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Henry Faÿ
26/05/2005
18:12 |
l'intervention de Paul Bouchet |
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Henry Faÿ
26/05/2005
11:12 l'intervention de Paul Bouchet
Guy:
<< Le passage de William Abitbol n'a pas provoqué beaucoup
de remous. On aurait pu s'attendre à davantage d'animation
étant donné qu'il a été un des six ou sept
conventionnels ayant refuser de signer les travaux de cette
convention.
Par contre, avec l'écoute de Paul Bouchet que de surprises !
Volubile,cet octogénaire, raconte ses combats pour
améliorer des textes, pour y introduire ou souligner, par
exemple, le mot "dignité", etc., et patatras ! il
annonce qu'il faut voter OUI au référendum.
Sans être conscient de la confusion dans laquelle il patauge il
lance ce mot d'ordre : "il faut croire à la militance, pour
qu'elle gagne battons-nous".
Battons-nous, mais votons OUI. Qui peut comprendre ?
Au fait n'est-il qu'octogénaire? Il semble plutôt avoir
dépasser les 200 ans pour rendre actuel cette déclaration
de Victor Hugo : "La constitution [de l'Europe] c'est l'alliance de
la France et de l'Allemagne.">>
Ça fait mal d'entendre qu'il y a de la confusion chez Paul
Bouchet. Paul Bouchet est la personne la plus claire et la moins confuse
qui soit. Ce que dit Paul Bouchet, c'est ce que je me tuais à
expliquer mais c'était mission impossible aux participants du
forum qui sont acharnés à défendre le non:
(i) le texte n'est pas aussi marqué idéologiquement que
les défenseurs du non le croient.
(ii) jamais on ne se laisse coincer par un texte, les
échappatoires sont nombreuses. Les juristes s'y connaissent pour
tirer d'un texte ce qui n'y est qu'en filigrane ou qui n'y est pas et
même parfois le contraire de ce qu'il a voulu dire.
Guy s'étonne que Paul Bouchet soit partisan du oui. Une nouvelle
fois je vois que Guy n'a rien compris au personnage ni à ce qu'il
a dit. Paul Bouchet insiste sur le fait que le mot dignité n'est
pas dans la déclaration des droits de l'homme, alors qu'il est
dans le projet de constitution en première ligne de l'article I-2
les valeurs de l'Union.
"L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la
dignité humaine, de liberté, d'égalité, de
l'Etat de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris
des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces
valeurs sont communes aux Etats-membres dans une société
caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la
tolérance, la justice, la solidarité et
l'égalité entre les femmes et les hommes".
C'est pour Paul Bouchet la grande supériorité du texte.
Paul Bouchet relève comme beaucoup d'autres l'ont fait que les
droits fondamentaux inscrits dans le texte, c'est quelque chose d'unique
au monde.
Paul Bouchet, qui est avocat, dit qu'il y a tout dans ce texte.
L'important n'est pas la lettre mais l'esprit. Il dit qu'à partir
du mot solidarité on peut arriver à la notion de service
public.
Paul Bouchet a énormément insisté sur
l'élément de démocratie participative introduit
dans le texte (possibilité de soumettre à la Commission
une pétition). Il l'a martelé, il l'a redit au moins cinq
fois. Ce qu'il dit rejoint ce que j'avis lu dans l'interviou de Jacques
Delors dans le Nouvel Observateur. Contrairement à ceux qui
pensent que c'est un gadget, il y croit dur comme fer et il dit que les
syndicats qui ont des millions de membres pourraient s'en emparer.
Paul Bouchet a évoqué cet article qui indique que la
constitution ne préjuge en rien du régime de
propriété dans les Etats membres. Un pierre dans le jardin
de ceux qui contre toute évidence pétendent que le texte
est ultra-libéral. Il a aussi dit qu'il y avait beaucoup de
contradictions dans ce texte, dont les juristes ne manqueraont pas de
faire leurs choux gras.
Paul Bouchet estime que le oui une voie plus courte vers ce qu'il
cherche à obtenir, la fin des exclusions et que la victoire du
non rendrait les négociations extraordinairement difficiles, mais
il précise que ce n'est pas précisément son
affaire.
PS Pour ceux qui tirent à boulets rouges contre la construction
européenne et qui disent qu'elle ne sert à rien, dans les
infos ce matin, à moins que ça ne soit dans une revue de
presse, j'ai entendu que Zapareto avait dit que l'Espagne n'aurait
jamais pu retirer ses troupes de l'Irak si elle sa monnaie avait
été la pesata. Les pressions sur la monnaie auraient
été insupportable et elle n'aurait pas pu y
résister.
À propos de William Abitbol, les idées soit-disant
souverainistes de droite sont assez détestables, souvent
dérisoires et William Abitbol en est un piètre
défenseur, comme je l'ai indiqué dans le fil que j'ai
ouvert sur cette intervention.
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Nazdeb
26/05/2005
11:33 re : l'intervention de Paul Bouchet
Henry :
(i) le texte est plus marqué idéologiquement que toute
autre constitution démocratique : il parle de concurrence, de
marché, de libéralisation, etc.
(ii) "jamais on ne se laisse coincer par un texte, les
échappatoires sont nombreuses. Les juristes s'y connaissent pour
tirer d'un texte ce qui n'y est qu'en filigrane ou qui n'y est pas et
même parfois le contraire de ce qu'il a voulu dire." =>
Tout ce commentaire est extrêmement inquiétant. Pour
garantir un Etat de droit il faut des textes de droit. Si cette
constitution va être interprétée d'une
manière qu'on ne peut aujourd'hui appréhender, voire de
façon contradictoire avec ce qu'elle proclame, alors tu nous
invite à renoncer à l'Etat de droit. C'est grave ! Un
texte de droit à plus forte raison une constitution doit
être clair et doit être respecté, sinon nous ne
sommes plus à l'abri de rien.
