Henry,les prélèvements obligatoires sont moins de 44% du PIB,et non plus de 50%,tu fais une erreur de plus de 12%. Le PIB, est à peu près de 1500 milliards d'euros, 12% de 1500 c'est 180.Ton erreur est de 180 milliards d'euros: une bagatelle. D'autre part, les prélèvements faits au titre de la Sécu sont différents des autres prélèvements(1)ils sont redistribués. Autre chose encore:si ces prélèvements sont exorbitants,comment se fait-il que la France attire encore des investisseurs. Mais finalement,ton intervention est une digression par rapport au problème de la Sécu. (1)Cas particulier,la retraite des fonctionnaires
DDFC 23/03/2004 00:27	re : A N T I C I P A T I O N
	Guy, merci de veiller quelque peu au respect de la charte. Ceci n'est pas le forum ATTAC mais le forum "Défense de France Culture" DDFC
laurent nadot 23/03/2004 04:04	Faites le taire
	Guy du Faux ton intervention est une digression par rapport aux questions de France Culture Merci d'aller falsifier ailleurs sitiplit. Laurent (ton ami)
lotte 23/03/2004 11:01	yeuk
	le probleme c est l indigence de notre systeme qui s attache aux economies-bouts-de-chandelle (et ce des que lon touche au domaine public sauf pour la télé passke c est pas pareil...)
Guy Dufau 23/03/2004 11:44	re : A N T I C I P A T I O N
	Réponse à DDFC: En qualité d'auditeur,je demande à France Culture,au moins une émission spéciale sur un sujet qui nous concerne tous:la Sécurité Sociale.Il y a bien eu de longues émissions sur la recherche et c'est très bien. Faudra-t-il que ce débat suive et non précède les décisions du gouvernement.Il ne faut pas que se renouvelle ce qui c'est passé à propos des retraites. ATTAC n'est pas propriétaire de la Sécu,que je sache.
Henry Faÿ 23/03/2004 15:18	effets pervers
	Je ne crois pas à ces 44% qui ne sont nulle part cités et avec un peu de chance je trouverai bien une source pour étayer mon affirmation. Il faut aussi savoir que PIB et PNB ne sont pas la même chose. De toutes façons, même avec 44% le raisonnement reste le même: pourquoi engloutir des centaines de milliards d'euros dans des organismes qui ne font pas la preuve de leur efficacité? Ces redistributions (ils y a des gens qui, décidemment ne jurent que par ça) dont les motifs avoués sont excellents ont des effets pervers bien connus. Prenons le chômage. Il y a du chômage, on indemnise les chômeurs et on fait du traitement social du chômage, bien. Mais tout cela se retrouve sur les feuilles de paye et alourdit le coût du travail, ce qui aggrave le chômage. Cercle vicieux. J'entends tout de suite des cris d'orfraie: mais ça, c'est la pensée libérale pur sucre, Alain Minc ne dirait pas autre chose. Sans doute mais il y a peut-être aussi du bon sens.
Guy Dufau 23/03/2004 15:41	re : A N T I C I P A T I O N
	Heury,ne cherche pas Les comptes de la Nation en 2002 En 2002, le produit intérieur brut s'accroît de 1,2 % en volume. L'activité en France, comme dans l'ensemble de la zone euro, ralentit pour la deuxième année consécutive. La baisse des créations d'emplois freine la masse salariale. Toutefois, les allègements d'impôts et la hausse des prestations sociales limitent le ralentissement du revenu disponible brut. Le taux d'épargne des ménages continue de progresser, et les dépenses de consommation des ménages s'infléchissent nettement. Cependant, leur consommation totale, qui inclut les dépenses supportées par les administrations publiques, demeure le seul soutien intérieur à la croissance. Les entreprises réduisent leur demande : elles reportent leurs projets d'investissements et réduisent leurs stocks. Le taux de marge des entreprises non financières, stable depuis trois ans, est en léger recul, la valeur ajoutée progressant moins rapidement que les coûts salariaux. Le déficit public s'accroît et atteint 3,1 % du produit intérieur brut. Le taux de prélèvements obligatoires, en diminution pour la troisième année consécutive, atteint 43,9 % du PIB. C'est une publication de l'INSEE. Quant au distinguo entre PIB et PNB ça n'a aucune répercution sur les prélèvements obligatoires le PNB étant le PIB plus le produit des entreprises françaises à l'éranger.
Guy Dufau 23/03/2004 16:45	re : A N T I C I P A T I O N
	Des redistributions,bien sûr qu'il faut en parler ce qui suit est publié par l'OCDE En défalquant des prélèvements obligatoires,la redistribution,on obtient la pression fiscale nette: toujours en pourcentage du PIB en Angletrre,elle est de 17% aux USA------------------18,7% en Allemagne-------------21% aux Pays-Bas-------------24% en Suède-----------------26% en France,elle est de 15% Engloutit-on des centaines de milliards d'euros dans des organismes qui ne font pas preuve de leur efficacité ? Les dépenses de santé aux USA représentent 14% du PIB, en France 9,6% du PIB et pour ceux qui l'ont oublié,les cotisations de la sécurité sociale font partie des 43,9% des prélèvements obligatoires.
laurent nadot 24/03/2004 03:52	l'imitation de Guy Dufau
	Dans Les maîtres-censeurs, publié chez J.-C. Lattès (1), Elisabeth Lévy dénonce la "bien-pensance" pesante de ceux qui ont confisqué le débat d'idées au profit d'une nouvelle censure. Une décennie de plomb. Telle apparaît, décrite par Elisabeth Lévy, la vie intellectuelle française depuis la chute du Mur de Berlin. L'air du temps est devenu lourd, étouffant, oppressant. Paradoxe : ce sont des intellectuels qui ont confisqué l'échange intellectuel. Le débat des idées a ainsi échoué au "tribunal de la morale". Dans ce petit monde médiatico-culturel, observe l'auteur, la dénonciation est menaçante, la diabolisation récurrente. Certaines questions peuvent vous vouer à la suspicion. Certaines fréquentations aux gémonies. La "rebellocratie" est subventionnée par le ministère de la Culture, mais en réalité, on ne peut plus penser que sous haute surveillance. Les "maîtres-censeurs", ces "vigilants", veillent au grain. Ils ont instauré une "nouvelle orthodoxie" dont le contenu importe moins que le partage manichéen qu'elle établit entre amis et ennemis du genre humain. Cette nouvelle inquisition qui ne connaît ni repentir ni pardon inflige à l'hérétique une palette infinie de sanctions morales : passer par exemple pour "dogmatique", "passéiste", "ringard", "intolérant", "réactionnaire", pour ne parler que des marques d'infamie les plus légères. Les adversaires deviennent de modernes "intouchables". Les médias ont créé à leur profit un nouveau type de censure, "à la source", bien plus efficace que l'ancien. Des "maîtres-censeurs" venus de Mai-68... De ces "maîtres-censeurs", qui appartiennent pour la plupart à la génération soixante-huitarde, reviennent au fil des pages quelques figures de proue : Bernard-Henri Lévy, Philippe Sollers, Laurent Joffrin, Serge July, Edwy Plenel... Et quelques journaux "prescripteurs d'opinion", sur fond d'hégémonie culturelle de gauche : Le Monde, Libération, Le Nouvel Observateur, Les Inrockuptibles... Ce n'est pas un "complot" que décrit Elisabeth Lévy, mais une nouvelle censure avec sa cohérence idéologique, sa logique de pouvoir, ses mécanismes implacables. Elle nous fait entrer dans un petit monde grouillant de passions mesquines et de postures grandiloquentes, où le grotesque le dispute à l'affligeant. Ce qu'elle décrit de façon grinçante et drolatique, dans ses tenants et aboutissants, c'est notre pain quotidien, servi chaque jour sur les radios, les chaînes de télévision, et bien dur, souvent, à avaler. L'Algérie, triste déversoir des passions françaises ; la bataille de Bosnie, qui a mobilisé ses "brigades d'intellos" ; les complots "déjoués" dans la République des Lettres ; le front germanopratin de la guerre du Kosovo ; la "gauche de bénitier", avec les "sans papiers" pour figures christiques, Emmanuelle Béart pour madone et Alain Krivine pour saint protecteur ; le conformisme de la néo-avant-garde artistique ; le "natalisme" suspecté en tant que tel : "Du "natalisme" au fascisme, il n'y a qu'un pas !" A la lecture d'Elisabeth Lévy, on éprouve la jouissance libératrice de voir dénoncé ce qu'on subit confusément, mais aussi l'accablement devant tant de bêtise et de gâchis. Remarquons que si ses formules sont parfois ravageuses, elle ne manque jamais de reconnaître les mérites éventuels de ceux qu'elle vise. Sous le torrent de la polémique, on perçoit une discrète compassion pour les exclus de la compassion médiatique : intellectuels ostracisés, gens du peuple méprisés, victimes algériennes oubliées, et tous les humbles dont on ne parle jamais. Comment en est-on arrivé là ? Le "terrorisme intellectuel" décrit naguère par Jean Sévillia (2) a des racines historiques. Les logiques d'épuration et de guerre civile, qui sont une constante de l'Histoire de France, peuvent être facilement réactivées. Mais de façon paradoxale, c'est la critique du