| Retour à la liste des messages |
Nazdeb
11/06/2007
16:38 |
Israël-Palestine |
Reprise et poursuite du débat ouvert dans le fil Malka
On verra bien où ça nous mènera
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=28
33&debut=0&page=1
|
Nazdeb
11/06/2007
16:39 |
Retranscription |
Henry Faÿ
10/06/2007
11:49 les grands absents de la discussion
L'invité de ce matin de Victor Malka était Denis Charbit,
professeur d'université en Israël sur le sionisme. Savant
exposé qui revient aux origines du mouvement sioniste, qui
évoque ses fondateurs et ses différents théoriciens
y compris Martin Buber qui souhaitait un sionisme éthique, qui
discute le point controversé de savoir si c'est le sionisme
préexiste ou non à la nation juive, qui discute de ses
dimensions religieuses, des objections que le mouvement a toujours
suscité chez certains religieux, qui évoque la
résurrection de l'hébreu. Pas un mot sur les Palestiniens.
FrançoisViete
10/06/2007
19:35 re : Ecoute Israël de Victor Malka
Bonjour,
Le territoire historique des Palestiniens c'est Gaza.
Ils sont maîtres de leur destin à Gaza.
Qu'ont-ils à revendiquer de plus , sauf à faire droit
à une revendication coloniale ?
Il y en a plus qu'assez de ce faux "problème
palestinien".
Les Grecs de Smyrne ont été chassés en 1922 au
cours d'un massacre horrible [300 000 morts en quelques jours].
Qui en Europe se soucie du "droit au retour" des Grecs de
Smyrne ?
Mieux , avec impudence, la Turquie prétend entrer dans l'UE.
Il en va de même des deux millions de Grecs chassés de chez
eux en 1923.
Il y a eu alors échange de population.
Et l'Europe a pansé cette plaie.
La Grèce n'a pas maintenu ces réfugiés dans des
camps en les élevant dans la haine.
Le monde Musulman a expulsé plus d'un million de Juifs des terres
d'Islam.
Je ne vois jamais nos belles âmes pleurer sur leur sort.
Disons qu'il y a eu là aussi échange de populations.
Et basta !
J'ai été modérément pro palestinien dans les
années 70 .
A tort.
Je refuse dorénavant de me laisser manipuler par des dirigeants
corrompus donnant un os à ronger à des foules
haineuses.
En tout cas félicitations à Victor Malka qui nous offre
une émission toujours passionnante et pleine d'humanité.
Amitiés.
Nazdeb
10/06/2007
23:36 re : Ecoute Israël de Victor Malka
Manifestement l'"humanité" que vous recherchez est
sélective. Vous trouvez "humain" de vous laver les
mains des difficultés quotidiennes (attentes aux postes
frontières, destructions de maisons, destruction
d'infrastructures administratives économiques
énergétiques etc., destructions de jardin potagers, et
j'en passe) vécues par plusieurs centaines de milliers de
personnes, ou ce que vous appelez des "foules haineuses". Vous
trouveriez "humain" de concentrer tous les habitants de Gaza
de Cisjordanie et de Jérusalemn-Est dans la seule Gaza qui, avec
le plus fort taux de concentration de population du monde, deviendrait
encore plus le camp d'emprisonnement à ciel ouvert qu'on
décrit déjà aujourd'hui. N'en parlez surtout pas
aux gens qui souffrent de la politique d'Israël : ces insolents
seraient capables d'oser dire qu'on a bien autorisé ce
"droit au retour" pour les Juifs deux mille ans après
leur dispersion !
Désolé mais parler d'"humanité" quand on
déroule votre discours n'est pas, mais alors pas vraiment
crédible... à moins de réduire
l'"humanité" à une partie seulement des humains
qui peuplent la terre, ce qui est le propre de certains délires
identitaires.
Malgré tout, vous avez cent fois raison de rappeler des drames
passés (Grecs, Juifs d'Arabie, etc.). Pas terrible ce
siècle, hein ? Est-ce que ça vaut le coup de poursuivre
sur cette lancée ?
Henry Faÿ
11/06/2007
13:16 leçon de géographie
<<Le territoire historique des Palestiniens c'est Gaza.>>
Contre-vérité, absurdité complète. Où
donc avez-vous appris la géographie. Sur quoi vous appuyez-vous
pour proférer pareille inepties.
Je me demande pourqoi je prends la peine de répondre à des
messages aussi idiots qui polluent le forum
Laurent
11/06/2007
14:07 Ecoutons François Viète
Le message de François n'était pas idiot, même si
son premier item heurte le bon sens d'évidence.
Dans l'ensemble, le sujet est comme une plaie vive, pour des raisons de
pathologie sociale. François, en tant qu'ancien pro-pal
"modéré" a visiblement conscience qu'il y a eu
manipulation. A mon sens, cette manipe qui se situe des deux
côtés de la barrière, est un bon exemple de
pathologie de l'information, et infecte la vie publique, non sans
remplir une fonction de défouloir émotionnel et
idéologique.
Au reste, parler des Palestiniens dans une émission sur le
Sionisme historique, c'est comme parler des végétariens
dans un panorama de l'alimentation carnée. Sauf bien sûr,
si on veut faire une émission d'histoire comparative : jauger la
différence entre deux types d'organisation sociale radicalement
différents. Et des résultats de cette organisation sociale
sur la survie d'un peuple opprimé. Mais sur ce sujet à vif
(par dérive sémantique), on sent que la discussion ouverte
hier a déjà vocation à s'envenimer pour la
Nième fois, aussi je préfère ne pas m'en
méler plus que ça. Sauf si on ouvre un fil sur le forum
bleu.
Laurent
Nazdeb
11/06/2007
14:48 re : Ecoute Israël de Victor Malka
(Laurent) "parler des Palestiniens dans une émission sur le
Sionisme historique, c'est comme parler des végétariens
dans un panorama de l'alimentation carnée"
Cela m'apparaît très juste, mais seulement dans un premier
temps, car en fait non. Un documentaire qui aborderait tout ce qu'il y a
à dire sur la consommation de viande animale dans nos
sociétés sans dire un seul mot sur le
végétarisme, me semblerait ne pas avoir fait le tour de la
question, il en oublierait une de relative importante : celle d'une
position alternative ou symétrique, d'une attitude de remise en
cause, d'une antithèse, d'un contrecoup, etc.
Le sionisme a fait dire : "un peuple sans terre pour une terre sans
peuple". La tragique erreur (ou tragique cécité,
comme celle qu'Henry reproche à V Malka) que comporte cet
énoncé avait bien été pressentie par Ahad
Ha’am, fondateur des Amants de Sion : « Nous avons pris l’habitude
de croire, hors d’Israël, que la terre d’Israël est
aujourd’hui presque entièrement désertique, aride et
inculte, et que quiconque veut y acheter des terres peut le faire sans
entrave. Mais la vérité est tout autre. Dans tout le pays,
il est dur de trouver des champs cultivables qui ne soient pas
cultivés. (...) Nous avons l’habitude de croire, hors
d’Israël, que les Arabes sont tous des sauvages du désert,
un peuple qui ressemble aux ânes, qu’ils ne voient ni ne
comprennent ce qui se fait autour d’eux. Mais c’est là une grande
erreur. L’Arabe, comme tous les fils de Sem, a une intelligence
aiguë et rusée. (...) S’il advient un jour que la vie de
notre peuple dans le pays d’Israël se développe au point de
repousser, ne fût-ce qu’un tout petit peu, le peuple du pays, ce
dernier n’abandonnera pas sa place facilement. »
source http://blog.mondediplo.net/2007-06-09-Abandonner-le-ghetto-s
ioniste-un-livre-bombe-d
(oui je sais, le diplo, beurke, pas bien)
Dans la Maison d'étude de doc Malka, on pratique une
"humanité" (François dixit) qui se couvre un
oeil...
Henry Faÿ
11/06/2007
14:58 ces gens là ne comptent pas
<<Au reste, parler des Palestiniens dans une émission sur
le Sionisme historique, c'est comme parler des végétariens
dans un panorama de l'alimentation carnée.>>
Je veux bien en parler sur le forum bleu, vert, jaune, violet, orange,
tout ce que vous voudrez. Ce que j'ai voulu dire, je pense qu'on m'aura
compris, c'est de trouver assez incroyable ces discussions
sophistiquées sur le sionisme, faut-il, ne faut-il pas, est-ce
bien conforme à notre religion, il y ceux qui sont pour, il y a
ceux qui sont contre sans poser la question à mes yeux
essentielle: peut-on s'implanter dans un pays peuplé et si on le
fait il faudra bien en chasser la population. Est-ce quelque chose qu'on
a le droit de faire? C'est bien ainsi que la question du sionisme aurait
dû être posée, n'est-ce pas?
bibi
11/06/2007
15:56 re : Ecoute Israël de Victor Malka
moi je me suis toujours demandé si la catastrophe ne pouvait
être évitée en y mettant le prix. Les palestiniens
auraient eux-mêmes chiffré le coput du kilomètre
carré, les pays arabes voisins se seraient unis pour offrir un
débouché à une éventuelle expansion de la
population palestiniennes (un petit bout de syrie etc), le tout aurait
été payé par les dommages de guerre et tout le
monde aurait été content et pas de guerre des 6 jours avec
les conséquences qu'on sait.
Ca aurait pu marcher, quoi, si le prix avait été mis
correctement sur la table. Mais pour ça, il aurait fallu ne pas
mépriser trop les arabes, of course;
Je pense à ça parce que la territorialité
française en prend aussi un coup, avec le rachat massif de
l'habitat anciennement rural par les anglais, allemands, etc. Mais point
de guerre pour autant. Certes, dans les îles baléares,
colonisées par le teuton, massivement, même qu'ils ont
cherché à l'acheter Majorque, y'a des accrocs dans la
cohabitation... mais l'accroc se répare à grands coups de
pognon, non ?
si ça avait pu éviter la merde noire qu'on connaît,
ça aurait valu le coup d'arroser d'or la moindre parcelle de ce
foutu "pays".
alors que là
bobo
bibi
11/06/2007
16:02 re : Ecoute Israël de Victor Malka
à la relecture je me rends compte que je suis horriblement
cynique, là. Pas un mot de morale, de patriotisme, de droits de
l'homme ou autre, mais juste une transaction commerciale - d'un autre
côté, si ça marche ailleurs (Baléares)
pourquoi pas là ?
et puis vous etes vous rendu compte que la population entière
d'Israel, tout confondu n'est-ce pas, est équivalent à la
population d'une seule ville chinoise ? Donc problème pas si
irrésolvable, si inconcevalbe, si énorme que ça
à résoudre : ça reste à échelle
humaine, à échelle de portefeuille donc.
enfin bref ce que j'en dis
(souvenez-vous aussi que la situation jugée jadis totalement
inextricable et impossible à résoudre de l'Ulster et de
ses deux communautés a été finalement en grande
partie résolue par l'augmentation du niveau de vie et le
tassement des classes extrêmes au profit de la classe moyenne.
L'union sacrée autour de la gamelle, quoi. Je
préfèrerai toujours compter les lentilles du plat
plutôt que d'attraper une arme...)
bibi
|
Nazdeb
11/06/2007
16:49 |
re : Israël-Palestine |
(bibi) "Je pense à ça parce que la
territorialité française en prend aussi un coup, avec le
rachat massif de l'habitat anciennement rural par les anglais,
allemands, etc. Mais point de guerre pour autant."
Les anglais venant séjourner en France font dès lors
partie (mais en partie, hum) de la société
française. Ils respectent et sont soumis à la loi
française, font leurs courses généralement dans des
commerces français, etc. Bref, il vivent parmi les gens qui sont
installés dans le pays où ils débarquent. Il arrive
même qu'ils prennent l'apéro avec des autochtones.
Le statut judirique de leurs villégiatures n'est pas à
part du droit français, il y est soumis (il me semble que les
colonies israéliennes relèvent du droit israélien).
Et je suis prêt à parier que leur accession à la
propriété sur sol français n'est pas
subventionné par le gouverment britannique... (contrairement aux
colonies israéliennes)
Quand on veut s'installer sur un sol où habite déjà
une population, avec une société constituée par les
lois et des us, il faut accepter de vivre **parmi** ou avec cette
population, et selon ses lois, ça me semble l'évidence.
C'est ce que font les arabes vivant en Israël, soumis à la
loi israélienne et aucune autre.
L'idée de colonies est pour cela à mes yeux
complètement archaïque. Et son application concrète
immanquablement conflictogène - et que dire quand elle
s'accompagne d'expropriations...
|
Laurent
11/06/2007
17:06 |
un grain de sel |
Cher bubu,
Je salue votre façon non-fixiste de considérer l'histoire.
Nombreux sont ceux ici qui devraient en prendre de la graine.
Cela dit, dans votre contrib commentée par vous-même, je ne
vois pas où est le cynisme. Et d'ailleurs je ne comprends pas
vraiment ce que vous voulez dire. Car le projet Sioniste initial
était bien d'acheter la terre, n'est-ce pas ? Et le pognon
accumulé par les sionistes dans les tirelires et dans les banques
(notons ce double détail qui remontera dans la suite du
débat) n'a pas servi qu'à créer des banques et une
presse en plusieurs langues, mais in fine à acheter en Palestine
des terres, fertiles ou rocailleuses. En précisant qu'elles
devait être livrées vides d'habitants, et ne seraient
ensuite travaillées que par des juifs... Ainsi ces derniers se
sont installés dans les campagnes fertiles ou infertiles (vite
fertilisées) d'un pays féodal, devenant sujets lointains
du sultan de Contantinople lui même au bord du collapse.
Pour ce qui est de Jérusalem, en 1895 les juifs en composaient
près de la moitié de la population. Donc qu'on ne vienne
pas dire que ces gens ne peuvent cohabiter. Et qu'on ne parle pas non
plus de souveraineté volée aux palestiniens, car en 1917
(je prends cette date au milieu d'une série de dates
significatives 1897, 1909, 1947) cette souveraineté est une
fiction qui n'est pas encore apparue.
Je pense moi aussi que tous ces gens pouvaient cohabiter autour d'une
prospérité commune. D'ailleurs comme le dit l'excellent
analyste Alexandre Adler, c'est ce qu'ils font actuellement le long de
la frontière, quand les casse-couilles armés par les deux
camps ne viennent pas foutre le bordel.
Ils ont cohabité pendant des millénaires dans les villes.
Et puis les juifs ont colonisé les campagnes (même vides).
Pourtant, la violence est née dans les villes. Jaffa,
Jérusalem. Personne ne dit, personne ne sait comment ni pourquoi.
Comme tout le monde s'en fout, je ne suis pas même certain que ma
question soit pertinente. Mais il est possible aussi que la
réponse des historiens déplairait à tout le
monde...
Laurent
|
laurent
11/06/2007
17:19 |
deux grains supplémentaires |
@ bibi/bobo/bubu
Mais peut-être le cynisme dont vous parlez, serait celui d'un
dédommagement a posteriori ? Vu la façon dont les passions
sont exacerbées et vu comment l'affaire est envenimée et
montée en joyau au niveau mondial (les intellectuels
français portent une part de responsabilité dans cette
aggravation), je crains que ça ne puisse se faire avant encore
pas mal de temps, et quand la prédiction de Jabotinsky aura
été réalisée.
@Nazdeb
En 1897 pas plus qu'en 1909 la société palestinienne n'est
une société constituée. Les juifs s'installent dans
un monde féodal dont ils respectent la loi. Après
l'effondrement de l'empire ottoman qui a joué la mauvaise carte
en 1914-1918, il s'agit d'une zone internationale. Au plan légal
et politique, les juifs ont respecté les règles.
D'ailleurs, croire qu'ils auraient pu ne pas le faire, c'est mal les
connaitre.
|
FrançoisViete
11/06/2007
22:09 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
1)Le territoire historique des Palestiniens , la Palestine , c'est Gaza
, le pays des Philistins.
Henri , vous pouvez consulter un livre aussi élémentaire
que l'Atlas Historique de chez Stock , aujourd'hui édité
chez Perrin pour vous en convaincre.
2)L'inhumanité dont est victimes les Palestiniens est la
conséquence directe du cynisme des dirigeants arabes.
Je le redis , l'UE pourrait maintenir les habitants de Smyrne [non
massacrés !!] ou les Chypriotes grecs ,chassés de chez
eux , dans des camps ignobles depuis 30 ans , pour qu'ils soient un
reproche vivant aux yeux de Monde.
Ou les Allemands de la Volga.
Etc ,etc.
L'UE ne l'a pas fait.
Pourquoi le Monde arabe qui est richissime du fait de la rente
pétrolière n'emprunte pas cette voie:panser les plaies
?
3)Le surpeuplement des Palestiniens est ici invoqué, Secret de
polichinelle.C'est l'utilisation consciente par les Palestiniens de
l'arme démographique.Je ne reprendrai pas ici la façon
grossière dont ma belle-sœur arabe [chrétienne] qualifie
la démographie musulmane parce que c'est inaudible par des
oreilles occidentales, mais, au Moyen-Orient tout le Monde sait de quoi
il retourne.
4)Plus d'un million de Juifs ont été chassés des
terres d'Islam où ils étaient d'ailleurs traités
en êtres inférieurs [Lire le livre récent de
Moïse Rahmani sur ce point].
Cela n'émeut ni Henri ,ni Nazdeb.
Pour moi , il y eu échange de populations.
Et basta.
L' Histoire a passé.
Le compte est soldé.
Cette terre est historiquement juive.
Elle l'est redevenue 2000 ans après.
J'aime la continuité historique…
Amitiés.
|
Nazdeb
11/06/2007
22:57 |
Dans le désordre, et partiellement... |
Point 2 : "L'inhumanité dont est victimes les Palestiniens
est la conséquence directe du cynisme des dirigeants arabes. Je
le redis , l'UE pourrait maintenir les habitants de Smyrne [non
massacrés !!] ou les Chypriotes grecs ,chassés de chez eux
, dans des camps ignobles depuis 30 ans , pour qu'ils soient un reproche
vivant aux yeux de Monde."
------------------
Si je comprends bien votre raisonnement, il faut déduire que les
nazis ne sont pas les vrais responsables du génocide des Juifs
entre 1942 et 1945. En effet, les reponsables directs en sont ceux qui
ont réfusé, par "cynisme" comme vous dites
(conférence d’Evian, 1937 ou 1938), d’ouvrir leurs
frontières aux Juifs d’Allemagne quand les nazis voulait les
expulser, autrement les Etats-Unis, l’Angleterre, la France, la Suisse,
etc.
Personnellement je ne raisonne pas comme ça. Quand Brutus agresse
Tartempion en pleine rue, et que Dupont qui habite à
côté refuse d'ouvrir sa porte au pauvre Tartempion, je ne
crois pas qu'on puisse dire que Tartempion soit le responsable direct de
la misère de Tartempion. Non, le responsable direct, c'est
Brutus. Vous comprenez ?
|
Nazdeb
11/06/2007
22:57 |
re : Israël-Palestine |
Point 5 : « Cette terre est historiquement juive.
Elle l'est redevenue 2000 ans après.
J'aime la continuité historique… »
------------------
Je ne suis pas sûr qu’il faille à tout prix assumer des
choses qui se sont produites il y a deux mille ans. Ou bien alors, il
faut assumer la diaspora, donc la non existence d’un Etat juif.
En tout cas, vous semblez avoir une conception bien « fixiste
», en même temps que sélective, de l’histoire,
Laurent confirmera ou infirmera.
|
Nazdeb
11/06/2007
23:09 |
re : Israël-Palestine |
Je n'avais pas remarqué la délirante contradiction de
votre point 5, elle est pourtant énorme !
Dire que la terre est "redevenue" juive après 2000 ans,
donc qu'elle ne l'a pas été pendant tout ce temps - ce qui
constitue une sacrée rupture - et en même prôner la
"continuité", c'est fameux !!!
Je me demande finalement si vous savez raisonner...
Comme dit Laurent, "il faut écouter François",
ne serait-ce que pour admirer de telles perles.
|
Henry Faÿ
12/06/2007
09:42 |
comment les juifs égyptiens ont été sac |
<<Plus d'un million de Juifs ont été chassés
des terres d'Islam où ils étaient d'ailleurs
traités en êtres inférieurs [Lire le livre
récent de Moïse Rahmani sur ce point].
Cela n'émeut ni Henri ,ni Nazdeb.
Pour moi , il y eu échange de populations.>>
Ca m'émeut beaucoup et plus que vous ne croyez. Je vous renvoie
au cours d'Henry Laurens professeur au Collège de France
diffusé sur les ondes de France Culture qui a expliqué le
cynisme du gouvernement d'Israël qui a sacrifié la
population juive en Egypte en l'impliquant dans des opérations
d'espionnage plutôt dérisoires, ruinant
délibérément toutes les possibilités de
demeurer dans le pays avec l'idée que ces populations
émigreraient en Israël.
Dans les années cinquante, la dhimmitude n'existait plus en
Egypte, les britanniques étaient passés par là.
|
Henry Faÿ
12/06/2007
09:51 |
l'art de ne pas parler des sujets qui fâchent |
<<Au reste, parler des Palestiniens dans une émission sur
le Sionisme historique, c'est comme parler des végétariens
dans un panorama de l'alimentation carnée.>>
Refuser de parler des populations arabes si on parle du sionisme, je
regrette, c'est passer à côté de la question.
Réduire la question du sionisme à un débat entre
juifs, ceux qui pensent que c'est conforme à la religion, ceux
qui pensent le contraire, en dépit de tout le respect que j'ai
pour Victor Malka n'est pas très honnête
intellectuellement.
|
Henry Faÿ
12/06/2007
10:07 |
cette idée qu'une injustice en justifie une autre |
<<Les Grecs de Smyrne ont été chassés en 1922
au cours d'un massacre horrible [300 000 morts en quelques jours].
Qui en Europe se soucie du "droit au retour" des Grecs de
Smyrne ?
Mieux , avec impudence, la Turquie prétend entrer dans l'UE.
Il en va de même des deux millions de Grecs chassés de chez
eux en 1923.
Il y a eu alors échange de population.
Et l'Europe a pansé cette plaie.
La Grèce n'a pas maintenu ces réfugiés dans des
camps en les élevant dans la haine.
Le monde Musulman a expulsé plus d'un million de Juifs des terres
d'Islam.
Je ne vois jamais nos belles âmes pleurer sur leur sort.
Disons qu'il y a eu là aussi échange de populations.
Et basta !>>
Et basta, formule très discourtoise comme si la question
était réglée. Elle ne l'est pas. L'idée
qu'une injustice en justifierait une autre est aberrante.
L'éviction des Grecs de Smyrne est une tragédie sans nom,
tout le monde ne l'a pas oubliée, de même que
l'éviction des musulmans des îles grecques. L'idée
que pendant des siècles il y avait dans les villages des
églises et des mosquées et qu'un jour ça n'a plus
été possible est quelque chose de totalement
inconcevable.
À propos de l'éventuelle entrée de la Turquie dans
l'UE, je vous signale que les Grecs en sont partisans, on les comprend,
ce serait une manière de reconstruire l'espace gréco-turc
qui a été scindé.
|
FrançoisViete
12/06/2007
10:14 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
Henry, lisez le livre de Moïse Rahmani vous aurez la vision d'un
témoin et d'une victime sur cette situation des Juifs sous la
loi coranique dans les années 50-70
[""Belle"" description des prisons de Nasser] , et
pas celle d'un Professeur [fut-il du Collège de France] qui
disserte en toute généralité sur ce qu'il croit
être des faits.
Des malheureux ont été jetés en prison [Et quelles
prisons !] du simple fait qu'ils étaient Juifs.
Evidemment , toujours dans ces cas-là , le Pouvoir parle d'
"espions" …
Amitiés.
|
FrançoisViete
12/06/2007
10:26 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
"Eviction" , est un doux euphémisme pour un tel
massacre. Non ?
En tout cas ceux qui brandissaient Deir Yassine dans les années
70 [sans doute 300 morts et pas 300 000 !! ]devant moi ne parlait pas
d'éviction ,eux…
Jamais la Mosquée n'a toléré la Synagogue ou
l'Eglise à côté d'elle.
Ce sont des phantasmes de Français.
Partout où les Musulmans dominent , ils
"évincent"" Juifs et Chrétiens.
Allez parler de coexistence Musulmans/Chrétiens à ma
belle-sœur arabe.
Allez parler de coexistence aux Coptes ou aux
Assyro-Chaldéens.
Je ne parle même pas de la Turquie où les prêtres
sont égogés et les synagogues plastiquées.
[700 000 chassés d'Irak en ce moment , ce qui ne veut pas dire
que j'approuve Bush.J'en ai l'horreur de ce type]
Les Juifs, c'est plus simple: il n'y a en plus.
1 million ont été expulsés des terres d' Islam
dans les années 50-70.
Tous des espions pour M. Le Professeur Laurens ??
Amitiés.
|
Henry Faÿ
12/06/2007
10:27 |
entourloupe géographique |
<<1)Le territoire historique des Palestiniens , la Palestine ,
c'est Gaza , le pays des Philistins.
Henri , vous pouvez consulter un livre aussi élémentaire
que l'Atlas Historique de chez Stock , aujourd'hui édité
chez Perrin pour vous en convaincre.>>
Je n'ai pas ce livre qui ne fait pas forcément autorité,
ne l'ayant pas, donnez moi la citation exacte, je serais fort
étonné qu'on y lise Palestine égale bande de Gaza
ce qui bouleverserait toutes les notions que nous avons acquises depuis
notre plus tendre enfance et qui sont utilisées dans tous les
articles, ouvrages, discussions, exposés sur cette question. Non,
c'est une entourloupe qui ne marche pas. J'ai le Petit Robert des Noms
Propres qui donne de la Palestine une définition qui correspond
à ce qu'on entend couramment par de terme.
|
Henry Faÿ
12/06/2007
10:38 |
une politique délibérée |
<<Des malheureux ont été jetés en prison [Et
quelles prisons !] du simple fait qu'ils étaient Juifs.
Evidemment , toujours dans ces cas-là , le Pouvoir parle d'
"espions" …>>
Ce qu'a expliqué Henry Laurens, c'est que le gouvernement
israélien de l'époque en enrôlant des juifs
égyptiens dans des réseaux d'espionnage en fait
dérisoires a sciemment ruiné les chances des juifs de
demeurer en terre égyptienne. Il ne faisait qu'appliquer cette
idée sioniste que la place des juifs c'est Israël, pas
ailleurs.
|
Nazdeb
12/06/2007
10:52 |
re : Israël-Palestine |
"Jamais la Mosquée n'a toléré la Synagogue ou
l'Eglise à côté d'elle."
Finalement le débat est entre François, pour qui la
cohabitation est impossible (et si c'est le cas, alors il faut soit
exterminer tous les musulmans, soit renoncer définitivement aux
colonies), et Laurent, lequel a indiqué nombre d'exemples de
cohabitation viable.
Malheureusement François semble parti dans un tel solipsisme
verbal et qui se gave de tels clichés que je doute de la bonne
poursuite du débat...
|
nzdb
12/06/2007
13:48 |
re : Israël-Palestine |
Correction de mon premier message du 11/06 22h57, dernier paragraphe
:
"je ne crois pas qu'on puisse dire que DUPONT soit le responsable
direct de la misère de Tartempion"
|
FrançoisViete
12/06/2007
21:49 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
Où ai-je écrit qu'il fallait exterminer tous les
Musulmans ?
Je constate simplement que l'imaginaire du Musulman , tel que le Coran
l'a façonné , lui fait désirer la domination des
terres chrétiennes [et juives] pour y imposer la charria.
Il suffit de pratiquer un peu les forums musulmans pour y voir ce
phantasme s'y exposer sans aucune pudeur.
Je pense aussi que tous ceux qui veulent évacuer la dimension
hautement coranique de la revendication "palestinienne" font
fausse route.
Certes la revendication "palestinienne" est ficelée de
la belle faveur rouge de la phraséologie gauchiste en vue
d'abuser les gogos , mais en grattant un peu on tombe vite sur le
fanatisme coranique…
Amitiés.
|
Louise
12/06/2007
23:37 |
re : Israël-Palestine |
Ben vla ôtchose! "l'imaginaire du Musulman " !
à propos du sionisme:
Abandonner le ghetto sioniste
"A l’occasion de la publication de son livre intitulé
« Defeating Hitler » (vaincre Hitler), il [Avraham Burg
]s’est entrenu avec le journaliste d’Haaretz Ari Shavit, qui se
déclare « choqué » par un ouvrage qu’il
interprète comme un abandon de « l’israelité »
par son ancien camarade qui décrit maintenant Israel comme un
état brutal et impérialiste, cherchant la confrontation et
pratiquant l’insulte, manquant d’âme.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1076
|
Nazdeb
13/06/2007
01:33 |
re : Israël-Palestine |
François, où ai-je écrit que vous aviez
écrit qu'il fallait exterminer tous les Musulmans ? Cet
énoncé était
le terme d'une alternative consistant en une déduction des pistes
possibles si l'on pousse jusqu'au bout votre point de vue. Si les
musulmans sont irrémédiablement et à ce point
fanatiques et vicelards (ce qui est ***pur délire*** : je connais
des musulmans, aucun ne cherche à me convertir ni à
m'imposer les lois de sa religion), il y a qu'une seule solution pour
finir la crise : séparation totale des musulmans et des Juifs. Si
les Juifs veulent des colonies au milieu des terres peuplées de
musulmans, alors il faut faire disparaître ces derniers ; ou alors
il faut renoncer aux colonies.
Reprocher aux Palestiniens de vouloir coloniser Israël est
sacrément délirant aussi. C'est retourner la situation au
mépris le plus saugrenu de la réalité. C'est
projeter chez les Arabes les turpitudes qui sont exactement celles des
Israéliens (à savoir : s'implanter, coloniser,
contrôler).
|
baba
13/06/2007
10:27 |
re : Israël-Palestine |
Au moment décisif de la création de l'état
d'israël, je ne pense pas du tout que l'islam était aussi
"conquérant" qu'aujourd'hui, et en tout cas,
l'islamisme fanatique n'existait pas. Cette religion était la
religion de gens humiliés, surtout, et dont les
sociétés ne fonctionnaient pas comme la nôtre
(l'église à côté de l'état, soutien de
l'état et sur le dos du peuple) mais autrement, sur d'autre
mécanismes.
c'est notre faute si on en est arrivés là.
Israël n'est que le sarajevo d'une civilisation arabe qui a
découvert le formidable levier que l'argent, notamment celui du
pétrole, mettait dans ses mains et qui a quelques humiliations
passées à laver. Comme justement le sentiment de l'honneur
est un des fondements des sociétés arabes, le grand art de
l'islamisme est de récupérer cette problématique et
de l'intégrer à la déviation de la religion
musulmane, où elle n'a a priori que faire, qur constitue
l'islmaisme. Nous somme devant le phénomène, comme
d'habitude, ignorants, présomptueux et stupides. Dans ces
conditions, comment échapper au rapport de force, sinon en
séduisant les populations avec ce que nos sociétés
ont de plus fort, à savoir la sirène de la consommation ?
Si la paix est à ce prix...
Ne jamais oublier qu'Israêl est un petit pays, face à un
immense territoire arabe, et que, quelque part, il fait le sale boulot
des démocraties suçeuses de pétrole comme un
bébé suce le lait de sa mère : aussi faible que
lui, et aussi désespérément dépendant.
b a ba, ba
|
FrançoisViete
13/06/2007
13:25 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
Je suis adepte de la méthode expérimentale.
Je voudrais bien que mes contradicteurs me donnent l'exemple d' UN seul
Etat à majorité musulmane où la tendance n'est pas
à l' éradication de tout ce qui n'est pas musulman.
Ensuite pour répondre à Baba , Israël n'existait pas
en ni en 636 , ni en 732 , ni en 1453 , ni en 1571 , ni en 1820 , ni en
1922 et pourtant …
C'est notre faute ….
Mais enfin quand considérera-t-on que les Musulmans sont des
adultes , libres de leur destin …
Cette commisération , on la refuse au tout petit Israël de 7
millions d'âmes et on la déverse par tonneaux entiers sur
l' Oumma de 1,5 milliards et demi d'âmes …
Israël ne fait le boulot de personne.
Israël est un Etat souverain qui entend agir en toute
indépendance.
Maintenant pour ceux qui ont des doutes sur l'imaginaire musulman , un
cours de rattrapage en image par un spécialiste:
Je conseille de bien attendre la fin de la vidéo:
http://www.dailymotion.com/Tazda/video/x3fca_2006-04-10-disc
ours-de-gagadhafi
Mais je ne suis même pas sûr que cela convaincra Louise …
Amitiés.
|
Nazdeb
13/06/2007
14:15 |
re : Israël-Palestine |
Vous pourriez expliquer en deux lignes ce que montre cette vidéo
et ce que vous en tirez ?
S'il s'agit d'un discours extrémiste tenu par un ou quelques
individus, vouloir en faire une preuve des fantasmes que vous
déroulez à plus grande échelle est totalement
consternant. Ca voudrait dire par exemple qu'une petite phrase de Le Pen
sur la francitude fait de la totalité des Français des
racistes...
Vous citez quelques dates critiques, c'est bien. Vous savez, les
Français et les Anglais, à bien des moments de leur
histoire, ont eu quelques échanges de vues. Cela fait-il d'eux
des ennemis irrémédiables et inconciables ?
De plus face à vos dates il y a les situations que Laurent a
évoquées : autant de cas de bonne cohabitation. Elles
prouvent que votre affirmation que le musulman cherche toujours à
nuire au Juif est fantasmatique, mais vous n'en démordez pas,
vous ne comprenez pas...
Le plus grand pays musulman du monde est l'Indonésie (88 pcent de
la population est musulmane). Les minorités religieuses n'y ont
pas de problème, y compris les quelques dizaines de Juifs vivant
à Surabaya.
L'Iran (ce repaire diabolique du Mal Suprême Mondial) abrite 50
000 Juifs qui n'ont jamais eu trop de problèmes, sauf quand ils
sont pris pour des agents d'Israël...
|
Charlot
13/06/2007
16:47 |
re : Israël-Palestine |
pour répondre à François viette, parmi les
états musulmans ou la tendance n'est pas à
l'éradication des non musulmans, on peut citer dans
l'histoire:
-le sultanat de Roum, créé dans les années 1080
après la conquête de l'Asir mineure par les Seljukides,
-l'état osmanli, à partir du moment ou cet état a
étendu sa juridiction sur des populations non musulmanes
-l'Egypte de Mehmet Ali.
-le califat omeyade de Cordoue.
-les émirats qui se sont succédés en Italie du Sud
du IX au XIème siècle
Un point de détail cependant important: dès la
conquête de la Syrie en 634, les conquérants adeptes de la
nouvelle religion ont mis en place un statut protégé par
le Coran pour les non musulmans: il s'agit d'un impot payé par
ces derniers, le DHIMMI, qui leur assure la sécurité et la
sureté de leur personne et de leurs biens; cet impot était
proportionnel aux biens immeubles possédés. Tant que les
non musulmans payaient cet impot, ils n'avaient aucun
problème.
Alors que le monde chrétien, lui, n'a fait aucun cadeau aussi
bien aux musulmans (conversions forcée des MOrisques d'Espagne,
des Musulmans de Sicile à partir du règne de Charles
d'Anjou, le massacre de 80% de la population musulmane de
Jérusalem en 1099...), sans compter les traitements
réservés aux hétérodoxes (le sort des
hérésies médiévales, toutes
éliminées par le feu et le fer), aux schismatiques (les
massacres des Serbes durant la WW2, par les Croates, bénis par le
Vatican et encouragés par les autorités catholiques
locales), aux hérétiques (les massacres des guerres de
Religion). Cet état de fait s'explique par le fait que la
philosophie politique chrétienne a un mal fou à penser
l'altérité: le chrétien, si on se place dans une
perspéctive augustinienne, recherche dans l'autre, non
l'altérité mais son image, pour faire court.
POur revenir à des considérations plus actuelles, la
Géographie nous fournit un certain nombre de clés pour
ouvrir les multiples boites du conflit en Palestine (compris dans les
limites de 1947):
1/ d'abord Gazah:
a/la ville de Gazah s'est développée comme interface
commerciale entre la Méditerrannée (abrégé
MED par la suit) et la mer Rouge. Elle est liée au port d'AQABA
dans cette perspéctive. mais elle est aussi une étape sur
la route d'Alexandrie, port de l'Egypte et de ses richesses agricoles et
Byzance, dont elle a assuré le ravitaillement pendant quelques
siècle. liée à Aqaba, elle l'est par le fait que
les marchandises débarquées à Aqaba rejoignaient la
MED grâce aux caravanes qui sillonnaient le Neguev. l'ouverture du
canal de Suez a ruiné ce commerce que les canaux
égyptiens, signalés dès l'Antiquité, entre
la branche pélusiaque du Nil et la Mer Rouge ne pouvaient mettre
à mal. elle l'a ruiné aussi par le gain de temps; tout
ceci fait que Gazah, si il n'y avait pas eu les évenements de
1947-48, de 1967 et ceux plus récents, serait une ville dont le
déclin n'en finirait pas (NB 1800: Gazah 100 000 hab, 1920: 50
000 habitants et ce n'est pas dû aux guerres : - 50% en 120 ans,
en réalité en 60ans, donc une ville qui ce meurt)
b/dans le même ordre d'idées, le port de Gaza, pendant
longtemps n'a pu accueillir des navires à vapeur, en raison de
son port peu profond (les travaux ont été
réalisés par les Anglais pendant le mandat dans les
années 1920)
c/GAzah est aussi la dernière défense de l'Egypte,
puisque depuis Ramsés II jusqu'à la conquète
ottomane, la défense militaire de l'Egypte se fait au niveau du
glacis palestinien. Donc Gazah est resté une ville de garnison
jusqu'en 1919, d'abord face à des envahisseurs venant du Nord
(Hittites, Grecs, Séleucides, Arabes, Turcs...). A partir du
moment ou la garnison est moins nécessaire, la ville perd de son
intéret stratégique.
2/ enfin la Cisjordanie: zone pensée en 1967, du moins pour sa
partie orientale, comme un tampon entre Israel et la Jordanie, elle
devient, du fait de son caractère de chateau d'eau, un enjeu
majeur. ainsi, sur une carte ou sont portées les nappes
phréatiques et les implantations israeliennes, les deux objets
géographiques tendent, partiellement du moins à se
confondre.
voila quelques considérations que je soumets à votre avis
et à votre analyse.
|
Louise
13/06/2007
21:33 |
re : Israël-Palestine |
Juste au sujet de la Memri :
http://tokborni.blogspot.com/2006/08/le-memri-pour-source-di
nformation.html
|
Nazdeb
13/06/2007
21:37 |
re : Israël-Palestine |
Finalement je vais devoir être reconnaissant à
François, pour susciter par ses messages des contributions aussi
réfléchies et éclairantes que celle ci-dessus et de
baba...
Merci d'enrichir ce débat comme vous le faites
|
Louise
13/06/2007
22:11 |
re : Israël-Palestine |
|
dom
13/06/2007
22:49 |
re : Israël-Palestine |
oui effectivement Nazdeb, cette contrib est sympa, surtout du point de
vue stratgique et historique.
salut a charlot au passage,
"Alors que le monde chrétien, lui, n'a fait aucun cadeau
aussi bien aux musulmans (conversions forcée des MOrisques
d'Espagne, des Musulmans de Sicile à partir du règne de
Charles d'Anjou, le massacre de 80% de la population musulmane de
Jérusalem en 1099...), sans compter les traitements
réservés aux hétérodoxes (le sort des
hérésies médiévales, toutes
éliminées par le feu et le fer), aux schismatiques (les
massacres des Serbes durant la WW2, par les Croates, bénis par le
Vatican et encouragés par les autorités catholiques
locales), aux hérétiques (les massacres des guerres de
Religion). Cet état de fait s'explique par le fait que la
philosophie politique chrétienne a un mal fou à penser
l'altérité: le chrétien, si on se place dans une
perspéctive augustinienne, recherche dans l'autre, non
l'altérité mais son image, pour faire court. "
c'est tres simpliste, cf" Anthologie mondiale de la
stratégie, Robert Laffont, 1996. "
le debut du livre est consacré a ton sujet.
|
dom
13/06/2007
22:56 |
re : Israël-Palestine |
: CHALIAND Gérard
lol j'ai pas mis l'auteur
|
Homard à l'a
13/06/2007
23:46 |
re : Israël-Palestine |
Je suis un peu étonné qu'on n'ait pas encore écrit
que les européens ont immédiatement massacré les
musulmans de Bosnie...
|
FrançoisViete
14/06/2007
11:36 |
re : Israël-Palestine |
@Nazdeb
Bonjour ,
Vous parlez d'un discours tenu par "un ou quelques
individus".Il ne vous aura quand même pas
échappé que l'individu en question est le Chef d'un des
cinq Etats de la rive Sud de la Méditerranée.
Hitler puisque l'on revient toujours à lui était dans les
années vingt un grotesque agitateur.Les Français en tenant
compte de ses phantasmes du moment auraient évité bien des
"déconvenues" pour parler encore par
euphémisme.