J'en profite pour rapporte, si cela n'a pas déjà
été fait dans le forum, quelques propos de Jacques Delors
sur ton traité adoré (livre "Entretien",avril
2004) :
«Ne me parlez pas d’une constitution à propos de ce
traité ! (...) Vous êtes prêts à accepter que
la Cour de justice européenne s’occupe de tout, y compris des
problèmes demeurés nationaux ?» Une constitution
nationale «on peut la changer à la majorité, mais
là on a une constitution qui doit être acceptée par
les 25, et ensuite faire l’objet d’une approbation nationale. Non, on se
moque du monde !»
- «La partie III, intitulée "Les politiques" :
c'est comme si, dans la Constitution française, chaque fois qu'on
changeait de gouvernement, on changeait la Constitution pour dire qu'on
allait faire telle ou telle politique sociale. Une politique que vous
appliquez au jour le jour, ce n'est pas du ressort de la Constitution
!».
-«On peut avoir un texte amélioré. Comme par hasard,
les deux groupes de travail qui n'ont pas fonctionné à la
Convention, c'est celui de l'Union économique et monétaire
et celui sur le social (...). Il faut revenir en arrière, il faut
revoir les textes.»
Que de paroles louables !
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bon vent
26/05/2005
14:48 re : l'intervention de Paul Bouchet
Je suis étonnée d'apprendre que Delors ait tenu de tels
propos : ceux sont les arguments du non ; Il s'exprimait alors en toute
liberté...
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Nazdeb
26/05/2005
15:15 re : l'intervention de Paul Bouchet
En effet, c'est que le bon élève Delors s'est vite
rallié à la position dominante, celle de son milieu. Les
personnalités médiatiques n'osent plus se positionner
selon leur propre raison mais par suivisme.
... Comme Henry d'ailleurs, qui se rêve en époux de
Ségolène Royal et nous dit, allons, oubliez l'Etat de
droit et laissez les Maîtres interpréter les textes comme
Ils veulent
1789 n'est décidément pas fini, nom de nom...
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guydufau
26/05/2005
17:09 re : l'intervention de Paul Bouchet
"ii) jamais on ne se laisse coincer par un texte, les
échappatoires sont nombreuses. Les juristes s'y connaissent pour
tirer d'un texte ce qui n'y est qu'en filigrane ou qui n'y est pas et
même parfois le contraire de ce qu'il a voulu dire."
Mais alors c'est le règne des avocats [P.Bouchet], des juristes,
des prestidigitateurs, des escrocs, c'est institutionnaliser le jeu du
bonneteau...
Est ce cela qui plait tant à Henry Royal ?
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Henry Faÿ
26/05/2005
17:35 au secours!
<<... Comme Henry d'ailleurs, qui se rêve en époux de
Ségolène Royal>>
alors là, non! Pas dans mes cauchemars les plus
délirants.
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Henry Faÿ
26/05/2005
17:46 Jacques Delors, un politique
<< Je suis étonnée d'apprendre que Delors ait tenu
de tels propos : ceux sont les arguments du non ; Il s'exprimait alors
en toute liberté...>>
Moi aussi j'en suis étonné mais c'est que Jacques Delors
est un politique qui connaît la complexité des choses, qui
sait peser le pour et le contre et le contre et le pour et qui n'est pas
du genre à se déterminer en fonction d'un seul
argument.
Jacques Delors ne saurait être taxé de suivisme. Il n'a
plus rien à prouver, il n'a plus rien à craindre de
personne. La construction européenne est la grande affaire de sa
vie, il est mieux placé que quiconque pour dire ce qui est bon
pour elle.
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Nazdeb
26/05/2005
17:57 re : l'intervention de Paul Bouchet
Le compte rendu qui est fait de l'interviou de Paul Bouchet dessert le
bonhomme, car il semble avoir sorti quelques carabistouilles :
1) « Les droits fondamentaux inscrits dans le texte, c’est quelque
chose d’unique au monde »
=> Non seulement ces droits fondamentaux n’ont pas de valeur
juridique directe (prise en compte des « explications » du
praesidium qui contiennent d’innombrables dérogations, comme sur
la peine de mort etc.), mais d’autres droits fondamentaux, comme les
Droits de l’homme dans le préambule de la constitution
française, ont une valeur juridique reconnue. De plus la
Convention européenne des droits de l’homme est en vigueur, et le
restera même en cas de rejet du texte. Enfin, personne ne s’oppose
à ce qu’un nouveau projet de constitution puisse reprendre cette
charte des droits fondamentaux
2) « A partir du mot solidarité on peut arriver à la
notion de service public »
=> Si la solidarité était d’une telle portée
elle interdirait toute économie de marché, puisque les
marchés ne fonctionnent pas selon le principe de
solidarité. A un niveau moins radical, elle pourrait être
invoquée pour instituer un revenu minimum universel pour tous les
chômeurs, les exclus, les retraités, etc. Es-tu d’accord
avec une telle application du principe de solidarité Henry ? Si
les dirigeants de l’Europe s’engageaient à faire une telle
lecture et prendre de telles dispositions, je pourrais bien voter oui
dimanche. Las, je doute que les politiques et les juristes aient une
conception aussi généreuse et effective de la
solidarité. Sur le terrain de l’économie, cette notion
doit en réalité faire face à celle notamment de
« concurrence libre et non faussée », qui est bien
plus concrète, elle – et qui n’a rien à faire dans une
Constitution …
3) « … l'élément de démocratie participative
introduit dans le texte (possibilité de soumettre à la
Commission une pétition). Il l'a martelé, il l'a redit au
moins cinq fois (…) Contrairement à ceux qui pensent que c'est un
gadget, il y croit dur comme fer et il dit que les syndicats qui ont des
millions de membres pourraient s'en emparer. »
=> Ce à quoi il dit « croire dur comme fer », le
pouvoir de cette pétition, n’est pas dans le texte. Il faut bien
« marteler », « redire cinq fois » ce genre
d’argument pour espérer être convainquant tellement il vaut
peu de cacahuètes. On a assez dit que ce droit de pétition
ne rime pas à grand chose, pour des raisons qui relèvent
du texte même, puisque la Commission est libre de faire au bout du
compte ce qu’elle veut. La seule innovation que j’y vois à la
rigueur, c’est d’empêcher implicitement aux citoyens de pouvoir
écrire aux Commissaires (comme on peut le faire tous les jours,
individuellement, à nos ministres) tant qu’ils ne sont pas un
million à signer la lettre…
4) « Il a aussi dit qu'il y avait beaucoup de contradictions dans
ce texte, dont les juristes ne manqueront pas de faire leurs choux gras.