totalitarisme, transformée en antitotalitarisme moralisant, qui est le fondement de la censure d'aujourd'hui. "Auschwitz et le Goulag sont devenus des armes de dissuasion", écrit Elisabeth Lévy. Quand l'humanitaire se substitue à la politique A cet égard, la parution conjointe, en 1977, de La Barbarie à visage humain, de Bernard-Henri Lévy, et des Maîtres penseurs, de Glucksmann, est un moment clé. Les "nouveaux philosophes", qui ont lu Soljenitsyne, sont antimarxistes et antitotalitaires, ce qui est heureux ; mais ils annoncent dans leur systématisme dénonciateur la substitution de l'humanitaire à la politique dans la décennie qui suit. Comme l'analyse de façon magistrale Marcel Gauchet (3), les droits de l'homme deviennent une politique. "Le nouveau machiavélisme devra être un machiavélisme du bien, écrit-il, dédié à la célébration de l'homme et du droit, voué au ministère des justes causes et des bons sentiments." Mais le machiavélisme du bien reste un machiavélisme. Le début de cette période nouvelle, qui consacre l'apothéose de l'individu-roi sur les débris du messianisme révolutionnaire, coïncide avec l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981. Le salut n'est plus à attendre du prolétariat ni de la révolution, mais des droits de l'homme. Conversion providentielle. "Les secours spirituels de l'antiracisme tombent à pic pour faire oublier l'abandon à peu près complet des buts et des moyens du socialisme classique", écrit encore Marcel Gauchet. Dans ce contexte, l'émergence du FN est pour la gauche une malédiction bienvenue. Et le peuple, là-dedans ? Non seulement il est orphelin, abandonné au chômage de masse et aux zones de non-droit, mais en plus il devient suspect. "Non seulement la gauche ne reconnaît plus "son" peuple, mais elle ne peut plus que violemment le réprouver." Ils battent sans cesse leur coulpe, mais sur celle de leurs adversaires Désormais, dans les années 1990, plus rien ne va arrêter l'angélisme épurateur des "maîtres-censeurs". Avec L'idéologie française, BHL avait lancé la mode de la condamnation rétrospective. L'inculpation du passé et la pétainisation à rebours de l'Histoire de France est en marche. Les maîtres-censeurs battent leur coulpe, mais sur celle de leurs adversaires et de leurs parents. Ce refus de voir le mal qui est en soi pour le "projeter" sur des adversaires "diabolisés" est la définition même du "pharisaïsme". Petit milieu décrit par Elisabeth Lévy, mais grandes conséquences. Dans le sillage de "la campagne vigilante", c'est la Cité tout entière qui se trouve soumise à une logique d'intimidation. Ces psychodrames ne seraient pas autrement graves si, pendant qu'on poursuit un fascisme fantasmagorique, on se souciait autrement de l'insécurité, du chômage de masse, et du délitement du lien social. (par Jean-Marc Bastière)
Henry Faÿ 24/03/2004 10:08	réponse message 23 mars 16h45
	Il ne faut pas exclure les redistributions, elles pèsent bel et bien sur le coût de la main d'oeuvre et on peut considérer qu'elles nuisent à la compétitivité des entreprises. Bien entendu, quand je dis que les grandes organismes de protection sociale n'ont pas fait la preuve de leur efficacité, je vais peut-être un peu vite mais on ne peut nier qu'il y a de gros problèmes. Pour ce qui est de la santé, ça marche encore pas trop mal, nos indicateurs sont bons et il est certain que notre système est meilleur que celui des Etats-Unis d'Amérique, ce n'est pas difficile qui est le plus coûteux et les moins efficace qui soit. Malheureusement, il y a des signes de craquements: les urgences fonctionnent mal, la démographie médicale est problématique, des pénuries se font jour etc. Le grand problème, c'est l'accroisement de la pauvreté et la cause majeure, essentielle, c'est bien entendu la persistance d'un chômage autour de 10% qui est un échec majeur de notre système et dans ce domaine, je crois davantage des mesures de libéralisation de l'économie qui ont fait leur preuve en Grande Bretagne qu'aux mesures maintes fois essayées de traitement social du chômage et de son indemnisation qui est un gouffre sans fin et un cercle vicieux. Il y a aussi l'incapacité dans laquelle nous sommes de financer le logement.
Guy Dufau 24/03/2004 12:20	re : A N T I C I P A T I O N
	Henry,pour rigoler: des mesures tendant à faire évoluer les salaires vers zéro est le meilleur moyen pour rendre les entreprises compétitives,mais qui va consommer? Plus sérieusement,je reviendrai,avec des chiffres de l'INSEE,sur le coût de la main d'oeuvre. Concernant la Sécu: oui,il y a des signes de craquements,les urgences sont un problème,il manque des médecins dans les hopitaux de l'Assistance publique et des lits.C'est dû à un manque de moyens,c'est à dire d'argent. Or,en examinant de plus près les chiffres de la Commissio des comptes de la Sécu,on découvre: -De 1999 à 2000,le montant des exonérations patronales a fait un bond considérable : il passe de 11757 à 17041 millions d'euros,soit une augmentation de 44%.C'est le résultat de la loi Aubry. -Sur les trois années 2000,2001,2002,le montant desexonérations non compensées est de : 2344+2200+2227=6771 millions d'euros le manque sur ces trois drenières années étant de 1585 millions d'euros(1),nous avons donc en fait un bénéfice de : 6771-1585=5186 millions d'euros. -De plus il y a les nouvelles formes de rénumération qui,par nature, échappent à la Sécu;C'est ainsi que l'intéressement à la participation permettent aux patrons de détourner,chaque année 2744 millions d'euros des caisses de la Sécu. -Avec Fillon les patrons auront la voie libre pour instaurer les fonds de pension qui,bien sûr, échapperont aux cotisations de la Sécu.Déjà,actuellement,avec les plans d'épargne entreprises,la Commission des comptes de la Sécu estime à 0,3 milliards le manque à gagner,chaque année,pour la Sécu. *-Enfin,la Cour des Comptes a récemment pointé le pillage des fonds collectés pour la Sécu par l'Etat et non reversés,se détaillant de la façon suivante: 2,7 milliards d'euros au titre des taxes sur l'alcool 8 milliards d'euros au titre du tabac 3 milliards d'euros en provenance des taxes sur l'automobile 0,4 milliard d'euros de la prévoyance d'entreprise Total : 14 milliards auxquels s'ajoutent 2 milliards au titre de l'emploi systématiquement non compensés. A ces 16 milliards, considérons aussi 37 milliards d'euros de manque de cotisations dû au chomage. Ces chiffres,vont à l'encontre de la campagne des médias qui répandent la terreur sur le trou "abyssal" engendré par la Sécu,dans le but de préparer une attaque en règle contre elle,c'est à dire pour la "réformer" La Sécu est une organisation qui va à contre courant des objectifs ultra-libéraux de l'économie capitaliste et de l'Accord Général sur le Commerce des Services.
Guy Dufau 24/03/2004 14:52	re : A N T I C I P A T I O N
	Le 23-03 Laurent trouve déplacé un article de Jean Marc Bastière inséré par filou et le 24-03,placé sur "une année de plomb"il nous le balance ici.Il vient de faire le même coup sur le fil"dernière heure,dernier sabotage" Veut-il saccager ce forum? Pour Henry (suite) Les alsaciens trouvent de meilleurs salaires-supérieurs de 50%- en Allemagne,et pourtant le premier pays exportateur au monde est l'Allemagne.
Henry Faÿ 24/03/2004 15:16	une donnée d'expérience
	Il n'est pas nécessaire de faire état de toute une batterie de chiffres pour montrer à quel point le niveau des charges sociales est écrasant en France pour quiconque veut créer une entreprise ou en faire fonctionner une ou même pour un modeste travailleur individuel. Si tu n'as pas cette expérience, au moins peut-être connais quelqu'un qui l'a. Le système est si écrasant qu'on ne peut que chercher à l'éviter, parfois il est vrai avec l'aide des autorités, qui multiplient les exceptions (zones franchas, jeunes, restaurateurs etc). Le résultat, c'est qu'on arrive à un système totalement illisible. Il serait préférable que les taux soient moins élevés et les exceptions moins nombreuses. Pour ce qui est de l'écart de salaire entre plusieurs pays, par exemple la France et l'Allemagne, c'est bien simple, c'est ce qu'on appelle la productivité. Quand la productivité est élevée dans un pays, les salaires sont élevés mais une bonne productivité, ça ne se construit pas en un jour mais sur des décennies et par des politiques rigoureuses et ça n'est pas acquis pour toujours, ça peut très bien être remis en question. A l'heure actuelle, le haut niveau des salaires en Allemagne n'est pas sans poser de problèmes pour la compétitivité des entreprises. Les Allemands ont des problèmes analogues aux nôtres mais eux réagissent avec beaucoup plus de vigueur et il y a chez eux moins de tabous pour le faire. Dans quelques années, attention, ils seront beaucoup mieux placés que nous dans la compétition. Capito?