Pour l'Islam vis-à-vis des Juifs , j'ai lu les bon auteurs
:Mahomet himself , je crois que c'est assez édifiant…
Pour l'Indonésie , je crois que vous devriez vous renseigner un
peu.Plusieurs articles récents dans divers journaux ,
relativiseraient beaucoup votre optimiste.
Ben tiens Les Juifs n'ont jamais eu trop de problèmes en Iran.
On les pend un petit peu au passage et de temps en temps.
Des espions , sans doute pour M Laurens.
On lapide quelques adultères aussi de temps en temps , histoire
de montrer qu'on vit en conformité avec le Féminisme
à l' occidental.
On peut lire dans la presse catholique aussi des lettres d' Iraniens
convertis clandestinement au Christianisme décrivant leurs vies
de paria.
Des broutilles, si l'on songe au terrible Etat théocratique
juif.
Ceci dit je suis prêt à admettre que l'Iran , un de seuls
pays musulmans dans ce cas , est traversé de terribles
contradictions et que quand l'Islam morflera cela commencera en Iran
.
Amitiés,
|
charlot
14/06/2007
11:58 |
re : Israël-Palestine |
pour répondre à Dom: Je me permets de signaler que j'ai
fait vite pour la philosophie politique chrétienne; si j'avais
dû m'étendre sur le sujet, ce n'est pas une ligne, mais un
débat de fonds dont on ne serait pas sorti à l'heure
actuelle, mais dans les grandes lignes, la formule synthétique
que j'ai utilisé reste valable. Enfin, cette anthologie mondiale
de la stratégie, que j'ai eu en mains, est faible du point de vue
de la philosophie politique, ce qui n'est pas son propos, et a une
dimension irénique des RI.
pour répondre à Fraçois Viete, la solution de 1933
en Allemagne, c-à-d la mise en place d'un pouvoir autoritaire en
Allemagne était dans les tuyaux dès les
décrets-lois Brüning de 1930. La seule chose non
prévue était la place dévolue au NSDAP, ainsi que
la rouerie de ses chefs, et la mise en place d'un double état, le
Reich et le NSDAP, dans le cadre des lois pour la sauvegarde de la
nation et de l'Etat de mars 1933, créant institutionnellement ce
qu'il faut appeler non le régime nazi, mais le système de
gestion de l'Etat par des seigneuries concurrentes et parallèles,
créant ce que certains ont appelé l'anarchie totalitaire,
ou plus personne ne répond plus de rien et où les petits
chefs, en vertu du Führerprinzip, règnent en maître.
Un exemple: la mise en place de l'économie de guerre à
partir de 1934: au moins 5 pouvoirs se battent pour son contrôle:
le ministrère de l'économie, le plan de 4 ans, la
chancellerie de parti (qui rentre dans le jeu à partir de 1939),
les S-Betriebe (à partir de 1942), la SS, par le biais du
contrôle des lieux de production que sont aussi les camps de
concentration (à partir de 1938).
Cordialement à tous
|
FrançoisViete
14/06/2007
12:04 |
re : Israël-Palestine |
@ Charlot
Bonjour ,
Ben tiens le Sultanat de Roum …
Les Musulmans turcs vous envahissent et soumettent les Chrétiens
à leur dictature de fer , à leur pillage etc.
Et vous vous réjouissez qu'ils ne les massacrent pas
totalement.
Avec votre raisonnement , les Français auraient dû se
réjouir de l'arrivée des troupes hitlériennes qui
leur laissaient quelque latitude pour vivre.
Ils massacraient un peu les Juifs.
Ils pillaient un peu le pays.
Mais comme a dit un sinistre individu:"L'occupation n'était
pas particulièrement cruelle".
Vous raisonnez comme lui en quelque sorte.
Le fait est , que vous ne contesterez pas , je pense qu'en 2007 , sur
les terres chrétiennes du Sultanat de Roum … il n'y a plus un
Chrétien …
Vos autres exemples sont de la même eau.
Les non musulmans du forum apprécieront votre humour: vous leur
promettez dans une France future des impôts supplémentaires
pour être protégés …
Protéges...de quoi d'ailleurs , on se le demande.
Pour ceux qui veulent VRAIMENT savoir ce qu'est un dhimmi , je leur
conseille de lire le livre de Bat Ye' Or:
"Les Chrétientés d'Orient entre djihad et
dhimmitude" [Cerf].
Si je vous comprends bien , les Musulmans qui envahissent les Terres
Chrétiennes leur font un merveilleux cadeau et les
Chrétiens qui entendent les refouler sont d'infects pervers…
Il ne vous aura quand même pas échappé , par exemple
, à propos Jérusalem que les lieux saints étaient
jusque là sous domination chrétienne et que les
Chrétiens en 1099 n'on fait que refouler des envahisseurs ..
Sur la Croatie et la WW2 , je vous trouve bien pudique.
Si vous dénoncez à bon droit l'infect régime
catholique pro-nazi croate , je vous trouve un peu rapide sur leurs
alliés….
En l'occurrence , les Musulmans bosniaques et albanais avec leurs quatre
divisions SS portant le fez [Handschar , Kama , Skanderbeg etc.]
encadré par le Grand Mufti de Jérusalem.
Un bon copain d'Hitler qui n'hésitera pas à lui envoyer
son avion personnel pour le tirer d'une passe difficile face aux Anglais
en Syrie …
Faites une petite recherche sur le net avec les mots-clefs
"Handschar" , "Kama" , "Skanderbeg" cela
vous renseignera.
Amitiés.
|
FrançoisViete
14/06/2007
12:13 |
re : Israël-Palestine |
@Louise
Bonjour,
Votre réponse m'attriste.
La question n'est pas de savoir qui est la Memri ou quels sont ses
objectifs.
La question est de discuter la vidéo qui est quand même
"significative" pour notre problème;
"Le phantasme de domination de l'Islam sur l' Europe
chrétienne".
Et là , vous bottez en touche.
Cette vérité sortant de la bouche de Khadafi vous
gênerait-elle tant ?
Amitiés.
|
Nazdeb
14/06/2007
12:33 |
re : Israël-Palestine |
François, vos biais de raisonnement ne facilitent pas la
discussion, essayez d'y être un peu attentif, sinon on tourne dans
le vide. Vous avec une façon émotive et irrationnelle de
percevoir le monde, qui vous fait construire des fantasmes et les
tartiner ici comme autant d'énormités.
"On les pend un petit peu au passage et de temps en temps."
Ce que vous dites est tout simplement faux : on ne tue pas *les"
Juifs en Iran. *Des* Juifs ont été tués.
Vous attribuez à la totalité de la communauté les
malheurs subis par une petite partie.
En 2003, des Juifs menacés de peines lourdes ont
été libérés par les Iraniens. On pourrait
donc en conclure l'exact contraire de ce que vous imaginez : en Iran,
les Juifs inquiétés sont libérés...
Khadafi vous fait peur, ok. Mais Khadafi est une crotte insignifiante,
le petit clown. Vous parlez d'Hitler et vous avez bien raison : celui
qui a déclenché les plus grands massacres de Juifs
n'était pas musulman. En outre, déduiriez-vous de
l'antisémitisme meurtrier d'Hitler, l'un des plus importants
chefs d'Etat européen du XXe, que tous les Européens sont
des antisémites meurtriers ?
Vous comprenez ce que je vous dis ?
Essayez de fermer votre machine à fantasmes, et d'ouvrir un peu
les yeux.
Laissez-moi faire ce pari : vous ne fréquentez aucun musulman.
Les seuls que vous voyez sont à la télé, ce sont
des terroristes ou des intégristes et ils vous font peur, mais
ils sont une goutte d'eau. Parmi tous les terrorismes qui frappent en
Europe, le terrorisme islamiste est l'un des plus faibles : ses chiffres
le situent très loin derrière les indépendantistes
ou autonomistes, les anarchistes et l'extrême gauche, etc.
|
Laurent Nadot
14/06/2007
16:56 |
pendant ce temps la ils se déchirent entre eux |
Peut-être que la discussion prendrait une autre tournure si on
s'intéressait à ce qui se passe en ce moment à Gaza
...
Peut-être que les fantasmes des uns et des autres (je crois que ce
mot n'est pas le meilleur, mais je crois aussi qu'il concerne tout le
monde) évolueraient un peu si l'on considérait ce qui se
passe en Irak, où le chaos résulte de l'état de
guerre civile bien plus que de la présence de
"l'occupant".
Peut-être que le recours systématique à la violence
en Algérie mériterait d'être un peu
éclairé, non pas comme l'a fait Vergès, en
prétendant que la France a légué à
l'Algérie un présent de torture, mais en se penchant rien
qu'un instant sur les tortures initiales, celles commises dans les
Aurès par les "libérateurs" arabes sur leurs
frères (en fait des traitres, quoique simples fermiers même
pas armés) dès 1952. Violences qui soulèvent le
coeur, violences qui n'expliquent ni n'excusent rien de celles du camp
d'en face (l'armée coloniale), mais montrent que la violence la
plus atroce était déjà sur place avant que les
paras n'en usent.
Il serait temps de se pencher sur la violence concrète et non sur
la viaulence symbolique, et de se demander :
- qui construit, qui détruit
- qui sait tuer, qui sait soigner
- qui peut se réfugier, et où (Mahmoud Abbas peut se
réfugier en Israel) ; et qui ne risque pas de le faire , nulle
part
- qui a été élu et qui ne dépose jamais les
armes.
- qui décapite qui devant quelles caméras
Voila toute une série de questions qui ne resortissent pas au
fantasmes des uns et des autres, ni au rêve de justice
(fantasmatique de mon point de vue) de Louise et Nazdeb, pas plus qu'aux
frayeurs (tout aussi fantasmatiques) de l'ex-manipulé
François Viète, que je soutiens dans cestte discussion,
mais qui semble n'avoir a ouvert les yeux sur l'intox dont il fut
victime, que pour en gober une autre.
Que les fanatiques soient une minorité infime est une
évidence. Mais que les effets de leurs actes soient
catastrophiques en est une autre. Ceci est vrai à gaza, à
beyrouth, à bagdad, et dans nos têtes.
Les lignes qui précèdent sont déposées ici
amicalement, malgré l'acidité de ces
considérations. Mais on est la pour discuter, non ?
Laurent
|
Nazdeb
14/06/2007
17:22 |
re : Israël-Palestine |
Salut Laurent,
Je suis en accord total avec la pertinence de ces questions :
- qui construit, qui détruit
- qui sait tuer, qui sait soigner
- qui peut se réfugier, et où (Mahmoud Abbas peut se
réfugier en Israel) ; et qui ne risque pas de le faire , nulle
part
- qui a été élu et qui ne dépose jamais les
armes.
J'aimerais être en mesure d'élaborer des réponses
précises et détaillées à ces questions, mais
n'aurais qu'à peine des ébauches, en particulier dans les
catégories des tueries et des destructions : voir par exemple les
performances réalisées par les armées
états-unienne et israélienne, à Gaza, en Irak, au
Liban (pour récupérer deux soldats...).
Quant à la guerre civile monstrueuse à laquelle se livrent
les factions et les intégristes en Irak, leurs victimes sont
précisément des musulmans, pas les religionnaires d'autres
cultes, donc ces tueries ne sont pas à mettre au compte des
pogroms anti-juifs qui sont l'argument obsessionnel de
François.
On pourrait ajouter une autre question :
- qui soutient qui en sous-main et organise des provocations (notamment,
était-ce une bonne stratégie israélienne que de
favoriser l'émergence du Hamas dans les années 1980 afin
d'affaiblir les camps plus modérés et les partisans
d'Arafat ?) (dans quelle mesure l'occupant en Irak participe-t-il par
des provocations à cette guerre civile : cf. articles de Robert
Fisk ; cas d'agents britanniques déguisés en partisans de
Sadr et trimballant des explosifs, etc.)
En revanche je doute de la pertinence de celle-là, pour la raison
que la façon de tuer importe peu :
- qui décapite qui devant quelles caméras
La technique de la décapitation filmée est faite pour
impressionner, faire peur, et n'atteint son but qu'auprès de ceux
qui s'y laissent manipuler - certes nombreux. Ce sont des actes de
guerre psychologique, qui arrivent à se faire passer pour plus
graves que des tueries qui sont bien plus importantes, mais
reléguées plus bas dans la hiérarchie
émotive d'opinions publiques qui roulent au sensationnel et au
frisson.
|
charlot
14/06/2007
17:52 |
réponses diverses |
les Turcs arrivés en Anatolie après la bataille de
Mantzikiert ont été appelés par les
différents prétendants byzantins qui se disputaient le
pouvoir après cette défaite. Ainsi, il faut rappeler que
les Turcs ont modifié le paysage de l'Anatolie centrale, au
même titre que les invasions germaniques ont modelé le
paysage de la Gaule, de l'Espagne...
L'état seldjukide s'est intégré dans les rapports
complexes de cette zone, et les a initiés: ainsi, lorsque Malek
Shah II se rend à Constantinople en 1161, la cathédrale
d'Iconium, sa capitale, vient d'être reconstruite à ses
frais.
sur l'absence de chrétiens sur les terres du sultanat de Roum en
2007, plusieurs facteurs et plusieurs erreurs sont à signaler:
_les échanges de population consécutifs à la guerre
gréco-turque de 1922-1923, qui chassent tous les Musulmans de
Grèce et tous les Chrétiens d'Anatolie
_les Arméniens sont chrétiens.
Sur la Croisade, la dernière fois que des Chrétiens se
sont portés sur la route Jérusalem avant la Croisade sont
les troupes Greques conduites par Nicéphore Phocas dans les
années 960.
Enfin, toute conquète militaire jusqu'au 17ème
siècle, et a forciori, toute migration de peuple, s'accompagne de
pillages des zones conquises, de redistribution des terres et de
mutations dans le paysage, sauf lorsque ce paysage est à la base
de la richesse, comme la Gouta de DAMAS, merveille d'irrigation mise au
point sur 25 siècle, et que chaque envahisseur a pris soin de
repecter, ou que le paysage est trop fort pour être
modifié, comme l'organisation culturale en Egypte de
Ramsès Ier à l'inauguration du 2nd barrage d'Assouan dans
les années 1960.
|
charlot
14/06/2007
18:52 |
@Laurent Nadot |
sur ce qui se passe à Gazah, il me semble que j'ai exposé
un certain nombre de considérations qui incitent à penser
que la bande de Gaza ne présente aujourd'hui en termes
géostratégiques plus qu'un intérêt des plus
mineurs. Je pense que tous les realpolitiker aux manettes dans les 4
coins du monde en sont conscients, mais que pour des raisons de
politique intérieure, ils font semblant de s'y intéresser.
en effet, il est plus facile de faire bouger les foules pour un symbole
que pour les vrais enjeux de l'abandon de Gaza par Israël: si ces
enjeux étaient exposés au grand jour, cela inciterait un
certain nombre de gens à réfléchir sur la notion de
politique étrangère, et sur les principes qui la
soustendent, à savoir ceux de zone d'influence, ceux de ce que
l'on appelait il y a quelques décennies
social-impérialisme, c-à-d la dérivation des
pressions sociales vers des objectifs nationalistes, ceux liés au
contrôle d'un grand moyen-Orient, zone comprise entre la mer de
Marmara, le Canal de Suez, et la frontière Iran-Iraq, avec la
péninisule arabique dans son entier, et de son pétrole.
Enfin, depuis la guerre de Sécession, toute guerre est un MARCHE
d'abord à alimenter en armes et munitions (dans les années
1980, la France livrait en armes l'Iran ET l'Iraq...), puis un
formidable vecteur d'affaires pour la reconstruction (cf les projets de
reconstruction de l'Iraq, momentanément dans les cartons)
Bref un peu de cynisme dans ce monde brutes ne ferait pas de mal
à tous qui pensent les Relations Internationnales en d'autres
termes que ceux de la puissance, de l'ambition des Dirigeants politiques
et des richesses du sol et surtout du sous-sol.
|
dom
14/06/2007
19:45 |
re : Israël-Palestine |
"CH"" Enfin, cette anthologie mondiale de la
stratégie, que j'ai eu en mains, est faible du point de vue de la
philosophie politique"""
oui tres relatif, ou alors tu as sauté Clausevitz, peux tu
m'expliquer ou se situe la philosophie dans un conflit, a savoir est ce
qu'on est moins mort avec une balle dans la tete ou dans le coeur, c'est
la une apreciation douteuse j'en conviens , mais la strategie releve de
tout pour l'extention d'un pouvoir fut il philosophique, a savoir ta
methode pour me faire accepter tes affirmations
a+
|
une souris
14/06/2007
20:53 |
... |
@Nazdeb : "pas les religionnaires d'autres cultes"
Si.
(J'ai décidé de faire bref)
|
Nazdeb
15/06/2007
13:37 |
re : Israël-Palestine |
Souris, je veux bien vous croire, d'ailleurs je vous crois, car c'est
bien plausible, et je suis convaincu qu'en cherchant un minimum parmi
les sources journalistiques du web on trouverait des articles relatant
ce que vous évoquez. Reste que de tels cas ne sont pas
légions. La majorité de ceux qui crèvent de la
guerre civile sont des musulmans, tués par des musulmans dans
lesquels peuvent se mêler des agents provocateurs
rétribués par les forces occupantes. C'est d'ailleurs un
but vital pour lesdits occupants : il est absolument nécessaire
que les forces potentiellement résistantes aient de quoi se
battre entre elles, sinon elles se tourneraient contre les occidentaux
(ne soyons pas naïfs...).
|
charlot
15/06/2007
16:48 |
@dom |
pouvez-vous, SVP, expliciter votre pensée? Je ne parviens pas
à saisir la teneur de vos arguements. DAns un conflit, la
philosophie politique est très présente:
_le statut de l'ennemi, inférieur ou égal à
soi-même, qui définit le traitement que l'on lui inflige.
_les buts de guerre, qui dépendent en partie de la conception de
l'ennemi.
|
charlot
15/06/2007
18:54 |
@François Viete |
"Cette terre est historiquement juive.
Elle l'est redevenue 2000 ans après.
J'aime la continuité historique…"
Je n'avais pas relevé cette phrase, pourtant, elle appelle qq
remarques.
je ne m'apesantirai point sur la notion de continuité historique,
que vous dites apprécier: faut-il en déduire que vous
appréciez la façon dont l'Allemagne occidentale a
été, ou plutôt n'a pas été,
dénazifiée après la 2nde guerre mondiale? Des
exemples: La Bundeswehr, reconstitutée dans les années
1950, l'a été avec des anciens SS, spécialistes de
la contre-guérilla, ayant servi contre les partisans, notamment
avec le Général von SCHNITZLER (NB rien à voir avec
l'auteur viennois), GuppenFührer dans la SS, GeneralOberst dans la
Wehrmacht, ayant à son actif la responsabilité des
massacres des Einsatzgruppen dans les pays baltes. le second, Ludwig
Ehrardt, chancelier de RFA de 1966 à 1969, lui, n'a absolument
rien fait: il s'est contenté de racheter, pour le compte de la
Reichsbank, l'or que la SS lui vendait mensuellement à partir de
1942, de le transformer en lingots etampillés et
numérotés Reichsbank et de s'en servir pour financer les
importatations allemandes de matières stratégiques; bref
que des broutilles quand on pense que l'Allemagne n'a plus un gramme
d'or dans les coffres de la Reichsbank à partir de mai 1937. Que
dire enfin, de Konrad Adenauer, maire d'une petite bourgade sur les
bords du Rhin, Cologne (à l'époque 200 000 hab), l'un des
acteurs actifs de la mise en place de la solution de 1933, qui envoie
à son Führer des télégrammes enflammés
à chaque étape de la marche à la guerre (tous sur
le thème de l'exaltation du Volk et du Deutschtum, notion
intraduisibles en français), qui démissionne de sa
magistrature en octobre 1944, puis se fait intérner à
Therienstadt, ou il souffre d'une... crise de foie, maladie bien connue
et chronique de personnes sous-alimentées?
Sur l'historicité de l'appartenance d'un ESPACE à un
peuple, cette construction du lien entre un peuple et un espace est une
reconstitution, car, dnas le cas qui nous intéresse les Princeps
Romains ont exilé les Juifs de Palestine après les
révoltes du 1er siècle après JC et d'autres
personnes s'y sont installés.
Dans le même ordre d'idées: les Sudètes
étaient peuplés d'Allemands jusqu'à la fin de la
deenière guerre, et formaient une 5ème colonne en
Tchécoslovaquie, le gouvernement Benes les en a expulsés
en 1945, faut-il en déduire que cet espace est allemand? Allez en
débattre avec un Tchèque et vous saurez son opinion sur la
question.
Faut-il en déduire qu'il faille rendre l'indépendance
à la Lorraine, au nom d'une continuité historique (la
Lorraine n'a été annéxée au royaume de
France qu'au milieu du XVIIIème), donner l'indépendance
à la Bretagne, conquise à la fin du 15ème
siècle...?
Que vous le vouliez ou non, les populations qui se sont fixés en
Palestine après les déportations romaines ont rendu viable
ce territoire, s'y sont plus et l'ont fait prospérer.
Vous dites aimer la continuité historique: dans beaucoup de cas,
c'est une notion qui n'a aucun sens scientifique et c'est une
absurdité absolue dès que l'on aborde les migrations et
les constructions étatiques: une population fait prospérer
une forme étatique à un moment donné, cette forme
étatique nait, vit et meurt, rythmée par des pressions et
des aléas internes et externes, parfois liées par des
liens de causalités.
même l'Israël de la Bible doit à plusieurs reprises
faire face à des invasions et des catastrophes politiques.
En aucun, une nation, entendue comme un regroupement d'individus ayant
une expérience culturelle et politique commune, n'est une
donnée posée une fois pour toute, mais, comme toute
structure huamine, est soumise à des évenements de
différentes nature, qui modifient son imaginaore collectif
à tous les instants de son évolution.
|
Charlot
15/06/2007
19:10 |
@F. VIETE |
manque de pot: les faits sont tétus comme disait un penseur
allemand du milieu du 19ème siècle, né en
Rhénanie et mort à Londres.
Il est bon de rappeler que JM Le Pen glorifie dans un certain nombre de
ses discours "notre France de 15 siècle", aussi absurde
que le caractère historiquement juif de la Palestine au sens de
1947. Tous ceux qui ont souhaité mener une politique de
conquète soit de l'Egypte, soit à partir de l'Egypte ont
dû occuper la Syrie Palestine, comprise dans le sens antique du
mot, s'y installer et y implanter des populations.
|
Charlot
15/06/2007
19:15 |
erratum |
K. Adenauer a été déporté à
THERIESENSTADT et non à Therienstadt. ce camp de concentration
était la vitrine des camps nazis, visité par le CICR, dans
lequel étaient internés des personnalités. Il
s'apparentait plus à un prison de luxe, au moins pour la partie
réservée aux personnalités, qu'un à un camp
de concentration. 
|
dom
15/06/2007
19:18 |
re : Israël-Palestine |
charlot, je ne suis pas le plus doué pour t'exprimer ce qui n'est
que ma pensée, mais bon,
_le statut de l'ennemi, inférieur ou égal à
soi-même, qui définit le traitement que l'on lui
inflige.
il n'y a pas de philosophie, mais une evaluation des pertes
éventuelles, et de la maniere dont on va le vaincre, sinon c'est
un allié ou un neutre,
_les buts de guerre, qui dépendent en partie de la conception de
l'ennemi.
la guerre n'etant pas forcement une lutte armée en permanence,
elle est l'issue des strategies éllaborées qui ne sont que
calculs pour un pouvoir sur x, cela va de l'extension de territoire en
passant par l'economie et j'en passe, il y a plein de bonnes raisons
d'avoir des énnemis pour ce faire même Dieu et les Dieux
sont avec les armées donnant une justification philosophique a la
guerre. la conception de l'ennemis est défini par le politique
dans l'apreciation de son voisin.
Quelle philosophie peut cautionner le Rwanda ?(exemple volontairement
choisi, pour ne vexer personne dans le conflit
Israël-Palestine)par contre c'est une politique que d'exterminer
son voisin.
donc les buts de guerre sont les objectifs a atteindre en fonction de
l'évaluation des pertes supportables par rapport a l'idée
de sa puissance, je ne vois aucune philosophie mais bien encore un
calcul.
voila qu'on se vouvoie sur ce forum c'est nouveau?
|
charlot
15/06/2007
19:41 |
@dom |
j'insiste sur la notion de philosophie politique, même si ce
dernier mot est un gros mot. Ne jouons pas les monsieurs Jourdain,
SVP.
Le cas rwandais (ou burundais, c'est le même) est lié
à l'inversion des hiérarchies consécutive à
la colonisation dans le cadre du conflit traditionnel en Afrique entre
les pasteurs nomades et les agriculteurs sédentaires. Ne
souhaitant faire face à ce nouveau cas et tenter de limiter au
max la dispersion de la discussion et les foudres passablement
fantaisistes, quand aux faits, de certains, je ne m'étendrais que
si tu souhaites me voir expliciter ma pensée.
Dans les conflits armés, tout ce qui est philosophie n'a qu'une
utilité, elle sert à justifier des buts de guerre
froidement énoncés (cf Fischer les buts de guerre de
l'Allemagne impériale, 1964). Tout le reste n'est que fausse
pudeur dans le cadre de conflit.
|
dom
15/06/2007
20:44 |
@charlot |
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?64;
s=3308943750;r=2;nat=;sol=0;
tlf extraction ,,,du sens de philosophie stp .
Dans les conflits armés, tout ce qui est philosophie n'a qu'une
utilité, elle sert à justifier des buts de guerre
froidement énoncés
""nc les buts de guerre sont les objectifs a atteindre en
fonction de l'évaluation des pertes supportables par rapport a
l'idée de sa puissance, je ne vois aucune philosophie mais bien
encore un calcul.""
de l'utilisation du mot!
il est possible que ma conmprehension soit altérée, ceci
dit, belle contrib
|
charlot
15/06/2007
21:38 |
@dom |
"tlf extraction ,,,du sens de philosophie stp .
[...]
il est possible que ma conmprehension soit altérée, ceci
dit, belle contrib
Comment comprendre ce qui précède?
|
FrançoisViete
15/06/2007
21:56 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot
Bonjour,
"J'aime la continuité historique" , ce n'est pas de la
haute réflexion politique je l'avoue.
Simplement de l'affection pour un peuple qui depuis 2000 ans
répète:
"L'an prochain à Jérusalem"
Non ce n'est pas une "reconstruction" , mais les paroles que
chaque Juif proclame à Pessah.
"L'on fait prospérer" , pas autant que ceux qui l'ont
retrouvé 2000 ans après , vous me l'accorderez.
Permettez enfin à un ancien Trotskyste de vous dire que votre
citation [Sur les "faits têtus"] n'est pas de Marx
mais de Lénine :=) …
Amitiés.
|
charlot
15/06/2007
21:58 |
re : Israël-Palestine |
1/"Si je vous comprends bien , les Musulmans qui envahissent les
Terres Chrétiennes leur font un merveilleux cadeau et les
Chrétiens qui entendent les refouler sont d'infects
pervers…"
2/"Il ne vous aura quand même pas échappé , par
exemple , à propos Jérusalem que les lieux saints
étaient jusque là sous domination chrétienne et que
les Chrétiens en 1099 n'on fait que refouler des envahisseurs
.."
d'abord pour clore le chapitre sur les envahisseurs musulmans de
Jérusalem: Jérusalem a été conquise en 638
par les musulmans et les précédents chrétiens
à s'être portés sur la route de Jérusalem
sont les troupes de l'armée des scholes d'Orient de
Nicéphore Phocas dans les années 960. Donc, depuis 640,
les lieux saints du christianisme sont sous domination musulmane.
Mais il est clair que cet anecdote illustre votre conception, sur
laquelle je ne prends pas parti ici, de la notion de territoire. A ce
titre, pensez-vous que le Maghreb et le Machrek, chrétiens au
début du 6ème siècle, appartiennent au monde
chrétien au XIème siècle? Donc 450 ans plus tard,
les lieux saints doivent relever de royautés chrétiennes.
A ce titre, permettez-moi de vous rappeler les alliances entre la
principauté d'Antioche et différents princes de Syrie
musulmane contre les incursions et du roi de Jérusalem et du
Basileus et du Sultan Seljukide. A Alep, comme à Antioche
existaient à la fois des églises chrétiennes et des
mosquées.
une fois de plus, les faits sont tétus...
|
charlot
15/06/2007
22:08 |
@F.Viette |
"Les non musulmans du forum apprécieront votre humour: vous
leur promettez dans une France future des impôts
supplémentaires pour être protégés …"
je ne l'ai pas relevé sur le coup, mais le bon viel arguent de
l'invasion.
Je refuse de m'engager dans une discusion de cet ordre là avec
Vous, Monsieur, car elle serait stérile, tant votre aversion de
toute autre forme de pensée autre que chrétienne bloque
tout débat sur ces questions. Ceci dit, je me teins à
votre disposition pour tout autre type de discussions.
A bon entendeur
|
Charlot
15/06/2007
22:13 |
suite |
un point pour clore: vos sources sont toutes très
orientées dans un sens islamophobe. Relisez donc ce qui a
été écrit par Christophe PICARD sur la
royauté normande de Sicile, un historien qui lui s'appuie sur des
sources de diverses provenances et non une personne qui ne s'appuie que
sur sources chrétiennes proches des croisés.
|
charlot
15/06/2007
22:20 |
@F.Viette |
Il se trouve, Monsieur, que l'erreur est humaine.
L'ancien trotskiste que vous êtes a donc complètement
viré de bord, si je m'appuie sur vos dernières
contributions à ce forum.
Je me permets de ne pas vous faire mes amitiés.
|
charlot
15/06/2007
22:29 |
suite |
de l'affection vous dites?
mais les sentiments peuvent jouer à conditions de savoir de quoi
l'on parle et non de recopier à partir de synthèses, qui
sont eux-mêmes des résumés de résumés
de résumés.
Vous êtes prosioniste, c'est totalement votre droit, mais surtout
ne mélangez pas tout et que votre "amitié" ne
vous aveugle pas totalement.
votre dernière contribution est pathétique, vous l'avouez
vous-même. Au lieu de faire machine arrière,
répondez donc PUBLIQUEMENT aux exemples que je vous ai
cités, et j'espère ne pas faire insulte à votre
esprit en vous demandant autre chose que des pirouettes du genre de
celle-ci: "Vos autres exemples sont de la même eau.".
 
|
dom
15/06/2007
23:14 |
In hoc signo vinces arf! |
c'est vrai que je suis brouillon, et que le temps me manque,les deux
phrases on été accolées pour démontrer le
même sens, celle que tu me cites et la mienne formulée
differement.
aussi et a la reflexion, d'habitude je m'abstiens de toute inervention
dans des fils ou la religiosité semble etre l'orientation
primaire du débat, la philosophie est une vaste fumisterie quand
elle est sortie de son sens primaire et associée a un mot, la
combinaison arithmétique du language parvient a faire dire tout
et n'importe quoi, sur ce qui fut apparement un science d'approche
d'explication, elle reste néamoins ce que l'alchimie est a la
chimie( voir les delires de la courgette des fils precedents).
c'est un peu raide comme réponse, j'en conviens, mais je ne
deriverai pas sur la religion.
heu, ce n'est pas la peine de monter sur tes grands chevaux et
François Viete prosioniste, on s'en fout un peu, je trouve le
terme désobligeant, mais bon tout est toujours tres relatif et
gageons que ton acces d'humeur sera comblé par une prompte
réponse.
mais, puisque tu sembles etre accroché au fait religieux , la
source de tout les maux est bien la convoitise, de la l'interet
particulier se devellope, menant les simples d'esprits, et non en
esprit, a la "philosophie de la" guerre...
|
Louise
15/06/2007
23:26 |
re : Israël-Palestine |
@ François
J'ai vu Memri et je me suis arrêtée là .
Traduction de la deuxième partie de l'entretien d'Avraham
Burg:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1096
|
charlot
16/06/2007
19:56 |
@dom |
@dom
pourquoi est-il désobligeant de caractériser la
pensée de qqu'un? n'est-ca pas désobligeant de balayer
lapidairement des exemples en les caractérisant comme "de la
même eau"?
F.Viette a ses opinions, que je ne lui conteste pas d'avoir, mais
lorsque l'on s'aventure sur Forum de discussion, il faut être
capable de les confronter et les voir susceptibles d'etre remises en
cause.
La politique menée en Israêl s'apparente qu'on le veuille
ou non à la dérivation de tensions internes (sociales,
nationales...) vers des enjeux externes et en aucun cas n'est
liée à des enjeux religieux, même si il est plus
facile de faire bander les fouler autour de thèmes religieux ou
culturels que sur des problématiques de realpolitik (je ne vois
aucun dirigeant au monde justifier sa politique agressive par des soucis
de cohésion interne de son état sur tous les
trétaux de la Terre, ONU compris)
|
une musaraigne
16/06/2007
22:43 |
re : Israël-Palestine |
"même l'Israël de la Bible doit à plusieurs
reprises faire face à des invasions et des catastrophes
politiques.
En aucun, une nation, entendue comme un regroupement d'individus ayant
une expérience culturelle et politique commune, n'est une
donnée posée une fois pour toute, mais, comme toute
structure huamine, est soumise à des évenements de
différentes nature, qui modifient son imaginaore collectif
à tous les instants de son évolution."
Donc ça vaut aussi pour la Palestine, non ? Ou ça ne
marche que lorsque les juifs perdent leur territoire ?
|
charlot
17/06/2007
00:06 |
@musaraigne |
Si je comprends bien le sens de votre observation, vous émettez
des doutes. Evidemment que cela marche dans tous les sens et à
toutes les périodes. ici je répondai à:
"Cette terre est historiquement juive.
Elle l'est redevenue 2000 ans après." Ce qui a autant de
sens que d'affirmer: "l'Alsace-Moselle est historiquement
allemande. elle l'est redevenue 300 ans après" ou "elle
doit le redevenir 300 ans après". Dans le même ordre
d'idée, il est tout à fait possible de restaurer le Reich
de 1914, au titre que Klapeida/Memel, Kaliningrad/Königsberg,
Gdansk/dantzig, Woklaw/Breslau sont au départ des villes
allemandes et qu'elles doivent le redevenir parce que des populations
allemandes en ont été expulsées en 1945. Ce genre
de discours doit faire sensation en Pologne, en Tchéquie, dans
les Etats baltes...
le problème dans une discussion sur Israel, au fond, est la
confusion entre antisémitisme et antisionisme: le premier est un
sentiment que je réprouve absolument pour différentes
raisons, le second peut s'apparenter à de
l'antiimpérialisme.
La confusion entre les deux sentiments, qui d'ailleurs arrange certains,
peut s'analyser par :
1/le fait qu'Israel "casse de l'arabe", pour l'exprimer de
manière triviale: vengence de la guerre d'Algérie,
méconnaissance profonde du monde arabo-musulman en pleine
mutation, crainte de l'Islam, très répandue dans certains
milieux...
2/un sentiement de culpabilité à l'encontre de ce qui
s'est passé pendant la WW2
3/ le fait que la société israelienne, malgré ses
singularités propres, ressemble plus à nos
sociétés que les sociétés des pays arabes
voisins, et cette proximité tend à rassurer. par exemple,
les Juifs peuvent physiquement se fondre dans le paysage de nos
sociétés occidentales,alors que les Arabes appartiennent
à ce que l'on appelle les minorités visibles au sein de
nos sociétés.
Ainsi le courant de sympathie d'une ceratine catégorie de la
population à l'égard d'Israel - PEUT - AUSSI - s'analyser
dans la circonstance actuelle comme un aspect d'un sentiment, plus
général au sein de notre société,
islamophobe ou xénophobe à l'encontre des populations
arabes, perçues, à tort, comme toutes musulmanes.
A bon entendeur.
 
|
Charlot
17/06/2007
00:14 |
précision |
à la place de "crainte de l'Islam, très
répandue dans certains milieux", lire "crainte,
très répandue dans certains milieux, de l'islam"
|
bon vent
17/06/2007
11:35 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour à tous, j’aimerais juste apporter une précision
concernant le statut de dhimmi, il ne s’agit pas d’un impôt
supplémentaire. Les musulmans payaient un impôt, la zakkat,
dont le fondement est coranique. Comme les khalifes ne pouvaient imposer
un impôt musulman à des non musulmans, l’idée a
été de reprendre le système des pactes de
protection inter-tribaux qui se pratiquaient durant la période
anté-islamique : une tribu prenait l’engagement de
protéger une autre tribu moyennant le paiement d’une somme
d’argent, de biens, de troupeaux etc…il ne s’agissait pas à
proprement parler d’un impôt ; L’islam combattait le
système tribal et proposait d’établir une nouvelle
organisation de la société conçue sur la base de la
cité (au sens grec du terme) d’où la naissance de
l’impôt ; Yathrib a été la première ville
(à majorité juive) où le prophète a
émigré pour instaurer la première
société musulmane ; elle a été
renommée Médine : Cité en arabe.
|
bubu
17/06/2007
16:29 |
re : Israël-Palestine |
j'ai bien peur qu'il ne soit tout à fait trop tard. La prise de
pouvoir des islamistes en Palestine, pour prévisible qu'elle
était dès la mort d'Arafat, n'en sonne pas moins le glas
d'une quelconque solution démocratique. L'islamisme étant
par essence, et par calcul, aussi étranger à la
démocratie que, je ne sais pas moi, la reine des Belges a la
modération de ses propos (par exemple). Nous dansons de plus en
plus sur un volcan, en regardant ailleurs.
bibi
|
dom
17/06/2007
16:40 |
@charlot |
charlot
pourquoi est-il désobligeant de caractériser la
pensée de qqu'un? n'est-ca pas désobligeant de balayer
lapidairement des exemples en les caractérisant comme "de la
même eau"?
dans les deux cas ce sont des interventions d'inclinations personelles
qui ne font pas grandement avancer les choses.La remise en cause
n'applique pas forcement de determiner une position sur quatres ligne
exprimées, ancrer le débat en determinant, par un mot
fort,une position tranchée d)autant que l'intervenant ne dit pas
grand choses.
ceci dit je n'ai aucune compétance a amener au débat, je
me contente de lire
|
charlot
18/06/2007
18:17 |
RE: |
Merci à bon vent pour ces précisions.
@dom: Je n'ai fait que reprendre vos termes: si le débat sur les
termes du débat, termes dont vous êtes responsable pour vos
contributions, vous gène , prenez la peine de lire : "les
évangélistes du marché", sur un tout autre
sujer, mais qui vous fera prendre conscience d'un aspect important dnas
un débat: le choix des mots est déterminant, et celui qui
impose son vocabulaire a de fortes chances de dominer le débat.
|
charlot
18/06/2007
18:26 |
RE: |
les développement de bon vent rendent une intervention de
F.Viette parfaitement ridicule, puisque la fiscalité musulmane
Médiévale frappe tous ceux qui vivent dans le Califat et
non les seuls non musulmans.
|
dom
18/06/2007
21:53 |
re : Israël-Palestine |
imposer son vocabulaire par une image d'Epinal, tout le monde sait le
faire, mais je doute que la methode soit bonne, si la fleche est
percutante, elle n'est pas fatale,et j'ajoute que la cible n'est pas
detruite.
je pense que l'on domine un débat par la maitrise du sujet et
non pas par une saine colere, argumentée par des mots soit disant
déterminant(pour faire dans l'actualité),mais le grand
vainqueur du débat est aussi celui qui ignore, l'ingnorance est
le plus subtil argument car oblige son adversaire a se
découvrir.
hey, tu n'as pas repris mes termes et propos, car je ne m'envaserai pas
a traiter quelqu'un de prosionniste sans connaitre ses positions
réelles, quant a supporter une "responsabilité",
je me demande bien laquelle, car je n'apporte rien a ce fil, donc essaie
de ne pas te melanger les pinceaux.
|
Henry Faÿ
20/06/2007
09:40 |
l'accomplissement des prophéties |
Assez surpris par ce que j'ai entendu ce matin dans la bouche
d'Alain-Gérard Slama, généralement implacable
défenseur de l'Etat d'Israël. Il a dit qu'en installant des
colonies dans les territoires occupés, Israël s'était
mis dans le rôle du colonisateur, alors que cette occupation
n'aurait dû servir que de monnaie d'échange pour une
reconnaissance.
Alain-Gérard Slama a également cité le livre
d'Henry Laurens la question palestinienne l'accomplissement des
prophéties.
|
FrançoisViete
22/06/2007
00:07 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot ,
Bonjour,
Pour ma part j'ai lu "Les Evangélistes du
Marché" quand il est paru et même tous les opuscules
de la collection "Raison d'agir".
Et je partage la vision de l'auteur
Et aussi celle de Gilles Chatelet sur le sujet .
Je suis abonné à "Plan B".
Mais je ne vois pas en quoi mon antilibéralisme foncier me
mettrait automatiquement à la remorque d'une idéologie
arriérée comme l'Islam car c'est de cela qu'il s'agit en
fait.