»
=> Comme je l’ai fait remarquer, un texte dont on ne sait pas comment
les paquets de dispositions contestées qu’il contient seront
interprétées est une anomalie, et même un danger,
dans un Etat de droit démocratique. Les citoyens doivent savoir
clairement ce que prévoit le droit, surtout au niveau
constitutionnel. Bouchet confirme au passage l’idée assez
répandue que le texte est tout simplement un mauvais texte,
légitimant l’avis de ceux qui vont le rejeter dimanche.
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Henry Faÿ
26/05/2005
18:07 la concurrence, parlons en
<<(i) le texte est plus marqué idéologiquement que
toute autre constitution démocratique : il parle de concurrence,
de marché, de libéralisation, etc.>>
La concurrence, parlons en. J'ai fini par le lire, le chapitre sur le
marché intérieur et j'ai vu qu'il faisait tout sauf
définir une politique. Ni libéral, à plus forte
raison pas ultralibéral, ni antilibéral, rien. C'est un
texte qui ne dit rien.
La concurrence est affirmée, d'accord, mais
Frédéric Lordon lui-même admet que la concurrence
fait partie de tout système économique quel qu'il soit si
on exclut le Gosplan.
Un article qui suit prévoit une série d'exceptions
à la règle de la concurrence, il n'en restera donc plus
grand chose et un autre explique que tout est sous le contrôle des
organes politiques de l'Union. Autrement dit, on en fera absolument ce
qu'on voudra, cela ne nous lie pas. Ce texte est un texte
passe-muraille, ce n'est qu'un tigre de papier, c'est une motion
nègre-blanc.
Donc je ne vois pas, au moins sur ce point en quoi il est marqué
idéologiquement et pourquoi on en fait une histoire.
Quand j'ai expliqué ça sur le forum, je n'ai eu droit
qu'à des moqueries, qui m'ont amusé, d'ailleurs.
Il n'est pas étonnant que les libéraux de je ne sais plus
trop quel cercle le rejettent comme pas assez libéral comme je
l'ai vu dans Libération.
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nzdb
26/05/2005
18:19 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Henry quand tu fais un commentaire sur une émission où on
parle de constitution pour caser ce que tu as à dire sur la
constitution, moi je pense que ce serait bien que tu publies directement
dans le forum bleu. Ne serait-ce que par respect de la parole des
contradicteurs dont les propos disparaissent du forum saumon (à
juste titre) alors que les tiens y restent.
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DDFC
26/05/2005
18:21 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Défaut corrigé à l'instant...
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nzdb
26/05/2005
18:23 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
J'admets que c'était du pinaillage mais merci ddfc...
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Henry Faÿ
27/05/2005
11:38 |
un texte qui pourra servir |
=> << Si la solidarité était d’une telle
portée elle interdirait toute économie de marché,
puisque les marchés ne fonctionnent pas selon le principe de
solidarité.>>
Ça me paraît très contestable car cette fameuse
économie de marché a quand même l'avantage
d'être à l'origine de la production des biens et des
services, sans laquelle la solidarité ne serait que vain mot.
Elle n'est pas contradictoire avec la solidarité, elle en est la
condition.
<< A un niveau moins radical, elle pourrait être
invoquée pour instituer un revenu minimum universel pour tous les
chômeurs, les exclus, les retraités, etc. Es-tu d’accord
avec une telle application du principe de solidarité Henry
?>>
Mais bien entendu. Pouvez-vous en douter?
<< Si les dirigeants de l’Europe s’engageaient à faire une
telle lecture et prendre de telles dispositions, je pourrais bien voter
oui dimanche. Las, je doute que les politiques et les juristes aient une
conception aussi généreuse et effective de la
solidarité. Sur le terrain de l’économie, cette notion
doit en réalité faire face à celle notamment de
« concurrence libre et non faussée », qui est bien
plus concrète, elle – et qui n’a rien à faire dans une
Constitution …>>
Sur cette fameuse "concurrence libre et non faussée",
je ne comprends pas pourquoi les partisans du oui se sont laissés
piéger par ce truc ridicule. J'ai dit ce que j'en pensais dans un
message qui n'est pas loin. Dans un article de ce projet de
constitution, il est dit que la concurrence est libre et non
faussée, dans un autre, on donne toutes les bonnes raisons qu'il
y a de la fausser et dans un troisième, on indique que tout
ça sera sous le contrôle des politiques. Franchement, on
peut trouver que ça n'est guère sérieux et il n'y a
pas de quoi avoir peur. C'est du libéralisme en peau de lapin.
Dans l'émission de Marc Voinchet d'hier, dans laquelle
s'exprimmaient des artistes partisans du non, et ils le faisaient avec
virulence, un des arguments les plus couramment employés
était que le texte "contient tout et son contraire".
S'il contient tout et son contraire, ne dites pas qu'il définit
une politique et qu'il détermine l'avenir pour des
siècles!
Pour ce qui est d'un texte de mauvaise qualité, on peut certes le
regretter mais comment pouvait-il en être autrement puisqu'il
devait passer par la moulinette d'une rédaction commune et d'une
approbation par les vingt-cinq partenaires. Est-ce dans ces conditions
qu'on peut faire du bon travail?
