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w
26/10/2005
18:56 |
Les sectes sont gentilles |
Pour rendre au Red Saloon son sujet de vocation, je déplace ici
la suite du fil "émission de philo".
Ooooh, merci, shhh, de cette contribution, vous m'avez permis de voir
que le Dr JMA a commis d'autres ouvrages sur le sujet, et de
réaliser ma méga-bourde. Mes plus plates excuses à
lui. Trop de paragraphes sur la sciento, j'ai vraiment merdé en
allant trop vite. Je retranscris donc in extenso la partie de «Les
sectes en France» p. 71 consacrée au sujet.
«Les sectes se sont en outre, maintes fois rendues coupables de
diffamation, dénonciation calomnieuse ou violation de la vie
privée au cours de la période récente.
Ce fut notamment le cas de l’Eglise de Scientologie.
Ainsi, le Tribunal de grande instance de Paris a-t-il, dans un jugement
du 13 octobre 1993 (M. Abgrall c/ Mme Lefèvre), condamné
pour diffamation Mme Lefèvre, directeur de la publication
d’« Ethique et liberté », l’une des revues de
l’Eglise de Scientologie.
En effet, un article de cette publication, titré «Une
milice de la pensée» et consacré à
l’Association de défense de la famille et de l’individu, faisait
état d’enlèvements et de séquestrations commis par
les membres de cette association, et notamment de l’internement en
hôpital psychiatrique en 1991 d’un scientologue de Marseille,
réalisé avec la complicité de J.M. Abgrall,
psychiatre, alors que ces faits n’ont nullement été
prouvés.
Dans le même sens, la Cour d’appel de Douai a, dans sa
décision du 18 mars 1982 (n0 302), reconnu le Centre Hubbard de
Dianétique coupable de «diffamation publique,
assimilée à l’injure », pour avoir écrit en
faisant référence à l’ADFI
« ... Il me paraît vital pour la liberté de religion
et pour la liberté d’opinion de dénoncer et d
‘arrêter les agissements de ce groupe fascisant qui tire sur tout
ce qui bouge qui soit nouveau ou différent...»
On peut également évoquer le cas d’une dénonciation
calomnieuse confirmée par la Cour de cassation dans un
arrêt du 28 avril 1987 (A.J.), ainsi que celui d’une violation de
la vie privée par l’association « Ethique et liberté
», dans une décision rendue le 15 mars dernier par le
Tribunal de grande instance de Paris (n° 9).»
On notera aisément en revanche les mots doux systématiques
de la sciento pour l'adfi : miliciens, fascisants...
Merci encore, shhh, de votre intervention salutaire. Je laisse ce
message ici parce que la précision - et rectif - ne pouvait
être ailleurs, mais je vais plomber ce pov'Blue Saloon qui l'est
déjà trop, et décidément nous sommes hors
sujet.
Pas si plombé après ratrappage du fil devinette depuis ce
we !
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Laurent Nadot
26/10/2005
20:49 |
je sens que je vais encore me faire chambrer |
On va y arriver, à discuter sans s'engueuler. Du moins tant que
les preneurs de tête ne viendront pas s'en méler.
D'abord je pense que tous les jugement ci-dessus rapportés par
WLZ (recevez mes respects sincères), de même que ceux
exposés dans le forum saumon par shhh (recevez mes craintifs
hommages), sont le résultat de la persécution
institutionnelle.
D'ailleurs si on avait été un rien rigoureux, la
psychanalyse eut été déclarée
illégale aux mêmes motifs. Evidemment je ne suis pas pour
la persécution de la psychanalyse, dont je crois qu'elle
représente un progrès. Mais un progrès bien
embryonnaire, et non dénué d'effets néfastes.
Je pense donc du bien de la psychanalyse, malgré les 25 tomes de
critique que j'ai envie d'écrire à son encontre. Et ma
position envers les sectes est rigoureusement identique. D'abord je
crois très inapproprié de les condamner en bloc à
cause d'exactions qui sont parfaitement minoritaires, à tous
points de vue : très peu de sectes s'en rendent coupables. Et
même dans les sectes où il y a de l'abus, il faudrait
déterminer en quoi il y a dérive interne, et en quoi
l'excès délictueux est inscrit dans la constitution de
l'organisation visée. Sorti des exactions juridiquement
codifiées et pénalement sanctionnées, et qui sont
donc l'exception, le principal crime des sectes est de contrevenir
à des préjugés solidement ancrés dans le
sens commun. Heurter le sens commun, c'est prendre de sérieux
risques. Surtout s'il s'appuie sur le gros bâton de la justice.
Alors après cela, que les sectes vendent de la foutaise en boite,
je dirais ma foi libre à elles : la télé, les
églises, la politique, le sport de masse, hollywood, et Pierre
Bourdieu, ne vendent pas autre chose. Mais les foutaises, si elles sont
structurantes, ne sont pas tant des foutaises que cela, surtout dans un
monde occidental rongé par l'anomie. Ce seul motif me suffirait
d'ailleurs à les défendre, de même que pour cette
raison je défends l'église et la foi catholiques, moi qui
suis par ailleurs parfaitement athée. Et j'insiste : j'ai bien
dit Athée. Même pas agnostique (je laisse volontiers cette
option aux foies jaunes sagement incertains et relativistes)
Pourquoi prendre la défense des sectes ? Certes pas parce
qu'elles seraient gentilles. Gentilles elles doivent l'être
a-peu-près autant que le capitalisme, c'est-à-dire
très peu. S'imaginer cela, ça n'aurait pas grand sens. La
gentillesse est un trait du caractère humain, or qu'on vienne me
dire en quoi la secte serait humaine (sauf par métaphore et ici
je juge la métaphore hors de saison). Oui tiens, et pourquoi pas
aussi le capitalisme gentil tant q'on y est ? Ca serait tout aussi
ridicule de le considérer comme méchant, notez bien.
La seule question qui me semble digne d'être posée est non
pas celle de la gentillesse ou de la méchanceté, mais du
caractère bénéfique ou maléfique. Donc
gentilles non, mais bénéfiques oui. Tel est mon point de
vue. Et si parfois elles sont non bénéfiques, je crois que
la répression générale et aveugle est bien pire que
la tolérance excessive.
Le vol, le squatt, les dols divers, et même le crime, ont leur
fonction sociale. Ils sont réprimés mais non sans une
indulgence et un discernement qui honorent nos juges. Je réclame
pour les sectes (et la psychanalyse, et les églises) la
même tolérance, vu :
- les effets bénéfiques des croyances, en ces temps de
préhistoire sociale
- les effets pernicieux de la répression implacable en ces temps
de fascisme larvé (notez bien que c'est toujours pour de bons
motifs, cet autoritarisme, par exemple la défense des droits de
l'homme)
Et j'ajoute : que vaut la sécurité obligatoire, que vaut
la liberté canalisée, que vaut la morale programmée
dans les gènes ? Aux trois questions je réponds : rien.
Sans risque de dérive, l'équilibre n'a aucun goût,
aucune valeur...
Laurent - 8ème Pelforth sans roter
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Laurent NAdot
26/10/2005
21:06 |
Contrib de Victor et ma réponse |
Dans le forum saumon, Victor écrivit ceci :
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
<< Je suis quand même surpris à propos des sectes
comme la scientenlogie que personne n’ait rappelé les fondements
théoriques qui permettent d’expliquer l’attitude sectaire.
Les chercheurs américains ont les premiers élaboré
la psychologie sociale expérimentale, et c’est Festinger qui en
1957 a fait la proposition suivante : « l’individu tend à
réduire la dissonance possible entre les différents
éléments cognitifs présents « Dans le cas des
révélations sur la fin du monde un prophète attire
des croyants, en vue du cataclysme annoncé plusieurs
abandonnèrent biens et profession et pratiquement tous
annoncèrent publiquement leur croyance.. A l’approche de
l’événement le groupe devenait plus secret . Le
prophète annonça le jour j qu’un message nouveau
expliquait que le cataclysme n’aurait pas lieu, car les croyants
eux-mêmes, par leur comportement,(prières…)avaient
sauvé le monde de la destruction. Cette explication devant
être annoncée au monde De manière à faire de
nouveaux adeptes. Cette observation indique une des manières de
réduire la dissonance cognitive. Des ouvrages de psycho sociale
expé. ont été publiés en
France,…récemment ? je ne sais pas. Cette manipulation
totalitaire est dangereuse car sa tendance hégémonique la
rend parfaitement intolérante. C’est pourquoi il me paraît
utile de faire preuve d’esprit critique à propos de certaines
émissions de France culture traitant des croyances. Pour ceux qui
veulent en savoir plus sur les sectes : www.prevensectes.com
Victor >>
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
a
quoi
je
me
permis
d'objecter
ceci :
Victor l'intolérance est non pas dans les sectes mais contre
elles. La théorie de Festinger, longtemps foutue au rancart,
semble fort heureusement en voie de réhabilitation. Le
problème c'est qu'elle décrit très très bien
l'attitude butée des militants droit-de-l'hommistes toujours
prêts à réduire les libertés individuelles
pour le salut de l'homme. Et aussi comment la foi aveugle anti-OGM ou
anti-OMC fabrique des sourds véritables...
Laissez donc tomber cette théorie à double tranchant, et
laissez la donc aux chercheurs, dont visiblement vous n'êtes
pas...
Mais puisque le bien-être humain et social est (tout aussi
visiblement) votre souci premier, demandez vous plutôt avec moi si
la répression n'est pas pire que le mal, du moins dans certains
cas
(ergo rendez-vous sur le forum bleu où le fil est ouvert : j'y
recopie votre contrib et ma réponse...)
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=4
850&debut=0&page=1
Et j'y invite tous les non-preneurs de tête à venir
alimenter le débat
Laurent
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dom
26/10/2005
21:14 |
re : Les sectes sont gentilles |
je pense qu'il serait assez sympa de définir ce qu'est une
secte
Un regroupement de personnes autour d'un leader plus ou moins
charismatique, faisant payer l'adoration de ses convictions, et ayant
pour but de faire fructifier son entreprise via un marketing plus ou
moins bien travaillé, pour ce faire il ne sont pas si different
de ces roi qui pretendaint descendre de Salomon, voire d'Isis et autre
legende, finalement je me demande si Laurent n'a pas raison ce n'est
qu'une course au pouvoir, sur base de legendes ornées
d'esoterismes et de symboliques.
d'autre part l'impression pour le gogo d'appartenir a l'elite, or
souvent dans une assoce traditionelle on retrouve ce type de rapport
féodal ou le membre tente de se rapprocher du pouvoir par
l'appartenance a l'assoce, que ne ferait on pas pour toucher la main
d'un maire ou obtenir la convoitise par nepotisme.
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shhh
26/10/2005
23:28 |
re : Les sectes sont gentilles |
Je ne sais pas ce que sont les sectes, et à vrai dire le sujet ne
me passionne pas tant que ça.