Guy Dufau 05/05/2004 18:02	re : A N T I C I P A T I O N
	Sur les rraces dAlexandre Adler,et suivant son exemple,je prophétise que France Culture produira une émission spéciale,comme elle l'a fait pour la Recherche,alors j'anticipe : LA SECU C'EST SOCIAL, LA SECU C'EST PAS LIBERAL Le trou de la Sécu n'est ni abyssal,ni colossal,ni gigantesque,etc Les communiquants assermentés du "danseur mondain" (1) peuvent lui conseiller de faire tragique : "le trou de la Sécu s'approfondit de 23000 euros toutes les minutes" ou encore il correspond à une "dette de 400 euros par foyer et par an",il y a une autre façon,plus intelligente de voir les choses : Un déficit de 10 milliards d'euros pour un budget de 300 milliards c'est 3,3% de déficit 100000 chomeurs de moins c'est 1,3 milliards de plus pour la Sécu. Mais surtout les exonérations de cotisations patronales avoisinent les 20 milliards et l'Etat qui s'est engagé à les verser,c'est à dire que se sont les contribuables qui payent à la place des patrons,ne l'a fait qu'à hauteur de 18 milliards,il manque donc 2 milliards. Comme le déficit est de 3,3%,il suffit d'augmenter d'autant les cotisations,et le problème est qui va payer ? De la richesse créée les salariés en recevaient environ 69%,mais aujourd'hui c'est seulement 60%,si cette amputation n'avait pas eu lieu,ce serait 15% de recettes supplémentaires pour la Sécu,de quoi très largement éliminer tous les problèmes,y compris ceux dûs à l'augmentation des dépenses de santé,qui sont naturelles et incontournables. PUISQUE LES PROFITS DU CAPITAL ONT AUGMENTE DE PRES DE 10%,AU DETRIMENT DES SALAIRES,CE SONT CES PROFITS QUI DOIVENT ETABLIR L'EQUILIBRE DU BUDGET DE LA SECU. Il faut arréter la dramatisation du déficit de la Sécu,elle n'est qu'un prétexte pour détruire ce système
Guy Dufau 05/05/2004 18:07	re : A N T I C I P A T I O N
	J'ai oublié le renvoi (1) Le danseur mondain c'est Douste Blazy,ainsi nommé par le Canard enchainé quand sa jeunesse était moins usée.
Henry Faÿ 05/05/2004 20:24	j'ai l'impression qu'on se met à radoter
	J'AI L'IMPRESSION QU'ON SE MET A RADOTER Cette question du trou de la sécu a déjà fait l'objet d'un large débat dans ce fil. Je ne me décourage pas et je répète que ça n'est pas une perspective bien intéressante que de faire gonfler les dépenses de la sécu si l'on sait à quel point la gestion de cet organisme laisse à désirer. C'est le tonneau des danaïdes! Les prélévements obligatoires, n'importe quel travailleur individuel, n'importe quel petit patron vous le confirmera, c'est un vrai cauchemar. Il y a un problème d'acceptabilité que de beaux esprits, parmi lesquels un certain nombre d'universitaires, bien à l'abri d'un confortable salariat ne connaissent pas ou plutôt ne veulent pas connaître car ils pourraient en avoir une idée s'ils regardaient un peu autour d'eux. Tous ceux qui se sont trouvés dans les griffes de ce système vous le diront: "pas question d'aller plus loin". Ce me foutrait les boules si l'on retenait cette solution falacieuse qu'est l'augmentation de ces budgets par la hausse des cotisations. Ce serait hautement irresponsable! Je signale qu'il y a au moins un dirigeant du PS qui n'est pas pour la hausse de ces cotisations, c'est Dominique Strauss Kahn. Je l'avais constaté en liasnt avec soin un article écrit par lui et paru dans le Monde sur la réforme des retraites et où, ne hurlant pas avec les loups, il n'envisageait pas cette solution. C'est sans doute le plus lucide et le plus crédible des dirigeants du PS et je vote pour lui! (virtuellement) C'est quand même passablement ringard que de prétendre que les profits des entreprises, c'est l'ennemi; ils sont bien utiles ces profits et le seront toujours davantages, ils devraient normalement se convertir en investissements qui sont la clé de l'avenir de l'économie. Si cependant, on décidait de taxer ces profits pour affecter les sommes recueillies à des usages d'intérêt public propres à préparer l'avenir, ça pourrait aussi se justifier mais faire indéfiniment gonfler le budget de la sécu qui est une sorte de machine infernale dans laquelle les dépenses sont engagées par des prescripteurs dont l'organisme payeur n'a aucun moyen de vérifier le bien fondé, ce serait une solution de facilité et une politique erronée dont l'effet principal serait d'hypothéquer l'avenir. On peut toujours en discuter indéfiniment, jusqu'à ce qu'on en ait vraiment marre.
Yann 05/05/2004 22:15	re : A N T I C I P A T I O N
	Nul ne sera surpris de savoir que Guy Dufau est un disciple de la chiantologie. Son prosélytisme n'a de cesse de fasciner. Heureusement, il est tellement chiant qu'il reste le seul adepte. Bientôt, tous auront le bon goût de l'ignorer, et la Terre ne s'en portera que mieux. Yann
Guy Dufau 05/05/2004 23:21	re : A N T I C I P A T I O N
	Radoter :tenir des propos décousus dénotant un affaiblissement de l'esprit,mais quand arrivera l'émission spéciale sur le sujet on verra si je radote. En attendant le dirigeant du PS en question ,DKS, je le donnerais bien à Raffarin3 pour être un ministre,ce qui permettrat à Henry de voter véritablement et non virtuellement pour lui Quant au "tonneau des danaïdes" je redis [radote] des chiffres admis de tous :9,3% du PIB de la France pour sa santé,13% du PIB des USA pour leur santé tout en laissant entre 30 et 40 millions d'américains hors de toute aide médicale. Une étude outre Atlantique a montré que que le système de santé des USA,totalement privé, comprenait un administratif et demi pour un médecin ou soignant et que dans le système canadien il y avait un administratif pour un médecin ou soignant,or le système canadien est très proche du système français. Conteste mes chiffres,Henry, avance d'autres chiffres,tu serais plus crédible,donne des solutions pour améliorer un système dont la valeur est unanimement reconnue,...ce que je ferai prochainement.
Henry Faÿ 06/05/2004 06:01	le coût de la santé n'est pas une mince affair
	Je crois l'avoir écrit quelque part dans ce forum, le système de santé états-unien n'est en aucun cas une référence, ou s'il est une référence, c'est une référence négative, nous sommes bien d'accord là-dessus. Il engloutit des sommes colossales, il provoque plus qu'aucun autre un gonflement des coûts pour des résultats plus que médiocres. Le système français a l'immense mérite d'assurer une bonne accessibilité des soins, il faut le reconnaître et ne jamais l'oublier mais je ne crois pas qu'on puisse indéfiniment laisser dériver un système qui fait gonfler les coûts en dehors de tout contrôle sérieux et de mesures de rationalisation car n'oublions pas qu'il s'agit d'argent public. C'est un danger pour l'économie dans son ensemble que les différents acteurs ressentent en dehors de toutes querelles de chiffres (que ceux qui n'ont pas été harcelés par l'URSSAF lèvent le doigt) et l'attitude qui consiste à dire "le patronat peut bien payer" n'est certainement pas la bonne.
Guy Dufau 06/05/2004 10:57	re : A N T I C I P A T I O N
	Puisque "le système de santé états-unien n'est en aucun cas une référence",constatons que l'opinion du MEDEF est différente :il prétend que l'assurance privée à travers "la mise en concurrence des opérateurs" permettrait de baisser les coûts". Or,nous savons que le gouvernement Raffarin ne résiste pas aux pressions exercées sur lui par le MEDEF et le danger est éminent de voir notre système de santé,basé sur la solidarité transformé en un système similaire à celui des USA. "Mais je ne crois pas que l'on puisse indifiniment laisser dériver un système qui fait gonfler les coûts en dehors de tout contrôle sérieux" dit Henry Du contrôle parlons-en,avant Mattéi, le contrôle des prix des médicaments se faisait à priori,l'Assistance publique avant de décider du remboursement d'un médicament discutait de son prix avec le labo qui le produisait,le ministre en question a décidé que ce contrôle soit fait à postériori,concernant les hopitaux. Or,il y a des médicaments nouveaux extrèmement chers. Aventis,produit un médicament pour traiter la sclérose en plaques dont la boite coûte 1000 euros. Est ce que cette cette décision d'un ministre de la santé contribue à instaurer un contrôle sérieux des dépenses? Pourquoi la France est le -ou un des- pays qui consomme le moins de "génériques"? C'est parce que les médecins ne subissent pas les pressions nécessaires pour que cela change. D'après Philippe Pignarre,expert,(1)les médecins ne sont pas formés correctement,ils sont sous influence des labos,et leur non connaissance des molécules les empèchent de prescrire des "génériques". Les dépenses de médicaments représentent 21% des dépenses de santé,c'est beaucoup trop.Il y a 130.000 hospitalisations par an,en France,dûes à des consommations de médicaments,pour parler comme Douste Blazy ça fait 358 par jour et environ trois plus de morts que la route. Mais accuser le consommateur est une fausse piste,c'est l'industrie pharmaceutique qu'il faut accuser en premier,la seule qui profite induement de la Sécu. Bref, cessons de faire confiance à nos politiques,ont-ils la volonté de sauver notre système de santé? (1)Auteur de Comment sauver vraiment la Sécu .La découverte
Lothar 04/06/2004 23:21	Abandonner la Sécurité Sociale
	Le numéro de ce mois de juin 2004 du mensuel "Réponse à tout" donne toutes les informations pour "sortir" de la Sécurité Sociale et de faire assurer (soit-disant mieux et moins cher) auprès d'une assurance privée de l'Union européenne. Un des avantages mis en avant est la possibilité de ne plus payer de CSG ni de CRDS.
guydufau 09/06/2004 22:49	re : A N T I C I P A T I O N
	A-t-il réponse à tout ce "Réponse à tout"? Un ignare a-t-il conscience de la totalité de son ignorance?
guydufau 29/06/2004 17:31	re : A N T I C I P A T I O N
	A l'heure où s'ouvre au parlement l'examen du projet de loi sur la réforme de l'Assurance maladie,je constate que -à ma connaissance-aucune émission spéciale,n'a été consacrée sur l'antenne de FC à ce sujet. D'ANTICIPATION...il n'y en eut pas! Est-ce ainsi que FC s'acquitte de sa mission de service public ?