Je crois que le vrai mérite et l'intérêt politique
du texte est de réformer les institutions et de permettre de
passer de décisions à l'unanimité, ce qui est une
sorte d'enfer à des décisions à la majorité
qualifiée, avec cet instrument, on devrait pouvoir travailler.
Ce qui était intéressant dans l'intervention de Paul
Bouchet, c'est qu'il est un praticien du droit, un bagarreur, il sait ce
qu'on peut obtenir en utilisant toutes les ressources qu'offre un texte.
Il a dit que le texte de constitution était "une voie plus
courte".
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Nazdeb
27/05/2005
12:31 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Henry,
Premièrement, si le texte contient tout et son contraire et que
personne ne peut dire comment il sera appliqué (et notamment les
principes de solidarité, de concurrence, etc.) alors il ne
respecte pas l'Etat de droit. On demande aux gens de valider un texte
dont on ne sait pas ce qu'il dit, c'est totalement irresponsable. Un
texte doit obligatoirement être clair, surtout s'agissant d'une
constitution. Mais il se confirme que les notions d’Etat et de
démocratie ne trouvent pas beaucoup gré à tes
yeux.
Deuxièmement, si pour obtenir de ce texte des politiques qui nous
plaisent il faut être un "bagarreur" du droit, alors les
positions françaises sont très hypothéquées
voire d'avance perdues. Les anglo-saxons et milieux libéraux et
concervateurs sont au petit jeu des batailles juridiques plus forts que
les français. Je ne vois pas les mesures sociales, la
reconnaissance des services publics que vante Bouchet être
acceptées docilement par nos partenaires, et d'ailleurs je ne
vois même pas nos propres représentants le faire, qu'ils
s'appellent Chirac Sarkozy ou Hollande. Tout cela est de la poudre aux
yeux, Bouchet « sait ce qu’on peut obtenir » du texte mais
cela reste potentiel, soumis aux rapports de force, il ne sait pas
« ce qu’on obtiendra » du texte. En l'espèce Bouchet
rêvasse.
Autre point : tu te dis tout à fait d'accord avec l'institution
« d'un revenu minimum universel pour tous les chômeurs, les
exclus, les retraités, etc. » et tu vas jusqu’à
demander « Pouvez-vous en douter? » Mais bien sûr
qu’on en doute ! Une telle application de la solidarité, qui est
jusqu’ici promue par la gauche véritable (hors PS), les
altermondialistes, les VT, Guy et autres Nazdeb, est tout à fait
incompatible avec ta préférence que tu as exprimée
d'une économie à l'anglo-saxone, où les gens
doivent travailler même pour des salaires de misère.
L’objectif primordial que tu donnes à la politique est, non pas
la solidarité ni la dignité, c’est, de manière
exclusive, la réduction du chômage, au prix du travail
précaire, pauvre, bref différentes choses tout à
fait à ton goût. Mais un système où un patron
part à la retraite avec 39 millions d’euros et une mère
qui travaille est rendue à voler dans les supermarchés
pour nourrir ses enfants, système dont tu vantes les
mérites à longueur de pages du forum, n’est certainement
pas un système solidaire.
|
Nazdeb
27/05/2005
12:50 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
4ème ligne ; les notions d’Etat *de droit* et de
démocratie
|
Henry Faÿ
27/05/2005
16:26 |
si ce n'est que ça... |
Des textes juridiques mal fichus, compliqués, ambigus, vous en
aurez toujours; des occasions de faire avancer la construction
européenne, vous n'en aurez pas toujours.
|
Nazdeb
27/05/2005
16:36 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Une constitution, précisément, ne doit pas être mal
fichue, compliquée, ambiguë, sinon il n'y a ni Etat de droit
ni démocratie, à moins de penser que la démocratie
est une chose méprisable (une suffisance qu'on perçoit
dans l'expression "si ce n'est que ça...").
Par ailleurs, le rejet du texte ne fait pas manquer une occasion de
faire avancer la construction européenne, c'est au contraire une
immense occasion de revoir plus sérieusement la façon dont
elle se construit, le sens dans lequel elle va, de faire, autrement dit,
"une pause pour réfléchir" comme le recommande
The Economist, l'un des meilleurs journaux du monde.
"Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe
que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours,
même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant
près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour
s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle
répond en faisant une pause pour réfléchir, cela
pourrait même être profitable".
http://fr.news.yahoo.com/050527/202/4fr9l.html
|
Nazdeb
27/05/2005
17:05 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
A cent lieues des carabistouilles hallucinées de Paul Bouchet,
voici quelques citations à l'appui de l'interprétation
"libérale" de la constitution (l'Humanité, 25
mai 2005) :
* « Sans Europe, la France n’aurait pas mis en oeuvre une
politique de la concurrence luttant contre les monopoles et les
oligopoles. Sans Europe, la libéralisation des marchés
réglementés qu’étaient ceux de l’énergie, de
la distribution du courrier, de l’électricité ou du gaz
n’aurait pas été engagée [...]. Notre
"oui" est un "oui" qui constate que l’Europe nous
donne les outils des adaptations que trop souvent nous refusons de faire
nous-mêmes. Nous avons choisi de revendiquer toute notre place
dans le camp du "oui". »
Hervé Novelli, Louis Giscard d’Estaing, Claude Goasguen,
Hervé Mariton et 24 autres députés UMP «
réformateurs ».
* « Le nouveau traité constitutionnel ne fait que
consolider et clarifier l’existant en lui donnant un peu plus
d’efficacité et un meilleur fondement démocratique ; il
grave dans le bronze les acquis libéraux, et c’est bien ce que la
gauche la plus rétrograde lui reproche. Comme nous sommes sans
doute le moins libéral des 25 États, les libéraux
français doivent considérer ce traité comme une
protection et non comme une menace. »
Liberté chérie, association « libertarienne »,
anti-grévistes et anti-services publics.