Non , l' Islam n'est pas une idéologie progressiste , mais une
idéologie foncièrement réactionnaire et anti -
progressiste , homophobe , sexiste , antisémite , la cause
palestinienne étant son cache sexe pour abuser l'Europe.
Non , l'Islam n'est pas la religion des pauvres , mais celle surtout de
rentiers forts riches qui s'offrent des extravagances auxquelles les
patrons français les plus débridés ne pensent
même pas.
Et tout est à l'avenant..
Et donc je diverge de l'antisionisme d' Halimi par exemple.
Comme je désapprouve les colonnes généreusement
ouvertes à Tarik Ramadan dans le Diplo.
D'ailleurs feu PLPL a eu une fois un sursaut en dénonçant
la tribune offerte au lapidateur Hani Ramadan dans le QVM.
Mais ce fut le seul sursaut critique de PLPL envers les totalitaires de
l'Islam.
Amitiés.
|
FrançoisViete
22/06/2007
00:13 |
re : Israël-Palestine |
@Bon Vent
Bonjour,
Tout cela c'est du baratin.
Lisez Bat Ye'Or sur le sujet de la dhimmitude.
Les textes musulmans qu'elle cite ne vont pas du tout dans le sens de
ce que vous affirmez.
Mais si on décide par construction que tout essai critique sur
l'Islam est islamophobe alors bien sûr , il n'y a plus qu'à
aller se coucher.
Ce que je vais faire ...
Amitiés.
|
charlot
23/06/2007
14:04 |
re : @Viette |
Très bien, nous avons les mêmes lectures; cependant, je ne
confonds pas antisémitisme et antisionisme.
D'autre part, je me permet de vous interroger sur le caractère
profondément uniforme d'une réalité religieuse qui
s'étend de l'Atlantique au détroit de Malacca, dans le
cadre de sociétés profondément contrastés.
Qu'a de commun l'Islam d'Afrique Noire Occidentale et l'Islam Swahili,
pour ne rester que sur le continent africain. Sur
l'antisémitisme, il est vrai que Pacelli, lui, ne pouvait pas
voir les juifs en peinture, et il a mal fini: Pape sous le nom de Pie
XII, il n'a pas bougé d'un cil lors de la déportation des
Juifs de Rome en mars 1944, par exemple; de même Tiszo, chef de
l'état slovaque entre mars 1939 et l'avancée de
l'Armée Rouge, lui, n'était qu'évèque
catholique; nous jetterons également un voile pudique sur le
décret d'Inquisition, signé Pacelli en mai 1941 relatif
à l'état libre de CRoatie, stipulant un programme
très clair à l'encontre des Juifs et des Orthodoxes.
Par pudeur, nous tairons le sort réservé à Copernic
et Galilée, le sort fait aux femmes dans la Contre-Réforme
catholique et la réaction protestante du XVIIème...
Tout cela pour dire la chose suivante: en tant que religion, l'Islam
n'est pas plus obscurantiste que les autres, simplement, pour ne parler
que des religions chrétiennes, les griffes ont été
rognées depuis quelques siècles, par les remises en cause
modernes puis contemporaines. Dans le cas de l'Islam, les remises en
cause de la période médiévale et moderne se sont
trouvées bloquées par la réaction conservatrice de
la période contemporaine, malgré Ataturk, le Baas (des
débuts), Nasser...
|
bon-vent
23/06/2007
15:06 |
re : Israël-Palestine |
A François
Ce n'est pas du baratin c'est le principe fondateur du statut de dhimmi
érigé par les premiers khalifes compagnons du
prophètes, l'usage qui en a été fait par les
différents khalifats ultérieurs a connu des
"adaptations" marquées par les caractéristiques
du pouvoir en place sur chaque période
considérée.
Le problème de l'auteur que vous citez est sa tendance à
généraliser à TOUT l'ISLAM les perversions du
statut de dhimmi perpétrées par certains khalifes au cours
de l'histoire médiévale.
Je ne cherche ni à angéliser ni à diaboliser le
fait islamique, pourquoi voudriez-vous que les khalifes musulmans se
comportent mieux que les papes catholiques ?
Vous comprendrez que je suis très loin de considérer tout
essai critique sur l'islam comme de l'islamophobie, pour la simple
raison que la critique a pour objet : le fait humain, au travers des
différentes références religieuses que ce soit
l'islam ou le catholicisme ou le judaïsme, quand nous critiquons le
Pape Pie XII, nous critiquons la nature humaine et les institutions
qu'elle suscite à différents moments de l'histoire, dans
un contexte socio-économique et idéologique du moment.
Les intégristes catholiques sont les mêmes que les
intégristes musulmans ou juifs, il s'agit du même fait
humain.
Mais pour en revenir à Bet Ye Or, ALAIN GRESH a diffusé de
très larges extraits de son dernier livre :"Eurabia, l’axe
euro-arabe" au lien suivant
http://blog.mondediplo.net/2006-09-26-Bat-Ye-or-Eurabia-et-l
-axe-euro-arabe
C'est proprement ahurissant !
Je ne connaissais pas cet auteur et j'ai pensé la lire
prochainement, mais la lecture de ces extraits ne me donne aucune envie
de lire un truc pareil.
|
LRDB
23/06/2007
15:56 |
re : Israël-Palestine |
Mais c'est justement cela qu'il faudrait expliquer. Se demander pourquoi
l'obscurantisme que l'on prète à l'une de ces religions
(que je ne partage ni ne pratique ni ne défend) est à
inscrire au passé, tandis que c'est dans le présent
contemporain concret actuel et têtu qu'on assiste aux
atrocités (ici je signe mon ethnocentrisme) commises par les
fanatiques d'une autre de ces religions (que je ne critique pas). La
"réaction conservatrice" n'est ni une explication, ni
même une description : c'est tout au plus une façon
d'étiqueter ce qu'on ne se casse pas à expliquer.
Ainsi, ce recours systématique au facteur religieux, scie
culturaliste mais qui n'explique jamais rien dans le détail, a le
fâcheux effet de masquer un aspect essentiel des
événements factuels contemporains concrets et têtus
de notre présent actuel : les arabes s'entretuent. C'est bien
dommage pour eux mais c'est comme ça. Remarquez on pourrait bien
dire que c'est la faute des juifs : je m'attends à en voir d'ici
quelque contribs une démonstration irréfutable reposant
sur des faits concrets actuels contemporains et irréfutablement
têtus (mais ira-t'on jusqu'à oublier l'Iran et la Syrie,
ira-t-on jusqu'à avancer que le lobby de l'armement juif finance
le Hezbollah ? On n'en est plus à ça près).
Dans un tel concert, on ose à peine signaler que pendant des
siècles de persécution, de progromes, de mise au ban, de
ghettos, jamais on ne vit les juifs s'entretuer. N'est-ce pas dans une
capacité/incapacité à l'unité (je n'ose
parler de cohésion sauciale) qu'on pourrait, sinon chercher une
explication des faits (massacres) que qualifient parfois de têtus
ceux qui veulent lire l'histoire dans le sens qui leur plait, du moins
trouver quelque lumière sur la tournure prise depuis une
soixantaine d'années par l'histoire de ce mini-bout de
terrain.
A part ça, puisque j'ai lu la contrib du 14 juin à 18h04,
les données géopolitiques sur l'intérêt de
Gaza sont passionnantes mais ne dépassent pas la valeur
d'argutie. Leur valeur d'explication est faible sinon nulle pour
expliquer ce qui se passe à Gaza : elles expliquent tout au plus
le laisser-faire des puissances encadrantes qui, amusées ou
horrifiées, regardent les leaders du Hamas suicider une partie de
leur peuple. Voila ce qu'il faut expliquer. En outre, orienter l'analyse
des conflits vers l'intérêt économique, les
marchés de l'armement et de la reconstruction, c'est invoquer une
explication un rien lège, digne des analyses politiques pour
enfants politisés par leurs syndicalistes de parents (c'est la
même chose d'ailleurs). Même chez Hergé, par exemple
dans l'oreille cassée (livre d'histoire contemporaine têtue
plus claire que la toute petite histoire d'Emmanuel Laurentinet) on ne
trouve pas de telles simplifications.
Mais peut-être chicané-je ? Je ne crois pas. Je me contente
de renvoyer à ma première phrase, ce qui permet de lire
cette contrib en boucle et évite de tartiner sur des pages
interminables. N'étant ni juif ni arabe, je vous laisse tout
loisir d'expliquer ce souci d'économie rédactionnelle par
mon origine religieuse. On n'en est plus à ça
près.
LRDB
|
LRDB
23/06/2007
15:57 |
(aïe) |
Je répondais à 14h04
|
charlot
23/06/2007
21:45 |
@LRDB |
1/ mes parents ne sont pas syndicalistes. Merci à l'avenir de
laisser mes parents en dehors de tout cela.
2/ je suis tout à fait prèt à admettre que les
développements sur Gaza sont des arguties inopérantes,
mais encore faut-il le prouver de manière convaincante. Sur ce
qui s'y passe en ce moment, il s'agit d'un différent pour le
pouvoir: si vous n'en avez jamais exercé ne fut-ce qu'une
parcelle à un moment dans votre vie, vous ne comprenez,
simplement par manque d'expérience de ce fait et de ce qu'il
procure en terme de griserie (il s'agit de ma propre expérience,
certe minuscule mais réelle, alors le pouvoir sur un territoire,
fusse-t-il celui de la bande Gaza...).
Sur l'obscurantisme d'une religion, putôt à inscrire au
passé et l'autre au présent, plusieurs points:
1/ l'obscurantisme des religions chrétiennes se pratique en
France de manière limitée (cf SOS tout-petits, les
lefebvristes...), dans d'autres pays occidentaux de manière moins
folkloriques mais tout aussi réel.
2/ le monde occidental a toujours été porté sur la
théorisation (cf Machiavel, par exemple) alors que la
pensée politique dans le monde musulman s'est toujours
exprimée de manière plus imagée (cf Livre des
Ruses, republié récemment :
oubli des références exactes, mais ça peut se
retrouver facilement).
3/ réponse sur les Juifs: relisez ce qu'ont pu écrire
Zweig ou FReud sur les Juifs polonais pauvres débarquant à
Vienne au début du 20ème siècle et vous serez
fixé sur leur fraternité.
Je vais finir sur une note provocatrice: une guerre n'est pas seulement
un marché, c'est aussi un moyen de liquider les surplus,
matériels mais aussi humains.
 
|
FrançoisViete
23/06/2007
21:53 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot
Bonjour,
A)Vous avez fait référence à Marx.
Marx a toujours lutté contre ce qu’il considérait
être le Conservatisme , en gros le trône et l’autel.
[Même d’ailleurs si Marx dans un passage célèbre
place le Christianisme au-dessus de toutes les autres croyances
religieuses]
Il lui a toujours préféré le caractère
révolutionnaire de la Bourgeoisie industrielle.
Faisons parler les morts.
Il m’étonnerait beaucoup qu’en 2007, Marx ait
préféré les lapidateurs et les voileurs de femmes
du Hamas à un Etat moderne et industriel comme Israël.
Une pierre dans le jardin du Diplo donc …
Je vous ai déjà dit toute la répulsion que
m’inspirait l’ Etat Croate ET SES ALLIES MUSULMANS.
Tiso est de la même eau ainsi que le Mouvement Légionnaire
roumain.
Sur Pie XII , lui-même, je serai beaucoup plus nuancé que
vous.
B)Je m’intéresse beaucoup à la Philosophie et l’Histoire
des Sciences.
Copernic , il ne lui est rien arrivé du tout et je vous rappelle
même qu’il était chanoine comme l’inventeur de la
théorie du Bing Bang était curé [ Lemaitre].
Pour Galilée , cela demanderait à mon avis une plus grande
réflexion.
C’est effectivement une histoire typiquement
judéo-chrétienne.
De façon archétypale : la dialectique de la Loi naturelle
ou de la Nature [Torah ,loi physique] et du Procès [comme celui
fait au Christ].J’ai des idées un peu fumeuses sans doute sur le
sujet.Mais en tout cas c’est typiquement judéo-chrétien
comme cadre et voilà pourquoi la Physique Mathématique
est une création exclusivement européenne.
L’Islam ayant cessé de penser la Science depuis Al-Kashi
[+1431].
C’est sûr qu’en restant hors de toute conquête
intellectuelle , l’Islam ne risquait de connaître ni les
procès faits à Galilée , ni ceux faits à
Baudelaire ou à Flaubert.
C)Ben si ,moi je trouve que l’actualité nous montre tous les
jours que l’Islam est obscurantiste.
Je vais vous en donner un exemple bénin et récent.
Mon neveu qui « subit » en ce moment une initiation
à la Recherche m’a montré hier la thèse [en
Science dure] d’une chercheuse marocaine formée en France et
très connue dans son pays.
Au début de sa thèse trois pages de citations de sourates
du Coran pour montrer que le Coran avait tout dit de son sujet , tout
en reconnaissant de manière totalement contradictoire en une
phrase de conclusion des trois pages que le Coran n’avait pas
abordé le dit sujet.
J’imagine mal un équivalent chrétien de cette attitude et
pourtant la Science moderne c’est plutôt l’œuvre du Monde
judéo-chrétien que du Monde musulman.
Non ?
Amitiés.
|
FrançoisViete
23/06/2007
22:13 |
re : Israël-Palestine |
@ Bon Vent
Bonjour,
A)Moi je lis tout.
Je suis assez grand pour me faire une opinion.
J’ai lu « Eurabia ».
C’est une thèse très polémique , on peut ne pas
le partager.
Force est de constater cependant que , par exemple , la vidéo du
Président libyen référencée plus haut [E t
qui n’ émane donc pas d’un islamophobe , mais du plus haut
responsable d’un Etat musulman] lui donne un « certaine »
consistance tout autant que le projet "Euro
méditerranéen" de Sarkozy.
B)Son livre sur la dhimmitude [cité plus haut] relève
d’une étude historique et contient des pages entières de
citations d’auteurs musulmans.
Donc difficilement contestables.
C)Quant à Gresh , moi ce je que trouve pour le coup AHURISSANT
, c’est que progressiste prétendu , il soit à la remorque
d’un type [Tarik Ramadan] qui propose un « moratoire » sur
la lapidation des femmes.
Moratoire ,attitude musulmane typique d’ailleurs qui consiste à
conclure une « trêve » pour mieux revenir à la
posture antérieure par la suite .
Amitiés.
|
FrançoisViete
23/06/2007
22:28 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot
Bonjour,
Vous me faites rigoler avec « Sos Tout Petit ».
J’ai vu sur le Net de glorieux Anarchistes exhiber des comme des
trophées des vidéos de castagne avec « Sos Tout
Petit ».
Vous parlez de héros !
Foutre des gnons à des gars de 80 ans qui vous proposent des
médailles miraculeuses.
J’ai une autre idée de l’héroïsme , vous m’excuserez
….
Franchement si ces octogénaires menacent la République
selon vous …
Au moins , en 1968 , les Gauchistes de tous poils castagnaient contre
des semblables en qualité physique.
Et ces Gauchistes ne prenaient quand même pas les risques que
prenaient leurs parents des années 40 , pour le moins.
Amitié.
|
shhh
23/06/2007
23:12 |
re : Israël-Palestine |
La reine :
"Ainsi, ce recours systématique au facteur religieux, scie
culturaliste mais qui n'explique jamais rien dans le détail, a le
fâcheux effet de masquer un aspect essentiel des
événements factuels contemporains concrets et têtus
de notre présent actuel : les arabes s'entretuent."
Quelqu'un aurait formulé une explication qui m'aurait
échappé ? Parce que ça m'intéresserait
beaucoup de savoir pourquoi les arabes s'entretuent.
Je risquerais bien une hypothèse concernant la forme tribale de
ces sociétés et ses conséquences en regard des
resources du pétrole. Mais bon, ça ne mène
peut-être pas très loin.
|
dom
24/06/2007
00:00 |
re : Israël-Palestine |
""Je vais finir sur une note provocatrice: une guerre n'est
pas seulement un marché, c'est aussi un moyen de liquider les
surplus, matériels mais aussi humains.""
pas vraiment d'accord pour ce faire la famine coute moins cher, et en
temps et en argent, comme quoi et pour mener une révolution il
faut affamer(Lénine), mais il se trouve toujours des missions
pour nourrir les affamés.
mais encore
"" Par pudeur, nous tairons le sort réservé
à Copernic et Galilée, le sort fait aux femmes dans la
Contre-Réforme catholique et la réaction protestante du
XVIIème..."""
Pudeur de quoi? tu te prends pour un procureur? il me semble que la
chrétienté assume assez bien ses erreurs et qu'elle admet
fort bien que la terre est ronde, le fil prend des aspects Berhaulien (
le pommard n'est pas loin),bref tu m'ennuies a bouffer du curé
car cela n'a aucun interet.
les comptines des historiens ne sont la plupart du temps que les
epenchements de leurs inclinations et de ce qu'ils auraient
souhaité voir dans la plupart de cas, Plutarque denonçais
deja ce fait les vies parralelles en sont l'illustration, l'interet de
l'histoire commerciale est de servir le pouvoir, alors raconter
n'importe quoi sert forcement une cause surtout quand on cherche a
dominer un débat.
|
FrançoisViete
24/06/2007
00:16 |
re : Israël-Palestine |
@ Shh
Bonjour,
Cela me semble assez clair.
Il suffit de voir les vidéos du Hamas ou les forums où
s'expriment des Musulmans sans doute plus inoffensifs , mais tout
aussi vindicatifs.
L ' Islam est un échec monstrueux sur tous les plans.
[Scientifiques , culturels , économiques , sociaux …]
Les Musulmans ne peuvent que le constater.
Que faire alors ?
Imputer ce fait aux méchants Juifs , aux méchants
Chrétiens , aux méchants Musulmans sunnites pour les
Chiites et inversement , et aux méchants laïques arabes.
D'où la violence tout azimut : contre les Israéliens , les
Chrétiens et entre Arabes.
Le fait est que l'Islam encadrant TOTALEMENT la Société
des pays musulmans a de forts aspects TOTALITAIRES.
Maintenant est-ce une simple phase de transition vers des
Sociétés "décentes" au sens d'Orwell ou
autre chose ?
Mais je crois que l'on aurait tort de se limiter au monde arabe.
Il est plus que probable que la Société musulmane turque
par exemple va connaître sous peu elle aussi d' effroyables
convulsions.
Amitiés et bonne nuit !
|
Laurent Nadot
24/06/2007
00:53 |
@ François |
Quoique d'accord avec vous depuis le début sur le fond, je vous
sens quand même sacrément catastrophiste et un rien
unilatéral, savez-vous. Enfin, pas plus que ceux du camp d'en
face, mais justement, qu'il y aie des camps, ça m'emmerde un
peu...
Laurent
|
Laurent Nadot
24/06/2007
00:53 |
@ charlot |
Bonjour à vous
Je prends bonne note que vos parents ne sont pas fautifs. Ca tombe bien
je n'avais aucunement pensé à eux, ni jamais
évoqué leur existence, en quelque contrib que ce soit. Si
vous en doutez relisez. Exit.
A part ça, merci de conserver votre distance. Vu les torpilles
que vous n'avez cessé d'envoyer à François depuis
le début (comment, vous ne les avez pas senti partir ?) vous avez
intérêt à encaisser vous même sans sourciller
les effets de style de ceux qui vous répondent. Et si vous
m'emmerdez avec l'orthographe, la saisie, le style ou la syntaxe, je
vous satellise. Exit.
Concernant vos très instructives remarques sur Gaza, je n'ai rien
"à prouver", ni même rien à
démontrer : il est évident que les éléments
que vous apportez ne peuvent qu'être versés au
débat, mais sans rien expliquer. Vous avez exposé
brillamment et clairement le peu d'intérêt
géo-politico-commercial du site portuaire. Que je sache, une
absence d'intérêt n'explique jamais une tuerie.
Concernant les trois points finaudsx de votre contrib de 21h45, voici
mes réponses :
1) il y a de considérables différences (de degré,
de nature, de gravité, d'intensité, de tout ce qu'on
voudra) entre les différents obscurantismes que vous voulez
à toute force mettre sur le même plan depuis le
début du fil. Si vous ne voyez pas ces différences je vous
offre un silo plein de paires de lunettes.
2) mon cerveau infirme ne me permet pas de comprendre l'utilité
de cette remarque ; auriez vous la gentillesse de nous dire où
mène cette distinction entre les théoriciens et les
imageurs ?
3) sur les (méchants) juifs en Europe au début du
XXème : révélations de Sigmund et de Stefan : alors
là, voila qui m'intéresse énormément,
pourriez vous en dire plus, même succinctement, sitiplit ?
Concernant le tout dernier point je le trouve aussi plausible que banal.
Hélas je déplore qu'il soit si rarement
considéré comme tel. C'est apparemment le seul point sur
lequel nous soyons d'accord. A condition de reformuler, certes, mais
voila qui nous mènerait bien loin pour fort peu de
progrès.
LRDB
|
LN
24/06/2007
01:00 |
@ Shhh |
Bonjour à vous.
Oui vous avez remarqué, hein, moi non plus j'explique rien. En
fait j'ai bien du mal à tenter de déméler quelque
chose de clair, vu le flot d'idées et d'infos, et surtout de
faits (têtus, les faits, ne l'oublions pas, n'oublions jamais)
qu'on peut lire depuis le début de ce fil. D'abord j'avance sur
des oeufs : je ne pense pas que les uns (disons les juifs) soient les
bons, ni que les autres soyent les méchants. Et je pense pas non
plus le contraire (faut pas déconner quand même).
Ensuite je vois qu'on parle beaucoup de la religion, qui comme
explication finale, est une sorte de tarte à la crême qui a
le dos large. Notez que le dos d'une tarte à la crème
c'est jamais que de la pâte hein. Dans les questions de
démographie par exemple (natalité différentielle)
ca fait longtemps qu'on a foutu la religion au tiroir. Comme
explication-clé ça ne marche pas mais alors pas du tout,
zutre.
./..
|
LRDB
24/06/2007
01:01 |
(suite) |
./..
Bon finalement il en ressort quoi, de tout ça : j'ai en tout et
pour tout une constatation qui n'explique rien, mais qui oriente la
réflexion dans le sens le plus usé (et le moins
disqualifié) qui soit. C'est très simple : a) comment
qualifier le lien social, chez les uns et chez les autres ? Et b)
comment et où on évacue la violence accumulée,
selon que lon est les uns ou bien les autres ?
Pour moi l'essentiel est là, et c'est aussi une réponse
à la revendication initiale d'Henry et de Nazdeb, qui
était d'entendre parler du peuple palestinien dans une
émission sur l'histoire du Sionisme. Donc voila : il ne s'agit
pas tant d'envisager un régime alternatif (parler du
végétarisme dans un documentaire sur l'alimentation
carnée), que de se livrer à un inévitable
numéro d'histoire comparative : vous avez un peuple
disgracié (euh socialement, mais non spirituellement),
persécuté, opprimé, privé de tout et
notamment de nation et encore plus de sécurité, et qui
à aucun moment ne retourne la violence à
l'intérieur de lui-même, et pas non plus contre les
oppresseurs, ni contre des militaires ni contre des civils (du moins
jusqu'à leur contribution au terrorisme moderne, entre les deux
guerres mondiales). De l'autre côté vous avez euh, ben,
disons septembre noir, sabra et chatilah, gaza, et à Beyrouth en
ce moment ça promet, je prefère même pas savoir
comment ça va se finir.
Qu'on me comprenne bien, car mon grain de sel est ici ultra-léger
: en peine débine, en pleins déboires, il y en a qui se
serrent les coudes et usent de leur énergie pour progresser,
fut-ce le long d'une route parsemée de sacrifices. Et disons
qu'il y en a qui au passage ne peuvent éviter de s'entretuer. A
partir de ce simple fait, pas la peine de se demander longtemps qui
gagne la partie.
Mais sur l'origine de cette différence fondamentale entre ces
deux sociétés, eh bien pour vous répondre, Shhh :
hélas moi non plus je n'ai pas d'explication. Mais je crois que
c'est ce point qui est au coeur même de la question posée.
Je crois que ce point (qui reste à expliquer) est celui qui
explique comment à un contre 5 les juifs ont collé
pâtée sur pâtée à ceux qui voulaient
les rejeter à la mer entre 1947 et 1967, puis vécu,
réglé, et digéré leurs différentes
crises, sans jamais en venir aux boucheries comme celle à
laquelle on vient d'assister.
./..
|
LRDB
24/06/2007
01:03 |
(fin) |
./..
Bon voila, c'est juste un mini-numéro d'histoire comparative,
hein, rien de plus. Pas de méchants, pas de gentils, pas de
salauds, pas de fautifs. Non, juste un aspect fondamental qui distingue
deux sociétés (concurrentes) et qui, comme un fait social
total, imprègne depuis le début les
événements qui se passent sur ce bout de terrain. Je
précise aussi que si je dois absolument choisir, alors je
préfèrerai toujours être palestinien en territoire
juif, que juif en territoire palestinien.
Ah si, un dernier point : je me demande si les Français (à
supposer que ça existe) ressemblent plutôt aux uns ou
plutôt aux autres. De mon point de vue, la réponse est
complexe. I mean : on trouve chez nous les deux traits à forte
dose, càd que l'esprit général dans notre pays
mêle la solidarité exemplaire et l'esprit de division
suicidaire. Perso j'assiste aux deux en permanence. Ca doit être
ça qui fait notre charme. Car sinon, quoi d'autre ?
LRDB
|
shhh
24/06/2007
08:13 |
re : Israël-Palestine |
On pourrait imaginer que les hommes consentent à des concessions
en faveur d’une paix sociale, en échange des avantages que permet
cette paix sociale, jusqu’au point difficile à déterminer,
de déséquilibre entre ces concessions et les avantages.
Faut-il encore que les avantages soient distribués et les
concessions acceptables pour que ça fonctionne. Alors je sais
bien que les notions de distribution et d’acceptabilité sont
difficiles à clarifier, et dépendent beaucoup de la forme
d’économie héritée et perpétrée.
La différence historique entre Juifs et Arabes, c’est que les
premiers s’étaient donnés une vocation aux
échanges, et le judaïsme, religion non prosélyte,
avait vis-à-vis des régions d’installation une
neutralité qui leur évitait la confrontation; en cas de
pogrom la réponse (forcée) était plutôt de
changer de région, ce que permettait le commerce international,
qui a toujours existé. Les deuxièmes étaient des
producteurs, qui même s’ils se déplaçaient,
fondaient leur économie sur l’exploitation des ressources
locales. Donc vaille que vaille les choses fonctionnaient entre Juifs et
Arabes, avec des aléas évidemment, et on va me citer un
tas de contre exemples, mais pour moi, ça n’infirme pas ma
version.
Alors qu’est-ce qui change la donne ? La rupture brutale qu’a
été 39-45 au sujet de cette espèce de consensus ?
la supériorité actuelle de l’échange sur la
production ? et on voit qu’Israël bénéficie de
« comptoirs » Juifs un peu partout dans le monde, quand les
Arabes eux ne font que détenir le pétrole, et le monnayent
difficilement sans que les avantages leur en soient distribués
sur une mode acceptable. Bref, les Arabes sont peut-être
déchirés par quelque chose d’apparenté à une
fin de société, que l’installation d’Israël a
exacerbé.
Et la religion dans tout ça ? Il se peut qu’elle n’est
utilisée que comme tentative de cohésion, et non seulement
échoue, mais cristallise le malaise (et c’est un
euphémisme).
Tout ça pour dire que le lien social a peut-être beaucoup
à voir avec les choix économiques qu’une population est
amenée à faire un moment donné dans son histoire,
dépendant de ce qui peut la faire vivre, la religion
étant que la transposition des règles dans les esprits,
quand la politique n'a pas pris le relai.
Et disant ça, je marche aussi sur les mêmes oeufs en
étant pas sûre de n'en avoir pas cassés en passant.
|
charlot
24/06/2007
16:47 |
Réponses en vrac |
"3) sur les (méchants) juifs en Europe au début du
XXème : révélations de Sigmund et de Stefan : alors
là, voila qui m'intéresse énormément,
pourriez vous en dire plus, même succinctement, sitiplit ? "
Relisez le MOnde d'Hier de Zweig et vous serez fixé. Relisez Les
origines du totalitarisme d'Arendt (livre 1 l'antisémitisme) et
vous serez frixés
"La différence historique entre Juifs et Arabes, c’est que
les premiers s’étaient donnés une vocation aux
échanges, et le judaïsme, religion non prosélyte,
avait vis-à-vis des régions d’installation une
neutralité qui leur évitait la confrontation; en cas de
pogrom la réponse (forcée) était plutôt de
changer de région, ce que permettait le commerce international,
qui a toujours existé. Les deuxièmes étaient des
producteurs, qui même s’ils se déplaçaient,
fondaient leur économie sur l’exploitation des ressources
locales. Donc vaille que vaille les choses fonctionnaient entre Juifs et
Arabes, avec des aléas évidemment, et on va me citer un
tas de contre exemples, mais pour moi, ça n’infirme pas ma
version."
Tout le raisonnement reproduit ici feint d'ignorer la
génèse d'Israel, tel qu'elle est racontée dans la
Bible, source à manier cependant avec des pincettes...
Sur les propagandes des uns et des autres, ce ne sont que de la
propagande: quelle a été la politique du Hamas durant la
période ou les affrontements étaient plus feutrés?
une politique de type ultralibéral, ce qui les place en
porte-à-faux avec leur base. Comment faire en sorte que les
enjeux socio-économiques soient rendus illisibles par la
population et par l'opinion internationale? en mettant en avant la
supposée traitrise du Fatah avec L'état d'Israel.
 à shhh
Sur les événements du Moyen-Orient, un point de vue plus
vaste est indispensable pour comprendre la compléxité du
problème. C'est ce que, modestement, j'ai tenté de faire
en dressant une partie de l'arrière plan géopolitique de
la zone. Expliquer n'est pas justifier, mais apporter des
éléments de réflexion mis à la disposition
de personnes avec lesquels vous dialoguez, qui les discutent de
manière honnête et non autiste.
"Son livre sur la dhimmitude [cité plus haut] relève
d’une étude historique et contient des pages entières de
citations d’auteurs musulmans.
Donc difficilement contestables."
tous les livres d'histoire sont contestables car subjectifs. En effet un
historien, lorsqu'il aborde des sources, le fait avec ses opinions, son
expérience, ses travaux précédents. Une recherche
historique n'est pas une recherche sur le système nerveux des
batraciens, mais une somme d'éléments subjectifs
perçus par des historiens qui ont eux-même leur
subjectivité (attention: ils ne sont pas malhonnêtes...)
un exemple: le déclenchement de la WW1: si vous êtes
spécialiste d'histoire culturelle, vous direz qu'un
arrière-plan culturel violent (brutal...) existe; si vous
êtes spéciliste d'Histoire de France, vous direz que la
FRance ne veut pas se retrouver sans alliés face à
l'Allemagne, si vous êtes spécialiste d'histoire
économique et sociale, vous mettrez plus en avant les
réalités sociales des pays concernés: le
chômage en hausse en Allemagne et en Autriche-Hongrie, les
problème financiers auquels ces deux pays doivent faire face...
Tout cela est vrai mais partiel, et plus encore partial: l'histoire est
avant tout un discours sur une réalité perçue de
manière subjective par les historiens par le biais de leurs
sources (pour reprendre mon exemple: les sources françaises ont
un point de vue sur la question, les Autrichiens aussi, croyez-moi, ce
dernier est très contrasté et c'est un euphémisme,
je vous demande ici de me croire sur parole (c'est ma maîtrise),
les Russes ont le leur et le Reich le sien...
Tout cela pour quoi? la percéption d'un évenement
dépend de la position de celui qui en rend compte; dans cette
pérspéctive, l'histoire n'est ni plus ni moins que la mise
en parallèle de ces différentes percéptions, de
plus en plus nombreuses au fil du temps...
l'historien travaille sur des percéptions avec son propre prisme
qui lui est spécifique, défini par ses opinions, ce que
j'appellerai l'air du temps (exemple Ian KERSHAW, qu'est-ce que le
nazisme? problèmes et perspéctives
d'interprétation. Dans l'édition Folio histoire de de
1992, un chapitre de 33 pages est consacré à
"politique et économie dans l'état nazi", dans
la dernière édition française, un certain nombre
d'élements dans ce chapitre a disparu, portant sur les milieux
économiques qui ont favorisé la mise en place d ela
solution de 1933.)
|
charlo
24/06/2007
17:15 |
réponses... |
"il me semble que la chrétienté assume assez bien ses
erreurs "
Alors pouquoi les archives du Vatican, relatives au 20ème
siècle sont fermées depuis 1920?
Vive les transparents qui éditent une sélection,
opérée par leur soins, de leurs archives!!!!
Du Vatican, j'attends qu'ils ouvrent COMPLETEMENT les archives de la
Première guerre mondiale (qui est finie depuis 90 ans), et
surtout celles des années 20, 30 et 40.
Et que l'on m'explique pourqoi le patriarche de Constantinople a
lancé un appel dès l'été 1941 au sauvetage
des Juifs, entendu au moins par les Serbes, les Grecs et les Russes(les
Bulgares n'ont pas subi de tutelle allemande directe et ont pu
évacuer les Juifs de Bulgarie en Turquie) et pas le pape (il a
lancé un vague appel en ... fin mars 1945, à un moment ou
toute l'Europe sait que l'Allemagne a perdu la guerre (l'armée
Rouge est sur l'Oder, les aliés occidentaux sur le Rhin)
|
dom
24/06/2007
19:21 |
re : Israël-Palestine |
il me semble que l'Allemagne est protestante et que l'influance du
Vatican ne representait pas grand chose. Amusant également de
voir que l'Italie fachiste est catholique et même l'Espagne, et
l'incidence sur les populations religieuses n'est pas la même vu
comment tu presente les choses, il vaut mieux que les archives restent
fermées.Car au Final on pourrait se demander pourquoi les Inuits
n'ont pas également lancer un appel a solidarité, d'autre
part ils font ce qu'ils veulent et n'ont pas a se justifier ce ne sont
pas des archives d'états, mais bon tu peux toujours consulter ce
site http://asv.vatican.va/home_fr.htm
mais encore tu peux toujours causer avec l'Eveque d'Alger
http://www.ada.asso.dz/Presentation/Alger/BIOALG.htm et
tu verra si ton sujet est bon pour ma part le sujet me gave, je te
relirai peut etre dans un autre fil, dans l'immediat j'ai le quad a
laver
|
Nazdeb
25/06/2007
14:20 |
re : Israël-Palestine |
@Laurent : la comparaison que te lances est incomplète, il faut
aussi comparer les circonstances, tout ce qui peut être
considéré comme facteur.
Le Hamas a gagné démocratiquement (hélas, sans
doute, enfin je sais pas...) les élections qu'on a forcé
les Palestiniens à organiser.
A la suite de quoi, personne dans le monde n'a voulu reconnaître
le nouveau gouvernement. Grande erreur, ou alors calcul cynique visant
à aggraver la situation. Pire : on a boycotté l'aide
à la population, qui s'est mise à avoir encore plus de
difficultés pour se nourrir et vivre décemment qu'elle
n'en a, étouffée par la politique d'Israël.
Avant les violences des dernières semaines le Hamas avait
multiplé les offres d'ouverture au Fatah. Sous la pression des
EU, d'Israël, de l'Europe qui ne voulait surtout pas avoir l'air
d'être favorable à un gouvernement d'étiquette
terroriste, le Fatah a systématiquement refusé. En
même temps les Américains et Israël ont armé et
soutenu contre le gouvernement Hamas les forces de
sécurité du Fatah qui n'a plus, lui, la
légitimité démocratique. Ils ont de cette
façon favorisé une force insurrectionnelle
anti-démocratique, autrement dit une menace de coup d'Etat, et
une guerre civile.
La comparaison peut donc se faire avec nombre de pays qui ont connu des
situations de ce genre (en Europe, en amérique latine, en
Afrique...). On voit alors que le genre de violences internes auxquelles
se livrent Fatah et Hamas ne sont pas une particularité des
Palestiniens : c'est quelque chose d'universel. Notons que les
résultats sont tout de même assez modérés
à côté des centaines de milliers de morts qu'ont
donné d'autres grands conflits civils et poliques...
Autre détail : les Palestiniens de quelque côté
qu'ils soient ne sont pas encore parvenus à abattre le chef
principal du camp d'en face. Peut-être sont-ils trop bien
protégés. Itzhak Rabin l'était bien moins. Sur ce
plan Israël est moins efficace (c'est mon avis) que les
Palestiniens. Ou l'est plus, selon le regard qu'on porte sur
l'assassinat de Rabin... (ce n'est pas le mien)
|
LN
25/06/2007
14:45 |
@charlot 16h47 |
Ben vla aut'chose...
Alors comme ça vous avez des arguments à produire mais
c'est nous qui devons aller les chercher... Vous avez une drôle de
conception du débat, vous, dites-donc. Perso je n'ai pas envie
d'être frixé sur des arguments qui seront eux aussi sans
rapport avec la choucroute. Déjà avec la
géopolitique, on a pu apprendre que Gaza est probablement LE lieu
dont l'intérêt géopolitique est nul. Bigre. Si je
dois me cogner Arendt et Zweig (et surement pas les RElire car je ne les
ai pas lus d'ailleurs je peux pas blairer le second) pour voir au bout
du compte que les éléments que vous apportez au dossier
n'ont aucun effet, je dis non merci. Alors si vous avez quelque chose
à dire dites le sans tortiller, tout le monde avancera un peu
plus vite et vous avec.
Ce qui est ébouriffant dans votre position, c'est les
leçons de démocratie que vous professez à
l'encontre des systèmes occidentaux, certes fort
éloignés de la perfection. Le tout a pour objectif
d'exonérer un monde qui a quelques siècles non de retard,
mais de différence. Ainsi des archives du Vatican, que vous
semblez confondre avec la Bibliothèque Nationale. Dom vous a
justement répondu ce qu'il y avait à dire
là-dessus. Bon, et est-ce qu'on vous parle des archives du Hamas
? Non et pour cause : les archives du Hamas se résument aux
pierres tombales des civils assassinés. Alors là question
transparence il est battu le Vatican. Oui puisqu'elles sont en plein air
ces archives là, et en parlant d'air vous n'en manquez
franchement pas, avec votre habitude de remonter aux calendes y puiser
quelques mini-faits et de les monter en épingle.
Bon alors on ne boude pas, hop : dites, cette histoire entre juifs
racontée par Zweig, qu'est-ce donc ? Une bataille de Strudel
à la pâtisserie ? Une captation de clientèle entre
charlots de la psychanalyse ? Vite vite je meurs de savoir si ca
parvient au bord de la semelle des amicales tueries entre arabes
(j'avais écrit arabo-musulman, je retire la seconde partie, par
goût du risque).
La reine
|
LRDB
25/06/2007
16:41 |
@ nazdeb |
Je tique sur deux choses :
a) le caractère d'universalité des violences fratricides.
Universelles certes, mais absente du monde occidental dans le
présent. On ne trouve plus en Ocident une absence d'unité
allant jusqu'à ce degré de violence. Sauf en France (tiens
tiens...) où l'on voit à l'oeuvre quelques
minorités d'excités régionaux, sans que ça
risque de dégénérer en guerre civile. Au
moyen-orient, la violence demeure la règle de résolution
des désaccords. En faire porter la responsabilité à
des agents extérieurs (cachés) qui exciteraient les
divisions et soutiendraient les factions, ça me semble assez
complotiste, et ça n'explique pas grand chose.
b) terrorisme :
Tu parles de "gouvernement Hamas", mais sauf erreur de ma
part, il n'y a pas de gouvernement Hamas. Le Hamas a remporté les
élections. Sa victoire est d'ailleurs contestée pour
raisons de découpage électoral (cf Elias Sanbar). Mais le
Hamas ne parvient pas à accéder au pouvoir, par suite du
blocage du parti adverse qui demeure en place. Soutenu par les voisins,
oui, comme le Hamas l'est par d'autres voisins. Serait-ce encore un cas
de guerre par procuration ? Je ne sais pas. Encore une fois, ça
n'explique pas tout.
Anyway, le terrorisme est au coeur des blocages que tu évoques
à 14h20 : s'il n'était un mouvement affichant sa
volonté terroriste, le Hamas n'aurait suscité aucune
résistance. S'il n'y avait pas de terrorisme, il n'y aurait pas
de bouclage de territoire, ni d'attentes interminables aux
frontières, ni d'embargo, et au lieu de tout cela il y aurait des
échanges et du développement, comme pendant la
période de relatif calme dans les 90's, avant l'assassinat de
Rabin. Humainement et politiquement, le terrorisme est suicidaire. Et
si, comme tu le dis "il faut considérer tous les
facteurs", alors il faut tenir compte du terrorisme initial qui
explique ou même seulement permet de justifier la politique
d'étouffement menée par Israel. D'ailleurs l'ouverture
à laquelle Israel a fini par se résoudre (rendre la
Cisjordanie), a eu pour résultat une recrudescence du terrorisme
palestinien. Parfaite pour bloquer tout progrès ultérieur,
cette réaction était une véritable folie politique.