Mais je crois que je sais ce que n'est plus la religion; elle n'est plus
le ciment d'un monde unitaire ou la pensée ne pouvait
s'égarer tant elle était encadrée par une lutte
acharnée contre les hérésies, c'est à dire
ce qui mettait en danger ce monde unitaire ( du moins je parle du
judéo-christianisme ). Le christianisme lui, a permis de sortir
de la relation maître/esclave qui caractérisait
l'antiquité.
Après tout Galilée est condamné non parce qu'il dit
que la terre tourne, mais parce qu'il renverse le monde unitaire que
l'église avait forgé des siècles durant.
Revenons aux sectes: elles me paraissent naître d'une
décomposition de la religion, qui elle, n'a plus de raison
d'exister avec les rapports sociaux induits par les transformations
sociales, et bien sût la naissance de la science rationnelle.
Elles se nourrissent d'une nostalgie d'un monde héliocentrique.
Mais comme tout cadavre qui pourrit, elles puent.
La psychanalyse, qui là encore ne m'intéresse pas trop,
parce qu'en ce qui me concerne je n'ai aucun inconscient (lalala), me
paraît d'ordre scientifique, du moins pour ce que j'en ai lu dans
Freud ( après, on dirait plutot de la littérature).
Ce qui me semble important, c'est la phrase de Laurent Nadot, "Sans
risque de dérive, l'équilibre n'a aucun goût, aucune
valeur..."; ça c'est un problème assez passionnant,
du moins si le risque de dérive désigne le bord
aiguisé de l a folie, et l'équilibre, ce constant effort
de comprendre le monde. Mais je vois mal le contexte sectes, dans lequel
cette phrase est prononcée.
L'autre aspect évoqué est l'exercice du pouvoir qu'indique
dom, mais je me demande si là encore on parle de sectes, et non
du pouvoir tout court, qui porte toujours en lui tous les risques.
Après, au vu des misérables teintures que se donnent les
sectes, et qui ne peuvent tromper que des asprits affaiblis (
momentanément ou définitivement, scientifiques inclus)
faut laisser ça aux tribunaux, qui tant qu'à faire sont
moins dangeureux à s'occuper d'elles que des actions des
hommes.
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dom
26/10/2005
23:48 |
re : Les sectes sont gentilles |
Ce qui est etonnant, Shh, c'est que pour exister la secte a besoin d'une
histoire plus ou moins antidiluvienne, elle a systematiquement besoin
d'une référence, ce qui des le départ la fige et en
fait une valeur sans progression propre, puisque le"
reglement" est fixé par des valeurs deja empiriques, c'est
un des rares empirismes improductifs, puisque sytematiquement les
valeurs fondatrices seront la référence. On peut noter
cette anomalie statique et circulaire dans beaucoup d'endroits de la
société est ce un mal typiquement francais?
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La V@ndale
27/10/2005
00:29 |
re : Les sectes sont gentilles |
Evidemment, qu'on va y arriver, à discuter sans s'engueuler !
Etre athée et défendre les sectes, voilà qui me
plonge dans un abîme nébuleux, Queenie, je pige pas.
J'ai par ailleurs eu une psychanalyste junguiène (sorry pour
l’ortho qui me semble douteuse, merci de rectifier) qui faisait le
contraire du boulot d'une secte, et grande ouvrière en
matière de maïeutique. Elle était âgée
et je ne l'ai pas assez fréquentée, ce que je
déplore fort. Je fais de mon mieux, mais je suis pas aidée
par ma cellule familiale d’origine.
Définir ce qu’est une secte, Dom, c’est ce dont s’abstient le doc
dont auquel j’ai causé, rédigé par des élus
de l’Assemblée Nationale, de l’ex-RPR au PC, voir ci-dessous.
Dakodak, ce ne sont que des personnages politiques. Mais je leur admets
une bonne volonté, vu les écueils qu’ils ont
traversé pour arriver à pondre leur truc.
Entre les Adorateurs de l’Oignon, les divers Satanistes de tout poil,
yadkoi se perdre dans les tiroirs. Et j’ai bien vu autour de moi qu’il
ne suffisait pas d’avoir un peu de bon sens pour ne pas y sombrer.
Course au pouvoir des créateurs ou dirigeants, c’est clair.
Je me rappelle itou d’un gars à un feu rouge : «Chuis
séropositif, est-ce que ça vous fait peur ?»
- Ben évidemment non.
- J’ai un magazine à vendre
(j'attrappe le truc par la vitre de mon otomobile et je cherche l'ours,
là où y a tous les blases)
- Ben dites-donc, mais ça vient du « Patriarche »
!
Là-dessus, le gars s’énerve et reprend son mag avant que
j’aie rien dit de plus et s’éloigne en râlant, tout
effarouché. Ouiche, le feu était assez long.
Enfin bon, vous savez bien, ça nous arrive à tous de
façon plus ou moins saisonnière.
En plus, le patriarche, c’est un comble de séquestration et
cleanage de brains. Mais là on est dans le summum, avec
déplacement de l’individu hors frontières, puis
confiscation des papiers d’identité. C’est de l’abus
caractérisé de «paumés».
Bon, v’là la chose sur la non-définition des sectes. C'est
toujours dans «Les sectes en Frances», page huit.
1.—UN PHÉNOMÈNE QUI, BIEN QUE DIFFICILE À
APPRÉHENDER, SEMBLE SE DÉVELOPPER
La Commission a tout d’abord cherché à apprécier
l’ampleur
actuelle du phénomène sectaire et, à la
lumière de certaines de ses caractéristiques ainsi que de
son évolution récente, à dégager les
tendances probables de son devenir. Malgré les difficultés
qu’elle a rencontrées à définir le
phénomène faisant l’objet de son étude et à
le mesurer, il lui est apparu qu’il recèle des
potentialités d’expansion qui doivent justifier une
vigilance accrue de la part des pouvoirs publics.
A—UN PHÉNOMÈNE DIFFICILE À DÉFINIR
A priori, l’approche du concept des sectes, comme tout autre, suppose
que ce concept soit clairement défini.
Or, toutes les études, tous les ouvrages consacrés aux
associations dites sectes reconnaissent la difficulté d’une telle
démarche, que la Commission a mesurée tout au long de ses
travaux: en effet, la notion de secte, particulièrement difficile
à définir dans le langage courant, est totalement inconnue
du droit français.
A l’évidence, cette situation n’a pu que rendre sa tâche
plus ardue.
Ayant été confrontée à cette
difficulté dès le début de ses recherches, la
Commission n’a pas voulu se laisser enfermer dans l’alternative à
laquelle elle conduit logiquement: soit tenter de donner une
définition juridique à la notion de secte destinée
à servir de base à la suite de ses travaux, au risque de
heurter le principe de la liberté de conscience, soit
considérer qu’elle ne pouvait valablement continuer à
travailler en raison de l’impossibilité de procéder
à une telle définition.
Elle a, avec modestie mais aussi dans un souci d’efficacité,
suivi une démarche empirique, en constatant l’existence
d’organismes divers communément dénommés sectes et
en cherchant à préciser les contours de ce qui peut
être englobé sous cette appellation pour en dégager
les caractéristiques qui peuvent justifier que l’on s’y
intéresse, voire que l’on s’en préoccupe.
1.— L’impossible définition juridique
L’absence de définition juridique des sectes en droit
résulte de la permettant la conception française de la
notion de laïcité.
L’origine de cette conception est à rechercher dans l’article 10
de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen qui dispose
que « nul ne doit être inquiété pour ses
opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne
trouble pas l’ordre public institué par la loi ».
Et troubler l’ordre public, c’est vraiment pas ce qui m’effraie le plus.
J'espère pas trop avoir merdé one more time avé
l'OCR.
Douce nuit à tous.
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wlz
27/10/2005
00:37 |
re : Les sectes sont gentilles |
sorry, shhh et dom, j'étais hors com', j'avais pas lu vos
dernières contributions, je reviendrais demain.
Z'inquiétez pas, la déesse aile vient jusqu'ici dans deux
semaines en principe ! Whoopie !
ENFINNN !
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shh
27/10/2005
07:15 |
re : Les sectes sont gentilles |
J'ai cru longtemps que les sectes, les associations et les serial
killers étaient des spécialités anglo-saxonnes. Je
m'expliquais ça par l'absence d'histoire étatique des USA,
ou seuls les pouvoirs et contre-pouvoirs guidaient un devenir commun.
Sur ce point donc, bien obligée de revoir les choses.
Sauf à dire qu'il se passe quelques chose d'analogue en France,
c'est à dire une dé- crédibilisation du pouvoir
central.
Pas sûr.
C'est peut-être une vieille tradition du droit français de
vouloir définir positivement ce que peut être une secte,
groupe plus ou moins organisé, portant plus ou moins atteinte
à la sécurité publique. Mais les contours des
sectes, comme ceux des groupes terroristes, sont flous, et ne rentrent
pas bien dans l'idée qu'on doit juger un acte, et non la
potentialité de l'acte.
Or l'argumentation juridique des sectes est de qualifier d'actes
isolés d'éventuelles dérives, et de faire valoir
que leur existence n'a rien d'un danger social
caractérisé. Facile.
Le délit d'intention n'existe plus, et le droit n'a pas
qualité à juger des idées, ni à faire des
jugements collectifs.
Reste que les sectes existent bel et bien, mais ne peuvent être
identifiées que par référence à une
orthodoxie, un ensemble de règles logiques et morales,
fondées sur des connaissances et une conviction communes.
Autant dire que ces sectes sont sans doute appelées à se
multiplier, au fur et à mesure que se dissolvent les concepts
communs, secoués par la technologie et son impossible
questionnement. C’est un avatar de la spécialisation. Celle-ci
entend que chacun soit enfermé dans le petit bout d’univers dont
il s’occupe. Il n’y a plus de construction commune.
Les sectes s’installent où le politique n’existe plus. A chaque
malversation d’un Chirac, naît une secte.
Les sectes s’inscrivent en creux dans l’absence de certitudes. Elles en
inventent à bon compte, basées sur du n’importe quoi, issu
de n’importe quelle vision parcellaire qui peut à un moment
opportun quelconque accrocher l’attention (suivant ce que les
média ont décidé de porter en avant de la
scène).
Gageons qu’avec la crainte de la grippe aviaire on va voir
apparaître quelques nouveautés dans le domaine.
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Nazdeb
27/10/2005
15:21 |
re : Les sectes sont gentilles |
Laurent déverse quelques mégalitres de culpabiline de plus
(vous me direz on a l’habitude) sur la tête de ceux qui
défendent les droits de l’homme et qui sont, pour cette raison,
des « fascistes larvés ».
Que des gouvernements enferment des gens sans motif et sans
procès, ça, non, ça n’a rien d’inquiétant ni
rien d’autoritaire ; en revanche, ce sont ceux qui
s’élèvent contre de telles pratiques qui constituent la
réelle menace et qu’il faut combattre sans impitoyablement.