* « C’est le peuple de gauche qui actuellement bascule vers le
"non". Et pourquoi bascule-t-il vers le "non" ?
Parce que les dirigeants des partis de gauche leur expliquent à
longueur de journée et à longueur de colonnes que
l’économie de marché, c’est épouvantable, que le
libéralisme, c’est affreux, que les Français
s’appauvrissent, que les profits n’ont jamais été aussi
élevés, que les inégalités augmentent... On
dit aux Français : "Tout ça, c’est la faute au
libéralisme !"Or comment est l’Europe ? L’Europe est
libérale ; elle est simplement libérale. Comment les gens
peuvent-ils se retrouver dans un discours où la cause de tous les
malheurs, c’est le libéralisme et, en même temps,
être appelés à voter pour cette Europe ? C’est
compliqué, quand même. Je pense que les citoyens qui
basculent vers le "non" le font tout à fait
rationnellement. »
Jacques Marseille, économiste proche des cercles patronaux.
* « La plupart des partisans du "oui" utilisent des
arguments du « non » : on a un projet européen qui
nous libère de cette forme étatique qui a
écrasé le XXe siècle, et voici qu’on nous dit qu’il
nous faut un État. »
François Ewald, présenté par Seillière comme
« l’intellectuel de service » du MEDEF.
--------
|
AArgh!!!
27/05/2005
20:58 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Euh, Nazdeb, je ne crois pas que l'on puisse en quelque manière
parler à propos de Paul Bouchet de "carabistouilles
hallucinées". Quel que soit le vote que l'on a
décidé de déposer dans les urnes, ce type a une
force de conviction, ue hauteur de vues, une modestie et un sens de
l'action qui force le respect. Le mien, en tout cas. Il a
été il y a quelque temps l'invité d'A voix nue -je
crois - et il était passionnant à écouter. Parce
qu'il sait parler, c'est un authentique orateur et un conteur de talent,
parce qu'il met sa parole au service de l'action, et parce quil est
généreux et tourné vers les autres, - politique au
meilleur sens du terme.
Quant à le qualifier de quasi gâteux sous prétexte
qu'il est octogénaire ....
|
A.
27/05/2005
20:58 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
...qui forcent le talent.
|
Nazdeb
27/05/2005
21:54 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Agnès,
Je ne qualifierais Bouchet pas de gâteux, mais de naïf. Il
semble mettre sa conviction au service d'idées ou de constats en
lesquels il veut croire à tout prix (il les fantasme, d'où
"hallucinées"), c'est louable, mais qui sont du vent ou
à tout le moins contestables. Déduire de l'apparition du
mot "solidarité" dans la constitution que les services
publics pourront être préservés ou promus par elle,
cela a quelque chose de simpliste et de ridicule. Sa conviction lui fait
tenir des choses fausses (d'où "carabistouilles"
courtesy of Henry) : le point de vue sur les droits fondamentaux, chose
prétendument "unique au monde", ne tient pas. Quelque
qui parle selon sa conviction exprime ses souhaits ou ses fantames, pas
la réalité.
Je sais que la force de conviction, surtout dans notre pays, tend
à l'emporter souvent sur d'autres considérations. Si un
orateur a l'air sûr de lui, parle bien, on tend à le croire
(ou, disons, à vouloir le croire), même si ce qu'il dit est
discutable ou même faux. C'est l'une des grandes
caractéristiques de l'esprit pratiqué en France : on
cultive le style, l'élégance rhétorique, le
lyrisme, souvent au détriment des faits et des arguments.
Quand la force de conviction est tout ce qui reste pour défendre
une chose, c'est que cette chose ne peut se défendre
d'elle-même. Et franchement, si la conviction devait être
notre boussole, nous serions tous des admirateurs de Bernard-Henri
Lévy ou des chroniques d'Edwy Plenel. Voire !
J'espère vous avoir fait preuve de ma conviction ? 
|
Henry Faÿ
28/05/2005
01:28 |
Paul Bouchet est tout sauf un naïf |
<< Je ne qualifierais Bouchet pas de gâteux, mais de
naïf. Il semble mettre sa conviction au service d'idées ou
de constats en lesquels il veut croire à tout prix (il les
fantasme, d'où "hallucinées"), c'est louable,
mais qui sont du vent ou à tout le moins contestables.
>>
Il me semble avoir entendu au cours de l'interviou de Paul Bouchet qui
est un praticien du droit avait obtenu, ou qu'il avait contribué
à faire adopter des mesures importantes de lutte contre
l'exclusion, j'ai pensé qu'il devait s'agir de la CMU ou de la
loi sur l'exclusion, je ne peux l'affirmer et ce serait à
documenter mais il serait bien imprudent de prétendre que cet
homme,ancien président d'ATD quart-monde est un naïf, ce
n'est pas l'impression qu'il donne, qu'il nourrit des fantasmes et que
ce qu'il fait n'est que du vent.
|
Henry Faÿ
28/05/2005
11:03 |
suggestions intéressées |
Les suggestions douteuses et intéressées de ceux qui n'en
veulent pas
********************************************************
<<Par ailleurs, le rejet du texte ne fait pas manquer une occasion
de faire avancer la construction européenne, c'est au contraire
une immense occasion de revoir plus sérieusement la façon
dont elle se construit, le sens dans lequel elle va, de faire, autrement
dit, "une pause pour réfléchir" comme le
recommande The Economist, l'un des meilleurs journaux du monde.
"Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe
que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours,
même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant
près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour
s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle
répond en faisant une pause pour réfléchir, cela
pourrait même être profitable".>>
Je trouve ça extraordinaire, ces gens dont la construction
européenne n'est pas la tasse de thé, et qui si on les
poussait un peu avoueraient sans peine qu'ils n'en veulent pas qui
s'érigent en stratèges et qui disent ce qui est bon pour
elle. The Economist est peut-être un excellent journal, c'est
surtout le journal qui exprime les idées de ces
ultralibéraux anglo-saxons qui ne vouent l'Union
Européenne aux gémonies.