Etonnée 30/06/2004 10:59	re : A N T I C I P A T I O N
	Pas d'émission sur la réforme de la sécurité sociale à France Culture. Peut-être qu'elle pourrait faire des émissions sur la prévention du besoin de la sécu. Je pense à la pollution, aux conditions de travail qui se dégradent à la vitesse grans V dans tous les secteurs professionnels publics et privés.Le secteur de la santé rapporte beaucoup d'argent, de plus c'est un moyen de contrôle sur le peuple au quotidien, les gens dépendent de plus en plus du bon vouloir des professinnels de la santé (industries pharma., spécialistes, assurances,etc.)La santé est une vrai mine d'or pour beaucoup de gens qui agissent mais que nous ne connaissons pas. Les élites qui ont en charge de s'occuper de la santé pensent d'abord à leur carrière, voyez les décisions qui sont prisent. C'est sans commentaire. Celà fait déjà un bon moment que France Culture est une courroie de transmission de ces élites qui n'ont rien à faire du peuple puisque pour vivre ils n'en ont pas besoin. Ils ont juste besoin d'individus dont ils peuvent se servir comme bon leur semble. (délocalisations, paradis fiscaux, techniques de pointe,transport de plus plus rapide,plus de frontière pour l'économie, etc.)Avez-vous remarqué que ce ne sont plus des individus qui sont exclus, mais des peuples entiers. France Culture ne fait que suivre des ordres. Inutile donc de s'énerver mais nécessité de comprendre ce qui est mis en oeuvre pour que les choses paressent naturelles, allant de soi alors que tout est décidé donc "raisonné". Vous avez dit démocratie?
guydufau 02/07/2004 21:33	re : A N T I C I P A T I O N
	Pour faire écho aux propos d'Etonnée,j'ai vu dans Paris,qui tranche avec les tags débiles,stupides,sans la moindre signification,l'éloquent grafitti :"Travaille plus vite" et j'ai lu dans Le Monde un article de Daniel Cohen qui rend compte des conditions de travail de plus en plus dégradées: "Offrir au client le meilleur service possible,mais en y consacrant le moins de temps possible" ou encore: "Prendre des responsabilités,mais sans avoir pour autant de responsabilités effectives dans la définition du travail". Ces injonctions paradoxales font que -d'après l'OCDE - les maladies mentales qui sont recensées parmi les bénéficiaires d'allocations d'incapacité sont passées de 17 à 28% en moins de dix ans. Etonnée dit "que tout est raisonné"...dans ce monde en folie !
Daniel 02/07/2004 22:28	re : A N T I C I P A T I O N
	Etonnée a écrit : >> ces élites qui n'ont rien à faire du peuple puisque pour vivre ils n'en ont pas besoin Ah ça c'est un projet en béton armé qui est en train de se réaliser sous nos yeux tout brouillés. Nous vivons une époque fascinante.
Etonnée 02/07/2004 22:29	re : A N T I C I P A T I O N
	Petite info pour guydufau Une promotion qui ne sera pas faîte sur France Culture, c'est le livre de Serge Halimi "Le grand bond en arrière" qui explique que depuis la présidence de Pompidou, l'idéologie libérale a été mis systèmatiquement en place auprès des politiques de droite comme de gauche. Les uns et les autres n'étant pas mieux instruits en économie que les "Présidents". Les Etats-Unis ont toujours eu l'intention de faire de l'Europe une annexe de leur pays, il était donc très simple que les élites françaises s'instruisent là-bas pour ensuite appliquer en europe les bonnes leçons du libéralisme. Dans son livre Halimi explique que ces messieurs ont utilisé les mêmes méthodes que le régime totalitaire communiste en Union soviétique. Beaucoup de propagande, de mensonges, un nombre resteint de personnes pouvant bénéficier de privilèges et beaucoup de larbins dans tous les médias, les intellectuels, les scientifiques etc., France Culture ne peut pas échapper à ce pouvoir. Le propre de l'idéologie du néo-libéralisme est de ne pas s'inquiéter des humains, ce n'est pas leur problème. Si les gens deviennent fou ils s'en moquent complètement. Ils trouveront partout des gens à leur service. Bush n'a pas eu de difficulté pour déclarer sa guerre. Après quelques milliers de morts, de la pollution, de la souffrance pour les peuples, si une deuxième ou troisième guerre doit lui rapporter 1$, celà sera fait sans problème. Je n'exagère pas car il en parle déjà.
guydufau 04/07/2004 09:25	re : A N T I C I P A T I O N
	Tu as raison Etonnée,France Culture ne fera pas la promo du livre de Serge Halimi,(du Monde diplomatique),Le Grand bond en arrière. Ce journal,tous les samedis,avait un temps d'antenne,qui fut supprimé par le tandem Cavada-Adler,l'équipe du diplo n'ayant même pas été prévenue. Le Grand bond en arrière concerne aussi France Culture. Le premier juillet,sur France Inter,Daniel Mermet,a consacré son émission Là bas si j'y suis au livre Le grand bond en arrière en présence de Serge Halimi. Henry s'était interrogé :"France Culture est-elle meilleure que France Inter, le 4 juin en ouvrant un fil.JPC,le janissaire péquenot chiraquien a répondu,à sa façon en licenciant Jean-Luc Hess,directeur de France Inter. Quand stoperons nous ce bond en arrière généralisé?
Etonnée 04/07/2004 15:17	re : A N T I C I P A T I O N
	A l'attention de Daniel et Guydufau Quan j'écris que les élites et les décideurs n'ont rien à faire du peuple, je constate simplement. Susan George a publié un livre en 1999 "Le Rapport Luganot" dans lequel le programme de Raffarin actuellement est écrit ligne par ligne.Mais ce serait Jospin ou un autre il ferait la même chose puisque les politiques ne sont pas là pour le bien du plus grand nombre mais pour l'intérêt de quelques uns. France Culture est un symptôme rien de plus. Un universitaire de Besançon, André Avramesco dans son livre "Savoir et Pouvoir" édité en 1992 explique avec forces détails les liens entre la perte de la rationnalité scientifique, la perte de démocratie en Europe et le pouvoir des banquiers très favorables des paradis fiscaux.Le peuple dans tout cette toile d'araignée n'a pas sa place. Plus précisément la place du peuple n'est pas là où on l'attend, elle est là où on lui dit d'être. Pour ce faire on commence toujours par désinformer, on met des gens qui adhèrent sans trop être curieux même si ça va contre leurs intérêts à moyen terme etc.Nous allons vers un régime à tendance autoritaire mais les gens n'osent pas le dire. C'est dommage car s'il faut agir, il faut agir en connaissance de cause. Une certaine catégorie sociale n'a pas trouvé utile d'instruire les jeunes de l'histoire du peulpe, de la lutte que des hommes et femmes ont mené durant des années pour que les être humains qui travaillent soient traités comme des humains aussi bien dans le privé que dans le public. C'est ce genre de chose qu'il ne faut pas faire. Oublier d'où l'on vient, c'est ne plus savoir où l'on va. France Culture avait d'exellentes émissions à ce sujet mais maintenant celà va à l'encontre du régime qui se met en place alors ce n'est pas demain que nous pourrons les réentendre. Ce qui est le plus grave actuellement, c'est la non prise en compte des enfants aujourd'hui et des futurs générations. A l'époque esclavagiste l'eau était encore gratuite mais demain à qui appartiendra t-elle? J'ignore si ce problème relève de la politique ou d'autre chose mais une société qui ne mesure pas ce genre de problème et de ces conséquences au présent à déjà fait " Un grand bon en arrière". Qu'en pensez-vous?