./..
|
LRDB
25/06/2007
16:41 |
démocratie |
./..
et donc :
c) Démocratie : on rejoint ici une discussion initiée dans
un autre fil. Voila un mécanisme démocratique qui met
à mal la démocratie. Quand des terroristes se font
élire en proclamant qu'ils mèneront une guerre terroriste,
il ne faut pas s'étonner de voir les fermetures de
frontière encore renforcées, l'état interne du pays
se dégrader toujours davantage, et la division faire finalement
le jeu de ceux qui préfèreraient traiter avec des
modérés. Car, soyons un brin cynique, cette
dernière attitude (la modération) est de bon sens quand le
rapport de forces est à ce point à notre
désavantage. On assiste au contraire : vouloir parvenir à
ses fins par la violence, alors que le rapport de force est
défavorable. Telle est la ligne politique du Hamas, rien moins
que suicidaire, et son attitude est, selon nos critères de
pragamatisme, absurde ou folle.
Maintenant si on veut chercher une absurdité du côté
occidental, il n'y peut-être pas à chercher bien loin :
croire qu'un décret peut suffire à imposer la
démocratie. Si, comme tu l'écris "on a forcé
les palestiniens à organiser des élections",
c'était déjà très mal parti. En Irak non
plus on ne parvient pas à démocratiser, de l'aveu
même des Irakiens. Cela n'a rien d'universel. C'est à
déplorer. Mais on ne peut pas non plus éternellement en
accuser les autres (yankees et juifs). C'est sur cela que tout le monde
arabe (et avec lui les pro-pals) devra ouvrir les yeux.
J'admets ici mon ethnocentrisme, sans complexe, car je suis assez
content de vivre dans un monde en paix. Et je ne souhaite rien d'autre
au monde arabe et aux palestiniens, que d'accéder à la
démocratie. Selon leurs propres dires (en Irak du moins), ils n'y
sont pas prêts. L'actualité le confirme. La première
étape pour faire de cette région un espace vivable,
n'est-ce pas cette prise de conscience de son déficit de
démocratie ?
Laurent
|
Nazdeb
25/06/2007
17:00 |
re : Israël-Palestine |
Salut Laurent, et merci pour tes explications.
Contrairement à ce que tu écris, tu ne vis pas dans un
"monde en paix". A moins que :
- tu réduises ce monde à la France, mais il y a d'autres
pays dans le groupe occidental
- tu considères la politique étrangère
française comme bien plus raisonnable et juste que celle de ces
autres pays
Les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, dans une moindre mesure
l'Italie, jusqu'à récemment l'Espagne, et bien d'autres,
sont des pays en guerre. Certes, ils la font ailleurs, mais ils sont
belligérants. Et ils infligent bien plus de victimes que n'en
fait le Hamas.
|
Charlot
25/06/2007
23:06 |
@dom |
"il me semble que l'Allemagne est protestante et que l'influance du
Vatican ne representait pas grand chose."
légér détail: dans le Reich de 1937, les
catholiques représentent... 20% de la popualtion. Le Zentrum,
parti politique qui ne fait rien sans prendre l'avis de la
Secrétairie d'Etat, rassemble en 1932 4M d'électeurs et
envoie une soixantaine de députés au Reichstag, des
ministres du Zentrum ont participés à tous les cabinets
formés de 1919 à 1932, et ses principaux dirigeants sont
maires de grandes villes en Rhénanie, dans les Etats du Sud et en
Silésie (Breslau, par exemple) (pas mal pour des opinions
politiques et religieuses qui ne représentent pas grand chose).
Enfin, à partir de mars 1938, l'Anschluss fait grossir la
population de 8M d'Autrichiens, catholiques à 97%, sont on
arrivé à 30% de catholiques.
Dernier point: l'Autriche représente 12% de la population du
Reich de 1938 et fournit 80% des personnels des camps d'extermination,
tous de très bons catholiques (cf Des Hommes Ordinaires, sur les
Einsatzgruppen).
Sur les archives, il est vrai que la publication du livre blanc de
l'Etat libre de CRoatie (l'état oustachi dirigé par des
gens un peu vifs, mais très anticommunistes, ce qui compense dans
les années 1950, qui ont trouvé un refuge dans les
couvents franciscains après la guerre, plate-forme pour
l'Amérique latine par la suite) par les Yougoslaves en 1950
(environ) a sérieusement calmé les velléités
vaticanes d'excitation du séparatisme croate...
@LN: Si Zweig vous sort par les trous de nez, ce que je peux comprendre,
prenez Roth ou Musil...
Sur la notion de minifaits, si le fait de n'avoir pas bougé un
cil pendant la déportation des 20 000 Juifs de Rome rentre dans
cette catégorie, alors j'attends la définition du
"fait".
En tant qu'organisation écclésiale, l'église
catholique est un lieu de pouvoirs et de son partage; elle a pris soin
de mener sa politique, payée par les uns et les autres (en
04/1917, Charles Ier envoie à Grégoire XV 100 000
couronnes pour des "prières", en 05/1917, Guillaume II,
protestant évangélique prussien envoie au Vatican 200 000
Marcks pour des prières; si cela n'est pas de la corruption, il
va falloir clarifier la notion...), en fonction de ses
intérêts et de ceux qu'ils défendaient par ailleurs
(cf "l'acceptation chrétienne du sacrifice"
proposée aux Polonais, population et bas clergé, par
Pacelli-Pie XII en 10/1939, encore un minifait très
révélateur, et il est possible de les multiplier, comme
les pains...)
a bon entendeur,
De la Crète de la Montagne, je vous salue.
|
charlot
25/06/2007
23:19 |
démocratie |
comme pour les referenda sur le traité de Maastricht, on a
proposé aux Palestiniens des élections dont il
n'était pas envisagé un autre résultat que la
confirmation de la politique du Fatah. Le problème, et je ne
porte ici aucun jugement sur ceux qui ont remporté ces
élections, les citoyens ont voté autrement que les
observateurs internationaux l'auraient souhaité. Partant de
là, plusieurs solutions sont envisageables:
1/ on respecte le verdict des urnes, solution parfaitement incongrue et
antidémocratique au possible.
2/ on demande aux citoyens leur avis, mais on n'en tient pas compte
(après ce ne sont que des électeurs de base - on peut dire
cons de base - qui ne comprennent pas la complexité du monde dans
lequel ils vivent)
3/ on supprime les eléctions, puisque les électeurs ne
disposent pas des élements nécessaire au choix dont on
pense qu'ils ne peuvent que le ratifier à posteriori.
faites votre choix, d'abord au niveau des principes, puis appliquez-le
aux Palestiniens.
Pour en revenir à notre cas, je pense que les elécteurs
palestiniens avaient le choix entre la Peste et le Choléra, entre
la corruption des gvts du Fatah et l'islamisme radical du Hamas.
Après avoir vu les effets de la Peste, ils veulent le
Choléra pour voir si ce n'est pas moins pire.
la-dessus, bonne nuit à tous.
|
LN
26/06/2007
03:02 |
@charlot |
Bonjour à vous
OK pour la dérive anti-démocratique, qui rappelle le
précdent algéren. Mais que pensez vous de l'argument
d'Elias Sanbar, qui a déclaré récemment aux Matins
que le Hamas avait remporté ces élections avec environ 30%
des voix ? Sanbar par ailleurs peu suspect de collaboration avec les
Juifs ou avec le Vatican.
Merci pour le tuyau Roth ou Musil, je vais surement aller y fouiner avec
un peu plus de punch que chez Stefan. Mais ne pourriez vous nous dire ce
qu'on y trouvera ? Car même dans l'expectative, je ne crois pas
que j'y trouverai des juifs en pleine guerre civile. Si la
dégradation haurrible du lien saucial s'y traduit par une
concurrence pour la clientète entre fourreurs ou entre
psychanalysses, je pense qu'on est précisément dans le
minifait, et fort loin de Gaza.
Enfin, concernant l'attitude du Vatican pendant la guerre, mes
dernières lectures m'incitaient à penser que le
débat n'est pas tranché, et que l'instruction
systématiquement à charge n'avait plus lieu d'être.
Concernant les archives, au nom de quoi devraient elles être
ouvertes ? Au nom de quel accord, de quel traité, de quelle
constitution, de quel règlement, de quelle loi ? Et, puisque
c'est en répondant à Dom que vous aviez abordé la
question des archives, eh bien si le Vatican a pour pratique de laver
son linge sale en famille, ça ne prouve pas son incapacité
à digérer ses propres erreurs (car c'est en réponse
à cette remarque que vous avez introduit la question des
archives). De l'embargo sur les archives, nier que le Vatican assume ses
erreurs, c'est une conclusion hâtive,me semble-t-il.
De façon générale (ne le prenez pas mal si je
l'écris un peu abruptement, mais je ne trouve pas d'autre
formule) j'ai précisément l'impression que vous instruisez
vigoureusement à charge contre la religion de l'occident, et avez
toutes les indulgences pour l'Islam. Tout en négligeant
systématiquement le bon demi-siècle qui, pour un
évolutioniste primaire, semblerait séparer les deux
civilisations. Et les sépare effectivement quoique autrement.
D'ailleurs cette attitude me rappelle quelqu'un qu'on connait bien : si
vous êtes Julie Clarini (dissimulée sous un pseudo
masculin), je peux vous inviter à dîner dites, dites ?
Allez dites ouiiiii : je vous offre le Happy Meal, promis !! Si vous
n'êtes pas Julie Clarini, je remplace le macdo par une soupe de
fèves, moins happy mais tout aussi cordiale indeed.
LRDB
|
Nazdeb
26/06/2007
11:03 |
re : Israël-Palestine |
(LRDB) « Anyway, le terrorisme est au coeur des blocages que tu
évoques à 14h20 : s'il n'était un mouvement
affichant sa volonté terroriste, le Hamas n'aurait suscité
aucune résistance. »
Cela laisse penser que c’est l’agressivité des Palestiniens qui
bloque la situation, ce qui serait une perception un peu
unilatérale et même erronée de la situation. Au
moment où le Hamas emportait la victoire fin janvier 2006, sans
qu’il y ait acte d’agression du côté palestinien, des
soldats israéliens ont abattu une fille de neuf ans à
Gaza. Une semaine plus tôt, sans provocation palestinienne, un
garçon de 13 ans était également fusillé
alors qu’il longeait une route réservée aux colons
israéliens (qui vivent sur son territoire…), là encore
sans raison.
En fait, à chaque fois, il y a une raison : l’individu s’approche
trop près de la frontière, d’un poste de
sécurité, ou d’une route réservée à
une autre catégorie ethnique que la sienne. Je ne trouve pas que
ce soit une bonne raison pour tuer, surtout des enfants. Ou alors il
faudrait admettre que les Palestiniens ont le droit d’abattre tout Juif
s’approchant trop près de l’autre côté, du
côté israélien… ce qui me semble
disproportionné.
Toujours est-il que ces deux morts sont passées presque
inaperçues dans le monde (je tire ces infos du Guardian, 30
janvier 2006). La population palestinienne, elle, en a évidemment
été très choquée. Tuer des enfants, c’est
plus grave qu’« afficher (une) volonté terroriste »
(ce qui relève du symbole, càd un genre de violence qui
est précisément celle que tu souhaites qu’on écarte
dans l’argumentation). Ces deux meurtres inversent le raisonnement : la
situation s’est tendue, non à cause du seul discours du Hamas,
mais en majeure partie à cause d’une provocation
meurtrière (délibérée ou non) de
l’armée israélienne qui a gâché les
possibilités que le Hamas aurait pu avoir, vainqueur des
élections, de montrer un visage conciliant et
modéré : l’obligation de s’ériger en
défenseur de son peuple ne lui laissait pas d’autre porte de
sortie.
|
Nazdeb
26/06/2007
11:03 |
re : Israël-Palestine |
(LRDB) « S'il n'y avait pas de terrorisme, il n'y aurait pas de
bouclage de territoire, ni d'attentes interminables aux
frontières, ni d'embargo »
Oui, mais l’inverse vaut également : il est évident
à mes yeux que le bouclage, l’embargo, l’étouffement
économique favorisent le terrorisme. Ce sont des mesures
disproportionnées, immorales et cyniques (pardon pour la
moraline…). Admettrais-tu que le Hamas boucle Israël, mette Tel
Aviv et Jérusalem sous embargo économique, rase des
immeubles et des entreprises israéliens, parce que des soldats
ont tué deux enfants ? Arrêtons le délire.
Mais surtout, ces mesures sont contre-productives : elles suscitent la
rancœur et la haine, nourrissent le cycle de la violence.
Et je suis persuadé que les dirigeants israéliens le
savent : ce qu’ils infligent aux Palestiniens accroît le
terrorisme (théorème de Gaza : un « terroriste
» tué – ce n’en sont pas toujours – six autres
apparaissent…)
En fait j’ai presque peur qu’Israël ne s’accommode de ce cycle
interminable et qu’il perçoive qu’il a tout intérêt
à le nourrir. Les stratèges occidentaux nous vendent le
concept de « guerre sans fin » depuis 911, afin de justifier
une militarisation de la société. Dans cette
évolution Israël occupe une place centrale : une grande
partie de son succès économique actuel, depuis la
déconfiture de la « nouvelle économie »
(internet), repose sur le marché de la sécurité,
des techniques de surveillance, d’identification, etc. qu’Israël
met au point et en quelque sorte expérimente sur les populations
palestiniennes depuis plusieurs années.
|
shh
26/06/2007
12:00 |
re : Israël-Palestine |
"En fait j’ai presque peur qu’Israël ne s’accommode de ce
cycle interminable et qu’il perçoive qu’il a tout
intérêt à le nourrir. "
Comment pouvez vous attribuer de telles intentions à n'importe
quelle population que ce soit ? même les palestiniens ne
s'accommodent pas du terrorisme, qu'ils pratiquent comme un malheur
qu'ils croient nécessaire, faute d'être capables de
réaliser une unité politique qui tienne la route dans le
concert international. C'est une arme de misère, aussi bien
matérielle que politique. La diplomatie israélienne est
ce qu'elle est, mais face à une population qui ne sait pas avoir
une représentation, et ne sait pas comment en légitimer
une, je me demande bien quelle diplomatie pourrait être efficace.
Avec qui dialoguer, quand les palestiniens eux-mêmes ne
connaissent aucun autre dialogue que celui de la terreur, combat
désespéré, et surtout, perdu d'avance
évidemment.
Que d'une industrie de guerre émanent quelques produits à
valeur ajoutée, voilà qui ne démontre strictement
rien. Comment croyez vous qu'est né internet, et même toute
l'informatique ?
|
Nazdeb
26/06/2007
12:47 |
re : Israël-Palestine |
(shh) "Avec qui dialoguer, quand les palestiniens eux-mêmes
ne connaissent aucun autre dialogue que celui de la terreur, combat
désespéré, et surtout, perdu d'avance
évidemment."
Vous y croyez vraiment, à l'énormité que vous dites
là ? J'ai carrément les flemme d'argumenter.
Précision : je n'attribue aucune "intention", encore
moins aucun calcul, j'ai exprimé une crainte qu'Israël (son
gouvernement) ne ratifie a posteriori une situation de crise en se
disant qu'il en tire des avantages à côté
d'inconvénients.
Et encore, n'oubliez par qu'un gouvernement, c'est froid, calculateur,
sordide. Celui d'Israël a été capable par calcul de
favoriser les extrémistes du Hamas, son ennemi, afin de
fragiliser les modérés du camp d'Arafat dans les
années 1980/90.
Que les Palestiniens aient du mal à se construire un
représentation, ça ne me surprend pas quand je vois
- la corruption affolante qui régnait chez le Fatah4
- mais aussi à quel point Israël a désorganisé
cette AP en détruisant ses locaux, des infrasctructures, etc.
- assiégé ses leaders (tout en leur demandant d'assumer
leurs reponsabilités en matière sécuritaire) et
publiquement exprimé qu'il réfléchissait à
des moyens d'assassiner ces leaders (Arafat)
|
Nazdeb
26/06/2007
13:03 |
re : Israël-Palestine |
Voici quelques indications sur le boom du marché de la
sécurité en Israël. Je les tire d’un article de la
militante Naomi Klein. Il y a des passages qui sont de la pure
interprétation, de la métaphore transformée en
constat, du militantisme. Je me contente de citer les données
factuelles, les chiffres, les exemples.
Ils ont un défaut : pas assez de comparaisons et de mise en
contexte. C'est éventuellement une choser à creuser.
----------------
"Israël, 4e marchand d’armes, exporte son expérience
(…)
Une grande part de cette croissance a été dans le secteur
dit de “sécurité intérieure”. Avant le 11
septembre, la sécurité intérieure existait à
peine en tant qu’industrie. A la fin de cette année, les
exportations israéliennes du secteur atteindront 1,2 milliards de
dollars, en augmentation de 20%. Les produits et service phares sont les
barrières high-tech, les drones, les cartes d’identité
biométriques et les systèmes d’interrogatoire des
prisonniers – précisément des moyens et technologies
qu’Israël a utilisés pour verrouiller les territoires
occupés.
(…)
Ce n’est pas par hasard que les projets d’étudiants de
l’Université Ben Gourion qui ont tant impressionné
Friedman avaient des titres tels que " Matrice de covariance
innovante pour la détection de cibles ponctuelles dans les images
hyperspectrales " et " Algorithmes pour la détection et
l’éviction d’obstacles. " Trente compagnies de
sécurité intérieure ont été
lancées en Israël rien que ces six derniers mois,
grâce en grande partie à de généreuses
subventions du gouvernement, qui ont transformé l’armée
israélienne et les universités du pays en incubateurs pour
les start-up de sécurité et d’armement
(…)
La semaine prochaine, les mieux établies de ces compagnies
viendront en Europe pour le Salon du Bourget, l’équivalent de la
Semaine de la Mode pour l’industrie des armes. Une des compagnies
israéliennes sera Suspect Detection Systems (SDS), qui
présentera Cogito1002, un kiosque de sécurité blanc
d’air futuriste qui demande
aux voyageurs aériens de répondre à une
série de questions générées par ordinateur,
ajustées selon le pays d’origine, tandis qu’ils mettent leur main
sur un senseur " biofeedback ". L’appareil lit les
réactions corporelles aux questions et certaines réactions
indiquent que le passager est " suspect ". Comme des centaines
d’autres start-up israéliennes, SDS se vante d’avoir
été fondé par des anciens de la police
secrète israélienne, et que ses produits ont
été testés sur le terrain sur les Palestiniens. Non
seulement la compagnie a testé ses terminaux biofeedback à
un checkpoint de Cisjordanie, mais elle proclame que " le concept
est soutenu et renforcé par la connaissance acquise et
assimilée à partir de l’analyse de milliers de cas en
relation avec les kamikazes en Israël."
Une autre star du salon du Bourget sera Elbit, un géant de la
défense israélienne, qui prévoit d’exhiber ses
avions sans pilote Hermes 450 et 900. Pas plus tard qu’en mai,
d’après les dépêches, Israël utilisait les
drones dans des missions de bombardement à Gaza. Une fois
testés dans les territoires occupés, ils sont
exportés : l’Hermes a déjà été
utilisé à la frontière Arizona-Mexique (où
il chasse le “Latino”), les terminaux Cogito1002 sont expertisés
dans un aéroport étasunien ; et Elbit, une des compagnies
derrière la " barrière de sécurité
" israélienne, est en partenariat avec Boeing pour
construire la barrière frontalière " virtuelle "
de 2,5 milliards de dollars du Department of Homeland Security, autour
des Etats-Unis."
(...)
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2007-06
-19%2018:11:29&log=invites
|
charlot
26/06/2007
13:50 |
re : Israël-Palestine |
"Si la dégradation haurrible du lien saucial s'y traduit par
une concurrence pour la clientète entre fourreurs ou entre
psychanalysses, je pense qu'on est précisément dans le
minifait, et fort loin de Gaza. "
vous avez une conception des activités profressionnelles
exercées par les personnes de confessions juives en Europe digne
de "Gringoire".
"En fait j’ai presque peur qu’Israël ne s’accommode de ce
cycle interminable et qu’il perçoive qu’il a tout
intérêt à le nourrir. "
Israel, comprendre les classes dirigeantes israeliennes, s'accommode
tout à fait de ce cycle interminable car il constitue le seul
moyen de maintenir la société israelienne tel qu'elle est.
En effet, cette dernière est traversée par de nombreuses
tensions de différentes natures et inexpiables, qui incitent
à penser que si il n'y avait pas la solution du dérivatif
vers l'extéreieur, elle imploserait.
|
LRDB
26/06/2007
14:03 |
réponse à ce qui précède |
Je note que vous me taxez quasi d'antisémitisme. Ca me fait
sourire. Heureusement que j'ai pas parlé de banquiers sinon
j'étais bon pour Nuremberg. Dites vous en avez beaucoup dans le
même genre ? En fait, quand je lis ce que vous répandez sur
les juifs depuis le début du fil, ça me fait
déjà moins sourire. Je note qu'en répondant -si on
peut appeler ça une réponse- sur le bonhomme, vous ne
dites toujours rien sur la question alléchante des
mésententes entre juifs dans la Vienne du début du
siècle. Vous devriez pouvoir résumer au moins en une
phrase ou en quelques lignes ce que vous "savez" de la
question.
|
LN
26/06/2007
14:30 |
réponse à 13h50 deuxième partie |
La deuxième partie de 13h50, en écho à une remarque
prudente de Nazdeb (hélas tout le monde ne connait pas la
prudence), appelle quelque réponse.
J'aime bien ce "qui incite à penser". C'est un signe de
prudence, synonyme de "ne vous en faites pas, c'est un pur
délire spéculatif". En c'est carrément un
retournement rhétorique. Bon, commençons par les
israeliens qui eux-mêmes s'inquiètent de cet état de
fait. J'ai le souvenir de quelques reportages où l'on entend des
témoignages sur le mode "nous qui vivons en guerre depuis la
fondation de notre état, parviendrons-nous un jour à vivre
sans guerre, et à ce moment-là que restera-t-il de notre
âme". J'aimerais entendre de tels questionnements dans les
reportages sur les Palestiniens, car ce sont bien eux qui tirent leur
seule unité de la spoliation dont ils ont été les
victimes. Les événements de Gaza montrent d'ailleurs que
ça ne leur suffit pas vraiment. Au moins les juifs ont la
décence d'attendre de ne plus avoir d'ennemis pour appliquer la
prédiction de Charlot et enfin de s'entretuer pour son plus grand
plaisir, comme ils l'ont d'ailleurs tant de fois fait par le
passé comme tout le monde le sait (lisez Zweig si vous ne me
croyez pas, mais trouvez tout seul la page, hein, Charlot ne vous dira
rien ça lui fait trop mal à son coeur judéophile).
Pour autant, une petite leçon d'histoire rétrospective ne
fera pas de mal. Et contrairement à ce que fait
régulièrement Charlot, je n'irai pas chercher des faits
médiévaux ou préhistoriques pour tartiner sur le
présent. Il suffit de remonter à la récente
période de calme relatif (première moitié des
90's). La quasi-cessation des attentats sur le sol Israelien a-t-elle
débouché sur une guerre civile entre juifs privés
d'adversaires ? Je laisse Charlot consulter les grimoires et
épigraphies d'où il sort ses fascinantes idées sur
le présent et sur l'avenir, et je rappellerai que le
résultat de cette période de détente n'a pas
déclenché de guerre civile entre juifs, mais a
été le début une ouverture : Israel a rendu la
Cisjordanie. Avec une stupéfiante intelligence politique, les
Palestiniens ont alors durci leur ligne et, ne tardant guère
à mordre la main qu'on leur tendait, ont montré qu'ils
considéraient de nouveau le terrorisme comme un outil de
progrès. Ce faisant, ils ont bel et bien brisé une spirale
positive de paix, et ont remis l'ensemble dans la spirale
négative de la violence. la leçon de cette brève
accalmie et surtout de la façon dont elle s'est terminée,
c'est qu'on voit de quel côté est venue l'ouverture, et par
quelle fenêtre est revenue la violence.
La remarque de Nazdeb à 11h03 nous rappelle que le
problème de la Palestine est régulièrement
évoqué par les sous la forme "on ne sait plus qui a
commencé". En effet il est fort difficile de dire comment,
pourquoi, et par qui la violence a été initiée dans
les années 1920. En revanche, il y a une dizaine d'années
on a vu qui avait tenté d'en sortir et qui a repris les armes :
la fin des attentats avait rendu l'ouverture possible ; et c'est la
reprise des attentats qui a été à l'origine du
bouclage, et non l'inverse.
LN
|
shh
26/06/2007
14:36 |
re : Israël-Palestine |
Et vous Nazdeb, vous croyez vraiment qu'Israël entretient la
terreur à sa porte, afin de développer son industrie
sécuritaire ?
+
Charlot
Les dirigeants israéliens qui entretiennent la guerre pour
éviter que la société israélienne implose!
C'est finaud ça. La société israélienne
connait des difficultés + y a la guerre, conclusion: c'est les
dirigeants qui font la guerre pour conserver une cohésion sociale
!
Vous avez quel âge ?
|
Nazdeb
26/06/2007
14:59 |
re : Israël-Palestine |
Dites donc, lisez-moi mieux, ce n'est pas ce que je dis !
Non seulement ce n'est pas ce que je dis, mais en plus de n'est pas une
idée ridicule : un conservateur US a expliqué (je crois
que c'était à l'occasion de l'élection de 2004)
à la radio française que la guerre en Irak était
une chose nécessaire pour garder la cohésion nationale des
Etats-Unis ; sans cette guerre (il le disait de façon presque
aussi crue que ça) c'est à l'intérieur que la
nation risquait les affrontements : les prlbèmes sociaux,
raciaux, etc.
Que des régimes puissent faire des guerres et cultiver des
ennemis extérieurs pour maintenir une cohésion,
désolé mais non, ce n'est pas une idée loufoque,
j'estime même qu'il faut être vraiment candide pour la
penser telle.
|
Nazdeb
26/06/2007
15:11 |
re : Israël-Palestine |
Vers 2000 ou 2001, j'ai entendu le responsable des pages
extérieures au Point (qui n'est pas un journal de gauchistes
moralisants), dire sur RFI où il était invité un
matin, que dans les dernières années, à chaque fois
qu'une trêve a été obtenue des extrémistes
palestiniens, elle a toujours cédé à la suite d'une
agression de l'armée israélienne, commettant une
provocation en Palestine. Je me souviens d'exemples similaires dans des
temps plus récents, comme par exemple l'assassinat par missiles,
relativement gratuit et inutile, du cheikh Yassine, ou le tir sur cibles
vivantes passant trop près du Mur ou d'une route (comme les deux
dont j'ai parlé plus haut).
Cela fait à mes yeux de cette idée que ce sont
exclusivement les Palestiniens les responsables de la reprise de la
violence, un cliché commode. Et je le redis : il est certain que
le bouclage et l'embargo favorisent cette violence, les dirigeants
israéliens le savent, tout en le poursuivant.
|
LN
26/06/2007
15:20 |
sur l'escalade |
C'est certain qu'il y a une spirale, et un mauvais jeu de "c'est
pas nous qui avons commencé". Mais pour en trouver
l'origine, il faut remonter avant l'édification de ce mur,
lui-même une réponse à la reprise des attentats.
|
Nazdeb
26/06/2007
15:57 |
re : Israël-Palestine |
J'approuve.
Il y a d'une part l'origine, question épineuse. Mais il y a
d'autre part la façon dont on nourrit bêtement la chose ou
chosement la bête. Et pour sûr on est loin du 100 pcent de
responsabilité à une des deux parties, avec absolution de
l'autre. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait 50-50, ce serait
trop pratique. Si j'en retiens une chose, c'est que la violence stupide
et injustifiée se donne libre cours des deux côtés.
Les militaires de Tsahal qui butent des civils ou des dirigeants
symboliques sont tout aussi inexcusables que les tireurs de roquettes
d'en face. Cela me fait dire que non, il n'y a pas un monopole
palestinien de l'agression et de la tuerie. Admettons donc une
symétrie de violence. Sur quoi s'ajoute en revanche une
énorme dissymétrie politique : Israël colonise,
encercle, boycotte, contrôle, étouffe. Les Palestiniens, et
pour cause, ne le font pas.
Si vraiment on veut que cesse la violence palestinienne (je n'ose plus
poser la question de celle d'en face, puisque ce n'est pas elle qu'on
problématise), et puisque le mur, l'embargo,
l'étouffement, les contrôle n'y parviennent pas, il faut
faire un effort d'imagination, du courage et :
- libérer la Cisjordanie et Jérusalem-Est
- défaire les colonies
(deux mesures aussi légitimes que l'était le retrait de la
France d'Algérie, qu'il y ait terrorisme ou pas...)
- mettre toute les terres palestiniennes sous contrôle de l'ONU,
puisque les habitants sont incapables d'avoir une
"représentation"
|
Nazdeb
26/06/2007
15:59 |
re : Israël-Palestine |
Mouais, je dis il faut, il faut, c'est pourtant pas mon genre, le
discours prescriptif.
Il "faudrait", ne serait-ce que pour voir...
|
shhh
26/06/2007
16:03 |
re : Israël-Palestine |
Nazdeb lisez mieux aussi, je vous posais une question et je
répondais à une phrase de Charlot (c'est écrit:
Charlot).
|
shh
26/06/2007
16:12 |
re : Israël-Palestine |
"Que des régimes puissent faire des guerres et cultiver des
ennemis extérieurs pour maintenir une cohésion,
désolé mais non, ce n'est pas une idée loufoque,
j'estime même qu'il faut être vraiment candide pour la
penser telle."
Qu'un conservateur US le dise, ne démontre pas la chose. Ca peut
se concevoir quand l'armée est constituée de mercenaires,
ou que comme aux US on emploie les noirs et les pauvres comme chair
à pâté, mais c'est pas le cas en Israël.
|
Nazdeb
26/06/2007
16:15 |
re : Israël-Palestine |
J'y ai répondu, à votre question : pour moi, il n'y a pas
d'intention (c'est le mot que j'ai employé plus haut) de
créer la situation évoquée. Il peut y avoir une
accommodation a posteriori, enrobée d'un certain fatalisme,
favorisée par exemple avec une classe
scientifique-entrepreneuriale qui par lassitude se détourne des
enjeux politiques (comment résoudre les crises) et se met, sans
le vouloir, mais petit à petit, à vivre de la crise, en
innovant dans le secteur sécuritaire, ce qui expliquerait une
moindre pression publique, en tout cas au sein de la classe
élitaires disons, dans le sens d'une résolution politique
de la crise.
|
Nazdeb
26/06/2007
16:25 |
re : Israël-Palestine |
(Shh, à propos de favoriser des ennemis extérieurs)
"Qu'un conservateur US le dise, ne démontre pas la
chose."
Ca ne la démontre pas (ce n'était pas mon but), mais
ça la rend concevable (ce qui était mon propos).
(Shh) "Ca peut se concevoir quand l'armée est
constituée de mercenaires, ou que comme aux US on emploie les
noirs et les pauvres comme chair à pâté, mais c'est
pas le cas en Israël."
Ce qui est le cas en Israël, c'est l'existence d'une
minorité ultra-religieuse, intimidante, fanatique, capable
d’assassiner un premier ministre avec une facilité de
débutant, dont je parie que même au sein du gouvernement
israélien actuel certains ont la trouille, et pour ne pas
froisser laquelle on maintient un système de colonisation
archaïque et conflictogène. Je parie que sans cette
minorité, la majorité des Israéliens se moquerait
complètement de perdre des colonies en Cisjordanie et serait
capable de faire le deuil de Jérusalem-Est.
On a bien des casse-couilles des deux côtés, comme disait
Laurent.
|
shhh
26/06/2007
16:32 |
re : Israël-Palestine |
On pourrait comprendre dans ce cas qu'Israël entretienne ou
aquiesce à une guerre extérieure, mais certainement pas
sur son propre territoire.
Votre explication me parait un peu tordue. Cette économie
sécuritaire est sans doute opportuniste, mais je ne vois pas
pourquoi elle entraînerait une passivité dans les
"classes élitaires", et même si c'était le
cas, parce que souvent, guerre ou pas, les "classes
élitaires" se mettent au service des dirigeants, elle ne
diminuerait pas la pression publique. On voit au contraire s'exacerber
les courants en Israël, positionnés autour de ce qu'il y
aurait lieu de faire concernant la Palestine, y compris des
extrêmismes virulents. On est loin de la passivité
accomodante. En réalité pratiquement tout le monde en
Israël aimerait que ça s'arrête. Mais personne ne sait
comment.
|
Nazdeb
26/06/2007
16:51 |
re : Israël-Palestine |
Alors là vous répondez très bien à ce qui
n'était qu'un scénario hypothétique de ma part
("je crains presque que", telle était ma formulation),
et que vous dissipez. Tant mieux si on est loin de cette
passivité accommodante, et tant mieux si les gens se demandent
comment faire pour que ça s'arrête (cop-collez-leur donc ce
que j'ai écrit plus haut : défaire les colonies,
contrôle ONU, etc...). Si tout ce qui a été
tenté jusqu'ici ne marche décidément pas, autant
essayez ce genre de mesure, en plus elle répondrait à des
revendications légitimes...
|
Philippe
27/06/2007
00:19 |
re : Israël-Palestine |
Eric Hazan, l'auteur de Lingua Quintae Respublica, entendu il y a
quelques mois sur FC ( ou FI? ), faisait remarquer que le terme
d'occupation classiquement employé pour qualifier la
présence des israéliens en territoire palestinien,
n'était pas adéquat. L'occupation désigne une
présence militaire à caractère transitoire,
débouchant soit sur un retrait, soit sur une annexion. Les
militaires israéliens servent à protéger
l'existence de colonies de civils israéliens , et cette
présence manifestement durable de civils conduit à adopter
le terme d'annexion.Les territoires annexés, plutôt que les
territoires occupés, ça change tout. J'ai trouvé
cette précision lumineuse.
|
dom
27/06/2007
00:23 |
re : Israël-Palestine |
légér détail: dans le Reich de 1937, les
catholiques représentent... 20% de la popualtion. Le Zentrum,
parti politique qui ne fait rien sans prendre l'avis de la
Secrétairie d'Etat, rassemble en 1932 4M d'électeurs et
envoie une soixantaine de députés au Reichstag, des
ministres du Zentrum ont participés à tous les cabinets
formés de 1919 à 1932, et ses principaux dirigeants sont
maires de grandes villes en Rhénanie, dans les Etats du Sud et en
Silésie (Breslau, par exemple) (pas mal pour des opinions
politiques et religieuses qui ne représentent pas grand chose).
vouis sauf qu'en 33, ben le choses changent et les catho sont
minoritaires, alors etre minoritaire en ces temps n'est pas des
meilleures augures, et pourtant c'est la démocratie qui joue avec
le feu...
je te répond par politesse car le sujet ne m'interrese pas trop
au sens ou je ne me sent vraiment pas concerné, les contributeurs
devellope et je suis la lecture, cette lecture m'aide a me faire une
opinion.
|
piéton
28/06/2007
14:27 |
re : Israël-Palestine |
si le terrorisme se definit par le nombre de civils tués pour
atteindre des buts politiques, les gouvernements des USA et d'Israel
sont probablements les terroristes n°1 et n°2 dans la region
ce qui ne veut pas dire qu'on a de la sympathie pour les terroristes
numeros 3, 4 et 5
juste qu'on essaye d'etre lucide
|
LN
28/06/2007
22:17 |
précision |
Définir le terrorisme par le fait de tuer des civils est une
manipe sémantique assez critiquable. Ce que je vais faire ici.
Dites donc plutôt "tueurs de civils" si vous le voulez.
Créez même un mot pour cela. Mais même le massacre
d'Hiroshima n'a rien à voir avec le terrorisme : c'est un coup
d'assommoir qui, certes, ressortit lui aussi à la guerre
psychologique, et vise à obtenir une capitulation
immédiate. Mais il s'agit d'un acte militaire direct,
ordonné et réalisé par le gouvernement
mandaté par son peuple et dans un état légitime,
acteur reconnu des autres acteurs internationaux.
Ce n'est pas le cas du terrorisme qui, comme le crime organisé,
est une institution non officielle, sans représentants officiels
dans le groupe des nations. le terrorisme est un outil tactique visant
à créer un climat de très forte
insécurité par des attentats aveugles dans des lieux
publics. Et qu'il soit de résistance (français pendant
l'occupation allemande), de contestation (années de plomb) ou
d'agression (palestiniens), il est le fait de forces armées
clandestines (résistants, irgoun, hezbollah, Brigades rouges)
dotée d'une légitimité politique distincte de celle
d'un gouvernement. Même s'il est manipulé ou soutenu par
des états alliés des forces terroristes ou ennemi des
victimes de ces forces, par exemple l'Iran et la Syrie actuellement, ou
la Grande-Bretagne entre 1940 et 1945.
De mon point de vue, le mot de terroriste est incompatbile avec celui
d'Etat, sauf si ce dernier emploie des moyens clandestins (Lybie, Iran).
Le gouvernement du Fatah avait compris cela.
Cela dit il ne s'agit ici (presque) que de lexique. Cette
précision n'exonère nullement les diverses saloperies
américaines (je pense encore et toujours à la
destabilisation de l'Amérique du Sud) ou soviétiques, qui
reposent sur des manipulations bien différentes que celle de
réseaux terroristes. peut-être est-ce une question de
moyens, ceux qu'utilisent les états impériaux pour
aprvenir à leurs fins étant bien plus puissants et
efficaces que ne l'est le terrorisme. Et pour imiter votre conclusion,
les auteurs des massacres nucléaires n'ont aucunement ma
sympathie. Mais je crois que c'est une erreur que d'assimiler des faits
de guerre déclarée qui se sont produits il y a 60 ans,
avec des faits de guerre larvée qui ressortissent à une
logique radicalement différente.
LN
|
LN
28/06/2007
22:24 |
hum hum quelques précisions |
Sorry, j'ai appuyé involontairement sur la touche Envoi donc je
n'assume pas certaines des fautes et imprécisions ci-dessus :
a) dernier paragraphe : << bien différentes DE celles des
réseaux terroristes >>
b) les états qui accèdent à la
légitimité abandonnent d'ordinaire le terrorisme : le
Fatah, mais aussi ISrael en 1947, où les armées
secrètes (Haganah, Irgoun, Lehi) seront regropées pour
former Tsahal (autour de la plus importante d'entre elles). Ceci non
sans difficulté car il a fallu liquider une poignée
d'irrédentistes du Lehi, mais non sans témoigner de
l'unité profonde de ce peuple : l'affaire de l'Altalena
étant à ce titre, dans sa violence même et
malgré quelques rafales échangées, un exemple
d'incapacité des juifs à la guerre civile.
c) Israel n'est plus un état terroriste, c'est plutôt un
état qui pratique l'occupation, ainsi que l'assassinat politique
(à haute dose), outil tactique très différent du
terrorisme, là encore.
|
Laurent Nadot
28/06/2007
22:28 |
@ charlot |
Anyway, j'attends toujours quelqu'élément (des faits
avérés concrets et tétus) permettant de
déclarer que les juifs d'europe étaient, voici 100 ans de
cela, divisés et capables de s'entretuer. Et que la preuve nous
en arrive par les fantômes de Zweig, de Musil, ou de Roth, je ne
sais pas si nous devons attendre cette preuve pour l'an prochain
à Paris ou si c'est pour l'année dernière à
Marienbad...
LRDB
|
piéton
01/07/2007
00:48 |
re : Israël-Palestine |
Mon message n'avait pas de rapport avec Hiroshima. Je parlais de la
region, c'est à dire des 1000 civils libanais tués l'annee
derniere par Tsahal, des 4000 victimes palestiniennes depuis la Seconde
Intifada, des 50.000 civils irakiens tués par l'armée US
en 2003 (sans compter l'instauration du chaos)
Tous ces gens sont des tueurs, les USA en particulier vehiculent une
culture de mort dans l'ensemble du monde. Cela rend tres specieuse
l'appellation pejorative de terroristes appliquée uniquement
à leurs opposants armés
Sans compter qu'une (desastreuse) attaque de l'Iran est semble-t-il en
preparation. Il faut s'attendre aux pires manipulations pour endormir
l'opinion publique. Avec ses 200 tetes nucleaires, Israel ne supporte
pas que la Perse multimillenaire ait aussi des ambitions dans ce
domaine
|
LRDB
01/07/2007
04:43 |
au verseur d'huile sur le feu |
Oui. Et à quoi sert cet argument de la Perse
multimillénaire ? Etre multimillénaire ça
n'autorise personne à dire qu'il va détruire le voisin.