Donc, être pour la liberté, c’est être contre la
liberté, et c’est être fasciste.
Ce type est complètement délirant. Dangereux, et
complètement délirant.
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victor Malicheff
27/10/2005
15:41 |
re : Les sectes sont gentilles |
Laurent vous refusez l’analyse critique de faits qui posent question.
Savoir poser une problématique c’est pourtant la seule
méthode scientifique pour engager une réflexion,
Pour présenter un travail de recherche.
En France ce dispositif méthodologigue rebute aussi bien les
étudiants que de nombreux
Professionnels.Il est en effet consternant de constater de ce point de
vue l’indigence générale
des copies de concours de recrutement d’ingénieurs.
Ce refus est une solution de facilité car il vous permet de vous
positionner au-dessus sinon
Ailleurs et de considérer que tout est égal et de renvoyer
les protagonistes dos-à-dos.
C’est admettre le Goulag en tant que camp de réadaptation pour
ceux dont l’attitude et ou le
Comportement sont contraires à l’émergence de l’homme
nouveau , l’homme socialiste par exemple.
La problématique en l’espèce serait la suivante, en quoi
les sectes, et comment, constituent-elles des dispositifs potentiels de
prise de pouvoir totalitaire sur les hommes et leurs institutions. Poser
ainsi cette question vous est elle intolérable ? Si non vous y
répondez, si oui le Forum impartial et tolérant
appréciera.
Je ne suis pas un chercheur en sciences sociales mais durant mes
parcours universitaires en
Sciences et en sciences humaines j’ai travaillé avec des
universitaires spécialisés en psycho-
Expérimentale et les expériences et les théories
sur la dissonance cognitive constituent un
Bon outil pour décrire et comprendre le système
sectaire.
Victor
|
Laurent nadot
27/10/2005
16:41 |
Victor - 15h41 |
Oui Victor mais le même théorie de Festinger est
éclairante sur bien d'autres situations où la certitude
opère : en politique par exemple. Retournez le donc sur vos amis
politiques le regard que vous portez sur les sectes. Alors vous la
verrez bien à l'oeuvre la dissonance cognitive. Tiens chez les
nouilles de DDFC par exemple : Guy Du Faux ou Nazdeb-triple-C,
incapables de lire sans déformer.
Pardon Victor, mais qu'est-ce que le goulag (ligne 9) vient faire ici ?
Refuser votre méthode c'est défendre le goulag ? Il faudra
m'expliquer en quoi cela est possible. Quand à la
méthodologie que vous préconisez, c'est celle que je
pratique toute l'année. Tiens parlons-en :
Je ne refuse pas l'analyse critique des faits, bien au contraire c'est
parce que je m'efforce de la pratiquer, que je m'insurge contre le
modèle d'analyse que vous proposez. Je m'insurge contre les
points de vue où l'on instruit à charge et en
débordant largement autour des faits avérés. Et je
constate que vous ne pratiquez pas la rupture méthodologique
pourtant préconisée par Bourdieu et Passeron dans "Le
métier de sociologue".
Victor votre question ne me semble pas acceptable pour un chercheur
rigoureux. Pour des raisons méthodologiques,
précisément. Relisez votre manuel, au chapitre
"Question de départ". A part ça merci je sais ce
qu'est une problématique : une problématique est le
développement d'une question, et suppose le choix d'un angle
d'attaque afin de construire un modèle d'analyse. Votre question
n'est pas une question mais un procès.
Le totalitarisme ne peut être ici une base pertinente pour
l'analyse. Les sectes sont des groupes privés à vocation
non politique. Des associations. Et qu'elles soient naîves ou
crapuleuses, ça n'a rien à voir avec le totalitarisme. La
maffia elle-même n'a rien à voir avec le totalitarisme.
Voyez que mon point de vue ici n'est pas même de les innocenter
les sectes, mais d'abord de choisir des notions pertinentes pour
l'analyse.
S'il y a un totalitarisme, il est à chercher du côté
de ceux qui veulent réduire la liberté d'association. Car
cela oui, c'est un acte politique. Prenez par exemple Nazdeb, apprenti
fasciste qui fait de grands progrès ces jours-ci. Culpabilisateur
à la Du Faux, il n'a plus rien à dire d'autre que de
retourner le compliment à celui qui l'a démasqué.
Donc je néglige provisoirement ce petit preneur de tête et
je vous réponds Victor : les associations criminelles doivent
être mises hors d'état de nuire, je ne dirais pas le
contraire. Mais que je sache, ça ne suppose pas d'inventer une
étiquette qu'on collera à tout ce qui déplait, afin
de les liquider même en l'absence de faits.
Or l'étiquette "secte" a cet effet. La recherche,
ça ne consiste pas à catégoriser des boucs
émissaires, mais à tenter de comprendre comment fonctionne
la société. Tant que mes interlocuteurs seront plus
pressés de juger que de comprendre, je serai acharné :
- à discuter ; du moins avec vous Victor, parce que vous avez
montré que vous saviez débrancher un conflit naissant
- ou bien à me foutre de leur gueule ; disons avec certains
autres comme la tanche de 15h21
(la suite dans une minute
- ne lisez pas la suite victor
c'est pas une lecture pour vous)
Cordialement
Laurent
|
La reine ds belges
27/10/2005
16:46 |
Entree en scene du premier preneur de tete |
Ben ça a pas trop tardé : le Nazdouillou, ou Nazdeb-3C
entre en scène à 15h21.
Toujours incapable de lire sans fantasmer hein ma vieille ? Sacré
Nazdeb va, culpabilisateur professionel qui renvoie aux autres ce
compliment qui lui colle à la peau.
Ou bien il montre son vrai visage : acharné à
réduire les libertés, notre petit facho de gauche ne
digère pas qu'on pratique le doute. Dans son petit monde noir et
blanc, il faut condamner, et surtout pas comprendre.
Mon pauvre garçon, je défends la liberté, c'est
évident sauf pour toi qui veux réduire la liberté
d'association. Graine de facho déjà bien germée,
Nazdeb, t'as plus qu'à changer de côté politique. Le
masque tombe, dépèche toi de saisir un miroir, mais gaffe
Nazdouillou-3C, le spectacle est pas spécialement joli-joli.
Sauras-tu le voir au fait ? En vertu de ce qu'esplique Leon festinger,
on peut en douter. En fait j'en doute. Ah zut j'ai encore employé
un mot dont tu ignores le sens : DOUTER ...
Ton cordial (et amusé) adversaire
Laurent
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Nazdeb
27/10/2005
17:02 |
re : Les sectes sont gentilles |
Je conçois que tu prennes mal mon billet mais arrête un peu
le déni.
Tu considères que notre monde connaît actuellement
"une répression implacable", inspiré par un
"fascisme larvé", et que ce fascisme ou autoritarisme
est, entre autres (c'est l'exemple qui te vient), la
"défense des droits de l'homme" (non pas un type
particulier de défense, que serait le militantisme ou autre, mais
toute défense a priori).
Bref : défendre une chose comme la liberté (un "droit
de l'homme") c'est selon toi du fascisme. Manifestement, tu ne
supportes pas qu'on déduise ce genre d'énoncé de
tes propos mais c'est pourtant bien ce qu'ils contiennent. Tu as le
droit d'avoir cette opinion, mais assume-la donc au lieu de
réagir par la caricature et l'insulte.
|
LN
27/10/2005
17:30 |
tres bel exemple d'amalgame a 17h02 |
Ce que tu peux etre chiant mon vieux...
Le coup du déni est usé, comme celui de la
culpabilité, ici appuyée sur la lecture
particulièrement faussée, à base d'amalgame (outil
éprouvé). La "défense des droits de
l'homme" que j'ai pu critiquer, n'est surement pas l'authentique
défense de ces droits, mais celle qui se donne comme telle et n'a
rien de plus pressé que de les limiter (*). Je vise ici
directement tes propos. Ca je l'assume et je te le dis : Nazdeb tu es un
liberticide en puissance.
(après ça, ça vaut le coup de changer de paragraphe
je trouve)
Je constate qu'en France on a persécuté des groupes qui
n'avaient commis aucun délit. Dans un domaine assez
différent, on a aussi envoyé en taule des tas de
supposés-pédophiles, sur des accusations totalement
délirantes. Accusations qui trouvaient leur vraie source dans des
stratégies de divorcées par exemple, ou bien dans des
conflits divers. Kiejman a raconté au micro d'Elizabeth
Lévy comment, au nom de la lutte contre les abus sexuels sur
mineurs, notre justice a dépassé de façon
systématique les limites du bon sens, du droit, et du respect de
la dignité humaine.
Pour les sectes il en est de même, je ne dis pas autre chose.
Libre à toi de lire de trabvers, histoire de placer ton petit
festival de moraline. Tu rajoutes par dessus l'amalgame une bonne dose
d'inférence sortie de ton imagination. Et tu accuses (ta
spécialité). Dans tes scies je ne vois que caricature,
aussi je réagis de même. Je pense que la politique t'a
tourné le ciboulot, mais note bien que je ne fais là
qu'une hypothèse. Par contre ce qui n'est pas une
hypothèse mais carrément un conseil, c'est que tu devrais
en faire autant, tiens : te limiter aux hypothèses. Ca me ferait
des vacances. Si tu n'as pas la maturité nécessaire pour
voir cela, retourne sur les bancs et lache moi la grappe. Capito ?
L.
(*) en voici deux exemples :
- les libres penseurs
- l'union rationaliste
2 clubs de brèles je l'ai écrit
je le confirme
je le redirai
et en plus j'ai des amis la-dedans.
(j'attends qu'ils ouvrent les yeux)
|
Nazdeb
27/10/2005
17:43 |
re : Les sectes sont gentilles |
Mes remarques t'ont conduit à reformuler tes propos, c'est
toujours ça. Ce n'est plus la défense des droits de
l'homme dans son ensemble que tu accuses, mais une forme
dévoyée, celle-là même qui tend à les
limiter. Seulement si à chaque fois que tu entends l'expression
"défense" des droits, tu es incapable de ne pas penser
à une chose qui est son strict contraire, conviens qu'il y a de
quoi se planter dans la discussion. Exemple de plantage : moi Nadeb3C je
dis que je défends les droits de l'homme, et hop, le petit
procureur Nadot dit que je suis un "facho". Merci pour la
culpabilomoraline (et merci pour ce concept, il est en effet très
rigolo)...
|
shh
27/10/2005
18:15 |
re : Les sectes sont gentilles |
C'est à cause de l'imperfection de la langue française,
qui fait que les annonces comme "défense des droits de
l'homme" ont toujours un aspect péremptoire.