Henry Fay 04/07/2004 15:41	message de Kinshasa
	Le rapport de Lugano de Susan George, qui prétendait, sous forme de fiction que les grands de ce monde s'étaient réunis en secret pour programmer l'extermination de la moitié de l'humanité, c'était absolument n'importe quoi, un total délire, un livre à jeter à la poubelle et à ne citer sous aucun prétexte. Je me souviens que Ruth Stegassy avait interviouvé cette autoresse lors de la parution du livre et n'avait pas bronché devant une telle accumulation de délires...
dom 04/07/2004 16:16	re : A N T I C I P A T I O N
	quel ramassi de propagande Etonnée! depuis 1945, les Nations Unies, la fao puis la CEE et encore bien d'autre organisations travaillent a la securité des biens et des personnes. les bases d'affirmations sans la moindre documentation ne peuvent etre prise en consideration. ce ne sont que de pures allegations gratuites au service d'une ideologie. a ce titre je prend pour exemple l'agroalimentaire 2.1 La FAO Cette organisation créée en 1945, a pour but de mettre l'information à la portée de tous, de partager l'expertise en matière politique, de servir de lieu de rencontre pour les Etats et de porter la connaissance sur le terrain. Le mandat en cour de la FAO est : Atteindre la sécurité alimentaire pour tous est au coeur des efforts de la FAO - veiller à ce que les êtres humains aient un accès régulier à une nourriture de bonne qualité qui leur permette de mener une vie saine et active. Le site de la FAO permet de télécharger Site Internet officiel http://www.fao.org/UNFAO/about/fr/index_fr.html (Pour un coté plus pratique les pages des sites mentionnés ont été directement mis en français, d’où la longueur de l’adresse Web) 2.2 le Codex Alimentarius Cette organisation créée en 1963 par la FAO et l’OMS travaille à l'élaboration des normes alimentaires mondiales. Ses buts principaux sont la protection de la santé des consommateurs, la promotion de pratiques loyales dans le commerce des aliments et la coordination de tous les travaux de normalisation. Site Internet officiel est http://www.codexalimentarius.net/index_fr.stm En france Le Conseil National de l'Alimentation Créé par décret n°85-1282 du 27 novembre 1985, le Conseil National de l'Alimentation est institué auprès des ministres chargés de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, de la santé et de la consommation et est consulté sur la définition de la politique de l'alimentation : - adaptation de la consommation aux besoins nutritionnels - sécurité des aliments pour les consommateurs - qualité des denrées alimentaires - information des consommateurs sur les produits. Le C.N.A. regroupe des représentants de la filière agroalimentaire, des consommateurs, des scientifiques et des administrations. Le secrétariat du C.N.A. est assuré par la direction générale de l'alimentation, assistée de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le CNA (Conseil national de l'alimentation) est un "parlement" pour débattre de l'alimentation d'aujourd'hui et de demain. 2.3 L’ISO Depuis 1947 l'organisation internationale de normalisation élabore des normes techniques. À ce jour elle travaille, avec 550 organisations internationales, je te coupe la suite car encore tu penserais au complot, ce qui m'etonne le plus c'est la convergence vers les idées faschisante du complot. les theses colportées par les mouvement anarchosyndicaliste tournent a la legende voire aux fantasmes. cette intox permanente est a degueuler, Monsieur ou Madame tout le monde s'autorise a penser,mais penser comment? c'est la ou le bat blesse selon sa centrale syndicale bien sur et non selon ses propre idées, par la même le fachisme s'installe dans le formatage des esprits. nous allons vers un regime autoritaire, des connerie encore, vu le laxisme avec lequel est traité le mariage homo. l'histoire du peuple? elle est minable de toute façon, même chez les communistes le culte de la personalité predomine. alors avant d'affirmer telle ou telle chose renseigne toi! sur ce rien de personnel, juste un affutage! dom
lionel 04/07/2004 17:49	re : A N T I C I P A T I O N
	Comme des millions de gens, je n'ai pas besoin d'un syndicat pour savoir quoi penser. Je me contente d'observer comment tourne le monde, et complot ou pas complot le résultat est de toute façon le même: la classe moyenne se fait escroquer chaque année un peu plus. Sans parler bien sûr des classes populaires de la planète. D'un côté je vois des guerres désastreuses à 100 milliards de dollars décidées sans la moindre hésitation et de l'autre je vois mon pouvoir d'achat qui décline régulièrement depuis 20 ans, mon loyer vertigineux consécutif à l'absence de politique du logement, mon patron qui me fait bosser désormais le dimanche et le soir sans contrepartie, ma mutuelle santé dont les tarifs explosent pour compenser le desengagement de la sécu, le bureau de poste du coin qui ferme, le facteur qui passe 2 fois moins souvent, ma culture gratuite (FC) qui disparait, etc, etc. Ces jours ci la dernière couleuvre à avaler, c'est un gars qui fait le tour des médias en disant que l'augmentation de 10% du prix de l'electricité des particuliers suite à la privatisation d'EDF sera une bonne chose pour que les gens gaspillent moins!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tellement sûrs de leur victoire, les prédateurs qui vont se partager le gâteau EDF ne prennent même plus la peine de présenter la privatisation comme une économie. Concernant le rapport Lugano, je ne connais pas ce livre. Par contre que des puissants se réunissent () pour baiser les peuples, c'est le triste b-a-ba 1000 fois confirmé de l'Histoire depuis la nuit des temps. Concernant la FAO, on connait tous l'histoire de cette multinationale qui a tué des millions d'enfants du tiers monde en faisant une intense propagande pour remplacer le lait maternel par du lait en poudre. Evidemment comme les pauvres emploient de l'eau insalubre et non bouillie le resultat etait previsible. Donc Dom et Henry je me demande si vous vous foutez de ma gueule, ou si vous êtes des naïfs, ou si vous avez la chance d'être du bon côté du manche avec vos revenus qui augmentent dans l'appauvrissement général. ********** (*) En septembre 1995, sous l'égide de la fondation Gorbatchev « cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan », constituant à leurs propres yeux l'élite du monde, durent se réunir à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. Les principes de travail une fois définis, l'assemblée commença par reconnaître que « dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale ». Sur des bases aussi franches, le principal problème politique que le système capitaliste allait devoir affronter au cours des prochaines décennies put donc être formulé dans toute sa rigueur : comment serait-il possible, pour l'élite mondiale, de maintenir la gouvernabilité des quatre-vingts pour cent d'humanité surnuméraire, dont l'inutilité a été programmée par la logique libérale! La solution qui, au terme du débat, s'imposa, comme la plus raisonnable, fut celle proposée par Zbigniew Brzezinski sous le nom de tittytainment. Par ce mot-valise il s'agissait tout simplement de définir un « cocktail de divertissement abrutissant et d'alimentation suffisante permettant de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète ». <--- L'ENSEIGNEMENT DE L'IGNORANCE ET SES CONDITIONS MODERNES par Jean-Claude Michéa http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm
guydufau 04/07/2004 19:47	re : A N T I C I P A T I O N
	Ah,ah ça s'anime! 1-Le rapport Lugano Etonnée a bien fait de citer ce livre,les quelques lignes qu'elle y consacre sont justes. Susan George a bâti son roman à partir de l'idée suivante : nous les décideurs,les maitres du monde,nous devons anticiper : il y aura,un jour, trop d'habitants sur cette terre et surtout trop d'habitants inutiles qui deviendront dangeureux.Il est de notre responsabilité d'élaborer un plan -subtil et cachant son but - pour les éliminer. Ce scénario, Henry,n'est pas n'importe quoi,c'est un livre qui n'ira jamais dans ma poubelle et que j'aime citer. 2-La FAO Cet organisme avait confié à Jean Zigler,député socialiste suisse, une mission.En désaccord avec elle,il a failli être viré (ou a été viré). Ses critiques adressées à la FAO sont sévères. Malheureusement,je ne suis pas capable de reproduire ces critiques.
Henry Fay 04/07/2004 20:04	mais enfin...
	Mais enfin, depuis le temps que j'interviens sur ce forum, est-ce que j'ai vraiment donné l'impression d'être quelqu'un qui ait jamais pensé que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes? Quel role voulez vous donc me faire jouer? En particulier ai-je approuvé les guerres et les armements? Pour ce qui est du rapport Lugano, si c'est un roman je veux bien, si c'est pour faire croire que les puissants ont vraiment l'intention d'exterminer la moitié de la planète et que telle est leur stratégie, c'est tellement bête que mieux vaut ne pas en discuter.
saturable 04/07/2004 21:22	re : A N T I C I P A T I O N
	je vois que la non-pensée fait de furieux progrès lionel écrit : "des guerres décidées sans la moindre hésitation...". Il faut être sacrément imbu pour écrire une telle énormité ? Ca montre une ignorance totale des choses. Surement c'est trop dur de penser quand on a un catéchisme à asséner. Disons catéchisme pour ne pas dire pire, et puis parce que visiblement il n'y a ici que foi (laïque) et réflexion zéro. Pour écrire ça il faut être soit sacrément ignorant, soit terriblement prétientieux, soit plus surement les deux. je saute la suite de son message "sans la moindre hésitation"
lionel 04/07/2004 22:06	re : A N T I C I P A T I O N
	Saturable est tellement saturé de Télé Murdoch & Co qu'il ignore que les guerres d'afghanistan et d'irak ont été théorisées et décidées sans hésitation par des think tanks néo-conservateurs bien avant le 11 septembre. On peut donc toujours compter sur les millions de "saturable" pour nous réélire Bush "sans la moindre hésitation"
saturable 04/07/2004 22:27	re : A N T I C I P A T I O N
	J'ai écrit "imbu" et je cherche maintenant un mot plus fort pour qualifier la réponse ci-dessus. C'est marrant ce site qui se réclame de la culture, et où on lit les mêmes trucs que ce que racontent les beaufs dans les bistrots. Rebaptisez-le "France-Inculture", Lionel fera un excellent adjoint au poste de DIP (diffuseur de son ignorance prétentieuse). Tchao Monsieur le DIP, et inutile de répondre, je ne faisais que passer et vu la beaufferie de vos messages, soyez tranquille il n'y aura pas d'autre passage. Broutez donc en paix.