L'attitude du président iranien, s'il fallait la prendre au
premier degré, justifie déjà à elle seule
des rétorsions. Le problème avec cette contrib qui se
limite à quelques nombres et aux apparences, c'est qu'elle
renvoie le débat à ses débuts. Et de voir que vous
masquez un tel aveuglement avec une dérisoire et laconique
incitation à la lucidité, c'est plutôt
désespérant.
Il n'y a aucune lucidité à amalgamer comme vous le faites
le terrorisme et cette culture de mort ici niaisement attribuée
aux seuls USA, qu'on gagnerait à qualifier plutôt de
"culture de la violence", et que personne ici ne nie. Mais la
résolution des problèmes par la violence, les palestiniens
ont montré récemment que ça n'était pas une
exclusivité américaine. Quant aux quantité de morts
que vous évoquez complaisamment du haut de votre chaise
d'entrepreneur de morale, leur véritable signification, c'est
l'enchainement entre le terrorisme et sa répression. Je parle du
vrai terrorisme, et non de ce que vous avez voulu baptiser tel avec
votre manipe de 14h27.
Si vous n'avez à dire que "tous ces gens sont des
tueurs", vous oubliez d'ajouter que les palestiniens distribuent
des bonbons. Quant à l'Iran qui affiche sa détermination
de détruire un état voisin, avec une seule tête
nucléaire il serait plus dangereux pour la paix dans la
région, que ne l'est Israel avec 200.
La clé de la question palestinienne est l'arrêt du
terrorisme, ce qui suppose l'accès à une certaine
maturité politique, qu'on ne trouve ni au Hamas ni dans le
Hezbollah. Les agissements de ce dernier sont la cause directe de
l'écrasement du Liban. Quand il n'y aura plus de terrorisme,
aucun soldat d'Israel ne tirera plus sur personne. Le terrorisme
était le pire moyen à utiliser pour
récupérer la Cisjordanie. La zone de Gaza est aujourd'hui
dans la pire situation qu'on y ait jamais connue. Si vous ne comprenez
pas cela, retournez à l'école et n'encombrez pas les
débats avec des remarques au ras des pâquerettes, qui le
renvoient à son point de départ.
LRDB
|
piéton
01/07/2007
10:33 |
re : Israël-Palestine |
J'ai cité le nombre des morts musulmans sous les bombes
americaines et israeliennes parce que vous les oubliez dans vos
raisonnements. Je vous rappelle par exemple que chronologiquement, les
attentats de Madrid et de Londres ont eu lieu APRES que ces 2 pays aient
décidé d'aller massacrer du musulman en Irak.
J'ai évoqué l'Iran multimillenaire parce que dans la
region de Bagdad autrefois sous domination perse, on a trouvé des
piles electriques datant de 2000 avant JC. Avec leurs missiles et leur
cocacola les ploucs neo-cons n'ont pas la moindre idée de la
richesse des diverses cultures qu'ils s'employent à broyer
Si un jour l'Iran a la bombe, ils feront comme tout le monde, ils
s'abstiendront de l'utiliser par pragmatisme. Je vous signale que le
Pakistan, pays beaucoup plus proche d'AL Qaida que l'Iran possede
déjà l'arme nucleaire et que ça n'emeut personne.
Votre opinion sur l'Iran repose sur la propagande occidentale.
Manifestement vous ne savez rien de la complexité de ce pays qui
a eu beaucoup de mal à se liberer de la dictature americaine du
Shah et qui n'est pas un bloc soudé autour des rodomondades
d'Ahmadinejad. Il faut dire aussi que les provocations de ce dernier
sont l'objet de traductions divergentes. Par exemple il n'a jamais dis
qu'il VOULAIT rayer Israel de la carte. Il faut aussi avoir un peu
d'information sur ce que represente la provocation dans certaines
cultures (lire Le livre des ruses)
Et puis si on veut vraiment s'emouvoir de pays rayés de la carte,
pas dans le fantasme mais dans la réalité, regardons le
sort de l'Irak après l'intervention totalement illegale des
USA.
Plusieurs messages dans ce fil suggerent que les musulmans du
moyen-orient sont des abrutis violents irrecuperables. Mais qu'on les
laisse tranquilles pour evoluer par eux-mêmes et le terrorisme en
direction de l'occident disparaitra.
|
LRDB
01/07/2007
11:25 |
propagande pour propagande... |
Je ne crois pas correct d'amalgamer les effets des bombardement
israéliens et des bombardements américains. Je ne vois pas
en quoi l'Irak est actuellement rayé de la carte, mais vous
oubliez de dire que c'est un pays qui résulte d'un
découpage artificiel, et il n'est pas certain que l'actuel chaos
soit pire que la dictature qui l'a précédé. Par
ailleurs ce fil concerne la question de Palestine, et non l'Irak et pas
non plus les attentats contre l'occident que vous nous
réintroduisez dans ce fil où l'on n'en a que foutre.
Propagande pour propagande, vous me semblez vous aussi pas mal
intoxiqué par la propagande anti-américaine et antijuive.
Voila pourquoi depuis qui vous etes entré dans ce fil le
débat régresse, car vous y réintroduisez le
manichéisme que la majorité des contributeurs avaient
jusque là réussi à éviter.
De mon point de vue ce sont de telles attitudes qui empoisonnent notre
époque, et pas seulement autour de la question palestinienne,
mais aussi en France, sur les aspects moins dramatiques de
l'actualité, ainsi de l'intolérance de certains
écolos, et l'intransigeance mendigotière des tendeurs de
la soucoupe sauciale.
Anyway, je préfère ne plus vous répondre, car on me
conseille de ne pas répondre aux pompeurs d'air. Continuez
à vitupérer, à manifester, à diaboliser. Il
est vrai que ce fil tournait en rond, qu'on n'a toujours pas les
révélations promises par le connecté qui signe
Charlot, que Nazdeb est en vacances, après tout vous pouvez bien
vous installer dans ce Gaza du dialogue, personne ne vous y bouclera.
Faites y pousser les fleurs de l'Irak rayé de la carte, des
arabes qu'il suffirait de "laisser évoluer par
eux-mêmes" (je vous cite), des attentats en Europe dont on
n'a que foutre dans cette discussion. Au moins vous dans votre petit
gaza personnel vous parviendrez à cultiver quelque chose, mais
ça n'est plus moi qui viendrai vous arroser.
LRDB
|
Henry Faÿ
01/07/2007
18:28 |
la logique de l'occupation |
<<Le terrorisme était le pire moyen à utiliser pour
récupérer la Cisjordanie.>>
Y en avait-il un autre?
|
LRDB
01/07/2007
23:59 |
elucubrons |
Merci de remonter le débat Henry.
C'est pas facile de refaire l'Histoire. Je ne crois pas pour autant que
l'exercice soit fain ou futile. Je crois qu'il faut distinguer selon les
époques.
1947, juste avant le vote à l'ONU : le
délégué de l'afghanistan tente de convaincre
l'assemblé que ce plan de partage, qu'on s'apprête à
voter, va provoquer un bain de sang. Il propose un plan d'état
fédéré. Mais le partage a eu lieu. Ben Gourion l'a
immédiatement accepté et, intelligence politique
supérieure aidant, les Juifs sont entrés à l'ONU
alors que les pals entraient dans un tunnel de clandestinité.
S'ils avaient accepté le plan de partage, ils n'auraient perdu ni
Jérusalem, ni la Cisjordanie, ni la côte nord, et Gaza ne
serait pas dans un tel état.
1967 : ca n'est pas en s'installant comme ils l'ont fait en Jordanie,
où assez rapidement ils menacent le pouvoir en place, que les
palestiniens risquaient de se faire des alliés. La encore il y a
un problème d'intelligence politique. La seule vertu
d'efficacité du terrorisme (je pense à Munich) a
été l'opération de communication. Mais le
terrorisme sur le sol Israélien, c'était suicidaire, et la
suite l'a montré. Intelligence politique, là encore.
Pour te répondre, je ne sais pas s'il y avait un autre moyen. La
seule qualité du terrorisme, en matière
d'efficacité, c'est d'avoir permis une action sur le court terme,
et ainsi probablement de ne pas renoncer. Mais on peut se demander si la
Cisjordanie valait un tel suicide collectif. Des diasporas il y en a eu
bien d'autres dans l'histoire, et aucune n'a donné lieu à
tant de violence. Pourquoi les arméniens n'ont-ils jamais
versé dans le terrorisme ? Ce que je vois, c'est que 60 ans
après le génocide arménien, la culture et le peuple
arméniens étaient en meilleur état que ne le sont
maintenant le peuple et la culture des Palestiniens. Cela dit,
l'histoire n'est pas finie : s'ils parviennent à la paix (disons
d'ici 50 ans), et si on imagine que 50 années leur suffiront pour
parvenir à un équilibre socio-économique, alors ca
aura fait 150 ans de souffrance dont pas mal d'horreur. la violence
était la mauvaise carte, mais c'est celle qu'ils ont choisie, sur
toute la ligne, et récemment encore à Gaza.
Mon point de vue en 2007 : je préfèrerais être
d'origine arménienne que d'origine palestinienne. Pas au plan
culturel, ça je m'en fous comme d'une guigne, mais pour mon
confort de petit-bourgeois. Surtout quand il existe des terres d'accueil
(USA, France, Italie) où les arméniens qui ont
échappé au massacre ont pu prospérer.
LN.
|
Henry Faÿ
02/07/2007
07:34 |
je ne me vois pas dire aux Palestiniens... |
On peut toujours revenir au Déluge et si on revient au
Déluge, on fera bien de lire le livre d'Henry Laurens, professeur
au Collège de France (j'ai écouté quelques
conférences diffusées sur France Culture) qui donne froid
dans le dos, on comprend que le mémoire des palestiniens n'est
pas une page blanche.
Je ne me vois pas dire aux Palestiniens: "faites comme les
arméniens, faites comme les algonkins, essayez de faire votre vie
ailleurs, vous verrez, dans cent cinquante ans, ça ira bien pour
vous", personnellement, jamais je n'accepterais qu'on me tînt
ce discours.
Les Israéliens se sont cru forts, parce qu'implacables, ils ont
cru à leur supériorité militaire, ils se sont cru
tout permis, ils ont multiplié les implantations au mépris
de tout droit, de toute équité et de tout bon sens et au
détriment de la parole donnée, ils se sont enfermés
dans un piège, ils ont tant et tant humilié
brutalisé spolié les Palestiniens qu'ils n'ont plus
d'interlocuteurs et sont tout étonnés de ce qui leur
arrive comme si ce qu'ils ont fait ne devait pas avoir de
conséquencs. Voir les jérémiades un peu naïves
de Zeev Sternel qui se désolait dans l'émission d'Ali
balourd du de ne pouvoir entendre de son interlocuteur Mustapha Kamel
Barghouti les paroles qu'il voulait entendre. Il était
pathétique, le professeur humaniste.
Pour Leibowitz, le "philosophe rebelle" israélien,
à qui Victor Malka a consacré son émission d'hier,
l'occupation des territoires est une catastrophe, pas tellement du point
de vue des Palestiniens (merci pour eux) mais pour les
Israéliens; une erreur et un crime. Le terrorisme sont la
sanction assez compréhensible, assez inévitable de cette
erreur et de ce crime.
|
LN
02/07/2007
08:00 |
1947 le deluge, et pourquoi pas le big bang aussi |
Euh 1947, le déluge ? Mais qu'est-ce que c'est que ce
délire ?
1947 c'est pas le déluge : c'est le moment où, si les
arabes avaient accepté le plan de partage, ils n'auraient pas
perdu la moitié de ce qu'ils ont perdu par la suite.
S'ils n'avaient pas choisi la violence contre un adversaire mieux
organisé, ils ne se seraient pas retrouvés
parqués.
Si tu penses sincèrement que 1947 c'est le déluge, alors
n'oublie pas aussi de foutre à la poubelle la constitution de 59
(déluge fondateur de la Vème république).
Ensuite qui parle de leur expliquer qu'ils feraient mieux d'abandonner
la partie ? Quand on a des gens à vif au point de
développer de tels comportements suicidaires (je ne parle pas des
attentats-suicides, mais de la belle machine à perdre qu'est la
guerre larvée entretenue par tous les moyens), il est
évident qu'il n'y a plus rien à leur dire. Comment leur
expliquer qu'ils ont été lancés dans une
mécanique infernale par la génération qui les a
précédés ?
Tant qu'ils ne renonceront pas à la violence terroriste, ils
n'auront rien. Mais les mentalités évoluent puisque le
Fatah a compris cela.
|
Henry Faÿ
02/07/2007
08:17 |
pas de leçons à leur donner |
Le Déluge, c'est une métaphore. L'idée que les
Arabes auraient dû accepter de céder une terre qui
était la leur depuis des siècles me paraît peu
réaliste. Je crois qu'on n'a pas tellement de leçons
à leur donner et que les torts des Israéliens sont
considérables si on les examine sur la durée.
|
LN
02/07/2007
08:41 |
re : Israël-Palestine |
La métaphore est purement rhétorique et privée de
sens, car elle suggère des temps révolus et sans rapport
avec le problème. Le plan de partage de 47 est au contraire une
étape importante de l'histoire.
Que cette terre ait été la leur ca ne veut strictement
rien dire. Les français cèdent en permanence une terre qui
est la leur et tout le monde trouve ça normal : ils la vendent
à des riches étrangers, ou bien ils accueillent des
étrangers pauvres. Seuls les palestiniens auraient le droit de
rester entre eux chez eux.
Par ailleurs on pourrait donner des leçons aux juifs mais il
serait interdit d'en donner aux palestiniens. Ca s'est un point de vue
un peu unilatéral. Cette prime donnée aux damnés de
la terre en oubliant l'autre camp, c'est la meilleure façon de
contribuer à laisser s'enferrer le problème (qui n'a pas
besoin de nous pour ça d'ailleurs). On a au contraire une
excellente leçon à leur donner : il faut cesser
d'endoctriner les enfants avec des manuels scolaires qui prèchent
la destruction du voisin. La France est d'autant plus fondée
à donner cette leçon, qu'elle a commis la même
erreur il y a un siècle, en nourrissant longuement plusieurs
générations à la haine de l'Allemagne. La boucherie
de 1914 n'était certainement aps le meilleur moyen à
mettre en oeuvre pour récupérer l'Alsace et la Lorraine
Il y a bien sur une leçon à donner aux Palestiniens :
renoncer à la violence terroriste. C'est une leçon de
pragmatisme. Quand aux leçons à donner aux juifs, eh bien
ce fil en est plein, c'est-ce pas.
LN
|
LN
02/07/2007
09:15 |
add |
Par contre ces leçons, mieux vaut ne pas les donner.
Les âmes à vif n'ont pas plus d'oreille que les ventres
affamés.
|
Henry Faÿ
02/07/2007
09:24 |
les leçons de l'histoire |
<<Que cette terre ait été la leur ca ne veut
strictement rien dire. Les français cèdent en permanence
une terre qui est la leur et tout le monde trouve ça normal : ils
la vendent à des riches étrangers, ou bien ils accueillent
des étrangers pauvres. Seuls les palestiniens auraient le droit
de rester entre eux chez eux.>>
Là on est en pleine entourloupe coloniale, que les
Israéliens ont pratiquée ad nauseam. Les titres de
propriété des Palestiniens ne sont tout simplement pas
reconnus. Quand les Français cèdent leurs terres, c'est
sur une base contractuelle, n'est-ce pas, rien à voir avec des
spoliations faites par la force et la terreur, ce que des historiens
israéliens ont très bien établi.
<<Par ailleurs on pourrait donner des leçons aux juifs mais
il serait interdit d'en donner aux palestiniens. Ca s'est un point de
vue un peu unilatéral. Cette prime donnée aux
damnés de la terre en oubliant l'autre camp, c'est la meilleure
façon de contribuer à laisser s'enferrer le
problème (qui n'a pas besoin de nous pour ça d'ailleurs).
On a au contraire une excellente leçon à leur donner : il
faut cesser d'endoctriner les enfants avec des manuels scolaires qui
prèchent la destruction du voisin. La France est d'autant plus
fondée à donner cette leçon, qu'elle a commis la
même erreur il y a un siècle, en nourrissant longuement
plusieurs générations à la haine de l'Allemagne. La
boucherie de 1914 n'était certainement aps le meilleur moyen
à mettre en oeuvre pour récupérer l'Alsace et la
Lorraine>>
Je trouve effectivement indécent de traiter de manière
symétrique ceux qui ont un projet de conquête basé
sur un mythe religieux qui aboutit à implanter sur ces terres du
Moyen-Orient des personnes originaires de pays lointains où on
parle des langues slaves et ceux qui luttent pour leur survie. Le jour
où une vraie réconciliation faite sur une base
équitable aura eu lieu, on pourra donner des conseils sur ce
qu'il faut écrire dans les manuels scolaires. Par ailleurs,
Israël a tous les canaux qu'il faut pour donner la plus grande
publicité qu'il faut à ses thèses et y
réussit fort bien, y compris sur France Culture.
<<Il y a bien sur une leçon à donner aux
Palestiniens : renoncer à la violence terroriste. C'est une
leçon de pragmatisme. Quand aux leçons à donner aux
juifs, eh bien ce fil en est plein, c'est-ce pas.>>
Les leçons données au Juifs, plutôt aux
Israéliens, sur ce fil ainsi que sur des milliers d'autres fils
dans des milliers de forums, c'est epsilon mais il y a aussi les
leçons de l'histoire qui sont un peu plus sérieuses.
|
LN
02/07/2007
10:25 |
l'histoire à sens unique, non merci |
<< des spoliations faites par la force et la terreur, ce que des
historiens israéliens ont très bien établi.
>>
Ces spoliations n'auraient pas eu lieu si en 1947 les leaders arabes
avaient accepté la cohabitation. Nombre de juifs étaient
installés tout à fait légalement. Le choix de vivre
ensemble était possible : une des leçons de l'histoire,
c'est qu'en 1890 il y avait 50% de juifs à Jérusalem. Les
terres dans les campagnes où se sont installées les
premiers Kibboutzim ont été achetées aux
propriétaires. Je veux bien qu'on défende mordicus les
damnés de la terre, mais quand on prétend faire
l'Histoire, alors il faut faire toute l'histoire.
|
LN
02/07/2007
10:42 |
de l'art de l'amalgame |
<< Je trouve effectivement indécent de traiter de
manière symétrique ceux qui ont un projet de
conquête basé sur un mythe religieux qui aboutit à
implanter sur ces terres du Moyen-Orient des personnes originaires de
pays lointains où on parle des langues slaves et ceux qui luttent
pour leur survie.>>
Il y a là un amalgame doublement fautif.
D'abord personne n'a été traité
symétriquement. Si tu considère qu'il ne faut adresser
aucun reproche aux plus faibles (les perdants, ou le victimes), et que
simultanément il faut donner des leçons aux plus forts
(les vainqueurs), c'est une position binaire, manichéenne,
campiste, et surtout c'est la négation même de tout
débat. Il n'y a plus qu'à tirer l'échelle
Ensuite il faut savoir si on parle du passé et donc du projet
sioniste, ou bien de la situation actuelle où deux peuples sont
en place. Les personnes qui luttent ou qui négocient aujourd'hui
ne sont pas celles qui ont ouvert cette histoire, mais les
héritiers de cette histoire. Il faut connaître le
passé, mais il ne faut pas juger les acteurs du présent,
sauf à commettre un anachronisme.
|
LN
02/07/2007
10:51 |
erratum |
(...) il faut connaitre le passé, mais il faut juger du
présent en tenant compte des acteurs du présent, sauf
à commettre un anachronisme.
|
LN
02/07/2007
10:54 |
histoire de la violence |
./...
Reste que c'est diablement facile de condamner moralement les plus forts
parce que ce sont les plus forts. Mieux vaudrait, quand on donne des
leçons d'histoire, ne pas se fier uniquement aux historiens qui
instruisent à charge, simplement parce qu'ils ont pignon sur rue.
J'aimerais bien savoir ce que tes historiens ont a dire sur une question
historique fondamentale : qui a initié le cycle de la violence ?
Pourquoi les Kibboutzim ont-ils du se fortifier et s'armer ? Qui a
commis les premiers attentats à Tel Aviv ? Qui a envahi la
Palestine au lendemain de la décision de l'ONU ?
De façon générale, la leçon de l'histoire
qui est la plus sérieuse, c'est que la disgrâce du peuple
palestinien vient peut-être des envahisseurs juifs, mais qu'elle
vient au moins autant des leaders arabes, qui n'ont pas su renoncer
à la violence et n'ont cesser d'empiler des choix
désastreux (refus de cohabiter, choix de la violence, tentative
de squatter la jordanie puis le sud liban, refus de la main tendue et
reprise des attentats malgré l'accord Gaza-jéricho). Des
choix qui n'ont jamais réussi qu'à aggraver leur situation
et à reculer leur retour en Palestine.
On a écrit un peu complaisamment dans ce fil, que les juifs
d'Israel pouvaient légitimement s'inquiéter de la culture
de guerre qui était devenue dominante chez eux. Mais on oublie
soigneusement de dire que c'est encore pire dans le camp d'en face.
./..
|
LN
02/07/2007
10:54 |
re : Israël-Palestine |
./..
Enfin si ta conclusion c'est que le terrorisme est à la fois une
attitude juste et une tactique efficace et sensée, ma conclusion
à moi est que c'est au contraire une solution folle, injuste, et
que son efficacité est négative. En fait ça n'est
pas une solution, c'est un choix tactique qui fait reculer la solution.
Quant à France-Culture, les pro-pals y sont largement aussi
nombreux que les juifs qui la manipulent et en tirent les ficelles,
selon le vieux mythe.
LN
|
Henry Faÿ
02/07/2007
13:19 |
la soit-disant faute des dirigeants arabes |
<<Ces spoliations n'auraient pas eu lieu si en 1947 les leaders
arabes avaient accepté la cohabitation.>>
Ce n'est pas la cohabitation qu'ils ont refusée mais un Etat
juif, c'est un réflexe bien normal que de défendre sa
souveraineté.
<< Nombre de juifs étaient installés tout à
fait légalement.>>
Très peu.
<< Le choix de vivre ensemble était possible>>
Dans le respect de la souveraineté arabe, oui.
<<une des leçons de l'histoire, c'est qu'en 1890 il y avait
50% de juifs à Jérusalem. Les terres dans les campagnes
où se sont installées les premiers Kibboutzim ont
été achetées aux propriétaires.>>
Ces considérations ne justifient pas la création d'un
Etat.
<<Ce qui Je veux bien qu'on défende mordicus les
damnés de la terre, mais quand on prétend faire
l'Histoire, alors il faut faire toute l'histoire.>>
|
Henry Faÿ
02/07/2007
13:32 |
qui est responsable des impasses? |
<<Il y a là un amalgame doublement fautif.
D'abord personne n'a été traité
symétriquement. Si tu considère qu'il ne faut adresser
aucun reproche aux plus faibles (les perdants, ou le victimes), et que
simultanément il faut donner des leçons aux plus forts
(les vainqueurs), c'est une position binaire, manichéenne,
campiste, et surtout c'est la négation même de tout
débat. Il n'y a plus qu'à tirer
l'échelle>>
Il est bien dit dans les messages qui précèdent qu'il faut
distribuer équitablement, si j'ose dire, ses blâmes, c'est
ce que j'appelle traiter symétriquement les deux camps.
Négation de tout débat, on verra, en attendant, j'observe
que dans une situation pareille, l'initiative revient aux vainqueurs,
c'est eux qui font la politique, c'est donc eux qui sont responsables de
la situation, et des impasses de celle-ci, c'est donc sur eux que
doivent porter les jugements.
<<Ensuite il faut savoir si on parle du passé et donc du
projet sioniste, ou bien de la situation actuelle où deux peuples
sont en place. Les personnes qui luttent ou qui négocient
aujourd'hui ne sont pas celles qui ont ouvert cette histoire, mais les
héritiers de cette histoire. Il faut connaître le
passé, mais il ne faut pas juger les acteurs du présent,
sauf à commettre un anachronisme.>>
Il se trouve que si, en la personne par exemple de Shimon Peres qui
s'est engagé dans le Haganah en 1947 et qui a été
élu député en 1952 (merci wikipédia). On ne
peut pas nier une formidable (au sens propre) continuité dans les
politiques des années cinquante, soixante, soixante-dix etc.,
politique de force, je n'ai pas vu que les attitudes à
l'égard des Palestiniens aient au cours de ces années
beaucoup changé.
|
Henry Faÿ
02/07/2007
13:52 |
pas parce que c'est facile |
<<Reste que c'est diablement facile de condamner moralement les
plus forts parce que ce sont les plus forts. Mieux vaudrait, quand on
donne des leçons d'histoire, ne pas se fier uniquement aux
historiens qui instruisent à charge, simplement parce qu'ils ont
pignon sur rue. J'aimerais bien savoir ce que tes historiens ont a dire
sur une question historique fondamentale : qui a initié le cycle
de la violence ? Pourquoi les Kibboutzim ont-ils du se fortifier et
s'armer ? Qui a commis les premiers attentats à Tel Aviv ? Qui a
envahi la Palestine au lendemain de la décision de l'ONU
?>>
On ne peut pas reprocher à un peuple de défendre sa
souveraineté.
<<De façon générale, la leçon de
l'histoire qui est la plus sérieuse, c'est que la disgrâce
du peuple palestinien vient peut-être des envahisseurs juifs, mais
qu'elle vient au moins autant des leaders arabes, qui n'ont pas su
renoncer à la violence et n'ont cesser d'empiler des choix
désastreux (refus de cohabiter, choix de la violence, tentative
de squatter la jordanie puis le sud liban, refus de la main tendue et
reprise des attentats malgré l'accord Gaza-jéricho). Des
choix qui n'ont jamais réussi qu'à aggraver leur situation
et à reculer leur retour en Palestine.>>
Devaient-ils s'avouer vaincus et capituler parce qu'ils accumulaient les
revers? Moi, je comprends qu'ils ne l'aient pas fait et je ne vois pas
au nom de quoi on peut l'exiger.
<<On a écrit un peu complaisamment dans ce fil, que les
juifs d'Israel pouvaient légitimement s'inquiéter de la
culture de guerre qui était devenue dominante chez eux. Mais on
oublie soigneusement de dire que c'est encore pire dans le camp d'en
face.
./..>>
C'est tout à fait vrai, mais c'est ainsi, il y a une culture de
guerre chez les arabes, elle est fondamentale chez eux, mais nous
Français, avec toutes nos avenues qui portent des noms de
maréchaux et de généraux, avons-nous des
leçons à donner? Pour moi ça ne jusitifie pas les
thèses israéliennes, les arabes ont le droit d'avoir leur
culture. Il ne s'agit pas de savoir qui est le plus sympathique.
|
Henry Faÿ
02/07/2007
14:03 |
non, je ne fais pas l'éloge du terrorisme |
<<./..
Enfin si ta conclusion c'est que le terrorisme est à la fois une
attitude juste et une tactique efficace et sensée, ma conclusion
à moi est que c'est au contraire une solution folle, injuste, et
que son efficacité est négative. En fait ça n'est
pas une solution, c'est un choix tactique qui fait reculer la
solution.>>
Il faut bien reconnaître qu'il y a beaucoup de terrorisme de part
et d'autre, je voudrais bien que les Israéliens cessent
définitivement de terroriser d'humilier et de spolier les
palestiniens, que les palestiniens cessent de faire des attentats,
cette platitude juste pour dire que ma conclusion n'est pas que n'est
pas j'estime que le terrorisme soit une attitude juste et une tactique
efficace et sensée.
<<Quant à France-Culture, les pro-pals y sont largement
aussi nombreux que les juifs qui la manipulent et en tirent les
ficelles, selon le vieux mythe.>>
Bien entendu, je ne crois pas à une pareille chose, que les
juifs... Que les pro-pals soient nombreux, pas nombreux, peu importe.
|
LN
02/07/2007
21:53 |
le mythe de la souveraineté |
Sur la souveraineté palestinienne : a mon avis ça n'est
pas le bon argument, car elle n'a jamais existé. Jusqu'en 1917,
juifs et arabes de Palestine sont tous sujets de l'empire Ottoman. Il
n'y a pas de souveraineté ni de nation palestinienne.
Après 1917, la Palestine devient une zone internationale,
où deux nationalismes vont s'affronter. Mais dans l'époque
moderne il n'y a pas de souveraineté arabe sur la région.
On peut discuter sur les causes, sur le bien-fondé, ça
n'empêche que la "palestine historique" n'est pas moins
mythique que "heretz israel".
Depuis le début de cette histoire, (disons la phase 1897-1947) il
y a une partie qui ne voulait pas voir l'autre s'installer sur place.
L'ironie de l'histoire, c'est que la force actuelle d'Israel vient de la
position radicale que les arabes ont adoptée en 1947 (tout comme
du génocide nazi, d'ailleurs, qui par contrecoup a
favorisé la création de l'état. C'est quand
même comique de voir que la violence arabe et la violence nazie
ont finalement renforcé leur adversaire.
./..
|
LN
02/07/2007
22:11 |
Des leçons |
Justifier le terrorisme c'est réver que des violences à
venir puissent résorber les effets d'une violence passée.
C'est une folie. Vouloir écrabouiller les juifs c'est
réver de réparer une injustice passée par une
injustice à venir. C'est une autre folie. Avec de telles folies,
les arabes ont déjà perdu la moitié du territoire
que leur accordait le plan de 1947. C'est non seulement fou et
suicidaire, c'est absolument ridicule. L'histoire jettera sur cette
période un jugement impitoyable d'un mélange d'aveuglement
et d'arriération du sens politique, avec un lourd bilan de
souffrance humaine. S'ils sortent de cette folie, s'ils renoncent au
terrorisme, ils peuvent récupérer la Cisjordanie rendue
sans colonie, tandis que les juifs actuellement à vif, une fois
rassurés sur le terrorisme, pourront céder sur
Jérusalem. Jérusalem comme capitale des deux états,
quel meilleur symbole d'une décision de cohabiter ? Avec l'accord
Gaza-Jéricho, les juifs d'Israel avaient tendu la main aux
vaincus écrabouillés, qui n'ont rien trouvé de plus
intelligent que de reprendre le terrorisme. Avec le plan Marshall et la
construction européenne, d'autres vainqueurs avaient tendu la
main à l'allemagne écrabouillée, qui elle a eu
l'intelligence de saisir cette chance. Les palestiniens gagneraient
à s'inspirer du comportement des allemands, et à cesser de
mordre la main tendue. D'ailleurs c'est ce qu'ils font, de plus en plus.
Ce sont les extrêmistes qui empêchent la résolution
du problème et bloquent l'évolution vers une cohabitation
pacifique. On me dira que c'est là leur donner des leçons.
Et alors ? Mais bien sur qu'ils ont besoin de leçons de
réalisme !! On a bien vu où leur sens politique les a
menés.
Anyway, quant à donner des leçons, mais bien sûr que
nous sommes bien placés pour donner des leçons ! Ca c'est
un truc qui me fait bondir, la ritournelle "nous n'avons pas de
leçons à donner". C'est précisément une
méta-leçon, une anti-leçon qui se mord la queue. Et
un bel exemple de l'auto-culpabilisation qui n'est qu'un outil de
manipulation rhétorique, qui ne repose sur rien, mais qui
autorise les casse-couille du monde intello parisien à donner
-paradoxe- des leçons de morale à tout ceux qui ne
partagent pas leur idéologie. Et ceux qui ont autre chose
à dire devraient se taire ? Ben c'est la meilleure celle-la.
Surtout que, contrairement aux précédents, il ne s'agit
pas d'une leçon de morale, mais d'une leçon d'histoire :
dans notre histoire la plus récente, il y a une leçon
fondamentale, que nous avons le droit de donner à la terre
entière. Cette lecon ne repose pas sur la morale à courte
vue de la gauche neuneu, mais sur notre histoire récente :
après des siècles de guerres à
répétition, nous avons fait la paix avec nos ennemis
héréditaires : les anglais d'abord. Puis les Allemands : 3
guerres meurtrières en 70 ans, qui appartiennent à un
passé révolu. De ce passé nous ne sommes pas sorti
par la violence ni par la logique de guerre, mais par l'association pour
le développement.
La leçon la voila : pour résoudre les problèmes,
discussion et négociation font davantage que les armes. La
violence retarde le règlement des problèmes, tandis que
les accords de toute sorte (accords de développement
économique, accords commerciaux) fabriquent de la capacité
à vivre ensemble. Je m'étonne qu'un humaniste comme toi,
européen convaincu qui plus est, ne voie pas cette aveuglante
leçon de l'histoire européenne.
LN
|
shhh
03/07/2007
08:42 |
re : Israël-Palestine |
Quels avantages économiques ont reçu les palestiniens en
1947 ? Comme c'était une population essentiellement agraire, ils
ont pu être lésés par un partage du territoire. Des
compensations avaient-elles été prévues ?
Et depuis, quelles sont précisément les ressources des
palestiniens ? et comment sont-elles employées, et qui en
décide ?
Voilà ce que j'ignore complètement.
|
Henry Faÿ
03/07/2007
09:12 |
pas comique du tout |
<<Sur la souveraineté palestinienne : a mon avis ça
n'est pas le bon argument, car elle n'a jamais existé. Jusqu'en
1917, juifs et arabes de Palestine sont tous sujets de l'empire Ottoman.
Il n'y a pas de souveraineté ni de nation palestinienne.
Après 1917, la Palestine devient une zone internationale,
où deux nationalismes vont s'affronter. Mais dans l'époque
moderne il n'y a pas de souveraineté arabe sur la région.
On peut discuter sur les causes, sur le bien-fondé, ça
n'empêche que la "palestine historique" n'est pas moins
mythique que "heretz israel".>>
Mais c'est ça qui est insupportable dans cette histoire, pour les
Arabes, pour ceux qui sont en empathie avec eux, et aussi pour ceux qui
ont un sens minimum de l'équité: on a imposé cette
décision de créer un Etat juif aux Arabes juste à
la veille du jour où ils devaient conquérir leur
souveraineté après des siècles de domination
étrangère. C'est ce qu'on appelle en bon français
entuber les gens. En plus, pour accroître la rage des Arabes et le
profond sentiment d'injustice qu'ils peuvent légitimement
éprouver, toute la légitimité d'Israël repose
sur ce fameux vote des Nations Unies et par la suite Israël a
traité avec le plus grand mépris comme des chiffons de
papier toutes les résolutions de Nations-Unies!
Pendant longtemps, ce n'est pas de Palestiniens qu'il était
question mais des Arabes.
<<Depuis le début de cette histoire, (disons la phase
1897-1947) il y a une partie qui ne voulait pas voir l'autre s'installer
sur place.>>
Une partie... Une minorité. Je ne vois pas en vertu de quoi une
minorité peut revendiquer un Etat.
<< L'ironie de l'histoire, c'est que la force actuelle d'Israel
vient de la position radicale que les arabes ont adoptée en 1947
(tout comme du génocide nazi, d'ailleurs, qui par contrecoup a
favorisé la création de l'état. C'est quand
même comique de voir que la violence arabe et la violence nazie
ont finalement renforcé leur adversaire.
./..>>
On peut trouver ça comique si on a du mépris pour les
Arabes, je ne trouve pas ça comique du tout, je trouve ça
tragique, les Arabes se sont fait piéger, ils ont
été vaincus, mais c'était le combat du pot de terre
contre le pot de fer.
|
LN
03/07/2007
09:52 |
tentons de sortir de cette ornière |
En effet, le mot "comique", c'est vraiment une clause de
style. Mais il y a peut-être mieux à faire dans ce fil que
de se bouffer le nez sur les bases élémentaires du
problème qui, on le voit, sont des impasses du dialogue. Pourtant
j'espérais qu'on n'en viendrais pas à ressasser tout cela
dans ce fil, car ce sont des conversations qu'on a déjà
des milliers de fois. Pour sortir de cette impasse du dialogue, je
proposerais quelques remarques de géopolitique spéculative
:
- ainsi des anciennes colonies de l'empire français : on constate
que toutes celles qui se sont séparé de la puissance
imépriale par des guerres d'indépendance (algérie,
indochine) ont donné lieu non seulement à des boucheries,
mais aussi à des catastrophes géopolitiques
ultérieures. Inversement, les séparations
négociées (tunisie, maroc, madagascar) ont donné
lieu à des stabilités politiques et économiques
incontestablement suéprieures aux précédentes. Ceci
pour dire que la résolution des problèmes par la lutte
armée est une folie politique.
./..
|
LN
03/07/2007
09:54 |
la condition des palestiniens |
Pour répondre à Shhh : je pense qu'il n'y avait aucune
indemnité prévue par ce plan de partage. En 1946, quand la
commission ONU (une douzaine de délégués dont la
moitié d'européens) a quadrillé la région,
les juifs composaient 1/3 de la population, et la commission
décide de leur attribuer la moitié du territoire. Ils en
auraient reçu seulement un quart, ils l'auraient acceptée
: il n'y avait pas de doute que la révolte arabe allait fait leur
affaire, vue la supériorité technique, politique,
organisationnelle, et aussi la supériorité en
matière de renseignement, déjà (connaitre d'avance
l'ordre de repli des anglais permettait de s'emparer aisément des
points stratégiques).
Depuis 1947, les palestiniens réfugiés survivent dans des
camps grace à l'aide internationale.
http://www.un.org/french/pubs/l'onuetvous/unrwa.htm
On peut consulter le rapport annuel de l'UNRWA (prononcer
"unroua") sur le site de l'UNESCO.
http://portal.unesco.org/education/fr/ev.php-URL_ID=46006&am
p;URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
./..
|
LN
03/07/2007
09:56 |
poursuite des spéculations |
Je poursuis mes spéculations entamées à 9h52, car
je préfère etre un illuminé qu'un partisan du
terrorisme.
Comme il y avait tout de même 1/3 de juifs en 1947,
présence qu'on ne peut négliger sauf délire, on
pouvait rêver d'une structure démocratique disons
expérimentale :
- un état commun,
- sous forme de fédération,
- avec une large autonomie accordée à l'unité
choisie (des cantons),
- un parlement commun avec une carte électorale intelligemment
dressée.
La lutte pour la suprématie, si elle avait été
économique et politique au lieu de se faire par les armes, aurait
donné lieu à une concurrence économique et
démographique mais qui ne pouvait pas éviter de susciter,
in fine de la coopération.
Le sort de cet état fédéré pluri-ethnique et
pluri-confessionnel eut-il été le même que celui de
la défunte Yougoslavie ? C'est très possible, mais
ça n'est pas sûr du tout. Surtout avec un découpage
territorial fin, ce qui eut été adapté puisque les
territoires achetés par les juifs étaient dans bien des
cas des localités complètes.
Ce qui est certain, c'est qu'à l'époque seuls les
délégué du Pakistan, de l'Iran, de la Yougoslavie
(mais oui) ont défendu ce projet à l'ONU. Sans
succès. De mon point de vue, la véritable occasion
manquée c'est celle-la. Ce plan de partage aura été
probablement la plus grosse gaffe de l'ONU dans toute cette affaire.
|
Henry Faÿ
03/07/2007
10:06 |
"l'histoire portera un jugement impitoyable" |
<<Justifier le terrorisme c'est réver que des violences
à venir puissent résorber les effets d'une violence
passée. C'est une folie. Vouloir écrabouiller les juifs
c'est réver de réparer une injustice passée par une
injustice à venir. C'est une autre folie. Avec de telles folies,
les arabes ont déjà perdu la moitié du territoire
que leur accordait le plan de 1947. C'est non seulement fou et
suicidaire, c'est absolument ridicule. L'histoire jettera sur cette
période un jugement impitoyable d'un mélange d'aveuglement
et d'arriération du sens politique, avec un lourd bilan de
souffrance humaine.>>
C'est un langage que je trouve d'une rare arrogance et cette arrogance
ne peut que susciter davantage de violence. Le fort peut au moins
s'épargner de faire la morale au faible. C'est dire: "vous
êtes perdants, n'insistez pas". C'est tout le contraire de la
paix des braves. Ariel Sharon disait que c'était à celui
qui saurait serrer les dents le plus longtemps, un véritable
défi lancé à ses adversaires. Exercer une violence
maximale sur un peuple et ensuite leur dire soyez sages, on vous donnera
des bonbons...
L'histoire portera un jugement impitoyable... Dès à
présent, l'histoire, y compris celle qui est écrite en
Israël porte un jugement très sévère sur la
politique israélienne.
<< S'ils sortent de cette folie, s'ils renoncent au terrorisme,
ils peuvent récupérer la Cisjordanie rendue sans colonie,
tandis que les juifs actuellement à vif, une fois rassurés
sur le terrorisme, pourront céder sur
Jérusalem.>>
Renoncer au terrorisme... Mettre systématiquement la folie du
côté de l'adversaire... Qu'Israël mette fin à
cette violence incommensurable qu'est l'occupation.
Récupérer la Cisjordanie rendue sans colonie, rien n'est
moins sûr, étant donné l'idéologie sioniste
qui prévaut en Israël et les soutiens dont
bénéficie ce pays.