La forme je dis, la forme nom d'une pipe.
|
Stafford Beer
27/10/2005
18:45 |
Brain of the firm |
La firme je dis, la firme, nom d'un pope
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shh
27/10/2005
19:38 |
re : Les sectes sont gentilles |
de la frime tout ça, de la frime.
|
dom
27/10/2005
19:45 |
re : Les sectes sont gentilles |
Laurent je croyais qu'il s'agissait de débattre.
Qui peut etre qualifié de secte en France ?
a partir des quel niveau le regroupement d'individus idolâtres
peut etre considerer comme secte
a partir des quel niveau il entre en concurrence avec les dogmes aquis
comme tel ?
|
Nazdeb
27/10/2005
20:09 |
re : Les sectes sont gentilles |
A Shh :
Ce n'est pas la langue qui a posé un problème en
l'occurrence, puisque le locuteur Laurent a su en fin de compte
sélectionner dans le vocabulaire et employer les termes
adéquats pour préciser ce qu'il voulait dire au fond.
Ainsi, il critiquait une défense des droits "qui se donne
comme telle" et qui, au contraire, "les limite",
c'est-à-dire quelque chose qui en réalité va
à l’encontre des droits de l'homme, leur antidéfense en
gros. La confusion ne vient donc pas de la langue mais du fait que le
locuteur Laurent a utilisé un mot pour exprimer quelque chose de
contraire, ce qui n’est pas pour arranger la communication entre
individus civilisés (genre de perturbation qui provoque des
réactions qui le sont assez peu, civilisées : «
lâche-moi la grappe » et autres invectives…).
A dom :
Personnellement je crois impossible de donner une définition des
sectes et c'est tant mieux. Zaza (w) l'a fait remarquer et Lionel l'a
illustré en forum saumon : il est difficile de tracer une
frontière entre ce qui serait sectaire et les religions, les
programmes télé, les idéologies, etc.
A mon avis ce qu'il convient de discuter ce sont avant tout des
comportements (commis par des individus ou éventuellement des
organisations) : dans le cas de certains mouvements dont nous parlons,
il s'agit d'exercice illégal de la médecine, de fraude,
d'escroquerie, de séquestration, de non assistance à
personne en danger, etc.
Quant aux croyances, les gens sont libres d'avoir celles qu'ils veulent.
Comme Laurent, je pense que les croyances peuvent avoir des effets tout
à fait bénéfiques, quand elles sont promotteuses
d'une morale, de principes utiles sur le plan sanitaire (heu, je ne
parle pas de capotte, hein... mais par exemple manger du poisson toutes
les semaines). Cela dit, je ne pers pas de vue - et je rappelle à
Laurent - que les critères qui nous permettent, à notre
époque, de dire si ces effets des religions sont
bénéfiques sont *extérieurs* à ces
religions. D'où, à mon sens, la nécessité
absolument vitale d'un principe de laïcité et de la
primauté de la raison.
|
shh
27/10/2005
20:40 |
re : Les sectes sont gentilles |
Ah mais je ne suis pas d'accord du tout.
En disant que les gens sont libres d'avoir les croyances qu'ils veulent,
vous dites implicitement: eux c'est des croyants, moi je sais. Donc,
vous les tenez en très piètre estime (parce que le mot
croyance est qu'on le veuille ou non péjoratif), et vous
êtes détenteur d'une vérité que vous ne
voulez pas partager. Ou bien vous dites : ces gens sont inaccessibles
à la vérité, pardonnons leur car ils sont faibles,
ce qui est aussi du mépris.
Quand vous évoquez les effets sanitaires bénéfiques
des religions, c'est encore pire. Vous réduisez à la
physiologie ce qui relève peut-être du faux mais qui
à un moment de l'histoire était vrai. Vous ne pouvez pas
rejeter une religion avec son contenu souvent très riche,
même si la dite religion est devenue une aliénation, au
motif qu'elle ne serait pas hygiénique. Ou la tolérer
parce qu'elle est bonne pour la santé! C'est faire injure
à tout un développement accompagnant la jeunesse des
civilisations.
Donnez moi donc un exemple de société sans dieu(x).
Le principe de laïcité est un principe social indispensable,
mais pour autant il ne vous autorise pas à traiter
d'imbécile quelqu'un qui a un moment donné de sa
réflexion peut trouver des éléments de solution
dans un corpus dense et pas si simple que ça, et un
questionnement qui peut être parfaitement fondé.
Et tout ça n'a rien à voir avec les sectes, qui sont des
sortes de micro-sociétés encapsulées avec des
fonctionnements archaiques fondés sur des principes
décalés hors d'âge, et des raisonnements sophistes,
ou qui sont ce que vous voulez de méprisable.
|
LN
27/10/2005
20:54 |
Parenthèse |
Pardon mais je ne vois pas ce que la laïcité vient faire
dans ce débat. La question des sectes est du ressort de la
liberté d'association. La laïcité ne suppose pas la
persécution des cultes, qu'ils soient marginaux ou majoritaires.
La laïcité ne suppose même pas que l'état
ignore financièrement les aspects religieux de la vie
quotidienne. Ne s'agit-il pas là de questions pour un autre fil,
peut-être même déjà ouvert ?
|
LN
27/10/2005
21:07 |
Sur la raison |
La primauté de la raison est un argument à double
tranchant :
Si les mécanismes de la raison sont universels, les motivations,
elles, sont des plus personnelles. Or rien n'est plus raisonnable que de
poursuivre ses objectifs ou d'obéir à ses valeurs.
Il faut admettre que la raison est présente dans une immense
majorité des comportements ordinaires, même ceux qui
semblent loufoques vus de l'extérieur.
Il faut se méfier du rationalisme, qui est à la raison :
- ce que le sociologisme est à la sociologie
- ce que l'acharnement thérapeutique est à la
médecine
- ce que la culpabilisation est au discours moral
- ce que le droit de l'hommisme est à la défense des
droits de l'homme
|
LN
27/10/2005
21:13 |
Sur les principes moraux |
Concernant les éventuels principes moraux qui sont au coeur des
sectes, je pense qu'ils ne sont absolument pas éventuels, mais
qu'ils font carrément partie de la définition : les
églises et les sectes sont des groupements réunis autour
de valeurs spirituelles.
Dans le cas contraire, soit ça n'a rien à voir (assoces
sportives, de collectionneurs, d'auditeurs de radio etc etc), soit ce
sont des groupements de malfaiteurs. Dans ce dernier cas, nul besoin de
fabriquer une loi contre les sectes pour réprimer les agissements
des groupements criminels. De même qu'on n'a pas besoin d'une loi
contre l'une ou l'autre race de chiens dangereux (PitBull, Rotweiler, et
bientôt les hybrides, et puis après encore combien de
lois), parce que la loi contre les chiens dangereux existe
déjà (je n'ignore pas que ce sont les maitres qui sont
dangereux, plus que les chiens).
La question sociologique, c'est pas de savoir pourquoi des gens se
réunissent pour se livrer à un culte, mais bien de savoir
pourquoi des gens sont attachés à les en empêcher,
même quand il n'y a pas l'ombre d'un début de fait
justifiant le soupçon.
|
dom
27/10/2005
21:22 |
re : Les sectes sont gentilles |
""Personnellement je crois impossible de donner une
définition des sectes et c'est tant mieux.""
Alors, pourquoi attirer l'attention sur quelque chose de dangereux, si
l'on ne peux definir le danger.
Definir la strucure d'un danger me parait essentiel, sinon il n'y a pas
de danger et ce rapport est une dépense d'énergie et de
compétance inutile.
"Quant aux croyances, les gens sont libres d'avoir celles qu'ils
veulent"
je partage cette opinion, mais dans cette discution, la croyance n'est
pas un élément valable pour moi au sens ou tout croyant
n'est pas forcement affilié a une secte.
|
dom
27/10/2005
21:23 |
re : Les sectes sont gentilles |
arf le débat passionne je repondais a nazdeb
|
LN
27/10/2005
21:51 |
Inexplicable démission |
<< Impossible de donner une définition des sectes >>
???
Vous me la copierez celle-la. Et depuis quand est-il impossible de
définir quoi que ce soit ? Curieuse attitude tout de même,
que de renoncer à définir quelque chose, tout en
attribuant à ladite diverses propriétés, notamment
celle de justiciable si ce n'est de coupable d'exister...
Mieux vaudrait relever le défi : la définition de base de
Weber est aujourd'hui inapplicable, comme l'avait dit Maurice Duval au
micro de Pierre Assouline le 26 février 2002 en présence
de Lydie Salvayre et d'Emmanuel Todd. Les sectes ne sont plus des
groupes religieux dissidents d'une église. Bon.
Mais un bon gros idéal-type ou une bonne petite classification
tout aussi idéal-typique doit être à la
portée du premier adulte venu, nan ? Qu'en pense Victor Malicheff
? Quelle est la liste de propriétés à réunir
pour le tableau idéal ?
- structure collective
- non démocratique
- affichant des objectifs spirituels
- et suscitant un engagement des membres
- avec une vie communautaire
- possédant un texte de référence
- et un règlement intérieur
- présence d'un guide (autorité de type charismatique)
- prosélytisme plus ou moins diffus (ciblé ou non)
- ?
- ?
- ?
En tous cas, pour les tenants de la criminalisation, le tableau est vite
fait, et à mon avis il est assez juste si on ne vise que les
sectes criminelles :
- présence d'un gourou
- isolement spatial
- création d'une relation de dépendance
- pompage de fric
L.
|
chalcedon
27/10/2005
22:05 |
re : Les sectes sont gentilles |
"Alors, pourquoi attirer l'attention sur quelque chose de
dangereux, si l'on ne peux definir le danger.
Definir la strucure d'un danger me parait essentiel, sinon il n'y a pas
de danger et ce rapport est une dépense d'énergie et de
compétance inutile."
On se croirait à l'école de guerre
|
dom
27/10/2005
22:06 |
re : Les sectes sont gentilles |
une question peut aussi se poser;
a partir de quand une association devient sectaire
sur quel criteres d'influances et de de capacités de nuisances
|
dom
27/10/2005
22:11 |
re : Les sectes sont gentilles |
wahhhhhh flatteur!
On se croirait à l'école de guerre
c'est trop carré? que d'analyser avec peu de mots, j'aime pas le
squelette journalistique enrobé, noyant l'essentiel dans un texte
travaillé dans le plus pur style narcissique, des faits! des
faits! rien que des faits.
|
DOM
29/10/2005
17:26 |
re : Les sectes sont gentilles |
dommage que se fil se tarisse
|
victor malicheff
04/11/2005
15:50 |
re : Les sectes sont gentilles |
Je relance ce fil en apportant des réponses et des
précisions qui permettront de
Clarifier le débat.
Cornelius Castoriadis dans »l’institution imaginaire de la
société », introduit la
Distinction suivante entre une idéologie et la secte.