Louise 04/07/2004 22:39	re : A N T I C I P A T I O N
	bonsoir Lionel, les gavés sont saturés
lionel 04/07/2004 23:16	re : A N T I C I P A T I O N
	Si seulement tous les beaufs dans tous les bistrots de tous les pays avaient les mêmes infos "incultes" que moi, le résultat serait assez intéressant: il y aurait probablement des dizaines de guerres en moins! Sans propagande intense quel citoyen serait assez bête pour s'engager dans une armée d'invasion ou pour laisser ses économies dilapidées en missiles ruineux? PS : salut Louise !
guydufau 04/07/2004 23:47	re : A N T I C I P A T I O N
	Entre 21h et 22h27 "saturable" a balancé 6 appréciations,plus ou moins injurieuses,une toutes les onze minutes.Bien entendu pour être aussi péremptoire il a tout lu des cinq fils où il est intervenu. Son annonce de départ nous soulage !
guydufau 05/07/2004 08:34	re : A N T I C I P A T I O N
	Plus exactement entre 21h22 et 22h27. Même les "beaufs dans les bistrots"prennent le temps de respirer pour boire un coup.
Nazdeb 05/07/2004 14:04	re : A N T I C I P A T I O N
	A propos des comportements du genre Lugano mais qui ne sont pas de la fiction, voici un extrait d'un long texte que dans un élan de militantisme individuel je me suis amusé à taper et que j'ai répandu par mail à l'époque de la campagne présidentielle 2002. A partir d'un angle portant sur la politique gouvernementale du PS, le texte évoque l'influence ou le rôle dans la politique de certains clubs privés réunissant le gratin de la finance, l'industrie, les médias et la politique. Depuis, ces thèmes ont fait l'objet de textes un peu plus sérieux (et notamment de l'attention d'un étudiant en anthropologie sociale de l'EHESS dont j'ai eu l'honneur d'assister à la présentation de son mémoire en mai dernier). Les prospectives à la Lugano ne sont pas à prendre à la lettre, il importe cependant de savoir comment la politique se noue à un certain niveau et de débusquer ce que les "décideurs" peuvent avoir dans la tête quand ils pensent aux masses (cf. certaines citations). Nazdeb "1. Littérature grise pour une gouvernance globale Deux groupes de pression internationaux méritent d'être étudiés, en raison d'abord du contenu, explicite ou présumé, de leurs travaux, mais aussi de la qualité des personnes qui y participent, notamment du côté français. Il s'agit de la Commission Trilatérale et du groupe Bilderberg. Club privé de droit néerlandais, la Commission Trilatérale réunit depuis le début des années 1970 des personnalités des Etats-Unis, d'Europe et du Japon dans le but de dégager « des points de convergence sur les grands problèmes et défis internationaux d'intérêt commun », de « développer le sens d'une responsabilité commune vis-à-vis du reste du monde », et d'aider les nouvelles démocraties dans leur transition vers « l'économie de marché » (Quid, Trilateral.org). En 1975, dans son rapport intitulé « La crise de la démocratie », la Commission Trilatérale faisait part d'analyses particulièrement choquantes. Sur la démocratie en Amérique du Nord : « la vulnérabilité du gouvernement démocratique des États-Unis vient (…), non pas de menaces extérieures (…), non de la subversion interne de la gauche ou de la droite (…), mais plutôt de la dynamique inhérente à la démocratie elle-même dans une société éduquée, mobilisée et participative ». Le même rapport affirmait : « l'Occident ne souffre pas d'un manque de démocratie, mais d'un excès : les journalistes tentent de s'organiser eux-mêmes pour résister aux pressions des intérêts financiers ou gouvernementaux » ; en réaction, selon la Trilatérale, « il faut assurer aux gouvernements le droit et la possibilité pratique de retenir l'information à sa source » (libre-echange.cyberquebec, Noam Chomsky). Ainsi que ces analyses le sous-tendent, la naissance de ce groupe de pression transversal procédait de la réaction des milieux dirigeants occidentaux aux mouvements contestataires des années 1960. Vous comprendrez que nous ne sommes pas en présence d'un club d'authentiques démocrates. Les analyses de la Commission Trilatérale doivent être complétées par des propos tenus par ses principaux fondateurs, les citoyens nord-américains Zbigniew Brzezinski (démocrate) et David Rockefeller (de sensibilité républicaine). En 1969, Z. Brzezinski, quelques années avant d'entrer comme conseiller à la Maison-Blanche, écrivait : « la politique de l'an 2000 ne relèvera plus des gouvernements, mais d'hommes d'affaires d'avant-garde » ; « l'heure est venue d'abolir les distinctions désuètes entre organismes publics et privés, entre administrations gouvernementales et grandes entreprises » ; ou encore « la démocratie, telle que nous l'avons pratiquée, est tout à fait révolue : nous entrons dans l'ère du management international » (« Between the Ages », 1969). Notre homme peut, aujourd'hui, être considéré comme un visionnaire remarquable. Plus récemment, David Rockefeller, homme d'affaires si proche du pouvoir politique nord-américain qu'il a longtemps été considéré comme un « secrétaire d'Etat officieux » des Etats-Unis, une sorte d'« ambassadeur extraordinaire » (Le Monde, 26/10/2001), confiait à un grand journal : « Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire » (Newsweek International, 01/02/1999). L'autre grande institution qui construit le consensus libéral est le groupe Bilderberg, club plus ancien et redoutablement « select ». David Rockefeller en est l'un des principaux animateurs. Depuis sa création au début des années 1950 par le prince et ancien officier SS Bernhard des Pays-Bas, avec le soutien de la CIA, le groupe Bilderberg, « sans produire de décisions formelles, (...) a contribué à instaurer le type de capitalisme que nous connaissons aujourd'hui et à solidariser entre elles les principales élites mondiales des affaires » (Goran Greider, rédacteur en chef du journal suédois Dala-Demokraten, s'exprimant à l'occasion de la dernière conférence annuelle du groupe Bilderberg, tenue en mai 2001 à Stenungsund, près de Göteborg). Ce groupe cultive un tel secret sur ses discussions annuelles, régulièrement protégées par les services secrets ou l'armée du pays d'accueil, qu'il s'attire une critique récurrente ; « des gens de pouvoir élaborent des consensus derrière des portes closes sur des enjeux politiques majeurs » (Ulf Bjereld, professeur de sciences politiques à Göteborg, à l'agence Reuters). La conférence 2001 abordait, entre autres, la sécurité alimentaire, l'avenir de l'OTAN, l'élargissement de l'Union européenne, l'avenir de la Russie et de la Chine (Reuters, 23 mai 2001). Les conférences du groupe Bilderberg accueillent régulièrement ou ont accueilli des personnalités comme Bill Clinton, Tony Blair (invités quelques mois avant leur accession au pouvoir), Henry Kissinger, George Robertson, Romano Prodi, Wim Duisenberg, Jean-Claude Trichet, James Wolfensohn, Michel Camdessus, Paul Wolfowitz, etc. Pour nous faire une idée de l'influence dans la politique française de la Commission Trilatérale et du groupe Bilderberg, chambres de diffusion de thèses subtilement antidémocratiques, énumérons à présent quelques personnalités hexagonales qui participent ou ont participé à leurs travaux. Parmi les membres français de la Commission Trilatérale figurent aujourd'hui le socialiste Laurent Fabius, les RPR Patrick Devedjian et Pierre Lellouche, l'UDF Raymond Barre, le numéro 2 du Medef Denis Kessler, le journaliste Claude Imbert (Le Point), le professeur et ancien conseiller de Raymond Barre Jean-Claude Casanova — qui a publiquement déclaré son hostilité à la démocratie (« L'esprit public », France Culture) —, le directeur de l'IFRI Thierry de Montbrial, Louis Schweitzer (Renault), Michel Bon (France Télécom). Plusieurs de ces personnalités ont également participé, avec la discrétion requise, à des conférences du groupe Bilderberg : Laurent Fabius (1994), Patrick Devedjian (1993), Pierre Lellouche (1996), Jean-Claude Casanova (ancien membre), Thierry de Montbrial (participant assidu), Michel Bon (2001). Le groupe Bilderberg a également accueilli dans le plus grand secret l'actuel candidat PS à l'élection présidentielle, Lionel Jospin, en 1996 (conférence de Toronto), ainsi que, en 2000 et 2001, le commissaire européen et libéral acharné Pascal Lamy, « sherpa » de Lionel Jospin en matière de construction européenne. Invité en 2001, Henri Nallet, lui, semble s'être abstenu d'y participer — le modeste début de médiatisation des conférences Bilderberg a-t-il dissuadé le responsable des affaires internationales du PS ? 2. Lobbying et processus secrets Les propos des deux fondateurs de la Commission Trilatérale portent un éclairage inédit sur la « modernité » à laquelle les dirigeants du PS et des partis de droite tentent d'éduquer le public : la globalisation ne serait ni plus ni moins que de la substitution de l'industrie privée à la démocratie — en termes bruts, et pour faire écho aux craintes de Thomas Jefferson, l'avènement d'une « tyrannie ». Cette substitution n'est pas forcément le vœu des deux seuls intéressés. On peut se douter qu'elle comble ceux d'autres grands investisseurs et dirigeants d'entreprises à l'instar d'un Jean-Marie Messier, qui entend faire remiser les lois démocratiques qui font obstacle à l'hypertrophie tentaculaire de son groupe, ou d'un Gerald Levin, ex-PDG d'AOL-Time Warner. S'exprimant il y a quelques mois dans le New York Times (repris dans un article du journaliste Marc Laimé diffusé par Attac en décembre 2001), M. Levin, prophétisant que « les médias globaux seront le business dominant du XXIe siècle », a expliqué que ces groupes globaux « seront plus importants que le gouvernement, plus importants que les institutions éducatives et les associations » ; que « nous allons voir ces corporations se redéfinir comme des instruments de service public », et que « cela peut être une manière plus efficace de régler les problèmes de la société que ne l'est le gouvernement ». Cette transformation globale de la société s'appuie sur les rhétoriques que développent depuis plusieurs années des « think-tanks » néolibéraux majoritairement anglo-saxons (London School of Economics, Adam Smith Institute, Cato Institute, Center for Trade Policy Studies, etc.), qui ne font que la promotion de thèses qui, dans les années 1960, aux Etats-Unis même, passaient pour des idées d'extrême droite. (...)"