Alors on entend ces gens là donner leurs bons conseils et dire
"soyez raisonnables, attendez, mettez cette Union Européenne
au réfrigérateur pendant quelque temps, qualques
années, pas plus, juste le temps de réfléchir un
peu".
C'est le meilleur moyen de couler la construction européenne en
donnant des arguments en béton à ceux qui y sont
opposés, par exemple Alain Cotta qui va disant sur toutes les
radios sur un ton goguenard: "mais qu'est-ce qu'elle a fait, cette
Europe, en réponse à tous les défis de notre
époque? Rien! Mettons fin à l'expérience et le
plus tôt sera le mieux".
Pourquoi ne pas écouter ceux qui ont consacré leur vie
à cette construction européenne?
|
bon vent
28/05/2005
13:07 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
"Pourquoi ne pas écouter ce qui ont consacré leur vie
à cette construction européenne"
C'est la phrase typique des parents sermonnant leur enfant : on a
passé notre vie à t'assurer une bonne éducation,
dans ton esprit embrumé tu regardes avec dédain la
carrière qui t'est offerte pour n'en faire qu'à ta
tête, quelle ingratitude !
|
Henry Faÿ
28/05/2005
13:21 |
qui écouter? |
Ceux qui ont consacré leur vie à la construction
européenne ont donné des preuves de leur engagement, ils
plus de légitimité pour dire ce qu'il faut faire pour
l'Europe que les journalistes de l'Economist qui exposent avec talent
les thèses ultralibérales et dont le but avoué est
de le faire échouer.
Eh bien oui, c'est vrai, j'estime qu'il y a de l'ingratitude chez les
partisans du non, c'est quelque chose que je ressens et celui qui serait
le mieux à même de le faire comprendre est Michel
Rocard.
Ceci dit, on n'est jamais à l'abri d'une maladresse dans
l'expression de ses idées, je n'ai pas de conseiller en
communication derrière moi.
|
Henry Faÿ
28/05/2005
13:45 |
coquilles |
Deux fautes dans le bref message qui précède, vous
rectifierez de vous même.
|
bon vent
28/05/2005
14:31 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Henry, ce n'est pas une maladresse, vous le dites c'est votre sentiment
profond et ça ouvre le dialogue au contraire, surtout pas de
conseiller en communication Henry, surtout pas....
Ceux qui ont consacré leur vie à la construction
européenne ont travaillé avec l'inconnu pour arriver
à du connu qui a leurs yeux est un accomplissement, et du coup
les conséquences du non a CETTE constitution les renvoient
à nouveau dans l'inconnu, et à vous lire c'est un
précipice avec la construction européenne au fond du
trou.
Vous considérez que la constitution est le seul cadre dans lequel
sera lancée une dynamique vers une Europe politique, c'est faux
et les autorités européennes le savent parfaitement mais
encouragent la diffusion de cette croyance. La dynamique
européenne est lancée depuis 40 ans et elle n'a pas eu
besoin de constitution, les traités suffisent amplement.
Le message unanime dans tous les courants du non est simple : pas de
constitutionnalisation du libéralisme !
Nous y sommes déjà dans le libéralisme plutôt
que de verrouiller l'option libérale dans une constitution,
laissez nous travailler à une évolution vers une
alternative économique acceptable pour tous;
|
Henry Faÿ
28/05/2005
16:20 |
un libéralisme en peau de lapin |
Le libéralisme en peau de lapin du texte constitutionnel
******************************************************
<<Vous considérez que la constitution est le seul cadre
dans lequel sera lancée une dynamique vers une Europe politique,
c'est faux et les autorités européennes le savent
parfaitement mais encouragent la diffusion de cette croyance. La
dynamique européenne est lancée depuis 40 ans et elle n'a
pas eu besoin de constitution, les traités suffisent
amplement.
Le message unanime dans tous les courants du non est simple : pas de
constitutionnalisation du libéralisme !>>
Eh bien je dirais qu'il y a de l'incompréhension chez les tenants
du non. Si j'étais plus polémique, je dirais qu'ils n'ont
rien compris. J'ai finalement découvert, un peu tard, je l'avoue,
que le libéralisme de cette constitution n'était un
libéralisme en peau de lapin. Elle introduit le
libéralisme comme une option parfaitement facultative. Cette
constitution dit: "faites du libéralisme mais si ça
vous arrange de ne pas en faire tout est prévu pour que vous en
soyez dispensé".
Je ne sais pas si vous avez écouté les imprécations
du professeur d'économie Alain Cotta. Je les ai entendues lundi
dans l'émission de Dominique Rousset et le lendemain sur
Radio-courtoisie où il avait beaucoup de temps pour s'exprimer ce
qui sur France Culture n'est guère possible. Le professeur Alain
Cotta, que j'avais un peu connu jadis s'emporte avec une fougue sans
pareille contre cette Europe "qui n'a pas été capable
de résoudre le moindre problèmes". Il dit "mais
enfin, ce n'est pas possible de laisser un ensemble de plusieurs
centaines de millions d'hommes sans politique". Je dois dire que ce
discours a tendance à m'ébranler. Et s'il avait raison?
Je répondrais au professeur: faisons en sorte que l'Europe ait
une politique. Mais oui, qu'elle ait une politique et qu'on lui donne
les moyens d'en avoir, les moyens institutionnels! Et cela passe par des
décisions à la majorité qualifiée dans les
conseils, car vous le savez bien, des procédures de
décision à l'unanimité ne permettent pas de
décider.
L'adoption des procédures de décision à la
majorité qualifiée passe par le oui au
référendum.