Il énonce : « le marxisme ( au présent) est devenu
une idéologie au sens même que
Marx donnait à ce terme : un ensemble d’idées qui se
rapporte à une réalité non
pas pour l’éclairer et la transformer, mais pour la voiler et la
justifier dans l’imaginaire,
qui permet aux gens de dire une chose et d’en faire une autre, de
paraître autres
qu’ils ne sont « .Il poursuit : »… une secte est un
groupement qui érige en absolu un seul côté, aspect
ou phase du mouvement dont il est issu, en fait la vérité
de la doctrine et la vérité tout court lui subordonne tout
le reste et, pour maintenir sa –fidélité- à cet
aspect, se sépare radicalement du monde à part. »
J’illustre : le fait en URSS de douter que le socialisme
soviétique puisse produire
L’Homme Nouveau vous destinait vers le camp de redressement par le
travail
Derechef, histoire de vous familiariser avec la barbarie du goulag.
Pendant ce temps là, les vrais héros se faisaient
tués à Stalingrad par les nazis
ou par les leurs ( voir Stalingrad de JJ Annaud ) ou construisaient un
pipe-line
en sibérie.( voir de V.Ajaev : loin de Moscou ).
Ce marxisme là, dévoyé est bien une
idéologie : il relève bien de croyances
qui aboutissent à l’intolérance et au totalitarisme.
Le fait que aux USA, aujourd’hui les conservateurs veuillent instituer
dans les
programmes des écoles publiques un enseignement où il y
aurait égalité entre
le néo-darwinisme et la Genèse, permet à des sectes
comme la scientologie
qui soutient la Genèse comme fondement de l’évolution de
prospérer : il y
Aurait 10 millions d’adhérents aux USA.
Ce monde de la scientologie est inquiétant car il fonde son
emprise sur les
Hommes à partir de fausses théories, il est donc
intolérant et totalitaire.
Dans les 2 cas la dissonance cognitive consiste à réduire
les contradictions pour
accepter l’argument.
Dans le premier cas l’Homme Nouveau ne verra le jour que lorsque les
ennemis du
socialisme auront disparu, et comme la lutte des classes croît en
fonction du
développement du capitalisme toutes les mesures prises contre
l’ennemi sont
salutaires… en l’attente.
Dans le second cas ce qui est nouveau c’est de rendre
équivalentes deux conceptions
qui sont opposées, l’une scientifique, l’autre idéaliste,
tout en affirmant vis à vis
des adhérents que la seule possible est la seconde et que par
esprit de tolérance
on accepte les défenseurs de la première tout en
développant une stratégie d’hégé-
monie pour imposer la seconde.
Victor qui avait une amie qui a vendu ses biens pour en verser le
montant à NY
à l’église de scientologie et qui vit
séparée de son milieu à Paris.
|
lionel
04/11/2005
21:00 |
re : Les sectes sont gentilles |
Insopiré par une enquête sur la scientologie, il y a un
excellent roman de Norman Spinrad de 1980: "les miroirs de
l'esprit"
|
shh
04/11/2005
22:13 |
re : Les sectes sont gentilles |
L’idéologie en URSS était sécrétée
par un appareil d’état dont elle était le faux nez.
Dans le capitalisme, les idéologies apparaissent tous les jours,
nées des besoins de la production, et nécessaires à
se promouvoir et à s'imposer.
Ainsi les théories économiques tournant autour de la
croissance, savants calculs prévisionnels, fines études
sociologiques etc.., sont bien les dernières nées des
idéologies, mais dont on voit facilement la raison
d’être.
Jusque là, ai-je compris ?
Là ou je ne saisis pas bien, c’est ce que viennent faire les
sectes là dedans.
Car à quel besoin du pouvoir, fut-il conservateur,
répondent-elles ?
Ne seraient elles pas plutôt des erreurs de casting ? des
agglomérats de cellules folles ?
|
dom
04/11/2005
23:03 |
re : Les sectes sont gentilles |
heu shh, je suis a peu pres mais j'attends que victor devellope un peu
plus.
secte et pouvoir, donc bien sur, troupeau pour representer une masse et
un apport d'argent.
En fait le comparatif n'est pas clair, mais tout les pouvoir s'appuient
sur des mouvements, pour faitre remonter et orienter l'information, peu
importe le support il s'agit d'adherer au marketing de la maison mere,
les holdings ne sont que les supports au grand jour.
|
Marceldudu
05/11/2005
00:45 |
re : Les sectes sont gentilles |
Bonsoir,
A mon humble avis, une secte résulte de la rencontre, improbable,
absurde, entre d'une part, un individu, souvent un psychopathe à
l'ego surdimensionné et aux appétits
démesurés, et d'autre part, des gens paumés,
déboussolés (on peut gloser à l'infini sur la
nature de cette perte de la boussole), rencontre qui peut se faire par
le biais de toutes sortes de thérapies, de recherches du moi,
etc..
Si le psychopathe est un bon manipulateur (il n'y a pas
d'incompatibilité)la sauce peut monter. Si en plus il a le sens
du marketting, ça peut durer et faire du fric.
Si ses successeurs parviennent à se rendre indispensables
à un monarque décadent et à le manipuler à
son tour, c'est le jackpott. Mais là, ça nous
ramène à une vingtaine de siècles en
arrière!
Bien sûr, la plupart des idéologies permettent à des
gourous que là, on appellera "leaders" de manipuler des
foules. Mais il me semble difficile de les résumer à
ça.
Pour ma part, je considère les sectes comme dangereuses (pas pour
moi, difficile d'être plus athée que moi!)mais pour les
gogos qu'elles embrigadent, et qu'il faudrait protéger, tout en
sachant qu'il est bien difficile de protéger les gens contre
eux-mêmes.
Quant aux idéologies, elles sont plutôt en faillite, et je
ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir
systématiquement.
Marceldudu
|
shh
05/11/2005
08:30 |
re : Les sectes sont gentilles |
"Quant aux idéologies, elles sont plutôt en faillite,
et je ne suis pas sûr qu'il faille s'en réjouir
systématiquement."
Votre contribution du 04/11 à 15h50 citait une définition
de l'idéologie qui s'applique à toutes les
idéologies, pas juste au marxisme. Donc, pas de regrets à
avoir, sinon quand elles sont remplacées par d'autres.
Le faux est un moment du vrai.
Bien sûr qu'il faudrait protéger les gens que des gourous
embrigadent, encore faudrait-il que les minima de raison soient
enseignés ou transmis, mais justement les idéologies,
à se multiplier dans tous les sens, altèrent la raison.
On s'épuise dans cette bagarre, à être chacun la
cible de toutes les conneries proférées à la radio,
dans les livres qui se multiplient comme des yaourts, et chez tous les
aspirants au pouvoir.
Alors là où la raison cède le terrain, il y a la
place pour tous les délires.
|
shh
05/11/2005
12:15 |
re : Les sectes sont gentilles |
Excusez moi, la définition des idéologies était
donnée par Victor malicheff, et non par Marceldudu.
|
Laurent Nadot
05/11/2005
12:36 |
Contre votre DDT social |
MANIFESTE CONTRE LE D.D.T. IDEOLOGIQUE
= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Navré mais je ne vais pas lacher le morceau : on parle de
protection alors que dans la quasi-totalité des cas il n'y a
aucun dol. Si le dol est imaginaire, la "protection" l'est
tout autant. Il s'agit d'un prétexte à
l'éradication d'une espèce généralement
inoffensive : la secte.
(Je vais jusqu'à penser qu'elle est non seulement inoffensive
mais utile, et mérite donc d'être protégée de
la connerie.)
Vous me faites penser à des andouilles de politiciens qui
décrèteraient la mise à mort de tous les chiens du
territoire parce qu'on a repéré quelques individus
enragés. Ma prole vous déraisonnez complètement
!
Pardon de vous dire ça, mais c'est pas seulement
"difficile", de protéger les gens contre
eux-mêmes, c'est aussi une excellente voie vers le fascisme. Qui
faut-il protéger ? Et contre qui ? Sauf erreur, c'est contre le
gourou ou la secte prédatrice qu'il faut protéger les
gens. Alors pourquoi cette dérive "protéger les gens
contre eux-mêmes" ?
C'est d'autant plus gênant quand on voit que 90% des sectes ne
causent de tort à personne sauf évidemment l'abominable
agacement qu'elles font aux intolérants de tout poil.
Il est piquant de voir que les anticléricaux, les antisectes et
autrs liberticides, se recrutent dans les rangs d'autres
méga-sectes où l'on trouve d'autres gogos identiquement
paumés, attirés par les paillettes d'autres gourous : des
clubs politiques qui n'ont rien de plus pressé que de
démonter les libertés. A titre d'exemple, constatez
à quoi en est réduit Guy, derrière son UNIVAC ?
à nous inonder de copié-collés, des slogans de
José Bové, des pseudos-analyses de Ramonet ou Halimi, des
niaiseries de Susan George.
Entre d'un côté ce prof de chimie interviewé pendant
son stage au Mandarom et filmé en train d'annoner des chants
hideux, et de l'autre côté les ricanements de
beauf-de-gauche Guy Du Faux, je sais bien qui sont les plus nuisibles et
les plus manipulés : le second arrive en tête avec son
bonnet d'âne en pelage équitable, et le niagara de
postillons dont il abreuve l'écran de son UNIVAC.
Fallait-il protéger Guy contre lui-même, ou contre les
intoxicateurs des media ?
Et de l'himalayesque sottise Attackienne, faut-il protéger les
adeptes de ce mouvement (victimes du simplisme idéologique), ou
bien faut-il protéger Guy de son incommensurable connerie, ou
ecnore faut-il protéger la société DDFC de ses
âneries ?
Mais une société a besoin de boucs émissaires : les
homosexuels ou les drogués jadis, un temps les pédophiles
(imaginaires dans 99% des cas), on note un relatif retour des
curés dans le parc des bètes à exterminer (lisez
DDFC). Les sectes font une excellente victime pour le consensus des
bien-pensants.
Laurent Nadot
|
shh
05/11/2005
13:06 |
re : Les sectes sont gentilles |
UNIVAC:
La machine utilisait 5000 tubes à vide. Sa mémoire
était constituée de lignes à retard au mercure un
peu plus lentes mais bien plus fiables que les tubes
électrostatiques utilisés sur le Whirlwind. Elle utilisait
des lecteurs de bandes magnétiques de 1/2" de largeur comme
mémoire secondaire. Capacité : 128 cpi (caractères
par pouce).
Caractéristiques techniques :
Fréquence : 2.25 MHz
Performances : 8333 additions/s ou 555 multiplications/s
Mémoire principale : 1000 mots de 12 bits
Mémoire secondaire : lecteurs de bande 1/2" 128 cpi
56 exemplaires vendus
Un des premiers gros serveurs à système d'exploitation
unix.
Un temps, concurrent des IBM 3200.
