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LN & Nazdeb
25/12/2005
22:20 |
Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
Sur le forum rouge, dans le fil "La rumeur du monde", on a
évoqué une ambiguité dont est porteur l'article 11
de la DDH
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=38
&debut=0&page=1
Article 11 : "La libre communication des pensées et des
opinions est une des droits les plus précieux de l'Homme. Tout
citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement. Sauf
à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas
déterminés par la loi."
Nazdeb, dans le fil cité plus haut, avance que << L'article
lu par Casanova dit que la liberté d'expression est garantie par
la constitution... *sauf dans les cas prévus par la loi* !
>>
A y réfléchir, je ne crois pas que ce soit ainsi qu'il
faut intepréter la formule "abus de cette liberté
dans les cas déterminés par la loi". Car dans ce cas,
ce texte n'aurait aucun sens, sinon "est autorisé tout ce
qui n'est pas interdit".
Voici mes deux remarques, qui vont à l'encontre de la remarque de
Nazdeb :
a) je crois que les "abus" dont il est question, peuvent
très bien être regroupés sous l'appellation qui
existe déjà dans l'article 1, c'est-à-dire le
respect de l'ordre public.
b) la rédaction de cet artcile ne me semble nullement
marqué au coin de la justice préventive : on peut avoir
à "répondre". S'il s'agissait d'autoriser tout
ce qui n'est pas interdit, on aurait écrit " Tout citoyen
peut etc etc [...] sauf les opinions et propos interdites par la/une
loi".
En ce sens l'article serait à lire ainsi : dites et
écrivez tout ce que vous voulez, mais si des troubles
s'ensuivent, porteurs d'atteintes aux lois de la République,
alors votre responsabilité sera engagée et vous pourrez
être poursuivi.
Si quelqu'un a une autre lecture, le débat est ouvert...
Laurent Nadot
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shhh
25/12/2005
23:19 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
La DDH pose les principes, et la loi énonce les interdits.
La loi doit être précise, et ne pas contrevenir à la
DDH, qui en retour, prévoit que la loi peut énoncer des
dérogations aux principes généraux, pour des
raisons précises.
Donc en fait, la loi dont on parle prononce une interdiction formelle,
et non une menace sur les conséquences éventuelles, qui de
toute façon seraient réprimées en tant que
telles.
Voilà comment je comprends cet article.
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shhh
25/12/2005
23:21 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
N'empêche qu'en définitive, c'est le juge qui sera
amené à qualifier le délit, et donc à
décider si tel ou tel propos est négationniste ou pas.
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dom
26/12/2005
18:53 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
la loi se couvre elle même en obligeant le citoyen a ne pas
l'ignorer, ou la connaitre, il s'agit bien de s'exprimer dans un cadre
qui evolue au gré des modes et sensibleries des lobby mondains du
moment, pour preuve les travaux des juristes sur le rire et la maniere
de rire.
La mode de l'expression ecrite ou parlée doit etre insipide et
sans finesse,un peu comme un cours élémentaire
diffusé par un instit, a l'image de la musique il même
preferable de "sampler" les locutions et de les orner de
citations prédigerées du catalogue bien pensant.
Que la Republique commence a s'occuper de sa dette avant de commencer a
savoir ce que dit le citoyen ordinaire, aussi la lecture et
l'interpretation de LN me convient, au sens, de l'ordre public,
cependant il est tres difficile de comparer une pensée de la fin
du 18eme et de la mettre au gout du jour, sachant que les esprits qui
ont forgé ces lois n'ont plus rien a voir avec ceux qui ornent
les sieges de l'Assemblée, il faudrait aussi comparer ce qui est
comparable.
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shhh
26/12/2005
19:38 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
Je crois qu'enfreindre une loi ne peut pas être
répréhensible par ses conséquences, mais par
l'infraction elle même.
Il faut effectivement entendre: tout ce qui n'est pas interdit est
autorisé.
Certaines lois tombent en désuétude. J'avais entendu que
la loi interdisant aux femmes de porter un pantalon existe toujours.
Mais le langage législatif n'a pas du tant changer que
ça.
La résorption de la dette n'est pas d'ordre législatif,
mais exécutif, me semble-t-il.
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lionel
26/12/2005
19:42 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l' |
Si on lit la constitution de 1789 en entier, on se rend compte qu'elle
définit aussi "la Loi" et la liberté. On peut
donc déjà interpreter l'article 11 en disant qu'on est
libre de ses propos mais pas s'ils nuisent à qq'un ou s'ils
nuisent à la société. Il faut de plus que ces cas
de "nuisance" soient prévus par la Loi.
Art. 4. - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui
ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de
chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de
la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces
bornes ne peuvent être déterminées que par la
Loi.
Art. 5. - La Loi n'a le droit de défendre que les actions
nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas
défendu par la Loi ne peut être empêché, et
nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne
pas.
Art. 6. - La Loi est l'expression de la volonté
générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir
personnellement, ou par leurs Représentants, à sa
formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle
protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant
égaux à ses yeux sont également admissibles
à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur
capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et
de leurs talents.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm
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dom
26/12/2005
21:10 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
qui vote le budget? shhh? le budjet est legislatif ou executif en terme
de projet...
salut Lionel, merci d'amener a la vision d'ensemble du texte qui est
aussi une façon globale d'interpreter, les articles etant
interdependant.
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LN
26/12/2005
22:04 |
Si je comprends bien les articles 4, 5, 6 |
Ce sont donc les sortes de nuisances qui doivent être
prévues par la loi, et non les paroles à interdire.