Et je ne m'inquiête pas, il y aura toujours un savant mixte entre
libéralisme et entorses au libéralisme, comme avant et
comme aux Etats-Unis, pays qui fait du libéralisme cause
sacrée.
|
Agnès
29/05/2005
19:37 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Désolée, Nazdeb, j'arrive un peu tard, après
infortunes informatiques: le message que j'avais déposé
hier s'est perdu, puis l'accès à DDFC était devenu
impossible, encore un coup de Lolotte Adlerita. Je n'ai rien à
ajouter à ce que dit Henry: PB n'est certes pas un
idéaliste naïf ni un beau parleur dans le vide, et je suis
très fâchée d'être soupçonnée de
confondre des baratineurs du genre BHL ou Edwy Plenel (encore que ces
deux-là ne soient pas du même genre, le propos de BHL se
réduisant à des variations sur l'importance de son ego,
alors que l'autre est une variété plus retorse de
casuiste) avec un authentique homme de parole qui sait de quelle
manière on peut lier, pour le meilleur, parole et action, qui
AGIT dans le champ social et politique, et qui d'ailleurs n'a pas fait
un fromage des résultats du vote quels qu'ils soient.
Il ne s'agit pas pour moi de défendre tel ou tel vote, à
l'heure qu'il est, les dés doivent être jetés - je
n'ai pas encore mis les infos – mais de m'élever contre des
propos que je trouve injurieux et réducteurs à
l'égard de qqun qui est tout sauf un idéologue,
variété d'humanité surreprésentée un
peu partout y compris ici même. Je pense que PB, (et son
âge, on s'en fout!!!), a gagné le droit de parler et
d'être écouté sans jugement hâtif ou
stéréotypé, parce que ce n'est pas un
stéréo-type.
Sur ce, bonsoir, je retourne à mes moutons. .
|
Nazdeb
30/05/2005
13:01 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Agnès,
Je ne mets certainement pas, je ne mettrai jamais, Paul Bouchet au
même plan que BHL ou Plenel, il vaut tout de même
sacrément mieux. Sur ce quoi je pointais le doigt, c'est la force
de conviction comme critère de jugement d'un discours. C'est
précisément parce que ces trois intellectuels jouent sur
des tableaux complètement contrastés que j'ai recouru
à cette comparaison : pour montrer l'absurdité de
l'approche uniquement sur l’éloquence, la passion du discours.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur un point : on ne
devrait pas écouter quelqu'un en faisant des jugements
hâtifs ou stéréotypés. Je crois
précisément que c’est ce que j’ai évité de
faire : j'ai jugé les propos tenus par PB pour ce qu'ils
étaient en soi, indépendamment de toute image que j'aurais
du personnage, et en suis venu à expliquer que son discours
contenait des choses fausses. C'est donc sur le *contenu* de
l'énoncé qu'a porté mon jugement, pas sur la
personne. En revanche, je constate cet effet de la
stéréotypie, du jugement hâtif, chez Henry ou chez
vous : comme PB est un grand et digne personnage, qu’il parle avec
conviction, ce qu'il dit est forcément juste ou
intéressant. Bref c'est un peu vous qui, dans cette histoire,
semblez juger un propos en fonction de l'image que vous avez de celui
qui parle (que cette image soit bonne ou mauvaise, ce que je dis vaut
dans les deux sens). Dès lors, peu importe qu'on explique, avec
des arguments, que ce qu'il dit est faux ou discutable, à chaque
fois vous renvoyez à l'image du bonhomme : cela semble ne pas
avoir d'issue.
Qu'en pensez-vous ?
Question subsidiaire : parler à propos de Bouchet de «
carabistouilles hallucinées », dire qu’il «
rêvasse », qui plus est en présentant un minimum
d’argumentation sur l’emploi de ces termes, pensez-vous vraiment que ce
soit tellement « injurieux ?
Une remarque sur la gratitude et sur les grands hommes. Je comprends la
position des bâtisseurs de l'Europe en ceci qu'ils veulent
à tout prix la voir aboutir de leur vivant, parce qu’il n'est pas
certain qu'ils la voient un jour constituée si sa construction
prend encore cinq ou dix ans de retard. En ceci, au passage, je rejoins
la peine (enfin, que j’augure) d’Henry car ce qui s’est passé
hier est un véritable gâchis, moins dû aux
électeurs dont on ne peut remettre en cause le droit à ne
pas vouloir d’un projet qu’ils jugent nocif ou inacceptable, qu’au
mauvais travail réalisé en amont par de prétendus
constituants. L’engagement de toute une vie des Giscard, Delors etc. et
autres les fait vouloir aller trop vite, et à cause de cela ils
pondent des textes mal fichus. Et justement ce ne sont pas eux qui vont
récolter les conséquences et crises éventuelles qui
peuvent naître des absurdités, des lourdeurs, des
problèmes d’interprétation du texte qu’ils auront
laissé derrière eux : ce sont les plus jeunes et les
générations futures. Ce n’est tout de même pas pour
faire plaisir aux grands de l’histoire qu’on accepte des projets de
société, mais en pensant à ceux dont le futur va en
dépendre au quotidien…
|
Agnès
31/05/2005
16:28 |
Rhétorique et sincérité |
Hello, Nazdeb,
Je suis un peu longue à la réplique, par les temps qui
courent. C’est une question que je me pose, justement, et pas seulement
à propos de rhétorique, mais de littérature en
général. Comment repérer ce qui fait la force de
conviction d’un discours, ou d’un texte, sa «
sincérité » ?