<< Jérusalem comme capitale des deux états, quel
meilleur symbole d'une décision de cohabiter ? Avec l'accord
Gaza-Jéricho, les juifs d'Israel avaient tendu la main aux
vaincus écrabouillés, qui n'ont rien trouvé de plus
intelligent que de reprendre le terrorisme.>>
Les Israéliens récoltent ce qu'ils ont semé, on
n'abolit pas en quelques semaines des décennies d'humiliation.
<< Avec le plan Marshall et la construction européenne,
d'autres vainqueurs avaient tendu la main à l'allemagne
écrabouillée, qui elle a eu l'intelligence de saisir cette
chance.>>
La comparaison n'est pas valable. Tous les litiges avec l'Allemagne
avaient été réglés, en outre l'Allemagne
avait été vraiment écrabouillée, y compris
moralemennt, ce qui n'est pas le cas des Palestiniens. En outre, les
anciens belligérants s'étaient trouvés un ennemi
commun, l'Union Soviétique qui était alors
menaçante.
<<Les palestiniens gagneraient à s'inspirer du comportement
des allemands, et à cesser de mordre la main tendue. D'ailleurs
c'est ce qu'ils font, de plus en plus. Ce sont les extrêmistes qui
empêchent la résolution du problème et bloquent
l'évolution vers une cohabitation pacifique. On me dira que c'est
là leur donner des leçons.>>
À éviter surtout si un fort mépris
transparaît dans les propos.
<< Et alors ? Mais bien sur qu'ils ont besoin de leçons de
réalisme !! On a bien vu où leur sens politique les a
menés.
Anyway, quant à donner des leçons, mais bien sûr que
nous sommes bien placés pour donner des leçons ! Ca c'est
un truc qui me fait bondir, la ritournelle "nous n'avons pas de
leçons à donner". C'est précisément une
méta-leçon, une anti-leçon qui se mord la queue. Et
un bel exemple de l'auto-culpabilisation qui n'est qu'un outil de
manipulation rhétorique,>>
Autoculpabilisation, je ne vois pas. Je ne vois pas à quoi
pourraient servir des leçons qui proviennent du côté
adverse.
<<qui ne repose sur rien, mais qui autorise les casse-couille du
monde intello parisien à donner -paradoxe- des leçons de
morale à tout ceux qui ne partagent pas leur idéologie. Et
ceux qui ont autre chose à dire devraient se taire ? Ben c'est la
meilleure celle-la. Surtout que, contrairement aux
précédents, il ne s'agit pas d'une leçon de morale,
mais d'une leçon d'histoire : dans notre histoire la plus
récente, il y a une leçon fondamentale, que nous avons le
droit de donner à la terre entière. Cette lecon ne repose
pas sur la morale à courte vue de la gauche neuneu,>>
Il n'y a pas que la gauche neuneu qui est en empathie avec le monde
arabe et qui soutient ses thèses, vous pouvez par exemple
écouter sur radio-courtoisie un certain Philippe de Saint Robert,
assez délirant, je le reconnais, il y a aussi des gens de droite
pas du tout extrémistes favorables aux thèses arabes.
<< mais sur notre histoire récente : après des
siècles de guerres à répétition, nous avons
fait la paix avec nos ennemis héréditaires : les anglais
d'abord. Puis les Allemands : 3 guerres meurtrières en 70 ans,
qui appartiennent à un passé révolu. De ce
passé nous ne sommes pas sorti par la violence ni par la logique
de guerre, mais par l'association pour le
développement.>>
Mais sur la base de réglement des litiges et d'estime
réciproque, le texte que je commente ne va pas dans ce sens.
<<La leçon la voila : pour résoudre les
problèmes, discussion et négociation font davantage que
les armes. La violence retarde le règlement des problèmes,
tandis que les accords de toute sorte (accords de développement
économique, accords commerciaux) fabriquent de la capacité
à vivre ensemble. Je m'étonne qu'un humaniste comme toi,
européen convaincu qui plus est, ne voie pas cette aveuglante
leçon de l'histoire européenne.>>
Je vois trop la violence, l'hypocrisie et la bonne conscience des
Israéliens pour adhérer à ce discours.
|
LN
03/07/2007
10:32 |
Que dit Elias Sanbar ? |
Ce débat tourne en rond :
"Il n'y aurait pas d'occupation de la Cisjordanie s'il n'y avait
pas d'attentats sur le sol israelien"
/versus/
"il n'y aurait pas de terrorisme s'il n'y avait pas
d'occupation".
Non seulement c'est complètement usé et stérile,
mais quand les positions sont bloquées à ce point, il n'y
a que la table des négociations qui peut venir à bout du
désaccord. On ne négocie pas avec à portée
de main un ordre de mission terroriste. Le Fatah a compris cela. C'est
Mahmoud Abbas qui tient le bon bout, et pas les lanceurs de roquettes.
Quant à l'opinion publique en Israel, elle est loin d'être
aussi monolithique que tu le dis. Mais des deux côtés il y
a des partisans de la démocratie et du règlement des
problèmes sans recours aux armes. Et après tout, que veut
le peuple palestinien ? Veut-il récupérer la Cisjordanie
par la force, ou par un accord ? Alors la démocratie, tiens,
parlons-en : le Hamas est sorti en tête des élections avec
environ 33% des votes. Ceci a été dit par Elias SAnbar au
micro des Matins le 20 juin dernier. Au lieu de vitupérer contre
les juifs il vaudrait mieux aller écouter cet homme, peu suspect
de sympathie pour l'occupant.
Je n'écris nulle part que les palestiniens n'ont qu'à la
fermer. Je n'écris nulle part que l'occupation en Cisjordanie est
juste ni qu'elle doit se maintenir. Je dis que ce sont les
négociateurs qui reprendront la Cisjordanie et
Jérusalem-Est, et non des poseurs de bombe. Si ce langage est
celui de l'arrogance alors dans ma prochaine contrib je m'exprimerai en
danois, j'aurai certainement davantage de chance d'être
compris.
L.
|
LN
03/07/2007
10:51 |
re : Israël-Palestine |
Je lis un argument assez caractéristique du blocage :
<< Les Israéliens récoltent ce qu'ils ont
semé, on n'abolit pas en quelques semaines des décennies
d'humiliation. >>
Faut-il en conclure que les juifs n'ont que ce qu'ils méritent ?
Alors qu'on peut aussi répondre (ce que je ne ferai aps), que les
arabes ont récolté ce qu'ils avaient semé. Ce
qu'ils ont semé ? Certainement pas des champs ni des troupeaux,
ni des fleurs, ni ds smarties. Bien plutôt une violence anti-juive
dès 1917. Mais avec de tels arguments, qu'ils soient initiaux ou
en réponse au même, on ne fait qu'entretenir le cercle
vicieux du "c'est pas nous c'est vous qui avez
commencé". Mieux vaudrait donc ne pas employer l'argument
"ils récoltent ce qu'ils ont semé" car il est
à double tranchant, et ne peut qu'entretenir le cycle de la
violence.
Avec sa fameuse loi d'amnistie, Mitterrand avait montré qu'il y a
un moment ou il faut cesser la querelle, pour pouvoir vivre ensemble.
Ceux qui ne veulent pas déposer les armes bloquent la
résolution du problème. D'ailleurs quand ils ne tirent pas
sur des juifs, ils assassinent les leurs. Super. Mais cette
dernière constatation est certainement arrogante, puisqu'elle n'a
pas été écrite en danois
|
Henry Faÿ
03/07/2007
14:31 |
l'injustice faite aux Palestiniens |
<< Les Israéliens récoltent ce qu'ils ont
semé, on n'abolit pas en quelques semaines des décennies
d'humiliation. >>
Faut-il en conclure que les juifs n'ont que ce qu'ils méritent
?
J'ai écrit les Israéliens récoltent ce qu'ils ont
semé, oui, ils sont confrontés à des
conséquences pour eux funestes de leurs actes, je peux ne peux
pas faire autre chose que le confirmer. Je ne suis certainement pas le
seul à le penser, même le très pro-israélien
auto-proclamé Alain-Gérard Slama, j'ai même eu
l'occasion d'en parler l'autre soir avec lui en descendant l'escalier du
Théâtre des Champs Elysées après la
représentation de Pelléas et Mélisande, m'a redit
ce qu'il avait dit dans une chronique, que les implantations dans les
territoires faisaient d'Israël un pays colonial, ce qu'il
n'était pas au départ. J'en avais aussi dit un mot
à Alain Finkielkraut qui n'a rien trouvé à me
répondre, j'ai dans mes papiers une petite carte qui ne veut rien
dire. Voyez aussi ce que dit Yeshayahou Leibowitz, le "philosophe
rebelle", l'occupation des territoires est une catastrophe, pas
tellement du point de vue des Palestiniens (comme si les Palestiniens ne
l'intéressaient pas) mais pour les Israéliens; une erreur
et un crime!
Il faut dire que le dossier est lourd. Vous pouvez penser qu'Henry
Laurens est pro-palestinien, c'est peut-être parce qu'il connait
bien le dossier, les exactions dont il parle, il ne les a pas
inventées.
Les Arabes, c'est différent, ils sont dans une situation
d'infériorité, fondamentalement défensive, leur
marge de manoeuvre est plus qu'étroite, l'initiative ne leur
appartient pas. Jamais, en tout cas, étant donné toutes
les injustices dont ils ont été victimes je n'oserais dire
et surtout penser qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.
|
Louise
03/07/2007
23:15 |
re : Israël-Palestine |
Pour info :
L'ascension du Hamas
par Stephen Zunes
29 juin 2007, Foreign Policy in Focus
http://questionscritiques.free.fr/edito/AsiaTimesOnline/Hama
s_Israel_290607.htm
|
Henry Faÿ
04/07/2007
08:07 |
occupation et terrorisme, il faut en parler |
<<Ce débat tourne en rond :
"Il n'y aurait pas d'occupation de la Cisjordanie s'il n'y avait
pas d'attentats sur le sol israelien"
/versus/
"il n'y aurait pas de terrorisme s'il n'y avait pas
d'occupation".
Non seulement c'est complètement usé et stérile,
mais quand les positions sont bloquées à ce point, il n'y
a que la table des négociations qui peut venir à bout du
désaccord.>>
Table de négociation, certes, je ne vois pas quelle
négociation peut aboutir sans réflexion préalable
ni pédagogie.
Non, il ne faut pas interdire par avance le débat entre
occupation et terrorisme, qui n'est pas si stérile que
ça.
(i) Il n'y aurait pas d'occupation de la Cisjordanie s'il n'y avait pas
d'attentats sur le sol israelien. Non, l'occupation de la Cisjordanie
procède de l'idéologie sioniste et d'un projet d'annexion
rampante.
(ii) il n'y aurait pas de terrorisme s'il n'y avait pas d'occupation
On peut dire que oui, et c'est bien le point fondamental, qu'il ne faut
pas occulter. Nous en savons quelque chose, nous les Français qui
avons subi quatre années d'occupation. Les Palestiniens quarante.
Les jeunes résistants que nous célébrons, comment
étaient-ils qualifiés par les Allemands? Dans quel
état serions nous si nous avions subi quarante d'occupation?
|
Henry Faÿ
04/07/2007
08:11 |
encore une fois |
<<Alors qu'on peut aussi répondre (ce que je ne ferai aps),
que les arabes ont récolté ce qu'ils avaient semé.
Ce qu'ils ont semé ? Certainement pas des champs ni des
troupeaux, ni des fleurs, ni ds smarties. Bien plutôt une violence
anti-juive dès 1917.>>
Encore une fois, je ne vois pas comment on peut reprocher à un
peuple de défendre sa souveraineté.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
08:29 |
si on règle les litiges sur une base d'équit& |
<<Avec sa fameuse loi d'amnistie, Mitterrand avait montré
qu'il y a un moment ou il faut cesser la querelle, pour pouvoir vivre
ensemble.>>
Pas grand chose à voir. La loi d'amnistie est survenue quelques
décennies après la guerre d'Algérie, les faits, en
pratique étaient déjà amnistiés, tous les
fonctionnaires avaient été
réintégrés, tous les litiges à ma
connaissance avaient été tant bien que mal
réglés, en Israël-Palestine, on en est loin,
très très loin.
Régler tous les litiges pour rétablir un minimum
d'équité, je veux bien mais il y aura du boulot et je n'y
crois guère. Voyez le ton offusqué de Zeev Sternell quand
Mustapha Kamel Barghouti refusait de lui dire, il n'avait pas
été mandaté pour cela, que non, décidemment
non, il ne renonçait à un droit au retour des
réfugiés. Zeev Sternell était complètement
effondré.
|
LN
04/07/2007
08:34 |
Occupation et terrorisme |
Je modifie ma formule : il n'y aurait <<plus>> d'occupation
de la Cisjordanie, aurais-je du écrire.
Vu que la question de l'annexion est loin de faire consensus en ISrael,
je crois que la Cisjordanie aurait été rendue depuis
longtemps s'il n'y avait le risque qu'elle soit une base terroriste pour
des attentats sur le sol israelien.
Ce que je dis mais que tu n'entends pas, c'est que le terrorisme
palestinien fait l'affaire des expansionnistes juifs. Ce
crétinisme politique est pour la Palestine une disgrâce qui
se conjugue pour le pire avec les fait d'avoir un voisin
expansionniste.
./..
|
LN
04/07/2007
08:35 |
Contradiction |
Si je comprends bien, d'une main tu défend le droit des peuples
à protéger par la violence leur souveraineté
même quand, historiquement parlant, elle n'existe pas encore.
De l'autre main tu te lamentes parce que la majorité des
français n'a pas voulu voir reculer sa souveraineté avec
le traité européen.
|
LN
04/07/2007
08:37 |
re : Israël-Palestine |
Sternell était surtout effondré parce qu'il avait entendu
une assimilation du sionisme au nazisme, ce que l'autre a ensuite
réfuté. Maintenant je préfère voir en Elias
Sanbar un représentant sensé de la Plestine que voir en
Zeev Sternell un représentant représentatif de
l'état d'israel.
|
LN
04/07/2007
08:42 |
re : Israël-Palestine |
Je ne dis pas que les Palestiniens n'ont pas de droits, ni qu'il ne faut
pas rétablir leur droit sur la Cisjordanie.
Je dis que la solution violente est une catastrophe contre-productive,
surtout au moment où le camp d'en face propose la
détente
Je ne comprends pas que des européens évolués
commentent la politique du moyen-orient en cautionnant la violence,
alors que, la modernité politique aidant, on peut admettre que
les conflits, mêmes graves, même fondamentaux, sont
résolus plus efficacement et à moindre frais par la
négociation.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
08:45 |
pas de chantage à l'antisémitisme |
<<D'ailleurs quand ils ne tirent pas sur des juifs, ils
assassinent les leurs. Super. Mais cette dernière constatation
est certainement arrogante, puisqu'elle n'a pas été
écrite en danois>>
(i) quand ils ne tirent pas sur des juifs. Il vaudrait mieux
écrire quand ils tirent sur les Israéliens, qui eux ont
toujours eu la gachette facile sur les Palestiniens. Il y a dans ce
"juif" un constant chantage à l'antisémitisme
que je supporte assez mal et que Rony Brauman a bien
décortiqué et dénoncé.
(ii) ils assassinent les leurs. Les luttes intestines ont toujours eu
lieu dans les mouvements de résistance. Que les Palestiniens
soient manipulés de toutes parts et piégés, c'est
vrai, c'est un aspect de la guerre impitoyable qu'on leur fait. Il faut
essayer de comprendre la situation dans laquelle ils sont avec un
certain respect et c'est d'ailleurs le très sioniste Alexandre
Adler qui explique qu'Israël n'a rien à gagner d'une guerre
civile interpalestinienne que pourtant cet Etat entretient.
|
LN
04/07/2007
08:47 |
re : Israël-Palestine |
Je rêve d'une Palestine ayant eu un Gandhi au lieu d'un Arafat.
Les rapports entre les deux é"tats seraient aujourd'hui ceux
qui existent entre l'inde et l'angleterre. gaza et la Cisjordanie
seraient des zones économiquement riches.
Toi qui ne cesse de défendre sur ce forum l'amélioration
du niveau de vie, la prospérité, le développement
économique, comme voies d'évolution de l'humanité,
tu ne semble pas voir que la solution de la violence armée est
précisément celle qui construit la pire des
économies.
|
LN
04/07/2007
08:53 |
juifs ou israeliens - 8h45 |
i) je ne crois pas que le débat gagne quoi que ce soit avec la
sur-interprétation d'un mot. Je ne suis pas un descendant
(même idéologique) de Herzl, et de ton coté du n'est
pas Rony Braumann.
|
LN
04/07/2007
08:55 |
réponse à 8h45 - suite |
ii)
a) il y a ici un amalgame loufoque : ni les luttes internes en France
occupée ou au lendemain de l'occupation, ni les luttes internes
entre juifs d'israel, n'ont jamais été jusqu'à des
batailles comme celle de Gaza.
b) Ce que j'ai essayé de dire dans ce fil, c'est que les
israeliens ont gagné la partie il y a 60 ans, grace à leur
unité. Tandis que les arabes empilent les défaites depuis
longtemps (et pas seulement en Palestine,mais aussi en Irak) par leur
division.
|
LN
04/07/2007
08:56 |
correctif 8h53 |
je voulais écrire :
<< [...] et de ton côté tu n'es pas Rony Braumann.
>>
Laissons ces deux idéologues où ils sont.
Ici nous sommes dans un fil de forum internet.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
09:05 |
les leçons de la lutte anticoloniale |
<<Si je comprends bien, d'une main tu défend le droit des
peuples à protéger par la violence leur
souveraineté même quand, historiquement parlant, elle
n'existe pas encore.>>
Quand un peuple est dominé, j'ai quand même pris acte de
l'illégitimité du colonialisme, il cherche à
défendre sa souveraineté, quel que soit la cadre juridique
qu'on lui impose. Dans ce type de contexte, ce serait le niveau
zéro de l'action politique que de se laisser enfermer par le
système juridique défini par son adversaire. Dans le cas
de la Palestine, c'est juste avant la reconnaissance de la
souveraineté des pays arabes qu'on leur a imposé une
décision qui allait à l'encontre de cette
souveraineté. Impossible d'y voir autre chose qu'une entourloupe
très grossière, après ça, il ne faut pas
trop d'étonner de réactions violentes et de refus
obstinés.
<<De l'autre main tu te lamentes parce que la majorité des
français n'a pas voulu voir reculer sa souveraineté avec
le traité européen.>>
Alors là, les centaines de pages que j'ai écrites n'ont
pas été comprises si elles ont été
lues,j'admets qu'il faut du courage pour le faire. C'est bien au nom
d'une véritable souveraineté que je suis partisan de la
construction européenne, je l'ai écrit des dizaines de
fois, il se trouve qu'un pays comme la France n'est plus à
l'échelle pour exercer sa souveraineté, je suis
vigoureusement contre le passage de toute souveraineté
Outre-Atlantique ou vers d'autres entités politiques et je ne
vois pas d'autre solution que d'exercer notre souveraineté
à laquelle je tiens comme à la prunelle de mes yeux au
niveau européen.
|
LN
04/07/2007
09:12 |
re : Israël-Palestine |
<< Quand un peuple est dominé, [...] il cherche à
défendre sa souveraineté, quel que soit la cadre juridique
qu'on lui impose. Dans ce type de contexte, ce serait le niveau
zéro de l'action politique que de se laisser enfermer par le
système juridique défini par son adversaire. >>
J'attends qu'on me démontre que la révolte armée
était la meilleure voie à suivre pour échapper
à cette soumission. Que je sache, Gandhi a fait échapper
l'Inde à la soumission britannique sans utiliser la voie des
armes.
|
LN
04/07/2007
09:18 |
justement, les lecons de la lutte anticoloniale |
Réponse à 9h05 :
Les leçons de la lutte anticoloniale, c'est qu'il y a un gradient
de violence armée et un gradient d'efficacité, et que les
deux sont en raison inverse.
La libération de l'inde, du maroc, de la tunisie, de
l'algérie, de l'indochine : toutes situations uniques, mais on
voit que les deux axes de la violence armée et du bien-être
qui suit l'indépendance, sont des axes contradictoires. Pourtant
l'Inde,la Tunisie, le Maroc, en ont fini avec la soumission coloniale.
VOyons la suite de l'histoire de l'indépendanc de
l'algérie, de ce qu'est devenue l'indochine, de ce que n'arrive
pas à devenir la Palestine.
|
LN
04/07/2007
09:20 |
sortir de la soumission |
J'ajoute que ca n'est pas par la lutte armée que Nelson Mandela
est venue à bout de l'apartheid. Mais quand verras-tu cette
évidence que la solution de la violence ne peut jamais être
la meilleure ?
|
Henry Faÿ
04/07/2007
09:52 |
la meilleure voie à suivre |
<<J'attends qu'on me démontre que la révolte
armée était la meilleure voie à suivre pour
échapper à cette soumission. Que je sache, Gandhi a fait
échapper l'Inde à la soumission britannique sans utiliser
la voie des armes.>>
D'une part, il y une part de mythe dans cette libération de
l'Inde par la non-violence, il y a bien eu des violences, d'autre part,
il se trouve que la non-violence est dans la culture hindoue, comme la
violence, d'ailleurs, les plus grands textes hindous sont d'immenses
récits de guerre, dans la Bhagavad Gita, le devoir sacré
d'Arjuna est de livrer le combat contre ses propres parents, c'est pas
grave, ils seront réincarnés, la non-violence n'est pas
dans la culture musulmane, c'est ainsi, il faut en tenir compte et nous
Français n'avons pas de leçons à donner. La
démarche de Gandhi est tout à fait exceptionnelle dans
l'histoire de l'humanité, elle n'est pas transposable ne
serait-ce parce que les Britanniques, autrement plus sages que les
Français et les Portugais étaient assez heureux de
trouver une porte de sortie honorable dans cette aventure, rien à
voir avec la situation en Israël-Palestine où des
manifestations non-violentes risquent d'impressionner assez peu les
Israéliens.
Ce que je n'admets décidemment pas c'est pourquoi on parle tant
de la violence des Palestiniens et pas de celles des Israéliens
qui pratiquent une occupation depuis quarante ans, la pire des
violences, n'est-elle pas?
|
LN
04/07/2007
10:11 |
re : Israël-Palestine |
Non l'occupation n'est pas la pire des violences. C'est pas la peine
d'en rajouter avec ce mini-argument de pauvre rhétorique. Si tu
veux je peux te citer une violence collective tellement
épouvantable, que l'annexion est à côté,
sinon un sort enviable, sinon un moindre mal, du moins une violence
moindre. Je pense que les débats gagneraient en clarté si
on foutait une bonne fois pour toutes au tiroir les formules
destinées à impressionner l'interlocuteur et qui ne font
que brouiller l'analyse.
Ce que tu n'admets pas, c'est de ne pas lire ce qui est écrit
partout. Pourtant dans ce fil personne ne nie la violence faite aux
palestiniens par les juifs. Ca veut simplement dire que tu ne lis pas
tout, de même qu'en effet on n'a pas toujours su maintenir
l'attention sur les centaines de pages que tu as écrites sur le
refus du traité européen.
Concernant les violences en Inde, elles ne sont surement pas venues des
anti-coloniaux non-violents (j'ai honte d'écrire un tel truisme
mais toute cette conversation montre que c'est nécessaire
d'écrire des truismes).
La situation de Palestine est tout aussi exceptionnelle sinon plus, que
celle de l'Inde coloniale.
|
LN
04/07/2007
10:13 |
Leçon sur les leçons |
Et puis :
a) La ritournelle "nous n'avons pas de leçons à
donner" est grotesque. Ici on ne donne pas de leçons, on
discute. Et on discute d'histoire. Par ailleurs on aurait le droit de
moraliser contre les juifs mais pas contre les palestiniens, alors
là ça se gâte, car finalement c'est pas "nous
n'avons pas de leçons à donner", mais "nous ne
devons donner de leçons de morale qu'aux juifs d'israel.
b) il y a des enseignements de l'histoire, dont tu fais toi-même
état. Tu parles de leçons d'histoire. Mes
considérations sur la violence ne sont que des réflexions
sur l'histoire.
c) je ne me souviens pas avoir nié la violence des juifs, ni
d'avoir nié les droits des palestiniens à
récupérer la Cisjordanie sans colonies, et je crois que la
capitale de leur état doit être à Jérusalem.
Je l'ai déjà écrit. Mais c'est vrai que si on n'est
pas lu, ou si le lecteur a sa lorgnette sélective, la discussion
n'y gagne pas en efficacité.
|
LN
04/07/2007
10:29 |
re : Israël-Palestine |
Par ailleurs je rappellerai la célèbre réplique
d'Henry Faÿ, débatteur bien connu de ce forum :
"Pas la peine de m'engueuler, j'ai tout de même le droit
d'avoir mon opinion"
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=50
80&debut=0&page=1
|
Henry Faÿ
04/07/2007
13:25 |
importation de masse de populations |
<<Vu que la question de l'annexion est loin de faire consensus en
ISrael, je crois que la Cisjordanie aurait été rendue
depuis longtemps s'il n'y avait le risque qu'elle soit une base
terroriste pour des attentats sur le sol israelien.>>
C'est assez arbitraire comme affirmation, quand on pratique
l'importation de masse de populations de Russie, d'Ukraine, de Pologne,
dont le rapport avec le judaïsme est parfois douteux il faut bien
avoir aussi l'idée de leur trouver de la place pour les
installer, en plus il faut compter avec l'idéologie sioniste qui
est quand même forte dans ce pays.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
13:30 |
demander ça à des musulmans... |
<<J'attends qu'on me démontre que la révolte
armée était la meilleure voie à suivre pour
échapper à cette soumission. Que je sache, Gandhi a fait
échapper l'Inde à la soumission britannique sans utiliser
la voie des armes.>>
Le cas Gandhi est tout à fait unique, je l'ai écrit, je
crois qu'on peut l'admettre et le précepte de l'Evangile:
"si on te frappe la joue droite, tends la joue gauche" a, dans
l'histoire été peu pratiqué par les
Chrétiens eux-même, alors demander ça à des
musulmans...
|
Henry Faÿ
04/07/2007
13:35 |
le modèle n'est pas universel |
<<J'attends qu'on me démontre que la révolte
armée était la meilleure voie à suivre pour
échapper à cette soumission. Que je sache, Gandhi a fait
échapper l'Inde à la soumission britannique sans utiliser
la voie des armes.>>
Ce que Gandhi a fait avec les travaillistes britanniques, les Angolais,
les Mozambicains, les Guinéens n'auraient pas pu le faire avec
Salazar.
|
LN
04/07/2007
13:52 |
gandhi |
Ce que Gandhi a fait, avant qu'il ne fasse, personne n'aurait cru cela
possible...
|
Henry Faÿ
04/07/2007
13:59 |
les colonisateurs qui s'obstinent |
<<La libération de l'inde, du maroc, de la tunisie, de
l'algérie, de l'indochine : toutes situations uniques, mais on
voit que les deux axes de la violence armée et du bien-être
qui suit l'indépendance, sont des axes contradictoires. Pourtant
l'Inde,la Tunisie, le Maroc, en ont fini avec la soumission coloniale.
VOyons la suite de l'histoire de l'indépendanc de
l'algérie, de ce qu'est devenue l'indochine, de ce que n'arrive
pas à devenir la Palestine.>>
On peut discuter tous ces cas, je vois qu'il y a eu guerre
prolongée et radicalisation, c'est bien logique, quand le
colonisateur s'est obstiné et n'a pas voulu lâcher,
ça a été le cas pour l'Algérie
("l'Algérie, c'est la France"). Au début de la
guerre d'Algérie, les dirigeants indépendantistes
algériens étaient remarquablement modérés,
Ferrat Abbas, Ben Khedda, par exemple, étaient aussi
modérés que Bourguiba, francophiles dans l'âme, la
France a perdu de belles occasions de traiter avec eux. En Indochine, la
France n'avait aucune raison particulière de rester, mais les
Américains, à tort ou à raison ne voulaient pas que
des régimes communistes d'implantassent dans cette région,
ils ont financé la guerre qui s'est prolongée. Dans les
colonies portugaises, les guerres ont duré très longtemps
en raison de l'obstination de Salazar et de Caetano à ne pas
accorder l'indépendance. Idem en Palestine. Je ne crois pas que
le caractère profondément sanguinaire des mouvements de
libération soit en cause. Faire durer plus de quarante ans une
occupation est une faute majeure, je crois que ça crève
les yeux.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
18:23 |
la violence d'une occupation |
<<Non l'occupation n'est pas la pire des violences. C'est pas la
peine d'en rajouter avec ce mini-argument de pauvre rhétorique.
Si tu veux je peux te citer une violence collective tellement
épouvantable, que l'annexion est à côté,
sinon un sort enviable, sinon un moindre mal, du moins une violence
moindre.>>
Sur le plan politique, à part des bombardements massifs, je ne
vois guère de plus grande violence infligée par une autre
puissance qu'une occupation, surtout quand elle se prolonge et celle que
font subir les Israéliens aux Palestiniens est
particulièrement violente: privation de liberté,
destructions de maisons, checks points, quelque chose de
particulièrement humiliant, spoliations, marasme
économique (sur ce point, un reportage sur M6 avait
été censuré). J'ai l'impression que par rapport
à tout ça, les Allemands ne nous traitaient plutôt
pas mal. Et tout ça sur quarante ans... Plus d'une
générations qui n'aura connu que cela. Peut-on avoir
idée de ce que ça peut représenter?
L'annexion avec création d'un Etat binational, je ne serais pas
contre, ce sont les Israéliens qui repousseraient cette
solution.
<<Je pense que les débats gagneraient en clarté si
on foutait une bonne fois pour toutes au tiroir les formules
destinées à impressionner l'interlocuteur et qui ne font
que brouiller l'analyse.>>
Par exemple "ils tuent des juifs" pour ils font la guerre aux
Israéliens.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
18:46 |
des conclusions à tirer |
<<a) La ritournelle "nous n'avons pas de leçons
à donner" est grotesque. Ici on ne donne pas de
leçons, on discute.>>
Qu'est-ce qu'on fait quand on écrit?
"L'histoire jettera sur cette période un jugement
impitoyable d'un mélange d'aveuglement et d'arriération du
sens politique..."
<< Et on discute d'histoire. Par ailleurs on aurait le droit de
moraliser contre les juifs mais pas contre les palestiniens, alors
là ça se gâte, car finalement c'est pas "nous
n'avons pas de leçons à donner", mais "nous ne
devons donner de leçons de morale qu'aux juifs
d'israel.>>
Si on tient compte de la marge de manoeuvre, très grande, qu'ont
les Israéliens, du soutien international dont ils
bénéficient et celle minime qu'ont les Palestiniens qui
sont dans la nasse, instrumentalisés de toutes parts, si on tient
compte de l'idéologie sioniste, quelque chose d'unique au monde,
qui justifie si on peut dire l'installation sur le sol palestinien de
personnes originaires de n'importe quel pays, si on tient compte du sort
profondément injuste fait aux Palestiniens, il est tout à
fait légitime de concentrer ses critiques sur les
Israéliens.
<<b) il y a des enseignements de l'histoire, dont tu fais
toi-même état. Tu parles de leçons d'histoire. Mes
considérations sur la violence ne sont que des réflexions
sur l'histoire.>>
Lesquelles?
<<c) je ne me souviens pas avoir nié la violence des juifs,
ni d'avoir nié les droits des palestiniens à
récupérer la Cisjordanie sans colonies, et je crois que la
capitale de leur état doit être à Jérusalem.
Je l'ai déjà écrit. Mais c'est vrai que si on n'est
pas lu, ou si le lecteur a sa lorgnette sélective, la discussion
n'y gagne pas en efficacité.>>
Si on admet que les revendications des Palestiniens sont justes, si on
admet qu'ils sont victimes de la violence, si l'on admet que leurs
droits sont bafoués, alors on n'a aucune raison d'exonérer
les Israéliens de la faute qui consiste à maintenir cette
situation pendant des décennies au détriment du droit
international.
|
Henry Faÿ
04/07/2007
18:55 |
expliquez-moi ça |
<<c) Israel n'est plus un état terroriste, c'est
plutôt un état qui pratique l'occupation, ainsi que
l'assassinat politique (à haute dose), outil tactique très
différent du terrorisme, là encore.>>
Très différent du terrorisme? Expliquez-moi ça.
Une occupation peut-elle exister sans terrorisme?
|
Laurent Nadot
04/07/2007
19:52 |
je pense que tout est dit |
Bon j'en ai un peu marre.
Je me casse plus à faire de la mise en page.
Je livre encore 2 ou trois réponses à la file et
j'arrête.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
<< Sur le plan politique, à part des bombardements massifs,
je ne vois guère de plus grande violence infligée par une
autre puissance qu'une occupation, surtout quand elle etc etc
>>
Tu devrais ouvrir des manuels d'histoire, car il y a des violences
criminelles et politiques bien pires. Génocide, tortures de
masse, extermination en camp de concentration. Je ne dis pas cela pour
réduire la responsabilité d'ISrael (pas envie de te faire
encore péter les plombs), mais pour dire que tes clauses de style
("la pire violence etc...") sont contraires à la fois
au bon sens, à l'évidence de l'histoire récente. En
plus ca ne sert à rien dans le débat. Mais comme je ne
parle pas en danois je parie que tu ne comprends pas cette
réponse.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
<< lesquelles >>
Question idiote, car tout a été écrit plus haut.
Lis ou relis, ou ne lis pas, mais cesse de forcer l'interlocuteur
à se répéter, c'est épuisant.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
<< Très différent du terrorisme? Expliquez-moi
ça.
Une occupation peut-elle exister sans terrorisme? >>
Cette dernière question n'a strictement aucun sens.
Les mots ont un sens.
Ceux que tu emploies n'en ont pas.
L'occupation c'est la présence armée sur un territoire
envahi, sur lequel on impose son pouvoir.
Le terrorisme, ce sont des actions clandestines, des attentats.
Bien sur c'est ton droit de cultiver une position aveugle et
unilatérale, mais outre que ce genre de position ne va jamais
dans le sens de l'accalmie, dans ta furie contre les juifs d'israel et
de charger leur barque tu n'as aucunement besoin de les taxer de
terrorisme. L'occupation ou l'annexion c'est bien suffisant. D'ailleurs
ton interlocuteur le dit. Mais comme ça n'est pas écrit en
danois tu ne le comprends pas.
Bon je t'ai expliqué.
Je sais que tu n'as rien compris.
j'attends la prochaine absurdité.
Quelque chose me dit que ca ne va pas tarder.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
Je pense que ta position unilatérale et radicale, tournée
vers le passé, est la pire attitude qui soit pour résoudre
un conflit, qui suppose de regarder vers le futur.
Maintenant je vais me retirer de ce débat parce que visiblement
tu as pété les plombs. Navré. Je regrette d'avoir
répondu, d'ailleurs, puisque tu n'es pas calmable. Je note que ta
position est sans concession. J'ai le tort (!) de voir des torts des
deux côtés. J'ai eu le tort de répondre dans ce fil
qui me semblait casse-gueule. Il a pris la tournure qu'il fallait
absolument éviter, et je suis un peu surpris que ça soit
venu de toi. On ne m'y reprendra plus.
L.
|
shhh
04/07/2007
21:27 |
re : Israël-Palestine |
Ca ne peut pas fonctionner ce débat, parce qu'il est difficile de
le réduire à la morale, ou de le comparer à des
situations passées, forcément très
différentes.
Résoudre le conflit palestinien israélien suppose de
considérer les conditions économiques, politiques,
sociales des belligérants, plus les rivalités entre les
différents pouvoirs qui utilisent aussi le moyen orient comme
abcès de fixation (peut être pour éviter une
propagation des conflits)+ la situation des arabes ou des juifs
ailleurs; ça suppose aussi de régler des problèmes
de rivalités claniques à l'intérieur même de
pays arabes, lesquelles rivalités sont utilisées par les
us contre l'europe, ou vice versa.
Bref le feu est alimenté de toutes parts.
A la table de négociation qui sera de bonne foi ? qui pourra
vraiment décrire la situation dans un langage que les deux
parties comprendront ?
L'occupation c'est le sommet de l'iceberg, en rien comparable à
je ne sais pas, par exemple, les romains occupant la gaule. Ou la France
occupée par les allemands, là les choses étaient
claires, les parties clairement identifiées et les
intérêts comparables. Au moyen orient, tout est confus et
l'exposé qu'on peut en faire est confus et les chiffres
cités eux mêmes sont confus (c'est ce que je lis dans les
liens évoqués plushaut).
|
Henry Faÿ
05/07/2007
10:46 |
une pause |
Tout n'est pas dit, loin de là, mais mieux vaut faire une pause,
je suis d'accord.
|
charlot
07/07/2007
00:10 |
re : Israël-Palestine |
étant absent pendant qques jours, je n'ai pas pu répondre
à ceux qui m'incriminaient. Le délai étant
passé, je ne le ferai pas, sauf si on me le demande.
Il ne s'agit pas pour moi de prendre parti mais de tenter de
réfléchir à une sitution donnée. A mes yeux,
la polémique entre annexion et occupation (PAO) n'a aucun sens;
Je suis d'avis qu'il est préférable de réflechir en
termes militaires dans le cadre d'une guerre assymétrique: les
uns ont pour eux la technologie, les autres la connaissance du terrain
et de la population. (Je ne suis pas un fan de MAO, mais il a
écrit une chose justice sur le mouvement qu'il a initié
dans les campagnes chinoises: "les communistes doivent être
dans les campagnes comme des poissons dans l'eau"). Adaptons cette
phrase au contexte Palestinien: nous avons une armée moderne qui
a pris position sur un territoire qui ne relève pas directement
de son Etat (prudence de sioux de ma part), ou elle est impopulaire pour
toute une série de raisons. Face à elle, un mouvement de
guérilla, donc sporadique, avec des troupes
irrégulières, avec la complicité (ou au moins la
passivité, pour différentes raisons) des états
voisins, issu de la population, avec laquelle elle tend à se
confondre.
Face à cela, que peut-faire l'armée
régulière? la réponse est donnée par
l'armée française pendant la bataille d'Alger: quadrllage
du terrain, recherche d'informations par tous les moyens et actions
militaires ponctuelles et localisées de liquidations des
irréguliers.
ATTENTION: je ne me place pas d'un point de vue moral, donc je ne juge
pas, je ne la qualifie pas et n'en dit ni du mal, ni du bien.
D'ailleurs, dès que l'on parle de problèmes politiques
(militaires, diplomatiques, intérieurs...) ou économiques,
le cynisme est de mise, et la morale pour les tréteaux. Dans une
guerre, en core plus, la morale est un élement pour les
médias et ceux qui ont des volumes à remplir (temps,
image, papier...)
tout ce que j'affirme ici, c'est que du point de vue de l'armée
régulière, ces opérations de contre-guérilla
sont payantes.
A partir de ce cadre, nous disposons d'une grille d'analyse des actions
des uns et des autres. Cette qrille est imparfaite, soumise à
discussion et à amendements, mais elle a le mérite
d'exister pour amener une réflexion moins hépydermique.
bonne nuit à tous
|
charlot
08/07/2007
20:26 |
de l'usage de l'histoire |
Pour comprendre une situation politique à un instant T, il est
nécessaire de remonter à l'instant t-5 au moins. Ainsi,
dans le cas qui nous préoccupe, il est nécessaire de
revenir sur des facteurs historiques du temps court (le retour d'Arafat
en 1994, conséquence de la 1ère Intifada), du temps moyen
(les conditions et circonstances de la création de l'état
d'Israel), et du temps long (l'exaltation d'Israel biblique et de son
souvenir par les Juifs depuis 2000 ans, leur expulsion cause de ce
rapport à ce territoire, ce qu'est devenue depuis 2000 ans la
Syrie creuse, du nom de la satrapie séleucide, pour éviter
des polémique sur le nom)
Cordialement
|
Philippe
09/07/2007
13:13 |
re : Israël-Palestine |
Les E-U ont-ils l'intention de remodeler la région?
Thierry Meyssan présente des documents qui laissent à
penser qu'il n 'y a aucun doute. A votre appréciation
"....en 1985, Bernard Lewis[ Pr siégeant au Conseil de
Sécurité Nationale des E-U] devenu conseiller de B.
Netanyahu alors ambassadeur d'Israel à l'ONU, imagine ce que
pourrait être un Proche-Orient "divisé en zones
ethniques et religieuses homogènes". Sa carte explicite le
premier plan concret de remodelage de la région. Israël
absorbe tous les territoires palestiniens occupés, le Golan
syrien et le Sud-Liban, mais pas le Sinaï égyptien.La
Jordanie est épargnée. Le Liban diminué est
divisé en 3 états, un maronite au nord, un musulman au
centre et un druze au sud. La Syrie est amputée pour créer
un Etat alaouite et un état kurde, lequel emprunte surtout
à la Turquie à l'Irak et à l'Iran. Deux autres
Etats sont créés à partir de l'Irak, un chiite et
un sinnite. L'Iran est démantelé au profit d'un Arabistan
au sud, de l'Azerbaïdjan et du Turkmenistan au nord. L'afghanistan
et le Pakistan donnent naissance au Balouchistan et au Patchounistan. Ce
grand bouleversement de l'ordre ancien[....] ne peut se faire qu'au nom
de la démocratie.