On alors il faut promulguer que les paroles qu'on veut interdire
constituent des nuisances en elles-mêmes. Mais ceci serait
contradictoire avec l'article 1.
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Nazdeb
27/12/2005
12:15 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
Eh bien Laurent, je suis convaincu par tes explications, et plus encore
après lecture des articles cités par Lionel.
Quelques observations : tout cet aspect aurait quand même
mérité de faire l'objet d'une mention dans la discussion
de la rumeur de samedi, ne serait-ce que pour clarifier ce rôle de
la loi.
D'autre part, cette interprétation de l’article 11 n’est pas
garantie. Avec un peu de talent, il doit être possible de
chantourner une démonstration selon laquelle contester tel ou tel
crime est bien une nuisance pour la société.
Enfin, l’idée de dérogations qui auraient pour effet de
vider un texte de son sens n’a malheureusement rien de saugrenu. Les
énoncés généraux sont ceux qu’on met en
avant pour l’image, et le diable se cache dans les détails, dans
les cas d’exception qui contreviennent à l’absolu. Cela dit, en
ce qui concerne l’article 11, la dérogation me semble assez
prudemment rédigée (les « abus de cette
liberté »).
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paul
31/12/2005
09:04 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l' |
« "La libre communication des pensées et des opinions
est une des droits les plus précieux de l'Homme. Tout citoyen
peut donc parler, écrire, imprimer librement. Sauf à
répondre de l'abus de cette liberté dans les cas
déterminés par la loi."
Première remarque : la plupart des clauses des
Déclarations des Droits de l'Homme sont limitées par
« les cas déterminés par la loi ». Au point
qu'en lisant la Déclaration de 1948 (ONU / Cassin) on s'arrache
les cheveux en constatant que les clauses qui répriment la
torture, par exemple, se heurtent toutes aux lois en vigueur dans les
Nations. Ce qui a permis, entre-autre à Pinochet, de torturer en
toute quiétude et sans intervention de l'ONU. C'est ce qui a
rendu l'action d'Amnesty International tout à fait inutile
puisque son éthique était basée sur le respect des
Lois particulières à chaque nation. Il a fallu attendre
une véritable révolution du Droit international et la
création d'un Tribunal spécifique pour que le tortionnaire
chilien puisse être poursuivi. Un exemple parmi des milliers
(Afrique du Sud, Bokassa, Idi Amin Dada, Sadam Hussein et toute la
kyrielle de tyrans qui se succèdent à travers la
planète).
Deuxio :
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'interprétation de LN et
Nazdeb : « En ce sens l'article serait à lire ainsi : dites
et écrivez tout ce que vous voulez, mais si des troubles
s'ensuivent, porteurs d'atteintes aux lois de la République,
alors votre responsabilité sera engagée et vous pourrez
être poursuivi. » Les lois sont précises et ne
peuvent pas s'en prendre à l'opinion stricto sensu, même si
elle déconne à plein tube. Mein Kampf est encore en vente
ainsi que les discours de Hitler et les incitations au meurtre de
Goebbels sans que la loi n'intervienne, ce dont le Canard
Enchaîné s'est scandalisé assez longtemps. Mais une
loi qui interdit le négationnisme, c'est tout autre chose : elle
interdit non pas des opinions mais la négation de faits
avérés et un enseignement qui serait fondé sur une
telle négation.
C'est pourtant simple : si un prof me dit qu'il faut brûler les
Juifs et que les Allemands ont bien fait de le faire, je lui dis merde
et quitte son cours. Si en revanche il affirme que les Allemands n'ont
brûlé personne, alors je lui casse la figure, enfin je le
dénonce aux autorités pour atteinte à la Loi. On ne
peut pas opiner sur l'existence de faits, ça n'a pas de sens,
c'est comme si un historien découvrait soudain qu'en fait on n'a
jamais coupé la tête de Louis XVI et se mettait à
enseigner cette nouveauté. Quant à ceux qui enseignent
jour et nuit que le sort du même Louis est un scandal moral, ils
commencent à fourmiller dans les facs sans que personne ne bouge.
La loi ne peut pas juger les jugements moraux puisque c'est le foyer
même de la liberté de penser.
Etc...
pk
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guydufau
08/01/2006
17:08 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
Ce qui manque à la Déclaration des Droits de
l'homme,considérée comme une loi, se sont des
décrets d'application (quand une loi est votée suivent les
décrets d'application). C'est cette lacune qui a fait que les
droits de l'homme ont été tout de suite violés avec
le vote censitaire : les hommes n'étaient plus égaux.
J'aime rappeler l'article 28 de la Déclaration des droits de
l'homme et du citoyen, préambule à la Constitution de 1793
: "Une génération ne peut asservir à ses lois
les générations futures". Cet article met en cause le
libéralisme.
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flatula sapience
10/01/2006
22:26 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
"Une génération ne peut asservir à ses lois
les générations futures"
oui, effectivement le bolchevisme n'aurait survecut qu'une
génération, c'est bien comme proposition.Guy ou la methode
globale de la pensée, extait de son traité
d'alphabetisation des amibes et gasteropodes, pour s'appercevoir que la
limace ne laisse de son passage que du mucus seché, qui toutefois
peut faire illusion aux aurores decomposition de la lumiere se faisant
et relevant les couleurs de l'arc en ciel, la lumiere forte du soleil ne
laissera qu'un amas craquant et opaque. De l'opacité il trouvera
a redire, pensant a une attaque contre la liberté, y voyant la
l'oeuvre d'une hypothetique soutane chantant la Paques.
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guydufau
11/01/2006
09:37 |
re : Article 11 de la Declaration des Droits de l'homme |
Et une génération peut être contaminée par
des trouducuteries flatulentes.
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