dom 05/07/2004 15:15	re : A N T I C I P A T I O N
	prophétisant que « les médias globaux seront le business dominant du XXIe siècle », a expliqué que ces groupes globaux « seront plus importants que le gouvernement, plus importants que les institutions éducatives et les associations » ; que « nous allons voir ces corporations se redéfinir comme des instruments de service public », et que « cela peut être une manière plus efficace de régler les problèmes de la société que ne l'est le gouvernement ». cqfd nazded c'esr pour ceci que de la legende, les groupuscule politique investissentles forums en editant les même mails, du reve a la réalité seule l'intox de gauche passe, que ce soit mamadou, ou d'autre forums. le jeu a été decouvert depuis longtemps et denoncer un complot est toujours dans l'attributions des extremes qui fautes de solutions, n'ont que la contestation systematique comme recours. fait le tour des forums et tu pourras constater que le mails sont les m^mes partout, principe de ce bordel organisé: un agitateur par forum. on retrouve le principe de noyautage par avec commissaires du peuple. salutation dom
lionel 05/07/2004 16:15	re : A N T I C I P A T I O N
	Salut Nazdeb, très interessant ton message, j'ignorais que Jean-Claude Casanova était autant impliqué dans ces 2 officines anti-democratiques... En 1954, le visionnaire Philip K. Dick prevoyait dans "Solar lottery" le remplacement du contrat de travail par un serment d'allegeance à une transnationale ; c'etait assez bien vu finalement Par contre si tu veux être lu par Dom, il faut que tu nous trouves un bon vieux complot gauchiste ou cégétiste car les complots droitistes pfff c'est impossible que ça existe
Nazdeb 05/07/2004 16:50	re : A N T I C I P A T I O N
	"Par contre si tu veux être lu par Dom, il faut que tu nous trouves un bon vieux complot gauchiste ou cégétiste car les complots droitistes pfff c'est impossible que ça existe" Facile ! Il y a la grande conspiration mondialo-socialo-josébovo-altero-durablo-cégéto-isl amo-communiste, aussi bien dénoncée par Le Pen que par les fans de Denis Jeambar ou encore vomie par Alexandre Adler. Le hic, c'est que tellement gros que ce n'est pas crédible... Dommage ! Cela dit, je ne vois pas beaucoup d'intérêt à être lu par dom. Je parle de gens qui tiennent des discussions en privé et qui ont de l'influence, ce qui existe depuis pas mal de temps, et il se met à voir des complots. Libre à toi, Dom, de dire tout de même où tu as vu de l'intox et de montrer les messages des "forums" auxquels tu te permets d'amalgamer le mien : bref, explique donc sur quoi tu t'appuies concrètement. Je précise tout de même quelques sources au moins sur le Bilderberg (quant à la trilatérale elle a son propre site officiel trilateral.org) : - mes propres échanges avec le journaliste Nicolas Beytout (TF1, RTL, Europe1, les Echos, etc.) qui m'a confirmé par mail sa participation à la conférence 2001 (et que les sujets en avaient été l'inscription de la sécurité alimentaire, de l'agriculture, de l'avenir de l'OTAN, de la défense européenne, de l'élargissement de l'UE, de la globalisation, de la Chine et de la Russie) - une dépêche Reuters du 23 mai 2001 - question H-932/98 posée à la Commission européenne par la députée Patricia McKenna, session novembre II 1998, Parlement européen et réponse de la Commission européenne - le Guardian et The Observer : plusieurs articles sur le sujet - conférence 2001 non loin de Göteborg traitée par le journal suédois « Dagens Nyhetter » - Participation de Bill Clinton à la conférence de 1991 évoquée par le « Washington Post » le 27 janvier 1998 - « Révélation$ » de Denis Robert (Les Arènes, 2001) - « Le procès de la mondialisation » d'Edward Goldsmith et Jerry Mander (Fayard, 2001), prix du libre politique aux Etats-Unis - « Europe Inc. Liaisons dangereuses entre institutions et milieux d'affaires européens », Observatoire de l'Europe industrielle (Agone, 2000) - « Dala-Demokraten » (Reuters, 23 mai 2001) Ce sujet m'avait intéressé entre 2000 et 2002, je l'ai délaissé depuis que des universitaires (à l'EHESS notamment) se mettent à s'intéresser, avec plus de compétence, au fonctionnement des milieux dirigeants.
Etonnée 05/07/2004 17:02	re : A N T I C I P A T I O N
	A tous Je voudrais commencer par remercier Nazdeb pour ses infos, je découvre quelque chose qui est pour moi nouveau. Je voudrais aussi préciser à Dom que je ne fais pas de propagande. Nous vivons sur la même planète mais pas dans le même monde.Je me suis beaucoup instruite sur France Culture et j'ai découvert des auteurs comme Miguel Benasayag, Henri Guillemin, Le Goff, etc. Grâce à eux et à beaucoup d'autres mes horizons se sont élargis. France Culture a joué pour moi un rôle important. Maintenant ma façon de penser peut ne pas plaire à tout le monde mais j'ai cru comprendre que nous étions sur un site d'échanges d'idées alors allons y. Il y a ce qu'on nous dit et il y a ce que l'on constate sur le terrain tous les jours,la réalité de la vie quotidienne. L'écart entre ces deux pôles s'agrandit de plus en plus. Je redis ce que j'ai dit plus haut: les élites n'ont rien à faire du peuple puisqu'ils peuvent s'enrichir sans limite et en plus ils ont des laquais à leur service. Je ne dit pas que c'est bien ou que c'est mal pour pour faire ce qu'ils font il leur faut des gens à leurs bottes. Ce n'est pas un problème pour eux, ils ont les moyens de leurs ambitions. Beaucoup de gens ont compris et commencent à s'organiser en faisant le constat suivant: nous voulons vivre en admettant que nous ne sommes pas tout seul sur terre. La terre ne nous appartient pas. Et voilà l'espoir qui se pointe. Effectivement, il est possible de vivre autrement qu'en considérant les autres comme des objets au service d'un projet mortifère.C'est aussi sur France Culture que je l'ai entendu. Dans son livre Susan George ne veut qu'alerter, c'est au peuple de réagir, pas à ceux qui s'octroit des droits sans les devoirs. Voilà une femme qui respecte son lecteur, elle n'a pas fait un livre de propagande mais d'information. Maintenant on peut l'interpréter comme on l' entend mais il me semble qu'il est nécessaire de rester honnête intellectuellement. Dans un article du Diplo d'octbre 2003 on pouvait lire ceci: Servitude de l'homme libéré " Rejetant dans le flou Kant, Freud et Marx, la forme moderne du capitlisme induit un remodelage en profondeur des esprits. Sous des airs avenants et démocratiques, et dès lors qu'il s'agit de vendre ou d'acheter,toute considération morale, traditionnelle ou transcendantale tend à s'effacer. Comme les idéologies qui l'ont précédé au XXè siècle, le néolibéralisme veut créer un "homme nouveau". Cet article (par Dany-Robert Dufour,philosophe, professeur à l'université de Paris VIII) est particulièrement intéressant et je conseille vivement à Dom de le lire. Il le trouvera sur internet sans problème. Je pense que les idées qu'il développe sont en résonnance avec ce qui se passe sur France Culture. Le "sujet" doit disparaître car il pourrait avoir quelques résistances pour le monde que l'idéologie libérale lui prépare. Chacun a sa vision du monde en fonction de son vécu et de son instruction, il me semble primordiale de respecter toutes les formes de pensée même si elles ne nous plaisent pas.