[....]En définitive, le colonel Ralph Peters publie (juin 2006)
dans le mensuel Armed Forces Journal le fruit des réflexions de
l'Etat Major Interarmes:une carte du Proche Orient remodelé.Elle
reprend pour l'essentiel le plan établi par Bernard Lewis en
1985, hormis que l'idée du Patchounistan est abandonnée et
que l'Arabie Saoudite est démantelée à son
tour."
Les cartes sont présentées dans son dernier bouquin.
Il semble que l'option bantoustan soit préférée
à l'option absorption complète des territoires
occupés, mais incontestablement la dernière guerre du
Liban va dans le sens de ce remodelage.
Si l'intention est là et que les moyens suivent, l'analyse des
intentions des E-U dans cette région ainsi que l'analyse
historique de leurs liens avec Israël devraient être
centrales dans un débat Israël-Palestine , puisqu'on
reconnait aux E-U le statut de super-puissance. Le terrorisme prendrait
la place qui lui revient, celle d'élément d'une
stratégie. Je rappellerai que la stratégie de la tension
qui a affecté l'Italie dans les années 80 et qui a
culminé avec les attentats de la gare de Bologne a
été mise sur le compte de GLADIO, réseau secret
travaillant pour le compte de l'OTAN, qui avait pour mission de stopper
les grèves dans l'automobile et la métallurgie et
d'empêcher le PCI d'entrer au gouvernement.Pas de réflexion
sur le terrorisme comme outil d'une stratégie de super puissance,
pas de clefs pour comprendre.
|
jungle
09/07/2007
13:32 |
re : Israël-Palestine |
Ah oui, Thierry Meyssan, évidemment. C'est une source de
première importance, tout à fait crédible. A la
limite, il fallait juste écrire "Thierry Meyssan", et
paf, le débat était clos.
|
gogol
09/07/2007
15:11 |
re : Israël-Palestine |
L'article et les cartes du colonel Ralph Peters on les trouve partout
sur internet (sauf sur les sites des sources
"crédibles" comme TF1 ou France televisions):
article : http://www.armedforcesjournal.com/2006/06/1833899
carte agrandie : http://img.scoop.co.nz/stories/images/0611/fe0348d1756c8be0e
b28.jpeg
commentaire : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=36
07
|
Philippe
09/07/2007
16:17 |
re : Israël-Palestine |
Jungle daignerait-il expliquer en quoi les arguments de Meyssan sont
faux, mais pour ça faudrait des billes autres que " c'est un
vilain complotiste".
|
Laurent
09/07/2007
16:53 |
@philippe |
L'existence de plans est intéressante, mais il faut savoir qu'il
existe toutes sortes de plans, à visées diverses. Des
pures spéculations aux exercices de prospective (qui sont par
nature foisonnants), ces produits de brain-trust qui ont pour objet de
cartographier le possible, se trouvent entre eux ainsi en concurrence.
Ce qu'il faudrait savoir, quand on est face à de tels plans,
c'est le niveau de crédibiilté et d'actualisation qu'ils
ont réussi à atteindre auprès des décideurs
:
- purement et simplement écartés ?
- jamais même envisagés ?
- jamais présentés aux décideurs ?
- produits et diffusés à fin d'intoxication
Ce sont là 4 items qui ne plaident pas en faveur de la
crédibilité du propos de Meyssan. A l'opposé de
l'espace de crédibilité, il faudrait que ces documents
soient classés :
- plan réalisables
- scénario numéroté (plan A, plan B, plan C)
- disposent au moins d'un code d'opération
- très secrets
- ou soient au moins accompagnés d'une note d'évaluation
positive.
A défaut de tout cela, on est plutôt dans l'univers des
rumeurs basées sur des éléments qui, quoique
faibles, sont promus "pièces à conviction".
C'est d'ailleurs ce qu'on peut reprocher en général
à Meyssan, au plan purement méthodologique. Au plan moral,
je n'ai rien à reprocher à cet excellent
commerçant.
Laurent
Ce qui est intéressant là-dedans
|
Thierry Meissan
09/07/2007
16:56 |
Un exemple de mes méthodes |
Je détiens la preuve qu'on a empêché Laurent de
s'exprimer : en effet à la dernière ligne de sa contrib,
on peut lire "Ce qui est intéressant là-dedans"
puis plus rien.
Ceci est la preuve qu'il a été censuré par la
direction du service DDFC. Cette preuve d'une connivence entre DDFC et
des organismes occultes (la trilatérale certainement) sera une
des nombreuses pièces à conviction de mon prochain livre :
"Comment DDFC pose ses serres sur le monde" (Editions
Gogolito)
TM (pour trade mark) - Thierry Meyssan
|
charlot
09/07/2007
20:19 |
re : Israël-Palestine |
"Les E-U ont-ils l'intention de remodeler la région?
Thierry Meyssan présente des documents qui laissent à
penser qu'il n 'y a aucun doute. A votre appréciation
"....en 1985, Bernard Lewis[ Pr siégeant au Conseil de
Sécurité Nationale des E-U] devenu conseiller de B.
Netanyahu alors ambassadeur d'Israel à l'ONU, imagine ce que
pourrait être un Proche-Orient "divisé en zones
ethniques et religieuses homogènes". Sa carte explicite le
premier plan concret de remodelage de la région. Israël
absorbe tous les territoires palestiniens occupés, le Golan
syrien et le Sud-Liban, mais pas le Sinaï égyptien.La
Jordanie est épargnée. Le Liban diminué est
divisé en 3 états, un maronite au nord, un musulman au
centre et un druze au sud. La Syrie est amputée pour créer
un Etat alaouite et un état kurde, lequel emprunte surtout
à la Turquie à l'Irak et à l'Iran. Deux autres
Etats sont créés à partir de l'Irak, un chiite et
un sinnite. L'Iran est démantelé au profit d'un Arabistan
au sud, de l'Azerbaïdjan et du Turkmenistan au nord. L'afghanistan
et le Pakistan donnent naissance au Balouchistan et au Patchounistan. Ce
grand bouleversement de l'ordre ancien[....] ne peut se faire qu'au nom
de la démocratie.
[....]En définitive, le colonel Ralph Peters publie (juin 2006)
dans le mensuel Armed Forces Journal le fruit des réflexions de
l'Etat Major Interarmes:une carte du Proche Orient remodelé.Elle
reprend pour l'essentiel le plan établi par Bernard Lewis en
1985, hormis que l'idée du Patchounistan est abandonnée et
que l'Arabie Saoudite est démantelée à son
tour." "
la région, remodelée selon les cartes proposées sur
le site mentionné, seraint à momn sens, encore plus
insatble qu'à l'heure actuelle. En effet, créer des
structures étatiques ne signifie pas forcément qu'elles
soient viables à terme. En effet, c'est la viabilité des
structures étatiques qui définissent la satbilité
politique d'une zone géographique. Ici, les seuls élements
stables en Asie, par rapport à aujourd'hui sont Israel, le Qatar,
Barhein, Koweit, l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il est toujours
possible de dessiner des frontières sur une carte, au
dépens de l'ensemble des Etats existants. Ensuite, faire en
sorte:
1/ que ces frontières deviennent la réalité
2/ qu'elles ne créent pas plus d econflit qu'elles n'en
apaisent
3/ qu'elles soient pérennes
est autre chose d'autrement plus délicat que de dessiner des
frontières qui en soi posent problème, comme toute
frontière.
Sur le cas proposé ici, il serait bon de réfléchir
aux conséquences liées à l'établissement de
ces frontières pour les USA, qui prétendent proposer ces
chambardements:
1/ faire la guerre à l'Iran (le bourbier irakien doit
déjà leur suffire en ce moment
2/ obliger des alliés US indéfectibles à renoncer
à des portions de leur territoire (la Turquie, et plus
problématique le Pakistan, réfini ici comme une large
bande de terre sans homogéneité), sans compter Israel,
forcé de revenir dans ses frontières de 1966.
Enfin, la notion de plans, et la focalisation de certains sur ceux-ci
est intéressante: en effet, nier que les acteurs dans la zone
n'ont pas de projet sur le long terme est absurde, mais en revanche,
avancer l'idée que ces stratégies et projets à long
terme sont suivis méticuleusement est aussi une absurdité.
En effet, la mise en avant de plans renvoie plus ou moins implicitement
à la théorie du complot, dont l'utilisation doit
être très nuancée et faite avec
énormément de parcimonie.
Pour clore sur la publication citée, elle pose plus de questions
qu'elle n'apporte de réponses:
1/ ce journal est-il un organe officieux du gourvernement US?
2/ dans quelle mesure engage-t-il les organes de décision aux USA
et en Israel?
3/ conéquence de ces questions: dans quelle mesure ces projets
correspondent aux intérets US? qu'en pensent leurs alliés
dans la zone?
4/ quels seraient alors les perspéctives ouvertes aux USA par ces
projets?
5/ les US auront-ils les moyen de tenter ce coup de poker, gagner sur
tous les tableaux ou connaître à terme de destin de la
Grande-Bretagne (passer du statut d'hyperpuissance en 1900, à
celui de puissance moyenne en 2000) voire de l'URSS?
|
Philippe
09/07/2007
20:42 |
re : Israël-Palestine |
Merci pour ces précisions.On peut néanmoins se demander si
les EU recherchent un accroissement de la stabilité ou de la
violence, dans la mesure où la stabilité est source de
revendication visant à la réappropriation des ressources
énergétiques. Un Irak stable demandera sa quote part sur
l'exploitation du pétrole, tandis que dans le bourbier actuel la
question n'est pas à l'ordre du jour.
|
lady liberty
09/07/2007
20:57 |
re : Israël-Palestine |
même non réalisé, ou modifié, ce plan de 2006
est symptomatique des idées qui circulent dans les think tank neo
cons. Les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan menées avec des
motifs bidonnés vont d'ailleurs dans le sens de cette doctrine de
remodelage du Grand Moyen-Orient
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Moyen-Orient
|
charlot
10/07/2007
17:12 |
@philippe et @lady liberty |
"même non réalisé, ou modifié, ce plan
de 2006 est symptomatique des idées qui circulent dans les think
tank neo cons. Les invasions de l'Irak et de l'Afghanistan menées
avec des motifs bidonnés vont d'ailleurs dans le sens de cette
doctrine de remodelage du Grand Moyen-Orient"
Par rapport à ces think tanks, plusieurs remarques:
1/ leurs réflexion sont-elles à usage interne ou externe?
Il est tout à fait possible d'avancer sur des tréteaux de
grandes idées, mais suivre l'exact contraire dans les salles de
réunion, lorsque l'on est entre soi. Usage interne ou externe
à plusieurs niveaux: cela implique de savoir à quel usage
interne ces textes sont destinés, à destination de la base
conservatrice de l'administration Bush; à usage externe
(épouvantail ou non sur des alliés peu motivés?).
Bref quelles sont les finalités de ces réflexions? Se
faire plaisir, les agiter sur des estrades ou les mettre en application
à plus ou moins long terme? Ces questions sont essentielles pour
aborder toute réflexion à partir de ces projets. Comme je
ne dispose d'aucun élement qui me pousse à faire un choix
dans les options que j'ai exposées, je ne ferai pas de choix
entre ces dernières.
Un autre élement à mentionner: la création
d'état-croupions permettrait aux USA de se positionner de
manière stratégique dans les conflits pétroliers du
XXIème siècle, dont les développement irakiens
depuis 1990 sont le premier avatar.
JE suis d'avis, mais cela n'engage que moi, que les motivations US
recoupent un peu des trois options que je viens de définir. Toute
la question est de savoir le dosage de chacune des motivations.
|
charlot
10/07/2007
20:45 |
re : Israël-Palestine |
jungle:
"Ah oui, Thierry Meyssan, évidemment. C'est une source de
première importance, tout à fait crédible. A la
limite, il fallait juste écrire "Thierry Meyssan", et
paf, le débat était clos."
Philippe
"Jungle daignerait-il expliquer en quoi les arguments de Meyssan
sont faux, mais pour ça faudrait des billes autres que "
c'est un vilain complotiste"."
Jungle ententendait peut-être ironiser sur le fait que certains
intervenants sur ce forum brandissent des noms, assènent leurs
arguments comme des arguments d'autorité, alors que chacun des
arguments de ce monsieur, dont je n'ai lul aucun des écrits,
peuvent être discutés voire contredits.
NB: cela ne remet pas du tout en cause la validité des arguments
avancés par Meyssan, mais la manière qu'ont certains
d'utiliser les spéculations d'une personne.
|
dom
10/07/2007
22:52 |
intermede |
tu es quand même une sacrée buse charlot, je lis et regarde
comment cela évolue, de la faire des choix je ne vois vraiment
pas comment, en cela nous sommes d'accord, d'autant/
la France ne semble pas en mesure de ramener sa fraise, d'autant que le
dernier diplomate en place semble avoir des grosses casseroles qui
trainent aux pattes.
les think thank a la française pour nous pondre que la TVA en
plus ne produit pas d'inflation, il n'y a que chez nous pour avoir des
gogols.
|
Philippe
11/07/2007
13:13 |
re : Israël-Palestine |
Un peu plus de considération pour la méthodologie de TM,
Mr Laurent, mais peut-être as tu élucidé le "
mystère " de la chute du WTC n° 7, auquel cas tu ne
manqueras pas de nous éclairer . Je pense ( très
humblement) que le fait que Meyssan and coll n'arrivent pas à
susciter un débat ne tient pas tant au bien fondé ou
à la véracité des thèses défendues
qu'au fait qu'ils mettent en danger la cohésion du groupe social
en désignant à la vindicte populaire une part importante
de ses dirigeants.Entre la stabilité et la justice, le choix se
porte naturellement sur la stabilité tant que l'injustice commise
ne remet pas en cause le statu quo dont bénéficie la
majorité.
|
Laurent
11/07/2007
13:38 |
re : Israël-Palestine |
Salut Philippe,
Si tu veux qu'on respecte Meyssan, merci d'argumenter en faveur de sa
méthode. J'ai dit que des documents ne prouvent pas grand chose
quand ils sont présentés hors de leur contexte. Meyssan a
surtout l'art de semer le doute, ce qui est sain en soi, mais si c'est
avec des thèses fumeuses, je crains qu'à terme il ne
discrédite les voix marginales, plus qu'il ne les aide à
se faire entendre. Cela dit, contrairement à ce que tu avances,
Meyssan suscite au contraire des débats très nombreux et
très denses, mais jusqu'ici sa crédibilité n'en est
pas sortie grandie.
Concernant la tour 7, le mystère non résolu n'autorise pas
à avaler n'importe que autre sapin.
L.
|
Philippe
11/07/2007
19:40 |
re : Israël-Palestine |
Tsst tsst ; mystère non résolu? La bonne
blague.Considérer les causes de la chute de la tour comme
inconnues çe n'est pas d'un sapin mais d'un baobab qu'il s'agit
. L'internet joue le rôle de terrain de jeu et d'exutoire pour les
citoyens, car ils peuvent y débattre à tout va sans que
cela n'ait de poids réel dans la marche du monde. C'est donc
l'espace qui est dévolu aux porteurs d'alternatives et aux
contestataires dont Meyssan. Pas de risque de voir un débat
contradictoire sur une chaîne publique. De la même
manière, pas d'espace pour les économistes
hétérodoxes, mais on s'éloigne encore plus du sujet
initial.
|
Laurent
11/07/2007
22:08 |
Thierry Meyssan et les sacristains |
Je me suis mal exprimé : l'expression "sapin" (qui veut
dire "couleuvre" dans je sais plus quel patois) ne portait pas
sur la Tour 7, mais sur tout ce qu'on peut faire gober à des
naïfs, en s'appuyant sans raisonsur ce mystère non
élucidé. Sans raison : notamment ici, où le seul
rapport est le suivant : "voyez, on ne vous dit pas tout sur le
World Trade center, donc on vous cache le plan du remodelage du
moyen-orient". Navré mais il n'y a pas de rapport direct.
Par ailleurs je ne considère pas Meyssan comme un contestataire,
et pas non plus comme un journaliste héros et héraut de
l'investigation, mais plutôt comme un habile commerçant et
un homme imaginatif, comme le furent jadis Pauwels et Bergier avec
Planète. On croyait à leurs fadaises dans les salons
pré-68ards. Aujourd'hui on avale Meyssan dans les bistrots entre
deux Ricards. Je sais qu'on dit beaucoup de choses justes dans les
bistrots, mais on y dit aussi pas mal d'énormités.
Pourquoi parler de la Tour VII et des économistes
hétérodoxes alors que le sujet que tu avais apporté
était un plan de remodelage du Moyen-Orient ??
Laurent
|
charlot
13/07/2007
20:12 |
WTC |
De mon point de vue, ce qui s'est passé le 11/09/01 a plus fourni
aux USA l'occasion pour occuper quelques positions stratégiques,
dans le cadre des enjeux pétroliers:
1/ l'Afghanistan, connu depuis 1,5 siècle comme la principale
porte d'entrée vers l'Asie centrale.
2/ L'Iraq 10% des réserves pétrolières du monde.
En effet depuis la 1ère guerre du Golfe, l'enjeu essentiel est
lié au pétrole, et quand on sait que l'un des plus
éminents représnetants du secteur pétrolier est aux
commandes à la Maison Blanche...
Dès que l'aborde les enjeux, de Trieste au turkestan Chinois, on
ne peut en aucun cas faire l'impasse sur la Question du Pétrole.
Un exemple? le voici, l'intervention US dans la guerre civile grecque
après la WW2, contre les guérillas de type marxiste, a
été planifiée par... le département du
commerce, section Pétrole et organisée par la CIA.
Quelques élements de longue durée:
1/ les USA se sont alliés aux Saoud en 1942. Et cette alliance
constitue aujopurd'hui encore le pivot de la politique US
2/ la zone productrice doit être controlée aussi à
distance, d'ou l'appui indéféctible à l'état
dont la société est la plus proche de la
société US, à savoir Israel.
3/ les voix de passage doivent aussi être contrôlées,
d'ou le déploiement de la flotte de guerre US à travers le
monde, ainsi que l'intervention en Afghanistan, seul lieu
d'évacuation du pétrole de l'Asie centrale qui
évite la Russie et ses périphéries caucasiennes.
|
Nazdeb
26/07/2007
10:16 |
re : Israël-Palestine |
Salut à tous,
Dites donc qu'est-ce que vous en avez tartiné ce juillet,
j'essaierai de lire petit à petit.
Juste un petit mot sur Thierry Meyssan. Je lis souvent avec
intérêt les articles de son réseau, mais aussi avec
une énorme prudence : la déformation y est sous certaines
plumes systématique, le titrage parfois exagéré et
spectaculaire.
Ce que raconte Meyssan est thématiquement intéressant (les
questions sont pertinentes), mais méthodologiquement un peu
foutraque. Et puis il y a de gros raccourcis (le coran interdit le
suicide, donc il ne peut pas exister de musulmans kamikazes, etc...)
|
CQFD
12/08/2007
21:38 |
re : Israël-Palestine |
http://cirpes.net/imprimer.php3?id_article=178
|
Henry Faÿ
13/08/2007
09:40 |
la politique du fou |
La semaine dernière, un numéro de contre-expertise
était consacré au conflit isréalo-palestinien.
C'est Charles Enderlin, je crois qui a dit que pendant la
deuxième intifada, il y avait des attentats
perpétrés par le Hamas, et qu'à chaque fois les
représailles s'abattaient sur le Fatah. Conséquences
prévisibles: totale démoralisation du Fatah, y compris de
ses éléments les plus modérés et
encouragement à Hamas à continuer.
|
Nazdeb
13/08/2007
10:15 |
re : Israël-Palestine |
Salut Henry. Je confirme, c'est bien Charles Enderlin qui a dit
ça.
|
Nazdeb
20/08/2007
11:38 |
re : Israël-Palestine |
Deux informations clés en un seul article, écrit sous un
angle assez militant mais instructif. Il nous apprend que le
gouvernement des Etats-Unis :
- interdit de financer les vacances d'enfants palestiniens au
prétexte que ces enfants sont "de futurs
terroristes"
- peut confisquer en toute impunité des transferts bancaires
entre n'importe quels pays, par sa mainmise discrète sur le
système Swift, et en vertu d'un troublant accord avec l'Union
européenne...
Qu'on ne reproche pas aux gusses que ce genre de faits consterne et fait
flipper d'être d'aveugles "anti-américains" et
d'abuser de la moraline !
-------------------------------
(...)
Madame Helga Dieter de Frankfurt/Main, institutrice à la retraite
tombe de haut quand elle reçoit le 26 juin 2007 l’information de
sa banque allemande (Volksbank Odenwald), selon laquelle les USA (par le
biais de leur ministère des finances) ont confisqué les
8.000 dollars de dons, qu’elle a voulu envoyer de son Walberberg
idyllique (Odenwald) vers une Palestine secouée par 60 ans
d’occupation militaire, bombardements et sa population entière
assiégée et régulièrement punie
collectivement.
Ces dons sont destinés à une organisation pour le
financement de « vacances pour la paix » à
l’intention de 50 enfants réfugiés palestiniens, afin de
leur permettre d’oublier l’horreur de l’occupation pendant 14 jours et
de vivre à peu près normalement pendant ce court laps de
temps.
Les agences US, qui ont le droit de surveiller les comptes allemands,
ont immédiatement réagi au fait que cette organisation qui
s’appelle « Future Generation of Hands Association » ait son
siège à Naplouse. Les agences US ne voient que de
"futurs terroristes" en ces enfants palestiniens. Une raison
suffisante pour la confiscation de cet argent par George W. Bush.
(...)
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2007-07
-27%2006:31:01&log=invites
-------------------------------
|
Nazdeb
23/08/2007
12:26 |
re : Israël-Palestine |
D’un journaliste du NYTimes
--------------------------------
On affame Gaza
Jeudi 23 août 2007
Chris Hedges - The New York Times
Gaza est devenue la Sarajevo du Moyen Orient.
Israël avec un comportement semblable à celui des Serbes en
Bosnie, a encerclé et coupé près 1.5 millions de
Palestiniens dans la Bande de Gaza depuis que le groupe islamiste Hamas
a en pris le contrôle en juin. Des clôtures
électriques et des tours de garde tenues par des soldats
israéliens piègent les Palestiniens à
l’intérieur de la Bande. Le blocus par terre et par mer,
l’arrêt de pratiquement toute l’aide humanitaire et le refus de
permettre à Gaza de recevoir le soutien financier écrase
l’industrie, l’agriculture et les infrastructures.
(…)
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=2504
|
François Vi&e
16/09/2007
14:53 |
re : Israël-Palestine |
@Nazdeb
BBonjour ,
Je vous trouve bien complaisant envers la propagande US contre les
Serbes de Bosnie.
Pro-américain un jour.
Anti-américain un autre.
En tout cas vous restez toujours dans la ligne pro-Islam.
Les crimes de l'UCK vous , vous ne connaissez pas ???
Il me semble que Serge Halimi , Daniel Bensaïd ou Régis
Debray [Lire leurs livres] on fait litière de ce bourrage de
crâne US visant à dissimuler les crimes des
gentils-amis-des-américains-UCKistes ...
Amitiés.
|
Nazdeb
18/09/2007
17:38 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour François,
J'ai lu les articles d'Halimi (et Vidal) sur l'affaire du Kosovo en 1999
et bien des choses sur l'UCK, notamment du journaliste belge Michel
Collon. Si ça peut vous rassurer j'étais encore plus
remonté contre la propagande otanienne et pro-kosovare à
cette époque que je ne le suis maintenant contre la politique
israélienne.
Les gouvernants serbes n'en étaient pas pour autant des anges, un
ami revenu récemment de Sarajevo pour une mission humanitaire m'a
expliqué des choses assez effrayantes sur la mentalité de
bien des Serbes qu'il a rencontrés (qui parlent des musulmans
comme de "rats", qu'il faudrait "finir le boulot",
etc.).
Cela dit, ce qu'on pense des Serbes ne change rien à la teneur
principale de l'article que j'ai cité : la politique immorable et
brutale d'Israël.
|
François Vi&e
20/09/2007
22:59 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
Si vous écoutiez un peu les radios musulmanes
"françaises" , vous sauriez que l'on y tient contre la
France ou Israël un langage tout à fait analogue à
celui que vous prêtez aux Serbes.
Alors ...
Moi je suis complètement révulsé par l'alignement
de la Gauche sur la cause islamiste.Elle continue à conspuer
les Cathos , mais elle s'aligne totalement sur le discours totalitaire
de l'Islam.
D'ailleurs , je ne sais si vous lu le dernier "Plan B" ,celui
d'avant les vacances , mais justement l'article contre Caroline Fourest
et son attitude de réserve contre Ramadan and co est totalement
politiquement correct.
Triste pour "Plan B".
Au moins le petit livre de Vidal [Jordi] qui vient de sortir est-il
dans la logique de la tradition de la Gauche dénonçant l'
Islam comme un système totalitaire.
Même s'il dérape , lui aussi , dans le politiquement
correct , en y fourrant de même le Catholicisme …
Amitiés.
|
Louise
20/09/2007
23:33 |
re : Israël-Palestine |
à propos des religions :
Un petit scoop sur Bush, Chirac, Dieu, Gog et Magog
Par Jacques Sterchi (Journaliste, La Liberté) 10H47
17/09/2007
http://rue89.com/2007/09/17/un-petit-scoop-sur-bush-chirac-d
ieu-gog-et-magog
Le lobby pro-israélien et la politique étrangère
américaine
jeudi 6 septembre 2007
J.Mearsheimer & S. Walt - La République des Lettres
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=2608
|
Nazdeb
21/09/2007
10:04 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour François,
Vous confondez la critique d'une politique brutale et le pro-islamisme.
Les femmes et les gosses palestiniens vénéreraient Baal
que je n'en serais pas moins heurté par ce qu'ils vivent.
J'emmerde l'islamisme. Les quelques musulmans le savent et ne se sont
jamais avisés de tenter de me convertir. Ben Laden n'a jamais
tenté de me convertir. Donc j'emmerde l'islamisme, mais en
même temps je suis forcé de reconnaître : l'islamisme
ne m'a jamais emmerdé.
C'est comme l'Iran : l'Iran n'a jamais menacé la France. Ce ne
sert donc strictement à rien, et c'est même immoral et
stupide, que d'aller l'emmerder.
|
Nazdeb
21/09/2007
10:07 |
re : Israël-Palestine |
Amusant l'article sur Gog et Magog, merci Louise.
Ces figures mythiques sont évoquées dans le Juif errant de
d'Ormesson, et je crois que Martin Buber a écrit un livre qui
prend leurs noms pour titre.
Bref, comme quoi les Israéliens n'ont même pas besoin
d'être fanatiques pour faire avancer leur cause, d'autres le sont
pour eux.
|
Nazdeb
21/09/2007
10:39 |
re : Israël-Palestine |
Dans mon message de 10h04, j'ai oublié trois mots :
"Les quelques musulmans *que je fréquente* le
savent"
Sciouzes
|
charlot
21/09/2007
20:46 |
re : Israël-Palestine |
le cas palestinien est déjà sufffsiament copliqué
comme cela, sans pour autant appeler à la rescousse ce qui s'est
passé en Bosnie-Herzégovine et au Kosovo.
aller emmerder l'Iran n'est ni immoral ni stupide, nous ne sommes pas
dans ces registres mais si on se place d'un point de vue de Realpolitik,
la morale est à évacuer et l'attaque contre l'Iran est
à placer dans la logique de contrôle de l'ensemble des
zones pétrolifères du golfe persique par les USA, donc ce
n'est pas stupide, maintentant, il s'agit de savoir si ce but est
réalisable, à quel prix (huamin, financier, militaire...)
et à quel échéance.
Je pense, mais cela n'engage que moi, que les récents
développements de la crise immobilière américaine
va accélerer le scénario belliqueux US contre l'Iran.
|
Jo
21/09/2007
21:24 |
re : Israël-Palestine |
Pour être precis, la morale est absente chez les dirigeants. Par
contre elle existe ds le peuple. C'est pourquoi la propagande mediatique
est chargée de convaincre le peuple qu'il est "moral"
de bombarder l'Iran. Si cette propagande reussit alors que le fiasco
irakien n'est même pas fini, alors on aura une preuve de plus que
l'equipe bush installe une dictature planetaire. Les dignes descendants
des hyper terroristes de nagasaki hiroshima.
|
dom
21/09/2007
23:47 |
re : Israël-Palestine |
t'as fini oui JO?
"Les dignes descendants des hyper terroristes de nagasaki
hiroshima."
a con con et demi
tu parleras au centaines des millions de morts generés par le
communisme, j'ai entendu de vive voix quand j'avais 12 ans un de tes
Kamarades dire qu'il aurait fallu executer tout les français de
plus de 15 ans a la Liberation, alors ta propagande pour gamin
attardé tu te la mets ou je pense, tu es l'egal des nationaux
socialistes, portant la misere mentale et physique, continue a
écrire des conneries et bientot ce sera ces méchants
capitalistes americains qui ont anéanti les gentils nazis, avant
de faire la morale aux dirigeants relis ce que tu écris, quand a
l'installation de la dictature planetaire c'est ton reve
d'internationale transplanté a tes fantasmes.
fin de discute
Regarde tout tes clowns extremistes
http://www.youtube.com/watch?v=J4Nl_Q-EjbA&mode=related&
amp;search=
"ames sensible s'abstenir, ça craint un peu, je vais mal
dormir"
|
Jo
22/09/2007
00:31 |
re : Israël-Palestine |
C'est toujours curieux de se faire insulter par des gens qui approuvent
les crimes de masse completement inutiles de Hiroshima et Nagasaki,
crimes commis alors que la guerre etait gagnée. Je vois que la
propagande tourne à plein regime, les civils iraniens pourront
donc être bombardés. En fait, sur la planete il existe un
seul gouvernement assez fou pour utiliser l'arme atomique. Et ce n'est
pas l'Iran, c'est l'agresseur de l'Iran.
|
mollo
22/09/2007
19:10 |
re : Israël-Palestine |
Les "modérés" en Israel
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=85675
|
Nazdeb
28/09/2007
14:00 |
re : Israël-Palestine |
Le Ha’aretz a rendu compte d’une étude sur la mentalité
des soldats israéliens agissant dans les Territoires
occupés. Des extraits d’entretien de soldats avec des psys
montrent l’emprise du goût de la violence, du pouvoir, et la
froideur émotionnelle (l’idéologie raciale favorisant
probablement l’absence d’empathie) sur les esprits des militaires de
Tsahal. Des exemples :
« Les soldats ont parlé librement à Nofer, qui a
fait son service dans le même peloton ASHBAL il y a 20 ans ; ils
révèlent leurs émotions les plus rentrées
sur les horribles crimes auxquels ils ont participé : meurtre,
fracture des bras d’enfants Palestiniens, actions humiliantes,
destruction de biens, pillage et vol.
(…)
“Nous avons décidé de mettre un type bien connu dans une
cellule de détention provisoire de notre base. Un Palestinien a
été emmené là, mains liées, et
bâillonné si bien qu’il ne pouvait ni parler ni bouger. On
l’a ‘oublié là pendant 3 jours’ ».
(…)
« C’était ma première patrouille. Les autres
tiraient simplement comme des fous. J’ai commencé à tirer
comme eux. Ils m’ont conditionné. J’ai pris mon arme et j’ai
tiré. Personne n’était là pour dire autrement.”
(…)
— La psychologue Ishai-Karen a été choquée de
trouver que les soldats aimaient l’ ‘intoxication du pouvoir’, et
tiraient du plaisir de la violence. Elle a dit : « La plupart de
mes interlocuteurs ont aimé la violence faite à leur
initiative au cours de leur service d’occupation».
(…)
« La vérité, c’est que j’aime ce foutoir, ça
me plait. C’est comme d’être drogué. Si j’entrais pas dans
Rafah, pour casser une rébellion, au moins une fois par semaine,
ça me rendait dingue. »
(…)
« Ce qui est super, c’est que tu n’a à suivre ni loi ni
règle. Tu sens que TU ES LA LOI ; tu décides. Une fois que
tu es dans les territoires occupés, TU ES DIEU. »
(…)
Il y a eu “des durs” qui en faisaient ‘une idéologie’,
d’après quoi on devait réagir brutalement au moindre
événement. Une femme m’a balancé une sandale. J’ai
shooté du pied dans le bas ventre. Je l’ai cassée. Elle ne
peut plus avoir d’enfants maintenant. La prochaine fois elle me lancera
plus de sandales … Et quand une autre femme a craché sur moi elle
a pris un coup de crosse dans la figure. Elle ne peut plus cracher
maintenant.
Les soldats israéliens parlent de leur "job"
28 septembre 2007
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article5454
|
Philippe
29/09/2007
14:26 |
re : Israël-Palestine |
le remodelage du moyen orient semble être en cours,
conformément à ma contrib du 09/07/2007 9h13, avec
partition de l'Irak en entités ethnico religieuses.
http://tokborni.blogspot.com/2007/09/la-partition-quelle-par
tition.html
|
François Viet
29/09/2007
22:44 |
re : Israël-Palestine |
Bonjour,
1)Dire que l'Iran n' a jamais en… la France est un peu rapide.
Tout le monde se souvient du siège de l'Ambassade d'Iran et de
l'affaire Gordji.
Maintenant , effectivement , l'Iran est une vraie nation , donc on peut
espérer qu'elle restera dans la logique des nations…
Malgré un Président , vous me le concéderez, un
"peu" inquiétant.
Je ne sais plus qui a raconté sur FC que le dit Président
élargissait les avenues de Téhéran dans l'espoir de
la venue prochaine du Mahdi.
2)Moi , je crois que l'Islamisme et l'Islam sont premiers dans cette
question "palestinienne".
Il s'agit pour les régimes musulmans et pour les groupes
islamistes de donner un os à ronger aux Peuples musulmans en
total échec du fait de l'Islam.Cercle vicieux.
Après tout l'Europe serait fondée à faire tout un
souk sur la question chypriote.Les Turcs n'ont aucune
légitimité sur ces terres contrairement aux Juifs sur
Israël.
L' Europe ne le fait justement pas ce souk.
Pire l'UE entend accueillir la Turquie …
Israël entrant à l'OCI …
Amitiés.
|
T. Van Vogt
30/09/2007
07:21 |
le monde des non A |
"Il s'agit pour les régimes musulmans et pour les groupes
islamistes de donner un os à ronger aux Peuples musulmans en
total échec du fait de l'Islam."
Sans l'islam les peuples musulmans n'auraient pas été en
échec. Sans islam les peuples musulmans n'auraient pas non plus
été musulmans. Ils auraient donc du être des
peuples musulmans non musulmans, tout en restant musulman afin de les
identifier ..... Ou alors, dans ce monde là, ils auraient du
commencer par être musulmans, puis s'identifier clairement comme
non musulmans. Ou alors se refuser à être un peuple. Mais
alors de qui parle-t-on ?
M'en sors pas moi.
|
Louise
30/09/2007
15:08 |
re : Israël-Palestine |
<< En octobre 1918, il a existé une (incroyablement
brève) indépendance arabe. L'espoir est
phénoménal. Faysal prend Damas le 3 octobre. Un
gouvernement arabe se met en place. Le 6 octobre, à Beyrouth,
lever des couleurs arabes au Sérail. Samir Kassir, Histoire de
Beyrouth:
Trois jours plus tard, sur l'ordre du ministère français
de la Marine, la division navale de Syrie prit possession du port de
Beyrouth et, le lendemain, un premier détachement britannique
arriva avec l'état-major d'Allenby; le colonel de Piépape,
représentant l'armée française, l'accompagnait. Le
10 octobre, les chasseurs d'Afrique, flanqués d'une
«compagnie syrienne» sous commandement français et
transportés par mer depuis Haïfa, défilaient dans les
rues de Beyrouth, drapeau tricolore au vent, acclamés par une
foule de chrétiens. Immédiatement après leur
entrée à Beyrouth, les Français sommèrent le
représentant de Faysal de se retirer. Ils firent amener le
drapeau arabe et prirent en main la direction de l'administration.
En 1918, la libération de la domination ottomane débouche
donc, par l'action des arabes eux-mêmes, sur la création
d'une nation arabe mutli-confessionnelle, unifiée et
inspirée des théoriciens de la laïcité.
Immédiatement les Français et les Anglais interviennent
pour renverser ce jeune pouvoir >>
http://tokborni.blogspot.com/2006/07/lethno-politique-au-moy
en-orient.html
|
charlot
01/10/2007
17:10 |
@ jo |
C'est toujours curieux de se faire insulter par des gens qui approuvent
les crimes de masse completement inutiles de Hiroshima et Nagasaki,
crimes commis alors que la guerre etait gagnée. Je vois que la
propagande tourne à plein regime, les civils iraniens pourront
donc être bombardés. En fait, sur la planete il existe un
seul gouvernement assez fou pour utiliser l'arme atomique. Et ce n'est
pas l'Iran, c'est l'agresseur de l'Iran.
Tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire!!
La morale n'est convoquée que parce que "rétablir la
démocratie en... " Iran, Irak... est toujours un but de
guerre plus présentable pour la population que
"contrôler directement 40% des richesses
pétrolières mondiales".
Ensuite la guerre du pacifique est définitivement gagnée
par les Alliés après la bataille du Golfe de Leyte
à l'automne 1944: à partir de ce moment là, le
Japon n'a plus de flotte de guerre digne de ce nom et ne peut sez
contenter de défendre statiquement, certes avec acharnement, des
positions appelées à tomber les unes à la suite des
autres jusqu'à sa reddition. Le largage des bommbes A avait deux
buts: préserver la vie des soldats US (les dernières
opérations terrestres sur les iles d'Okinawa et Iwa Jawa
n'avaient pas été des parties de plaisir: 50 000 morts US
à chaque fois, ce qui laissait présager pour le Japon
proprement dit) et avertir l'URSS, qui, contrairement à ce que
l'on imagine, n'avait absolument aucune possibilité réelle
d'expansion à l'Ouest de l'Europe (pour des raisons liées
à la nature de la guerre sur le front de l'Est), que les USA
maitrisaient l'arme atomique.
Quand aux centaines de millions de morts du communisme, faut-il inclure
dedans:
1/ les morts soviétiques liés au blocus allié de la
période 1919-1921
2/ les 25 Millions de morts Soviétiques de la 2nde guerre
mondiale
3/ les massacres des communistes en Indonésie en 1965 par
Suharto, un gars bien, mais un peu vif (2,5 M)
4/ les militants de gauche assassinés en Amérique Latine,
parce qu'ils étaient proches des PC
...?
Par pudeur nous tairons les millions de victimes du Système
actuel:
1/ 1847, la famine en Irlande 1M
2/ les coups de grisous dans les mines 19ème siècle 500
000 morts
3/ les modalités de construction du chemin aux USA, par des
compagnies privées (ouvriers, indiens...): 5M de morts
et certains de ses charmants a-côtés:
1/ entre 1942 et 1944, l'IG-Farben a vendu à la SS pour 500 M de
dollars d'Acide Prussique (une partie des dividendes a été
versée à l'un des actionnaires, la Standart Oil)
2/ en 1948 et 1949, une crise de surproduction frappe l'industrie
charbonnière US, crise de surproduction heureusement
résorbée par la guerre de Corée, causée par
les multiples provocations US
3/ la traite des noirs en Amérique, effectuée par des
sociétés par actions, dont un détenteur s'appelait
Arouet de Voltaire
4/ la grande frayeur début février 1933 par les porteurs
de coupons Dawes et Young, calmée en mars 1933, lorsque le
chancelier allemand nouvellement aux affaires a annoncé que les
coupons seraient honorés rubis sur l'ongle
5/ la soudaine richesse en or de la Reichsbank à partir de
l'été 1942, alors que l'Allemagne n'a plus un gramme d'or
depuis juillet 1937
...
Voila, non pour nier la réalité de ce que fut le
communisme réel, mais pour rééquilibrer la balance.
A tous ceux qui estiment que le système est
délicieux...
|
François Viet
03/10/2007
16:40 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot
Bonjour,
Très bien de se gratter ses croûtes d'enfants des
Lumières [Lire le livre récent de Jordi Vidal].
Mais on aimerait que ceux qui le fassent ne parent pas le reste du
Monde de toutes les vertus.
Ainsi , il est assez drôle de se faire mettre en accusation par
des "Indigènes de la République" pour la plupart
de culture voire de confession musulmane sur l' esclavagisme d'Arouet
et consorts.
Drôle , car si "notre" traite a fait 11 millions de
victimes , la "leur" , celle de cette Civilisation de pures
victimes qu'est la Civilisation musulmane en a fait 22 millions , soit
le double d'après un livre récent de Malek Chebel.