Laurent, qu'est-ce que vous avez contre les UNIVAC ?
|
LN
05/11/2005
13:11 |
Histoire des techniques |
Le seule reproche que j'ai à faire l'UNIVAC c'est son
anachronisme : c'est une machine nettement plus moderne que la
pensée de Guy ...
L.
Une requête sur le moteur de recherche de DDFC qui carbure
à l'alcool de patates, vous donnera l'historique de nos
réflexions sur l'UNIVAC
|
Marceldudu
05/11/2005
13:36 |
re : Les sectes sont gentilles |
Voilà que Laurent se prend les pieds dans les tapis de ses
débordements, et éructe à tout va!
Bon, si on se calme, que reste-t-il?
Quand je parle de la difficulté de protéger les gens
contre aux-mêmes, je veux dire que une fois que la secte leur a
bouffé ce qui restait de leur cerveau, il leur reste juste assez
de neurones pour qu'ils se croient libres. C'est là qu'est le
danger, et c'est de ça qu'il est difficile de les
protéger. Il aurait peut-être fazllu y penser avant. Une
véritable éducation donne des outils à la
conscience et à la sensibilité. Mais c'est un vaste sujet,
et nous savons où en est l'éducation.
Il est bien évident que dans leur quasi totalité, les
sectes ne causent du tort qu'à leurs membres, potentiels ou
avérés.
Tu considères que les sectes sont inoffensives, voire utiles.
C'est ton droit absolu; mais ce n'est pas par des amalgames
invraissemblables où tu mèles à peu près
tout, que tu seras convaincant. Mais as tu envie de faire passer des
idées, ou des bras d'honneur?
Quant à ta position sur Attac, elle commence à m'amuser.
Il est étonnant que nu n'aies pas balancé les syndicats
avec, dans ton grand fourre-tout!
Mais ça c'est un autre sujet, et j'ai envie d'y revenir, mais pas
sur ce fil.
J'imagine que pour Léurent, uUNIVAC doit être une sorte de
terme générique vaguement dévalorisant!
Salut
Marceldudu
|
lionel
05/11/2005
13:48 |
re : Les sectes sont gentilles |
LRDB est un âne car il se plait souvent à confondre
critique et volonté répressive. Critiquer les sectes et
pondre des lois anti-sectes sont deux démarches
différentes qui d'ailleurs ne viennent pas des mêmes
personnes
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LRDB
05/11/2005
14:03 |
Pour les deux fascistes potentiels ci-dessus |
Lionel : c'est ta seule médiocrité qui te cantonne au
rôle de critique. En temps de révolution, les
imbéciles de ton acabit assassinent et égorgent, avant de
passer à la trappe à leur tour, ou bien de se
réfugier au loin comme des minables poltrons. J'ai
déjà écrit cela ici au sujet de Guy, et je
réactive ces considérations pour ta personne avec un
plaisir sans l'ombre d'une éructation, mon cher.
Conseil à Marcel : ouvre ton dictionnaire au mot
"éructer" et réécris ensuite ta contrib.
Tes propos sont liberticides et tu n'arrives pas à t'en
apercevoir. Ceci est, je le répète, le premier pas du
fascisme que tu es bien prompt à dénoncer chez autrui.
Tu retourne contre mes contribs l'accusation d'amalgame, alors que
l'amalgame initial est commis par toi et les autres adversaires des
sectes. Je le répète et le maintiens. Il suffira de relire
l'ensemble des débats pour voir d'où vient l'amalgame.
Quant aux syndicats français ils se discréditent
très bien sans moi. Mais j'ai en effet pas mal tartiné sur
le sujet ici et là sur DDFC (quand va tu apprendre à
ouvrir les yeux ?).
laurent Nadot - Ni dieu ni maitre.
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LRDB
05/11/2005
14:11 |
Exemple d'intolérance irréfléchie |
J'ai gardé pour une contrib spéciale cette phrase de
Marcel, car contrairement au reste (I mean ses attaques persos et celles
de Lionel, son frère en bétise politicarde, incapable
comme lui de ne pas disjoncter) elles ne sont pas hors sujet :
Adoncques, Marcel écrit :
<< Il est bien évident que dans leur quasi totalité,
les sectes ne causent du tort qu'à leurs membres, potentiels ou
avérés.
Or ceci est une "évidence" à la Lionel.
C'est à dire une énormité.
S'il y a quelque chose qui devrait être évident, c'est que
dans leur quasi totalité les sectes ne font de tort à
personne.
Quand vas-tu enfin te pencher sur la révision d'aussi
énormes idées reçues, Marcel ?
Laurent Nadot
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Marceldudu
05/11/2005
14:32 |
re : le hors sujet, encore un peu! |
Je veux bien Laurent, mais de grâce, donne quelques arguments. Tu
m'affirmes que les sectes ne font de tort à personne. Supposons
que je n'aie que des idées reçues! Pourquoi pas? Dans ce
cas, tu as des informations que je n'ai pas. Fais en profiter la
communauté des ignorants que nous sommes! Je ne demande
qu'à m'améliorer, tu sais!
Je sens que les noms d'oiseaux et les qualificatifs en tous genres vont
comencer à pleuvoir sur ma tête.
Déjà, je suis liberticide, je rejoins Lionel (tu as
oublié Guy), mes frères en bétise.
Pour me faire disjoncter, il en faut beaucoup. Jusqu'à
présent, il n'y a que les saloperies noiraudes ou brunaudes qui
m'aient fait monter l'injure à la gorge parce qu'il n'y a
effectivement pas de dialogue possible et que ses propos sont une
insulte à l'intelligence .
Essaie de trouver dans tout ce que j'ai pu écrire depuis que j'ai
rejoint ce forum le moindre propos liberticide. Je n'ai surtout pas
demandé le bannissement de l'autre enfoiré, mais
simplement que l'on ignore ses étrons. Bel exemple
d'intolérance, non?
Marceldudu
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Laurent
05/11/2005
14:47 |
de l'eau dans mon vin |
Argle mais si tu ne veux pas te fâcher, je te préviens je
ne jouerai plus avec toi, cornegidouille !!! Bon bon bon je dis ok pour
tout le contenu de 14h32. Victor aussi avait remarqué que mes
mots dépassent mes paroles, et lui non plus ne m'en a pas voulu
donc merci.
L.
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Laurent
05/11/2005
14:52 |
reprenons sur le sujet |
Reprenons donc sur les sectes : je crois que ça n'est pas le
rôle de la défense d'apporter des faits prouvant
l'innocence, mais à l'accusation d'apporter des faits prouvant
les exactions. Une rencension intégrale de délits
constatés, ça ira jusqu'où ? Il faudra bien sur y
ajouter ceux qui ne sont pas constatés par la justice (car la
manipulation existe, et les victimes incapables de se rebeller et de se
défendre, ça existe aussi et je ne le nierai point). Et au
final quel est le bilan ? c'est ce bilan là que j'attends...
Inversement on persécute et contraint à la fermeture un
groupe comme Horus, avec des émissions-débat à al
télé. Je me souviens très rpécisément
d'une d'enter elles, orchestrée par Benoit Duquesne. Ca sentait
fort bon le procès en sorcellerie et la manipulation de la peur
des petits fraçais : craignez pour vos enfants, les ogres sont
dans les sectes.
Car les enfants sont le prétexte de la diabolisation. Le
"signifiant fort, comme eut dit Korzibsky (de grâce
tâtez un peu de la sémantique générale svp,
c'est une très bonne école de scepticisme). Horus fur
persécutée au prétexte que l'éducation qu'on
y donnait aux enfants était en deça du niveau requis par
l'Education Nationale. Le Hic c'est que les enfants d'Horus avaient de
meilleurs résultats que ceux des collèges avoisinants,
collèges d'Etat bien sur. Il y a eu persécution, les
animateurs d'Horus ont préféré ne pas
s'épuiser contre le pot de fer. L'école a fermé.
Si on veut dresser un bilan complet, je crains qu'on ne trouve un
dossier bien plus épais que celui des exactions
avérées à mettre au passif des sectes : celui de la
persécution institutionnelle des sectes par un consensus
classepolitique+ justice+media+opinion publique .
Je donne une référence :
- Joel Labruyère : L'Etat Inquisiteur
Editions des 3 moines.
L'argumentation doit bien recéler quelques failles, ou bien le
baratin doit bien souffrir de quelques outrances, mais dans l'ensemble
j'ai trouvé en juillet 99 (enfin !) dans ce livre une
défense de la liberté de penser dt de vivre às a
giuse, liberté qui, je le répète, me semble
réduite par la récurrente cabale anti-sectes.
Laurent Nadot
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lionel
05/11/2005
23:16 |
re : Les sectes sont gentilles |
Pour résumer, si on juge les sectes nocives il est interdit de le
dire lorsqu'on ne dispose pas d'une étude scientifique et
détaillée des dommages causés
Bah pure ficelle rhétorique utilisée arbitrairement : je
ris!
<< Car les enfants sont le prétexte de la
diabolisation.>> Justement plusieurs enfants ont cramé dans
les divers "suicides" de l'ordre du temple solaire
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Laurent
05/11/2005
23:26 |
vous jetez sottement vos qualites aux autres |
Je ne me souviens pas d'avoir interdit quoi que ce soit.
Je dis que quelques exceptions autorisent tous les abus de la
répression. Ceci est précisément le
mécanisme de l'amalgame, que je dénonce depuis les
contribs (cf autre fil sur forum rose) qui ont poussé Wlz
à ouvrir le fil.
Tu es donc bien un amalgameur. Mais rassure-toi, je ne cherche pas
à t'en empécher : je me borne à le souligner. De
cela tu devrais me remercier...
Laurent (ton ami).
|
Marceldudu
05/11/2005
23:58 |
re : Les sectes sont gentilles |
Laurent, je ne pensais même pas à des délits, mais
surtout à des nuisances Mais c'est vrai que des délits, il
y en a eu, peut-être même des crimes. Je suis allé
faire un tour sur le site parlant de la secte Horus:
http://www.prevensectes.com/horus.htm#presse
Plutôt que de raconter ou de commenter, j'ai
préféré indiquer le lien. Ca évite les
déformations liées éventuellement à mon
interprétation. Je trouve que le dossier est assez lourd. Le
délit est largement dépassé.
Par contre, aucune allusion à leur système
d'enseignement.
Tu parles de défense de la liberté de penser.
Honnètement, nous sommes certainement nombreux à
connaître quelqu'un qui soit passé entre les pattes d'une
secte. La liberté de penser de ses membres, c'est l'ennemi
numéro un de la secte. La première étape de
l'intégration du néophite, c'est le lavage de cerveau. Si
tu gardes ton libre arbitre, tu ne peux pas croire à tout
ça. Je me souviens, dans mon enfance, d'une secte, la grosse,
celle qui a réussi à travers les siècles. Dans
celle-là, chercher à comprendre était
déjà considéré comme un
péché.