Je ne crois pas que l’on puisse confondre éloquence, passion
du discours avec force de conviction. Ce qui me paraît faire la
différence, je ne peux guère l’analyser, ce n’est pas une
question de construction, c’est que dans un cas, il y a plaisir à
s’écouter parler, enivrement par ses propres propos, - ce qui,
à mon avis affaiblit l’efficacité du discours - tandis
que dans l’autre, il y a quelque chose de l’ordre de la parole qui
devient acte, et c’est cela qui fait la conviction. Pour ce qui concerne
PB, cette tranquille certitude que l’on ne vaut que par le lien entre
parole et action. Pour ma part, je n’ai pas
réécouté son émission, mais je n’avais
jamais réfléchi, parce que je l’ignorais, à ce
qu’il a dit sur la dignité humaine telle que reconnue dans le
traité. J’ai trouvé cela intéressant, en fait
j’apprécie d’écouter ceux qui me font voir autrement ce
que je crois savoir ou connaître, et tel est PB, je n’en dis pas
plus, de crainte d’être filandreuse.
Pour autant, je trouve qu’il se passe la même chose, en
particulier en poésie : qu’est-ce qui fait que certains
poèmes de Sappho, ou de Catulle, ou de Louise Labé, pour
en citer trois qui parlent d’amour, les deux derniers citant
explicitement la 1ère, me touchent comme relevant d’une justesse
irréductible à tout commentaire, alors que d’autres se
bornent à être bien composés ? Je sais très
bien que le poète est un personnage composé, tout autant
que celle à qui il s’adresse, et pourtant… c’est une quête
que l’on trouve à travers toute la littérature, et qui
donne plus de prix à certains auteurs qu’à d’autres, c’est
ce qui fait, je crois, assez mystérieusement, que certains textes
sont plus « incarnés ». (comme les ongles, arf  )
|
Nazdeb
01/06/2005
15:12 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Oui, c’est vrai Agnès, j’ai mélangé un peu de tout
à partir de la simple conviction : rhétorique,
éloquence etc. Je visais surtout l’opposition entre ces diverses
caractéristiques du propos et sa dimension purement
sémantique. Cette dimension est en fait la seule à
laquelle j’ai eu accès, car, j’en renouvelle l’aveu… je n’ai pas
écouté l’interviou de Paul Bouchet (rhôô !).
Ce qui ne m’a pas empêché de lui attribuer fantasmes et
carabistouilles − c’est très vilain, mais
c’était surtout pour embêter Henry.
Là où je vois une grande conviction, c’est dans votre
message, car vous y êtes très présente (la question
que je me pose, je trouve, me paraît, mon avis, pour ma part, cela
me touche, etc.), ce qui je ne fais aucunement correspondre à de
l’égocentrisme ou la prétention : cela montre plutôt
que l’univers de votre discours est simplement celui que vous percevez,
il ne s’impose pas aux autres. Vous dites avoir observé la
« parole devenant acte » et justement quel meilleur agent de
l’acte que l’individu lui-même, quand il est engagé dans sa
parole, prend en charge son discours, le met en scène voire le
vit. J’espère que vous le le prendrez pas trop
cavalièrement, mais cela rend le locuteur plus proche, plus
tangible. Peut-être que Paul Bouchet était lui aussi
très présent, et donc proche, dans l’entretien de l’autre
jour. S’il a dit des carabistouilles, eh bien, d’accord, elles devaient
être sincères
Cet engagement de la personne vaut certainement dans les champs
littéraire et poétique mais, davantage qu’un moyen, n’y
est-ce pas le but carrément ? La poésie cherche à
suggérer une expérience sensible, à la faire vivre
par le destinataire, à le pousser à s’identifier. La
suggestion marchera d’autant mieux que les poètes sont le plus au
cœur de leur expérience et savent comment y faire entrer le
lecteur. Cette invitation dans l’expérience passe entre autres
par des principes contraires à ceux employés dans le
discours d’opinion. Un texte qui touche juste laisse une liberté
d’interprétation et d’imagination au lecteur, qui peut fabriquer
son propre ressenti. L’art du poète est sûrement de se
situer au niveau d’énoncé à la fois précis
pour parvenir à susciter l’évocation exacte du
thème chez le lecteur, et vague pour laisser le lecteur mobiliser
ses propres ressources, représentations, sa sensibilité.
D’une manière générale, le discours
littéraire procède beaucoup par suggestions, implicites,
inférences : c’est tout un travail créatif que le lecteur
est invité à faire et qui n’est pas requis dans la
compréhension d’un discours idéologique. Les deux
registres sont tellement différents qu’une recherche
d’indicateurs communs de conviction peut-être s’avérer
difficile.
Oh mais dites donc, à propos d’identification et de partage
d’expérience, je suis encore tout retourné de ma lecture
de mon premier Westlake, que je viens de finir : « Le couperet
», fable moderne qui a inspiré le film récent de
Costa-Gavras. Un cadre de l’industrie du papier qui a perdu son emploi
entreprend d’aller abattre ses concurrents potentiels afin d’obtenir une
nouvelle place. Autant dire que j’ai été moi-même ce
cadre (ce qui me valorise, au passage) et ce tueur (euh, là aussi
!) pendant ces quelques jours de lecture. Le récit à la
première personne fait ressentir toute l’angoisse et la
brutalité du meurtre, ça m’a personnellement
procuré des sensations aussi fortes que Crime et châtiment,
voire pire : les victimes ont le même profil que l’assassin, de
sorte que, si l’identification avec le narrateur fontionne, on
perçoit les victimes comme nos propres doubles. Saisissant et
terrible !
Voilà une expérience pour le coup « incarnée
» mais surtout ne me parlez pas d’ongle ouille ouille mauvais
souvenir...
|
Mea culpa
01/06/2005
23:09 |
re : l'intervention de Paul Bouchet |
Ai pas lu "Le couperet", parce que depuis "festival de
crêpe", me suis bornée aux Westlake burlesques. (NB:
Ai effacé les marques de la subjectivité). Mais je vais
essayer, et j'aurais bien voulu ne pas rater le film. Je suis bien
contente que Westlake séduise qqs lecteurs de ce forum, parce que
c'est pas un mickey.
Prochaine contribe sur le fil "liseron", Fred Vargas, parce
que c'est rudement bien quoique totalement invraisemblable.
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