Henry Faÿ 05/07/2004 18:02	drôle d'information
	"Elle n'a pas fait un livre de propagande mais d'information". Insinuer qu'une vingtaine de personnes, les plus puissants de ce monde se sont réunies dans le plus grand secret pour mettre au point une stratégie visant à éliminer physiquement la moitié inutile et dangereuse de l'humanité, vous appelez ça de l'information? Drôle d'information.
dom 05/07/2004 19:01	vous finirez seuls
	pas de bleme nazdeb, je me casse, puis qu'il n'y a aucun interet a etre lu par moi. a un de ces 4. tu sais en plus pertinement que j'en ai rien a glander. ceci dit je me suis bien marré ici. by tous je vous laisse dans votre chiourme. et puis cela n'aucune espece d'importance straight to hell, mort de rire , ton evangile ne passe pas! merci pour le smiley ddfc ! flatula sapience le ca!vaire des hemoroides
Daniel 05/07/2004 20:31	re : A N T I C I P A T I O N
	Ce n'est pas de l'info, c'est le scénario d'une BD : http://www.bdcentral.com/jvanhamme/oneshots/sosbonheur.html< /A>
guydufau 05/07/2004 21:54	re : A N T I C I P A T I O N
	Ce débat,très intéressant est parti du livre de Susan George, Le Rapport Lugano cité par Etonnée,que je remercie pour avoir allumé cet incendie. L'opposition vient d'Henry,je pense qu'il n'a pas lu le livre et peut-être aussi qu'il n'est pas en situation pour le lire,et de dom qui résiste mais il est sur des sables mouvants,avant d'être enseveli,je lui souhaite de se réveiller. Nazdeb démontre que Le Rapport Lugano est construit sur des bases solides,cette militante qui a créé l'Observatoire de la mondialisation,qui est vice présidente d'ATTAC sait de quoi elle parle. Ce jour,aux Matins de France Culture,il était question du projet de constitution pour ll'Europe,avec Catherine Lalumière, député socialiste européenne.Devant elle, Alain-Gérard Slama a déclamé :"Faut-il que l'idée européenne soit si peu démocratique,faut-il que nous doutions de ce qui nous rassemble...pour qu'il y ait un refus de l'économie sociale de marché",car AGS le sait :ce projet de constitution nous enferme dans le libéralisme pur et dur en préconisant PARTOUT la concurrence et donc la disparition du service public.C'est pour celà que beaucoup refusent cette constitution.Mais pas Catherine Lalumière qui trouve "qu'elle avance dans le bon sens...qu'elle est utile",et elle s'emploiera à nous la faire voter. Pour une fois ne disons pas merde à AGS,mais merci.Grâce à lui,les socialistes,façon Fabius,sont démasqués,ce Fabius,dont Nazdeb,nous a appris les fréquentations peu avouables.
Nazdeb 06/07/2004 10:44	re : A N T I C I P A T I O N
	Hou là, pas si vite ! Le rapport Lugano est une *fiction*, que je n'ai pas lue au demeurant mais que l'auteur a toujours présentée comme telle. Ce n'est aucunement de l'information et je rejoins tout à fait Henry et Daniel sur ce point évident. Mes propos ne visaient pas à donner de la crédibilité à ce qui est montré dans cette fiction, juste à évoquer quelques cercles où pouvoirs privés et politiques vivent de manière consanguine ainsi que le genre d'idées ou de consensus qui y sont plus ou moins partagés. Je veux bien croire qu'il existe un certain malthusianisme chez nombre de dirigeants mais cette croyance ne va pas jusqu'à trouver plausible le plan décrit dans le livre de Susan George. Il importe peut-être de replacer Lugano dans le contexte où il a été écrit : un moment où la critique de la "mondialisation" était dans ses débuts, était désordonnée, manquait d'instruments solides d'analyse, relevait plus des artistes que de politologues et d'économistes (la lutte contre l'AMI) et se caractérisait une transition brutale de la naïveté à un réalisme forçant à prendre la vraie mesure du cynisme politique et de la collusion entre industriels et politiques. Aujourd'hui le mouvement de contestation est plus structuré, spécialisé et moins romantique ; Susan George n'écrirait plus un livre comme celui-ci et ce n'est pas plus mal. Nazdeb
nemo 06/07/2004 18:18	re : A N T I C I P A T I O N
	""mes propres échanges avec le journaliste Nicolas Beytout (TF1, RTL, Europe1, les Echos, etc.) qui m'a confirmé par mail sa participation à la conférence 2001 (et que les sujets en avaient été l'inscription de la sécurité alimentaire, de l'agriculture, de l'avenir de l'OTAN, de la défense européenne, de l'élargissement de l'UE, de la globalisation, de la Chine et de la Russie)"" --tes propos n'ont pour valeur que celle de l'observateur eloigné, les lois sur la securité alimentaire pour ne reprendre que cet argument ont pour but que d'empoisonner la planete, c'est bien connu. ""- question H-932/98 posée à la Commission européenne par la députée Patricia McKenna, session novembre II 1998, Parlement européen et réponse de la Commission européenne - le Guardian et The Observer : plusieurs articles sur le sujet"" En 1998, un journaliste écossais qui a voulu transmettre des informations à propos d’une de ces conférences a été arrêté et détenu plusieurs heures, cela vaut il un question et faire perdre du temps a l'Europe? je ne pousse pas plus loin tellement tes propos sont larmoyant, mon pauvre naze debile le bien nommé. tu t'exprimes tellement mal que même tes troupes ne te comprennes plus, vivant a la fois dans le fantasme et la manipulation, te voila aussi solide intellectuelement que feu Muriele, diau ait son ame, pauvre poulette. de gallinacée tu fais bonne figure,mais la cervelle reste celle d'un piaf,Iznogood.
guydufau 06/07/2004 22:25	re : A N T I C I P A T I O N
	Quand une contribution fait mouche,elle est attaquée,c'est le cas du texte de Nazdeb. Quand une attaque est minable,elle ne mérite aucune réponse c'est le cas du texte de nemo. Je suppose que pseudo nemo,du temps où Murièle était avec nous,devait fonctionner sous un autre pseudo ! A Nazdeb : Le Rapport Lugano est présenté par l'auteur et par l'éditeur comme un roman,nous sommes tous d'accord et personne ne peut soutenir le contraire. Cependant,il a un caractère prémonitoire qui en fait autre chose qu'une oeuvre de pure fiction.Des riches de plus en plus riches et de moins en moins nombreux,des pauvres de plus en plus pauvres et de plus en plus nombreux.Inutile de donner des chiffres,ils dépassent l'entendement et sont en constante évolution. Dans ces conditions le postulat de ce roman rejoint la réalité. Mais Nazdeb,je ne partage pas ton analyse :Le Rapport Lugano n'a pas été écrit alors que la critique de la mondialisation en était à ses débuts,il a été écrit bien après la victoire obtenue sur l'AMI. Etant actuellement loin de mes livres,je ne peux donner des dates,mais je suis sûr de la chronologie. Je pense -contrairement à ce que tu crois- que Susan George pourrait,aujourd'hui écrire ce livre.Il est toujours actuel. Encore ceci,que lira ou ne lira pas dom,qui a écrit: "Les occupations d'usines n'ont jamais servi à rien". C'est oublier que c'est grâce aux occupations d'usines que les congés payés ont été obtenus.Ils n'étaient pas dans le programme du gouvernement de Front populaire.
guydufau 07/07/2004 10:13	re : A N T I C I P A T I O N
	Consultant Google,c'est en avril 1998,que le gouvernement Jospin a refusé l'AMI (Accord multilatéral sur les investissements),et c'est en juin 2000 qu'est publié Le Rapport Lugano.
Nazdeb 08/07/2004 12:46	re : A N T I C I P A T I O N
	C'est à peu près ces dates que j'avais en tête. Lugano est un peu plus contemporain de la lutte de l'AMI que de maintenant. Il a été écrit dans l'époque encore désordonnée qui régnait autour de la conférence de Seattle (1999) et plusieurs mois avant le premier des Forums sociaux mondiaux (Porto Alegre en janvier 2001) dont la création a été une étape importante dans la structuration du mouvement dit altermondialiste. Il n'en faut pas moins séparer clairement les genres : la fiction d'un côté, l'analyse et la critique économoiques et politiques de l'autre. Une histoire de bonshommes qui se réunissent pour monter un plan secret visant à anéantir une partie de l'huminté est certes excitante, peut sensibiliser les esprits sur les dérives possibles de notre époque, mais c'est du fantasme : cela ne saurait s'intégrer dans une critique politique qui doit se baser uniquement sur des faits réels.
Nemo 09/07/2004 13:08	re : A N T I C I P A T I O N
	belle pirouette Nazdeb!
guydufau 02/08/2004 20:40	re : A N T I C I P A T I O N
	Par avance,je demande à DDFC, notre hote,la permission d'être hors limite. Mais comme Alexandre Adler joue à lancer des prophéties (la guerre d'Irak n'aura pas lieu),pourquoi nous ses auditeurs on ne pourrait en faire autant? Ububush augmenterait considérablement ses chances de victoires aux prochaines présidentielles,et pourrait même les gagner,s'il utilise la méthode Chirac :semer la peur,ce que l'on appelle déjà aux USA "le taux d'indice de l'insécurité.
DDFC 02/08/2004 21:11	re : A N T I C I P A T I O N
	Propheties d'Alexandre Adler : vieillerie de 18 mois Elections US : quel rapport avec la mort de FC?
guydufau 02/08/2004 23:16	re : A N T I C I P A T I O N
	Bon,j'aurais dû commencer par dire que c'est aux informations de France Culture,ce matin,que j'ai appris que le taux d'indice de l'insécurité avait augmenté. On peut commenter,voir prolonger ce que l'on écoute sur FC,il me semble.
guydufau 16/03/2005 17:51	re : A N T I C I P A T I O N
	Le rapport Lugano,dont il est longuement question sur ce fil est un spectacle qui sera présenté du 13 avril au 21 avril à 19h15, au Lavoir moderne 35 rue Léon, Paris 18 Réservation au OI 42 52 09 14
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