Mais j'y pense, tout à coup! Peut-être es-tu toi même
membre d'une secte et dans ce cas, tu as l'occasion de nous apporter des
informations de première main. Je piaffe d'impatience. Je suis
vraiment prèt à t'entendre. Dis moi ce qu'il y a de
bénéfique dans une secte.
Un peu plus haut, 14h03, tu signes "ni dieu ni maître",
et je trouve que ça cloche un peu quelque part.
Marceldudu
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LRDB
06/11/2005
01:38 |
tu trouve mal, c'est tout... |
Oui merci je connais ce site : totalement orienté et peu
crédible. C'est un des problèmes de l'internet. Je
réfute en bloc.
A part ça tu m'inquiètes un peu : toi-même tu ne
défendrais que tes semblables ? Tu as une drôle de
conception des droits de l'homme je trouve. Je défends le
séglises, pourtant je pense que je suis aussi athée que
toi (tu dois savoir que 4 ans de pensionnat chez les curés,
ça vaccine). Mon seul maitre c'est maitre Kanter ou le maitre du
chais.
Ergo, il n'y a nul besoin d'être affilié pour
défendre la liberté de s'affilier. Par exemple je suis
pour le suffrage universel mais je suis abstentionniste. Je peux scander
"Elections = Piège à cons" et en même
temps je ne voudrais pas être citoyen d'un pays où je
n'aurais pas le droit de voter. Donc vraiment je ne comprend pas ton
saut logique. Ou plutôt je le comprends : car il est courant dans
le sens commun. mais venant de toi il m'étonne, car c'est un
cliché qui ne repose sur rien. Un biais cognitif comme il y en a
des tas, et quand on pense par soi-même, ce genre de biais on les
contourne, d'habitude, non ?
Et avant de juger incohérente la contradiction de défendre
ce à quoi on n'appartient pas (je dis pas ça pour toi mais
yen a un qui m'a un peu gonflé récemment avec ce genre de
jugement), pliz, essayer de voir si c'est pas simplement de la
dialectique bien vécue...
La reine des antimonarchistes
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La reine
06/11/2005
01:44 |
ah tiens j'avais loupé ça |
Ah tiens je vois un truc à la seconde lecture : alors tu as du
supporter la grande secte. Et tu n'en es plus, c'est bien ça. Tu
as pris ton libre arbitre et tu l'as quittée. Oui alors en quoi
ta liberté est-elle bafouée par l'église catholique
? C'est quand même fou de se plaindre de la coercition d'un
mouvement qu'on a librement quitté. Ca c'est pas de la
contradiction, pardon, c'est de l'incohérence !
Au bout de cette logique, il y a l'interdiction des partis politiques et
même l'interdiction de l'éducation (endoctrinement de
pauvres mômes qui ne demandent rien). Sauf à décider
que la majorité a raison et que son règne est sans partage
(beau ferment de totalitarisme).
Je dis qu'il faut arrêter de chasser les sorcières. Jadis
les fous dans les asiles Puis les homosexuels lobotomisés. Les
drogués criminalisés. Aujourd'hui les sectes. Pas besoin
d'être drogué ni homosexuel pour penser que ces chasses
furent ignobles, et que la chasse aux sectes en est la forme moderne.
Quand allez vous ouvrir les yeux ?
Laurent
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lionel
06/11/2005
07:17 |
re : Les sectes sont gentilles |
<< Quand allez vous ouvrir les yeux ? >>
J'ouvre mon troisième oeil et je vois sur ton front le Signe de
la Secte des Nigauds.
smileys248
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Marceldudu
06/11/2005
10:24 |
re : Les sectes sont gentilles |
Bonjour,
Laurent, tu n'est vraiment pas raisonnable. J'ai l'impression que
l'alcool de patate a dù faire des ravages cette nuit!
Primo, l'église catho n'avait plus les moyens,du temps de mon
enfance, de pratiquer le lavage de cerveau à grande
échelle. il était donc inévitable que ça
foire plus ou moins.
Deuzio,quand m'as tu entendu dire qu'il fallait interdire les sectes,
cornegidouille ?(c'est joli, cornegidouille).
Il est bon de se garder un peu des dérives paranoïdes, et de
ne pas inventer les moulins à vent contre lesquels on veut se
battre.
Quant à Horus, il semble que la justice ait jugé des
faits, et non des idées. J'aimerais que tu expliques comment tu
justifies ta réfutation.
Pour ma part, je défends une idée avec ma raison, et
là, j'argumente. Si je la défends parce que je
l'"aime", je quitte le domaine de la raison pour celui de
l'affect, et là, je n'argumente pas, puisque j'aime. Comprends-tu
la différence?
Marceldudu
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LRDB
06/11/2005
12:42 |
La raison qui résonne comme les cloches |
Elle a bon dos la raison. Mais dans la contrib ci-dessus, je la vois
coiffée d'un étrange chapeau, la raison ! Un chapeau
à clochettes peut-être, tiens. Dans tes diatribes je ne
vois que croyances d'une autre nature. Croyance dans ce mythe qu'est le
lavage de cerveau (un truc de romans des années 50-60, ferment de
mythe de peur). Croyance dans ce mythe de la secte forcément
nuisible (généralisation fautive). Croyance dans le droit
de la puissance publique d'interdire ce qui ne nuit à personne et
ne viole aucune loi. Et puis croyance dans la mission du
prolétariat, demain matin surement hmmmm ? La diabolisation se
porte bien, par chez vous, on dirait...
Mais nous parlions de raison : alors puisque tu as l'impression (toute
personnelle) d'argumenter, peux-tu dire :
- au nom de quel précepte de raison tu te prétends capable
de dire que les croyances (religieuses ou assimilées) sont
néfastes.
- et au nom de quelle raison un homme peut-il se voir interdire d'adorer
un dieu quel qu'il soit ?
- at au nom de quelle raison des idéologues se croient-ils
autorisés à persécuter des comportements
privés qui ne nuisent à personne ?
La seule raison qui se dissimule ici c'est celle de
l'intolérance. La certitude d'avoir raison (i.e. "d'avoir la
raison avec soi") autorise certains à persécuter les
autres. Note bien que je ne fais pas différement : je
réagis en ce mometn même par un réflexe
d'intolérance aux liberticides de tout poil. Le tableau est
complet (mais non surprenant) quand on voit que ce sont les mêmes
qui soutiennent Attac Sud et la queue de comète du totalitarisme
politique. La filiation est claire : pour moi c'est pas la
république qui est en danger, c'est les lbertés
individuelles qu'il faut défendre en permanence et sur tous les
fronts.
Alors à te lire on apprend que l'église catholique n'est
plus dangereuse pour la société. Ah bon. Mais que des
sectes de quelques dizaines de personnes, elles, représentent un
danger. Formidable. Tu ne vois pas ce qu'il y a de délirant
là-dedans ? J'en déduis qu'il te faudrait donc une
sérieuse injection de raison...
Notons que les églises sont tellement dangereuses que pendant des
siècles, ce sont elles qui ont structuré les
sociétés, puis ont progressivement passé le
témoin à d'autres institutions.
Enfin pour Horus : je te répondrai quand tu auras écrit
ici précisément quels délits ont été
commis et quelles ont été les condamnations. Si tu veux
qu'on réfute, tu dois apporter quelque chose à
réfuter...
L.
|
LN
06/11/2005
14:27 |
Entre savoir et croire |
Comme Marcel ne semble pas conscient qu'il lutte contre des croyances
par et pour d'autres croyances, et comme je ne le convaincrai pas de
lire "Entre savoir et croire", je me permets d'attirer
l'attention sur un récent "Temps qui courent".
Marceldudu sera peut-être un peu éclairé par cet
interview de Jean-Claude Guillebaud (11 octobre dernier sur Espace2)
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Faut-il nous en débarrasser pour être plus libres et plus
tolérants? Ou au contraire admettre qu'elles font partie d'un
socle commun qui permet la vie en société? Jean-Claude
Guillebaud dans son dernier livre, intitulé La Force de
conviction, entreprend de repenser nos façons de croire,
c’est-à-dire de "tenir quelque chose pour vrai".
Ce ne sont pas seulement nos convictions religieuses qu'il interroge,
mais aussi notre attitude face aux sciences, aux médias, à
l'économie...
Après le temps des grandes utopies du 20e siècle, le temps
présent est clairement au désenchantement. Il y a quelque
chose qui semble détraqué dans notre capacité de
conviction. De fait, la violence des fanatismes semble envahir le monde.
On tuait au siècle dernier au nom d’idéologies souvent
antireligieuses (le nazisme ou le communisme), on tue aujourd’hui au nom
d’un dieu.
Alors, nous voudrions bien croire, mais à quoi? Nous errons donc
souvent entre intolérance et désenchantement, ou encore
entre crédulité et cynisme.
Jean-Claude Guillebaud nous propose de réapprendre à
croire, c’est-à-dire à distinguer (en nous et chez les
autres), la croyance dogmatique de la conviction raisonnable.
En politique ou en économie, dans la science ou dans la religion,
il s’agit d’une invitation à nous interroger: à quoi
pouvons-nous croire?
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Dispo jusqu'à vendredi par Real player
http://www.rsr.ch/view.asp?DomID=1895&ClickedDate=10/13/
2005#Jeudi
L.
|
Marceldudu
06/11/2005
14:39 |
re : Les sectes sont gentilles |
Laurent, sais-tu que tu finirais par devenir agaçant?
Il faudrait que tu retrouves ton calme. Qui sait, peut-être ques
exercices respiratoires? Très bien, la respiration abdominale,
vraiment très bien. Tu ferais ça avant de lire les
diverses contribres, et tu te sentirais beaucoup mieux. Tu ne
réponds pas à mes propos; par contre tu réponds
violemment à ce que je n'ai pas dit, en donnant l'impression de
pourfendre tes moulins à vents.
Quels que soient mes sentiments et mes idées, je n'ai jamais
souhaité l'interdiction de quelque religion ou secte que ce
soit.
Je n'ai jamais non plus imaginé que "des idéologues
se croient autorisés à persécuter des comportements
privés qui ne nuisent à personne".
Enfin, je n'ai jamais dit que la religion catho serait aujourd'hui plus
ou moins dangereuse pour la société que dans le
passé.
Pour en finir avec Horus, on voit bien que tu es très
énervé car c'est toi-même, (01h38) qui
réfutes en bloc le site sur Horus. Sois raisonnable,
quand-même, je ne vais pas te donner de quoi réfuter ta
propre réfutation.
Tout le monde peut aller consulter ce site que je ne vais pas recopier
ici.
A plus, on respire
Marceldudu
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dom
06/11/2005
14:41 |
re : Les sectes sont gentilles |
c'est quoi ca Horus ?
ce qui me fait le plus marrer, du point de vue économique,
c'est qu'avec le benevolat on fournit un travail gratuit, mais plus
fort, avec la secte non seulement on travail gratos, mais en plus on
paye pour, payer pour travailler au sens ou paul a essayé de le
vendre ici.
l'eglise catho ne demande rien, chez les juifs je n'en sais rien si on
cotise ou pas, chez les musulmans pareil.
d'autre part il est normal que pour l'enlevement des cadavres, le
curé demande une participation a la ceremonie, il faut bien payer
l'eclairage et l'entretien des batiments.
Bon si on attaquait sur ce que vendent les sectes en
général, un confort moral? la creation d'elites (sic!)?
la vente de l'explication de l'existence par des procedés allant
des extraterrestres a Dieu?
|
LN
06/11/2005
15:01 |
contre la rhétorique creuse |
Ah tiens je vois que Marcel se lance dans un numéro d'imitation
de Lionel. Au lieu de fantasmer sur l'humeur ou l'état de ceux
qui te clouent le bec, pourquoi ne pas parler du sujet hmmm ? Certes,
ça supposerait d'avoir quelque chose à dire. Mais c'est
toi qui ne répond pas aux remarques qu'on t'adresse :
- Parle nous un peu précisément << dans mon enfance,
d'une secte, la grosse, celle qui a réussi à travers les
siècles >> ? Que veux tu donc dire sitiplit ?
- Parle nous de la raison sitiplit ?
- Parle-nous du bien-fondé de la persécution sitiplit ?
- Parle-nous de tes croyances qui t'autorisent à mépriser
celles des autres sitiplit ?
- Parle-nous d'Horus, afin qu'on n'aille point s'imaginer que tu n'a
rien à dire sitiplit ?
Et merci de déroger à ton habitude, donc de parler un peu
plus du sujet et un peu moins de la personne qui est en face de toi et
qui n'avale pas tes salades...
Laurent
|
Laurent
06/11/2005
15:06 |
ah j'oubliais |
Cf le 5/11 23h58.
Marceldudu écrit :
<< Laurent, je ne pensais même pas à des
délits, mais surtout à des nuisances Mais c'est vrai que
(etc etc...) >>
Ma question : De quelles nuisances s'agit-il sitiplit ?
|
Marceldudu
06/11/2005
18:04 |
re : Les sectes sont gentilles |
Je ne comprends pas bien le jeu que tu joues, là, Laurent; mais
comme la nature m'a doté d'une bonne dose de patience, je
reprends. Le problème c'est que nous risquons de lasser les
autres. Qu'ils veuillent bien nous en excuser pour cette fois.Si ton nom
avait été écrit en bleu, là, à
gauche, je t'aurais envoyé ça directement sur ta
messagerie, mais ce n'est pas le cas.
Ma première contribe à ce fil date du 5/11 à 0h45,
après avoir lu tout ce qui avait pu se dire auparavant sur le
sujet. J'ai donné mon point de vue.
Horus, tout d'abord. J'avais un vague souvenir de procés. Tu l'as
amené sur le tapis. J'ai voulu en savoir un peu plus, et suis
allé voir l'ami gougueule. Ca m'a raffraichi la
mémoire.
La raison, c'est, à l'opposé de l'irrationnel, ou de
l'affectif, ce qui me permet de réfléchir, de penser.
Rappelle toi, dans une de ses interventions inoubliables, Dom m'avait
dévolu le rôle du penseur.
Je ne vais pas te parler du bien-fondé de la persécution.
Je pense n'avoir jamais persécuté personne, et suis
opposé à toute forme de persécution.
Je n'ai pas de croyance, et je ne me suis jamais autorisé
à évoquer mon mépris, réel ou
supposé, pour les croyances d'autrui.
Je te trouve un peu gonflé de me reprocher de parler de
l'interlocuteur au lieu du sujet. Je te signale aussi qu'il n'y a pas
moyen de t'entendre argumenter en faveur des sectes, et ta propensoin
à injurier tes interlocuteurs se manifeste chaque jour.
J'ai rencontré des gens qui avaient été
littéralement passsés à la moulinette par des
sectes, qui en avaient été sorties malgré elles et
qui ont ensuite remercié ceux qui les avaient aidés
à s'en sortir.
J'ai ensuite reçu pendant un certain temps la visite d'une paire
de témoins de Jehovah qui s'étaient mis au défit de
me convaincre! Ils étaient gentils, certes. Je leur offrais le
café, nous discutions longuement. J'aurais souhaité les
voir se réveiller de la sorte de léthargie dans laquelle
ils avaient été plongés.
Enfin, la religion catholique. J'ai été
élevé dedans. Il paraît que j'étais mignon
dans ma tenue rouge et blanche d'enfant de coeur! Enfant, j'ai vraiment
cru à tout ça. Quand, à l'arrivée de
l'adolescence, j'ai commencé à réfléchir par
moi-même, j'ai réalisé l'étendue des
mensonges et des balivernes dont on avait abreuvé mon
enthousiasme juvénile. J'en suis resté un peu mystisque,
mais définitivement athée. A vingt ans je bouffais du
curé. J'avais même envie de leur renvoyer mon certificat de
baptème! Aujourd'hui, il y a belle lurette que je n'ai plus
faim.
Voilà. Est-ce assez comme ça?
Marceldudu
|
Laurent
06/11/2005
19:26 |
Laurent est gentil |
Bon je reconnais une partie de ma mauvaise foi ou de mes mauvais
procédés. Donc mes excuses sont là sur la table.
Mais aussi :
- les sectes sont persécutées, je le maintiens. Sinon par
toi, du moins par ceux qui en ont le pouvoir, et qui partagent la
croyance (non fondée) de leur nature nuisible.
- tu confirmes que tu dois à l'éducation catholique ta
morale, et qu'elle ne t'a pas privé de la liberté de la
rejeter. Ce que tu as fait. Elle a donc fait de toi quelqu'un de libre.
Où se trouve alors le problème du conditionnement ?
- les cas sont nombreux d'anciens témoins de Jéhovah, et
je connais personnellement un ancien Loubavitch. Deux sectes vates,
dures, intransigeantes, et puisantes. Eh bien ces renégats ne
sont pas partisans de la suppression de la secte. Ils la quittent, avec
difficulté. Et même parfois en subissant des
représailles. Mais ils ne demandent pas la suppression. Ca
devrait faire réfléchir ceux qui ne coannsaisent pas le
milieu de l'intérieur, et se laissent intoxiquer par l'ambiance
généralisée de diabolistation.
Enfin je te trouve tout de même un brin méprisant et en
même temps assez cool envers les témoins de Jéhovah
qui t'ont visité. Tu leur est si clairemetn supérieur !!!
Mon point de vue est l'exact contraire : pour moi ce sont de très
redoutables emmerdeurs et de grands preneurs de tête. Mais je ne
me crois nullement supérieur à eux. Je ne les crois pas
endormis, mais au contraire très engagés,
impliqués. Je respecte leur choix, car même s'il comporte
une part de dogme, il ne me revient pas de juger que mes propres
postulats sont meilleurs que ces dogmes.
Ca me permet de boucler cette contrib sur ce qui, dans la tienne, me
semble le plus important; et qui n'est pas lié au sectes, ils
s'agit de ton postulat philosophique :
- se croire sans croyances est une illusion philosophique. Le
rationalisme par exemple, est une foi. Celui qui ne voit pas cela est
à peine plus libre au plan philosophique, que celui qui est sous
l'emprise du dogme religieux.
Laurent
|
shh
06/11/2005
19:30 |
re : Les sectes sont gentilles |
Pour ce qui est des Loubavitch, j'ai un collègue qui a du
rechercher sa fille en Israël, et pour cela se faire aider par la
police du coin. Elle était dans un sale état
(dénutrie).
Toujours difficile de passer du général au particulier, et
inversement.
|
dom
08/11/2005
23:27 |
re : Les sectes sont gentilles |
PARIS (Reuters) - Seize membres de l'Eglise de scientologie ont fait
condamner la France à leur verser 109.400 euros de
réparations et frais de procédure pour "faute lourde
du service public de la justice" et "déni de
justice".
Dans un jugement du 2 novembre rendu public mardi, le tribunal de Paris
déclare la justice responsable de l'enlisement d'un dossier
ouvert en 1983 pour "escroquerie et exercice illégal de la
médecine", toujours en cours, où 16 plaignants ont
été mis en examen entre 1985 et 1992.
La Scientologie, un groupement américain fondé par
l'écrivain de science-fiction Ron Hubbard dans les années
50, se présente comme une nouvelle religion.
Plusieurs de ses dirigeants ont été condamnés pour
escroquerie en 1997 à Lyon et en 1999 à Marseille, puis en
2002 à Paris pour le fichage informatique d'anciens adeptes.
Les juges retiennent aussi à la charge du système
judiciaire, donc de l'Etat, la disparition au palais de justice de Paris
d'une partie du dossier d'enquête, jamais
élucidée.
Une autre procédure ouverte sur cette disparition, mise au jour
en 1998, a été conclue en mai 2003 par un non-lieu.
Marie-Paule Moracchini, magistrate qui conduisait depuis 1983
l'enquête contre les scientologues, a fait l'objet de poursuites
disciplinaires pour cette affaire mais le Conseil supérieur de la
magistrature (CSM) l'a relaxée en décembre 2001.
Elle a été dessaisie en 2000 du dossier et siège
aujourd'hui à la cour d'appel de Paris. Un non-lieu a
été rendu dans son ancien dossier en 2002 mais a
été annulé en 2003 en cassation.
(c) Reuters 2005. All rights reserved
http://aolinfo.aol.fr/article.jsp?id=12874321
DDFC je ne sais pas si le lien marche au cas ou enleve le texte vu le
copyright
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Louise
17/03/2006
19:46 |
re : Les sectes sont gentilles |
16/03/2006 19:33
SAINT-AMAND (Cher), 16 mars 2006 (AFP) - Une fresque pour une foire aux
vins provoque la colère de l'Eglise.
Une fresque réalisée pour la foire aux vins de
Saint-Amand-Montrond (Cher), qui représente une scène de
la messe avec des personnages aux pommettes rougies par la boisson
attendant la communion, a déclenché la colère de
l'Eglise et obligé à cacher une partie du dessin.
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/060316183212.bielsc
gi.htm
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Louise
07/04/2006
22:48 |
Brave Judas |
"Le récit développé dans «
l’évangile de Judas », commence par montrer Jésus
qui rejoint ses disciples en train de préparer la Pâque.
Jésus se moque d’eux et explique que célébrer
l’eucharistie est inutile ! « Il essaie de les instruire des
idées gnostiques, mais il voit très bien, explique
Rodolphe Kasser, qu’ils sont trop stupides pour le comprendre. Sauf
Judas, que les autres détestent mais que Jésus affectionne
particulièrement. » Jésus, à l’issue d’un
long dialogue où il l’initie et interprète ses
rêves, demande lui-même à Judas de le livrer aux
autorités afin qu’il soit délivré de son corps
matériel et retourne vers la lumière. "
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2264425&
rubId=1098
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