Amitiés.
|
Louise
03/10/2007
22:45 |
re : Israël-Palestine |
là où "nous" fumes très fort c'est dans
l'exportation de de la " guerre révolutionnaire " :
"Dès la fin des années 1950, les méthodes de
la « Bataille d’Alger » sont enseignées à
l’École supérieure de guerre de Paris, puis en Argentine,
où s’installe une « mission militaire permanente
française » constituée d’anciens d’Algérie
(elle siègera dans les bureaux de l’état-major argentin
jusqu’à la dictature du général Videla). De
même, en 1960, des experts français en lutte
antisubversive, dont le général Paul Aussaresses,
formeront les officiers américains aux techniques de la «
guerre moderne », qu’ils appliqueront au
Sud-Viêtnam."
http://www.algeria-watch.org/fr/article/div/livres/escadrons
_mort_presentation.htm
Là où les industries d'armement israéliennes sont
très fortes , c'est dans l'exportation de leur savoir-faire :
"C’est faux, d’après un rapport du 1er mars 2000 par William
Ashton dans la publication britannique qui fait autorité, Jane’s
Intelligence Review. L’article, intitulé « Myanmar et
Israël développent un pacte militaire »,
détaille comment les compagnies israéliennes et le
gouvernement israélien ont fourni et perfectionné des
armes pour le gouvernement birman, et échangé des
renseignements :(...)
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article5478
|
funny
03/10/2007
23:30 |
je me sens l'ame d'un ecossais |
C'est toujours curieux de se faire insulter par des gens qui approuvent
les crimes de masse completement inutiles de Hiroshima et Nagasaki,
crimes commis alors que la guerre etait gagnée.
comptablement libérer chaque iles du pacifique + l'invasion du
Japon aurait été bien plus destructeur en vies humaines tu
le soulignes mais ce que tu omets volontairement en bon propagandiste ce
sont les négotiations liées a l'emploi de l'arme
nucléaire le Japon n'a pas voulu cy croire bien qu'invité
a la démonstration.
faire de l'amalgame pour lycéen mélangeant le coup de
grisoux avec la bombe c'est ton droit le plus strict qui a pour avantage
de bien nous faire rigoler.
Charlot on a même pas envie de t'insulter tu ne le mérites
pas, car au final on s'en fout ....
http://www.youtube.com/watch?v=Nmy6OaZEAhE
|
charlor
04/10/2007
14:09 |
re : Israël-Palestine |
"Drôle , car si "notre" traite a fait 11 millions
de victimes , la "leur" , celle de cette Civilisation de pures
victimes qu'est la Civilisation musulmane en a fait 22 millions , soit
le double d'après un livre récent de Malek
Chebel."
il est impossible de mettre sur le même plan compte les deux
traites, la traite altantique et la traite indienne (du nom de
l'océn dans laquelle elle a sévi) sur le plan du nombre de
personnes. En effet, la traite européenne massive commence au
milieu du 16ème siècle et s'arrête en 1815
officiellement, dans les faits dans les années 1840, donc 3
siècles; la traite indienne commence au VIIIème
siècle et se termine définitivement en 1896 (bombardement
du Palais des Merveilles de Zanzibar par la Royal Navy, le sultanat de
Zanzibar étant un état négrier). Donc faisons les
comptes avec tes chiffres: 11 M sur 300 ans, soit 36600 esclaves
à l'année, 22M sur 1200 ans soit 18 300 esclaves à
l'année, le tout en partant du principe que la traite ait
été homogène sur la durée, ce qui n'est pas
le cas.
puisque F. Viete met en parallèle deux phénomènes
qui n'ont rien à voir, pourquoi ne pas mettre en parallèle
deux événements, l'un très politique et
spéctaculaire, l'autre plus bref, moins spécatculaire mais
tout aussi réel?
|
impossible
04/10/2007
16:58 |
n'est pas français |
impossible dites-vous ? certes non ; il serait plus juste de dire que
c'est "incorrect" (épistémologiquement parlant)
; tout comme est incorrecte cette manie de juger de l'histoire avec la
morale d'aujourd'hui, exercice qu'affectionnent les preneurs de
tête et les marchands de moraline avec leurs
énormités guère plus impossibles et non moins
incorrectes, du moins épistémologiquely speaking, car
"politiquement" parlant, la moraline est au contraire la plus
correcte des camelotes ...
|
Louise
04/10/2007
20:59 |
re : Israël-Palestine |
Le lobby israélien au cœur de la polémique aux
Etats-Unis
Un ouvrage dénonce le soutien inconditionnel de Washington
à l’Etat hébreu.
Par Philippe Grangrereau
QUOTIDIEN : jeudi 4 octobre 2007
http://www.liberation.fr//actualite/monde/282503.FR.php?utk=
00068265
Republique-des-Lettres.Fr / Politique | Monde / Mearsheimer Walt
Stephen Walt / John Mearsheimer
"La thèse de Stephen Walt et John Mearsheimer ne
présente guère d'éléments nouveaux pour les
observateurs de la politique étrangère américaine,
la réalité des chiffres et des actes étant
difficile à nier. Elle n'a cependant pas échappé
à une violente vague de réactions hostiles et de
commentaires haineux dans les médias, sans parler des
"punitions" (Stephen Walt a par exemple été
"démissionné" de son poste de doyen). La
polémique tient sans doute au fait qu'il ne s'agit pas d'un
simple pamphlet anti-israélien mais d'un très
sérieux essai politique rédigé par des
intellectuels américains réputés et de plus
responsables d'études sur ces questions dans des
universités prestigieuses."
http://www.republique-des-lettres.fr/10050-mearsheimer-walt.
php
|
charlot
05/10/2007
17:16 |
re : Israël-Palestine |
"impossible dites-vous ? certes non ; il serait plus juste de dire
que c'est "incorrect" (épistémologiquement
parlant) ; tout comme est incorrecte cette manie de juger de l'histoire
avec la morale d'aujourd'hui, exercice qu'affectionnent les preneurs de
tête et les marchands de moraline avec leurs
énormités guère plus impossibles et non moins
incorrectes, du moins épistémologiquely speaking, car
"politiquement" parlant, la moraline est au contraire la plus
correcte des camelotes ..."
tout à fait d'accord, je fais mon mea culpa, le mot impossible
n'est pas correctement employé, et incorrect eut
été plus pertinent.
JE suis tout à fait d'accord sur le reste de la remarque: dans
nos sociétés qui ont connu la transition
démographique, la vie humaine a une certaine valeur au moins pour
le commun des mortels, nos classes dirigeantes en ont une autre
conception, comme elles l'ont montré abondamment depuis 2
siècles, de Napoléon à la 2ème guerre
d'Irak.
quand à ce que l'un des intervenants a appelé la
"moraline", je suis d'autant plus d'accord, que, ayant
travaillé sur les relations internationnales, jai pu constater
que, parmi les discours des hommes politiques qui mènent le
monde, il faut distinguer ceux qui sont tenus sur les trétaux
médiatiques du monde entier et ceux qui sont tenus dans
l'atmosphère feutrée de l'entre-soi des salles de
conférences intergouvernementales ou bilatérales. Ex: la
libération des infirmières bulgares a été la
contrepartie libyenne d'un accord dont nous ne connnaitrons pas les
termes exacts avant 30 ans, mais dont nous pouvons être sûrs
qu'il y est question à l'intérieur de pétrole,
d'eau et de nucléaire civil.
D'autre part, je ne vois pas pourquoi l'amalgame entre les largages de
bombes A sur le Japon et les multiples coups de grisou qui ont pu se
produire au 19ème siècle et dont je suis sûr qu'ils
ont fait autant de morts que les deux bombes A n'apparaît pas
pertinent à certains.
|
dom
05/10/2007
18:04 |
re : Israël-Palestine |
"D'autre part, je ne vois pas pourquoi l'amalgame entre les
largages de bombes A sur le Japon et les multiples coups de grisou qui
ont pu se produire au 19ème siècle et dont je suis
sûr qu'ils ont fait autant de morts que les deux bombes A
n'apparaît pas pertinent à certains."
la c'est toi qui vois , pas de probleme, comparer la guerre a
l'exploitation commerciale d'une mine, c'est un discours qui se tient,
d'une logique irréfutable et basée sur un argumentaire
serieux, ah!, j'oubliais la comptabilité du morbide c'est un
élément de comparaison serieux alors par ces faits d'une
logique éblouissante, j'aimerais que tu cites Brennus
"Brennus cum dolorem vulnerum ferre non posset, pugione vitam
finivit. 12 Alter ex ducibus punitis belli auctoribus cum decem milibus
sauciorum citato agmine Graecia excedit. 13 Sed nec fugientibus fortuna
commodior fuit, siquidem pavidis nulla sub tectis acta nox, nullus sine
labore et periculo dies; 14 adsidui imbres et gelu nix concreta et fames
et lassitudo et super haec maximum pervigiliae malum miseras infelicis
belli reliquias obterebant. 15 Gentes quoque nationesque, per quas iter
habebant, palantes velut praedam sectabantur. 16 Quo pacto evenit, ut
nemo ex tanto exercitu, qui paulo ante fiducia virium etiam deos
contemnebat, vel ad memoriam tantae cladis superesset.*
un véritable massacre peux tu le caser quelque part, histoire
d'agrementer notre compassion?
|
François Viet
08/10/2007
22:18 |
re : Israël-Palestine |
@Charlor
Bonjour,
Vous êtes incroyable dans l'énormité vous !
La traite "musulmane" et "chrétienne" n'ont
rien à voir !
A quelle abjection mène l'abandon de l' Universalisme.
Vous devriez lire le dernier livre de Jordi Vidal , vous !
Savez-vous, je n'ai pas encore lu son livre, dont Chebel recense non pas
un, non pas deux, mais trois équivalents du "Code Noir"
où les Savants musulmans justifient par la religion l'esclavage
?
En tous les cas, moi puisqu'il est à la mode chez certains de
contester le triste "privilège" de la Shoah, je ne
renoncerai pas à mon droit de descendants des victimes de la
traite musulmane.
Chebel rappelle que les Musulmans allaient exercer leur
"ravage" [sic] esclavagiste en terre chrétienne
jusqu'en mer du Nord
Amitiés.
|
charlot
09/10/2007
16:58 |
re: F. Viet |
soyons précis, ce que je souhaitais dire dans "les deux
traites n'ont rien à voir", j'entendais "n'ont rien
à voir:
1/ sur la durée, et donc sur l'ampleur du phénomène
(déporter 22M de personnes sur 1200 ans n'a pas les mêmes
incidences démographiques que de déporter 11 M d'hommes
sur 275 ans)
2/ sur les zones géographiques concernées: dans le cas de
la traite atlantique, il s'agit essentiellement d'une zone allant du
Sénagal au au Congo, avec les arrières pays, dans le cas
de la traite indienne, il s'agit du monde Swahili, de Djibouti à
Maputo avec les arrières pays. Les 2 groupes d'arrières
pays ne sont pas les mêmes à pratiquement tout les points
de vue, l'Afrique de l'Est étant historiquement plus
densément peuplée que l'Afrique de l'Ouest
précédemment définie. de grandes ruptures physiques
contribuent à un certain cloisonnement dans l'Est, cloisonnement
moindre voire inexistant dans l'Ouest, l'Afrique de l'Est est soumis
à un climat de mousson, ce qui n'est pas le cas de l'Afrique de
l'Ouest...
Quand à l'économie de prédation musulmane, les
troupeaux de prisonniers en provenance du Nord de l'Europe deviennent
exceptionnels à partir du IXème, puis disparaissent au
Xème siècle.
Aristote aussi justifiait l'esclavage; est-il pour autant banni de la
philosophie occidentale? Il en est même à la base.
Voltaire, lui, n'évoquait pas le sujet, mais possèdait des
actions de la compagnie des Indes Occidentales qui s'adonnait à
la traite. Voltaire est-il complètement à éliminer
des livres d'histoire? Les pères de l'église ne voyaient
aucun inconvénient à réduire en esclavage pour
dettes, isidore de Séville justifiait la mise en esclavage des
Juifs convertis ou non, relaps ou non, et c'est un père de
l'église d'Espagne. La religion chrétienne est-elle pour
autant à évacuer dans son intégralité? Dans
le monde occidental, à partir du 7ème siècle, ce
sont les conditions économiques et non morales ou religieuses,
qui conduisent à la suppression de fait de l'esclavage massif, le
transformant en servage.
Aristote évoluait dans une société basée sur
une classe de guerriers professionnels financés par une
royauté expansionniste, le royaume de Macédoine de
Philippe pouis d'Alexandre le Grand, entretenus par des cohortes
d'esclaves. Donc il justifiait et défendait l'esclavage. Une
merveille Hydraulique, la Ghouta de Damas, a été
construite et perennisée par des paysans libres et esclaves selon
les périodes. La richesse de villes comme Nantes et Bordeaux
repose sur l'économie de la traite. Jean Axouch, domestique des
Scholes (chef de l'armée impériale) de Jean
Comnène, empereur byzantin au XII, est un ancien musulman,
réduit en esclavage lors de la prise de Nicée par les
croisés en 1097 et élevé avec Jean, basileus de
1118 à 1143...
Il est possible de mutiplier les exemples dans les sphères
culturelles chrétiennes et musulmanes de la présence de
l'esclavage.
Donc soyez beau joueur et admettez que les choses ne sont pas aussi
simples que vous l'affirmer.
PS: cessez enfin d'asséner des auteurs comme des arguments,
développez ce que l'on est censé y trouver qui confirment
ce que vous avancez.
Cordialement
|
charlot
11/10/2007
17:19 |
@dom |
"Brennus cum dolorem vulnerum ferre non posset, pugione vitam
finivit. 12 Alter ex ducibus punitis belli auctoribus cum decem milibus
sauciorum citato agmine Graecia excedit. 13 Sed nec fugientibus fortuna
commodior fuit, siquidem pavidis nulla sub tectis acta nox, nullus sine
labore et periculo dies; 14 adsidui imbres et gelu nix concreta et fames
et lassitudo et super haec maximum pervigiliae malum miseras infelicis
belli reliquias obterebant. 15 Gentes quoque nationesque, per quas iter
habebant, palantes velut praedam sectabantur. 16 Quo pacto evenit, ut
nemo ex tanto exercitu, qui paulo ante fiducia virium etiam deos
contemnebat, vel ad memoriam tantae cladis superesset.*
ce qui veut dire?
|
charlot
11/10/2007
17:22 |
suite |
"déporter 22M de personnes sur 1200 ans n'a pas les
mêmes incidences démographiques que de déporter 11 M
d'hommes sur 275 ans"
le distingo est volontaire, car 90% des noirs razziés et
envoyés en Amérique sont des jeunes hommes, car la
mortalité est maximale aussi lorsque ces derniers sont
arrivés en Amérique ou dans les Antilles.
|
Louise
12/10/2007
23:40 |
re : Israël-Palestine |
Nouvelles révélations sur
l'attaque de l'USS Liberty
Qui donc a peur du lobby israélien ?
Par Ray McGovern
CounterPunch, le 6 octobre 2007
http://questionscritiques.free.fr/edito/CP/Ray_McGovern/Lobb
y_Israel_USS_Liberty_061007.htm
|
Louise
15/10/2007
22:46 |
re : Israël-Palestine |
The honeymoon is ending on 'mission impossible'
""Blair was really astonished and angry," says the UN
official who gave him a presentation on the devastating effects of
Israel's "security barrier", settlements, checkpoints, and
closures on the lives of Palestinians in the occupied territories.
"He asked very smart questions, though I did think that someone who
was prime minister for so long should already have known these
facts."
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,2190320,00.html
traduction:
La "mission impossible" de Blair au Moyen-Orient : une lune de
miel tournant à la lune de fiel
"Blair était vraiment stupéfait, et en
colère", dit un responsable de l’Onu qui lui avait fait une
présentation sur les effets dévastateurs de l’ainsi dite
"barrière de sécurité" construite par les
Israéliens, ainsi que des colonies, des checkpoints et des
barrages routiers – effets dévastateurs pour la vie des
Palestiniens habitant les territoires occupés.
"Il a posé des questions très pertinentes… Mais, ce
qui m’a étonné, c’est que quelqu’un qui avait
été si longtemps Premier ministre d’un pays quel qu’il
soit aurait dû connaître ces réalités depuis
bien longtemps !"
http://www.ism-france.org/news/article.php?id=7614&type=
analyse&lesujet=Initiatives%20de%20Paix
|
François Viet
16/10/2007
23:06 |
re : Israël-Palestine |
@Charlot
Bonjour,
Donc si je vous comprends bien la souffrance des 22 millions de
personnes, esclaves des Musulmans c'est du pipo !
Ou du moins ;
"Ce n'est pas la même chose".
"C'est pas tout à fait pareil"
Ou même:
"C'est pas du tout pareil" …
On se demande bien en vertu du quoi.
Et les deux millions d'esclaves pris sur nos côtes par les
Musulmans entre 1500 et 1800 ce n'est pas grand-chose non plus.
En tous les cas, la dissymétrie est parfaite, si vous parlez
à bon droit et presque uniquement des victimes de la traite
"chrétienne" , jamais on n'entend évoquer par
les islamo gauchistes [au sens de Jordi Vidal] , les DEUX FOIS plus
nombreuses victimes des Musulmans...
Amitiés.
|
charlot
17/10/2007
18:01 |
re : Israël-Palestine |
je n'ai jamais dit cela. Cependant, un point révéalateur
de la pensée de F. Viet: il parle de "nos côtes".
enfin, ce que Viet considère comme arguties doit être
considéré comme des nuances dans le raisonnement, car, je
suis sincèrement d'avoir à le rappeller à F.Viet,
tout n'est pas réductible à "nous" contre
"eux". Certes l'esclavage est une réalité dans
l'ensemble du monde musulman médiéval, il ne faut pas le
nier, mais cette réalité est au moins complexe que celle
engendrée dans le cadre du commerce triangulaire
Sur le chiffre de deux millions, il est en large partie fantaisiste pour
différentes raisons:
1/ la Porte et la France ont été alliées pendant
pratiquement toute la période, donc, même si
l'autorité du sultan sur les beys d'Alger ou de Tunis
était très lache, elle n'en était pas moins
réelle, les côtes du Royaume de FRance étaient
épargnées. Les côtes de Castille étaient
quasiment tout le temps en défense, quand aux côtes
italiennes, les états italiens assuraient une police des mers
efficaces.
2/ la police des mers incombant à Venise et à l'Espagne,
et enfin à l'Angleterre est très efficace, sur cette
échelle de temps.
|
charlot
21/10/2007
16:11 |
re : Israël-Palestine |
Donc si je vous comprends bien la souffrance des 22 millions de
personnes, esclaves des Musulmans c'est du pipo !
Ou du moins ;
"Ce n'est pas la même chose".
"C'est pas tout à fait pareil"
Ou même:
"C'est pas du tout pareil" …
Ce que j'entenatdais par toutes ces nuances, que F. Viet trouve
complètement hors de propos, signifie que le simpacts des deux
traites ne sont pas les mêmes, aussi bien
démographiquement, que culturellement ou politiquement: les
traites atlantiques et indiennes n'ont de commun qu'une choses: leur
principe (la déporttation de millions d'êtres humains issus
d'un continent), mais ensuite, elles ne sobnt en aucun cas comparables,
car:
1/ ellles n'ont pas la même durée
2/ elles n'ont pas le même impact démographique, à
court, moyen et long terme
3/ elles ne touchent pas les mêmes zones géographiques
4/ elles ne concernaient pas les mêmes classes d'age (les
esclavagistes musulmans raflant dees villages entiers, les
européens chrétiens uniquement des jeunes hommes et femmes
de 25 asn max...)
...
Ces mises au point faites, je ne défends ni l'une, ni l'autre de
ces traites, mais je suis d'avis de nuancer les approches, car la nuance
est la base de la réalité historique, les acteurs d'un
phénomène historiques n'étant ni
complètement blancs, ni complètement noirs, mais en
revanche ils se situent tous dans le gris.
Cordialement à tous
|
dom
21/10/2007
16:19 |
re : Israël-Palestine |
n'insistant pas dans le contenu du message ce qui me fait le plus
marrer, c'est que je ne suis pas le seul a avoir des gros doigts
ça c'est le phenomene gros doigt :
"elles ne sobnt "ben oui l'index tape sur deux lettres a la
fois!
|
I Mean
23/10/2007
06:43 |
re : Israël-Palestine |
De toutes façons, si d'autres se sont permis de faire la
même chose que nous (ou le contraire), nous sommes tout
excusés... Je sais ça depuis que je suis petit et que je
faisais les mêmes conneries que mon frère. Il n'y avait pas
à se gêner, puisque lui aussi...
|
charlot
23/10/2007
10:16 |
re : Israël-Palestine |
il ne s'agit à aucun moment d'excuser les uns et les autres des
processus historiques, mais de comparer et de réfléchir
sur la pertinence de ces comparaisons...
Si qq'un trouve dans ce que j'ai pu écrire sur ce forum un seul
arguemnt en faveur de l'esclavage, qu'il me le communique. Mais, une
fois de plus, je tente de réfléchir sur les raisons
économiques, politiques... qui onjt poussé à la
mise en place de ce système économique, puis à sa
disparition précoce dans certaines parties du monde, tardive dans
d'autres, et non sur des justifications contemporaines de son maintien
ou de sa suppression.
|
Wadayamine
23/10/2007
17:59 |
re : Israël-Palestine |
Assez d'hypocrisie et de haine contre ce peuple quasi-premier et en
même temps foyer de civilisation que fut le monde arabe qui aurait
depuis longtemps aboli et dédommagé les
générations de victimes si notre monde européen
n'était venu le pervertir et détruire sa culture au lieu
de quoi nous avons rétrospectivement confirmé la
rentabilité de l'esclavage et ainsi bloqué ce peuple
généreux dans sa progression morale il faudra bien un jour
payer aussi pour cette évidense.
|
charlot
24/10/2007
18:45 |
@F. Viet |
"jamais on n'entend évoquer par les islamo gauchistes [au
sens de Jordi Vidal]..."
Qu'est-ce qu'un islamo gauchiste [au sens de Jordi Vidal]?
de grâce pas de "c'est de vous que l'on parle", plus ou
moins habilement déguisés (pour travestir cet argument, je
peux vous faire confiance)
Cordialemnt
|
Louise
25/10/2007
00:41 |
re : Israël-Palestine |
Le nucléaire israélien ? « Des enfants atteints de
cancers »
par Michele Giorgio
Il manifesto
(...)Olmert, cependant, au lieu de désigner
Téhéran, ferait bien de prendre en considération
aussi les conséquences de son propre programme atomique, couvert
depuis des décennies par le voile impénétrable du
secret : et ceci à la lumière des nouvelles
dénonciations sur les risques causés par les scories
atomiques sur la santé des habitants dans les Territoires
occupés.
Le professeur Mahmud Saada, expert palestinien et membre d’une
commission internationale de médecins chargés de la
« sauvegarde à l’égard des guerres nucléaires
et des radiations », a annoncé hier, dans une interview
publiée dans le quotidien arabe al-Hayat, que les radiations
émanant du réacteur israélien de Dimona, et les
scories nucléaires de trois dépôts souterrains
adjacents, seraient la cause de cas rares de cancer dont sont atteints
des enfants palestiniens du district de Daheriyeh, au sud de
Hébron (Cisjordanie). Saada a rapporté les cas d’enfants
palestiniens affectés de « très rares formes de
tumeurs aux yeux et au cerveau » et d’analyses de laboratoire qui
affirmeraient que « les radiations et les scories
nucléaires enterrées dans trois zones limitrophes
à la zone de Daheriyeh » sont « la cause principale
de cancer, en augmentation de 60% ces derniers temps». (...)
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=71
60
|
Charlot
01/11/2007
12:32 |
re : Israël-Palestine |
"n'insistant pas dans le contenu du message..."
pourquoi? Est-ce à ce point totlament incongru de nuancer des
réalités historiques? Ou bien est-ce que cela choque le
manichéisme foncier des uns et des autres ("eux" contre
"nous")?
|
laurent
16/11/2007
14:35 |
Tribune de Paris - RTF 1948 |
Henry conseille couramment la lecture ou l'écoute de l'un ou
l'autre conférencier, en l'occurrence Henry Laurens. On a
l'habitude de penser que le recul de l'Histoire permet un meilleur
regard sur les événements. C'est probablement vrai, et
dans le même temps il y a des éléments de l'affaire
qui sont enfouis par le temps, et font défaut à noter
réflexion. Il n'est donc pas inutile de se reporter aux infos de
l'époque, certes en se montrant un peu méfiants, mais au
fond, pourquoi faudrait-il l'être mions quand on écoute les
historiens de notre époque, toujours immergés dans
l'événement, et pas spécialement suspects
d'impartialité.
Justement, la web-radio "Les chemins de la connaissance"
diffuse en ce moment même une série de l'émission de
la RTF "Tribune de Paris" datant des années de la crise
47-48. Je déposerai dans un fil du forum radio ce que je pense de
cette série de rediffs, au plan strictement radiophonique, car il
y a des choses à dire (en gros c'est un hybride de l'Esprit
Public et des Bouffages de nez au Panorama de jadis).
Et au plan historique et politique, je note qu'on y évoque la
possibilité de création d'un Etat
Fédéré. Ce plan est repoussé par souci
d'éviter une guerre civile. Pour ce qui est de la paix locale, on
a vu ce qu'il en est advenu.
En tous cas ceux qui s'intéressent à la question
apprécieront peut-être d'écouter cette série.
Ils peuvent prendre en route la diff d'aujourd'hui, qui
s'achèvera à 17h. Ensuite il reste trois rediffs :
- Nuit de vendredi à samedi : 1h-5h
- Dimanche : 13h-17h
- Lundi : 1h-5h
L.
L'adresse du site :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture/nouveau_pro
g/connaissance/
------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------
Le résumé du programme :
<< Le 29 novembre 1947, le plan de partage de la Palestine
élaboré par l¿UNSCOP est approuvé par
l¿Assemblée Générale de l¿ONU,
à New York. Ce plan propose le partage de la Palestine entre deux
États, l¿un juif, l¿autre arabe, avec
Jérusalem sous contrôle international. Le refus de ce plan
par les pays arabes ainsi que la détérioration des
relations entre juifs et arabes en Palestine conduit à la Guerre
israélo-arabe de 1948.
Le partage et la création des trois États (État
juif, État arabe et État de Jérusalem sous
administration internationale), sont votés par 33 voix contre 13
avec 10 abstentions.
Nous écoutons une série de "La Tribune de Paris"
de 1947 et 1948.>>
------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------
|
Louise
23/11/2007
19:38 |
re : Israël-Palestine |
(...)Certes, l’Iran d’Ahmadinejad est un état dangereux et
imprévisible, impliqué dans des actes de terrorisme
à l’étranger. Le président iranien nie l’Holocauste
et s’oppose à l’existence d’israël. Pendant la guerre
Iran-Irak, l’Iran a répondu aux bombardements chimiques de Saddam
Hussein avec des armes chimiques de sa fabrication. Mais Israël
sous la direction d’Olmert est également un état
imprévisible et dangereux, lui aussi impliqué dans des
actes de terrorisme à l’étranger. Voilà deux mois
de cela il bombardait un site en Syrie -dont la destination fait l’objet
d’intenses polémiques. L’année dernière il a
lancé une guerre d’agression contre le Liban. Il continue
d’occuper le territoire palestinien. En février 2001, selon la
BBC, il a utilisé des armes chimiques à Gaza, où
180 personnes ont été admises à l’hôpital,
atteintes de convulsions sévères. Les armes
nucléaires aux mains d’Israël sont sûrement aussi
dangereuses que des armes nucléaires en Iran.
Quand donc nos gouvernements cesseront-ils d’être silencieux ?
Quand donc reconnaîtront-ils qu’existe déjà une
puissance nucléaire au Moyen Orient, et qu’elle représente
une menace existentielle pour ses voisins ? Quand admettront-ils que
l’Iran ne lance pas la course aux armements, mais la rejoint ? Quand
demanderont-ils que les règles qu’ils imposent à l’Iran
doivent aussi s’appliquer à Israel ?
George Monbiot, The Guardian, 20 novembre 2007
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1456
|
egalitaire
25/11/2007
15:26 |
re : Israël-Palestine |
"Quand demanderont-ils que les règles qu’ils imposent
à l’Iran doivent aussi s’appliquer à Israel ?"
???????????????
imposer les mêmes règles ? vous voudriez imposer à
Israel de défiler dans les rues en criant qu'ils veulent rayer
l'Iran de la carte du monde ?
je ne comprends vos raisonnements le fait supposé qu'Israel
possédât ou non une bombe atomique ne change rien aux
volontés iraniennes.
De plus, le problème de la bombe iranienne n'est pas vis à
vis d'Israel mais bien du Pakistan, entre éradiquer les juifs et
les sunnites comment pouvez vous être si sûr de savoir de
quel côté penchent le cœur des mollahs iraniens ?
tous vos raisonnements me semblent très fumeux et assez douteux.
|
OSS117
25/11/2007
22:20 |
Gazage à Gaza |
Ce ne sont pas des raisonnements. C'est la citation d'une page du
Guardian, citation qui se discrédite tout seule :
a) Israel gaze ses ennemis : s'il s'agit d'incapacitants temporaires de
type lacrymogènes, c'est sans comparaison possible avec les armes
neurotoxiques mortelles.
b) Israel état terroriste + Israel menace existentielle pour ses
voisins : vu le bilan de 70 dernières années d'histoire,
je ne sais pas qui d'autre qu'un partisan peut écrire une telle
énormité. Les partisans ne font pas de l'info. Seulement
de la polémique.
Hubert-Bonisseur-De-la-Batte
|
Nazdeb
26/11/2007
14:06 |
re : Israël-Palestine |
Ya beaucoup de monde en Iran qui défile dans les rues pour
appeler à rayer Israel de la carte ? a-t-on des sondages de la
population, des statistiques étayant l'idée de cette haine
supposée de tout un peuple ou tout un gouvernement ? Quant aux
déclarations effrayantes du président qui ont
été abondamment relayées, elles étaient
déformées et bien des médias se sont
précipités pour les répercuter tellement elles
étaient sensationnelles, sans faire le boulot de
vérification et d'analyse du texte réel (qui parlait d'un
"régime occupant" qui disparaîtrait un jour, sans
dire qui le ferait disparaître ou s'il s'écroulerait de
lui-même).
Précisons que les Juifs iraniens, récemment
courtisés - et appâtés moyennant de l'argent - par
Israël pour fuir le régime des mollahs, ont
préféré décliner et rester dans ce qu'ils
considèrent leur patrie.
Quant à rayer de la carte un Etat palestinien, les
Israéliens n'ont pas besoin de le faire : ils empêchent la
création d'un tel Etat depuis un sacré bout de temps.
Bref, prudence avec les parallèlismes quand il s'agit de
situations particulièrement asymétriques.
|
Louise
26/11/2007
22:58 |
re : Israël-Palestine |
Un article de René Naba ( Ancien responsable du monde
arabo-musulman au service diplomatique de l’Agence France Presse, ancien
conseiller du Directeur Général de RMC/Moyen orient,
chargé de l’information.)
La conférence d’Annapolis, la Palestine en contrechamps
(...) Le Foyer National Juif s’est déployé en Palestine,
précisément, et non à Madagascar ou en Argentine
comme cela était prévu dans le projet originel pour
l’évidente raison que la mise en place de cette entité
occidentale au cœur du Monde arabe répondait avant tout à
un géotropisme permanent des puissances coloniales: le
verrouillage de l’espace arabe au prétexte de la liberté
de navigation et de la sécurité de la route des Indes:
Gibraltar, le Canal de Suez, l’Ile de Massirah, la côte des
pirates auront ainsi tout au long de l’histoire moderne constitué
autant de jalons de l’expansion européenne, autant de places
fortes de garnison et de vigiles de l’Empire britannique.
L’implantation du Foyer National Juif en Palestine a été
précédée de la conquête de l’Algérie,
en 1830, du protectorat de la France sur la Tunisie, en 1881, du
protectorat anglais en Egypte, en 1882. Elle est concomitante du Mandat
français sur la Syrie et le Liban, en 1920 et du Mandat anglais
sur l’Irak et la Palestine. Soixante ans après
l’indépendance des pays arabes, au lendemain de la
Deuxième guerre mondiale, la présence militaire
occidentale est plus forte qu’à l’époque coloniale.
(...)
http://renenaba.blog.fr/2007/11/21/usa_la_conference_d_annap
olis_la_palesti~3328342
°°°°°°°°°°°°°°&d
eg;°°°°°°°°°°°°°°
;°
à propos des juifs iraniens :
Iran's proud but discreet Jews
By Frances Harrison
BBC News, Tehran
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5367892.stm
traduction : http://www.protection-palestine.org/article.php3?id_article=
3705&var
Quand la télévision d'État iranienne défend
les Juifs
DELPHINE MINOUI
01/11/2007 | Mise à jour : 14:02 |
http://www.lefigaro.fr/reportage/20071101.FIG000000039_quand
_la_television_d_etat_iranienne_defend_les_juifs.html
|
Louise
02/12/2007
22:39 |
re : Israël-Palestine |
(...)
La réponse durant ces 40 dernières années
d’occupation fut le statu quo, l’atermoiement, pendant que,
tranquillement, on agrandissait les colonie et on renforçait
notre emprise sur la Judée et la Samarie (comme toujours, en
Israël, nous ne parlons ni d’« occupation » ni de
« territoires occupés », et pas davantage de «
Palestiniens ») [Judée et Samarie : Cisjordanie - ndt]. Il
suffit de regarder la fébrilité qui a
précédé Annapolis et les promesses d’Israël.
Le Premier ministre israélien, Ehud Olmert, a
déclaré qu’ « Annapolis était une
étape importante sur le chemin des négociations et
représentait un véritable effort pour parvenir à
réaliser la vision de deux nations : l’Etat d’Israël -
nation du peuple juif - et l’Etat palestinien - nation du peuple
palestinien ». Cela sonne bien, n’est-ce pas ? Maintenant,
regardons les conditions requises par Israël, seulement deux
semaines avant Annapolis :(...)
Jeff Halper
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=3278
|
Louise
04/12/2007
23:10 |
re : Israël-Palestine |
Appel d'offres pour l'agrandissement d'une colonie à
Jérusalem-est
PROCHE ORIENT mar 4 déc
Israël a lancé un appel d'offres pour la construction de
plus de 300 logements dans un quartier de colonisation de
Jérusalem-est occupé, une première depuis la
conférence d'Annapolis sur le Proche-Orient, a-t-on appris mardi
de sources officielles israéliennes.
"L'administration foncière d'Israël a lancé un
appel d'offres pour la construction de 307 unités de logement
à Har Homa", a indiqué un responsable au
ministère israélien de l'Habitat.
Le président palestinien Mahmoud Abbas et le Premier ministre
israélien Ehud Olmert sont convenus le 27 novembre lors de la
conférence d'Annapolis aux Etats-Unis de rechercher avant fin
2008 un accord de traité de paix menant à la
création d'un Etat palestinien dans les territoires
occupés par Israël.
Ils s'étaient engagés à respecter la Feuille de
route, un plan de paix international qui prévoit la fin des
violences dans les territoires palestiniens et le gel de la colonisation
juive.
La colonisation juive est parmi les questions les plus épineuses
qui doivent être au coeur des négociations
israélo-palestiniennes sur le statut permanent des territoires
palestiniens, censées débuter le 12 décembre.
A la fin des années 90, la construction du quartier de
colonisation de Har Homa, sur une hauteur voisine de la ville
palestinienne de Bethléem (Cisjordanie), avait
généré une forte opposition de l'Autorité
palestinienne et de vives critiques des Etats-Unis.
Har Homa fait partie des quartiers dits du "grand
Jérusalem" compris dans les limites de la
municipalité de Jérusalem, considérée par
tous les gouvernements israéliens depuis 1967 comme "la
capitale éternelle, unifiée et indivisible
d'Israël".
Réagissant à l'annonce israélienne, le
négociateur palestinien Saëb Erakat a affirmé qu'elle
risque de "saboter" les résultats obtenus à
Annapolis.
"Si Israël n'annule pas cette décision, cela sabotera
les résultats d'Annapolis avant même le début de
leur application", a-t-il dit dans un communiqué.(...)
http://www.rtlinfo.be/news/article/66873/--Appel+doffres+pou
r+lagrandissement+dune+colonie+%C3%A0+J%C3%A9rusalem-est
|
demesure
06/12/2007
23:17 |
re : Israël-Palestine |
incroyable comme cette histoire fait recette, d'où provient donc
cette obsession, cette fascination démesurée pour un pays
plus petit que la Belgique ? Encore les arabes je comprends, bien qu'ils
peuvent vivre sur un territoire qui va du Maroc à la Turquie ils
tiennent quand même à ce bout de terre mais les
européens. Je me souviens d'un article énorme du Monde
pendant l'intifada qui notait que ce conflit avait fait sa 200eme
victimes alors que sur la même page un tout petit article disait
que la guerre au Congo avait fait 2 millions de morts, incroyable non
?
Je me dis que les gens sur place veulent travailler, acheter leur
lecteur mp3, vivre tranquille en famille, quant à savoir si
Jérusalem doit être leur capitale je crois vraiment qu'ils
s'en tapent, en vérité ça n'intéresse que
vous.
|
Nazdeb
07/12/2007
11:53 |
re : Israël-Palestine |
Vous posez vraiment la bonne question : pourquoi cette démesure,
qui me semble réelle - alors même que j'y participe ?
Je n'ai pas de réponse précise, je pense d'ailleurs qu'il
y a toute une gamme de facteurs.
Juste un constat :
- un soldat de Tsahal a été enlevé par des
Palestiniens : sa photo de beau et gentil garçon a
été affichée pendant des semaines entières
sur le site d'information yahoo, impossible d'y échapper
- plusieurs centaines de prisonniers musulmans à Guantanamo
depuis cinq ans (dont certains torturés, d'autres
suicidés) : aucun d'eux n'a eu sa photo à la une de
yahoo
Il y a dans le conflit israélo-palestinien une composante
raciale, qui tend, dans certains médias, à accorder plus
de prix aux uns qu'aux autres. D'où peut-être l'écho
symbolique très fort de ce conflit.
|
Nazdeb
07/12/2007
12:45 |
re : Israël-Palestine |
De plus, la question de la position stratégique et du
comportement d'Israël au Proche-Orient dépasse la seule
question palestinienne. C'est le soutien forcené des Etats-Unis
à Israël qui semble avoir motivé en grande partie
l'intention des dirigeants US - jusqu'à il y a peu - de faire la
guerre à l'Iran.
Le journaliste Seymour Hersh n'y est pas allé de main morte dans
l'exploration de ce facteur, lors d'une interviou datant de quelques
semaines. Sollicité à propos de l'adhésion
d'Hillary Clinton au principe de cette guerre, Hersh évoque
l'influence des Juifs new-yorkais (usant d'un stéréotype -
le lien entre les Juifs et l'argent - que n'aurait d'ailleurs pas
renié lou ravi, un ancien participant du forum). Voici la
réponse de Hersh : "L’argent. Plein d’argent de Juifs de New
York. Allons, pas d’enfantillage là-dessus. Un pourcentage
significatif d’argent de Juifs, et beaucoup de Juifs américains
d’envergure soutiennent la position israélienne selon laquelle
l’Iran est une menace existentielle. Et je crois que ne n’est pas plus
compliqué. Quand vous êtes de l’Etat et de la ville de New
York, vous adoptez le point de vue de – à présent, si vous
menez une campagne, vous suivez cette ligne. Et il n’y a pas d’autre
explication pour ça, parce qu’elle [H. Clinton, ndt] est assez
intelligente pour connaître l’alternative."
Ceci ne veut en rien dire que l'intention de guerre est imputable aux
Juifs ou à Israël, ceci expliquerait plutôt
l'unanimité des leaders US : adopter le point de vue des milieux
influents.
On peut faire l'hypothèse d'un phénomène semblable
pour le cas de l'invasion de l'Irak : tous les journaux new-yorkais
ainsi que le lobby israélien étaient viscéralement
pour (alors que, cela vaut la peine d'être noté, la
population juive sur l'ensemble du territoire était bien plus
réservée).
|
Louise
07/12/2007
21:51 |
re : Israël-Palestine |
l'émission dont parle Nazdeb:
la Maison Blanche intensifie ses plans pour attaquer l’Iran.
Seymour Hersh
publié le lundi 8 octobre 2007.
Transcription de l’émission de DEMOCRACY NOW Jeudi 2 octobre 2007
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article5491
----------------------
Demesure ?
Un peuple sans terre qui parvient à faire pousser des salades
dans le désert d'une terre sans peuple.
Demesure!
http://www.levolcanimages.com/pages/cine-evenement/sambar.ph
p
-------------------------------------------
2000 ans d'Histoire sur France-Inter
jeudi 6 décembre 2007
La 1ère Intifada
« Ce n’est pas du terrorisme, ce ne sont pas des désordres,
ce n’est pas de la subversion et ce ne sont pas des émeutes.
C’est un peuple qui se lève. »
Izhar Smilanski écrivain israélien
http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/2000ansdhistoire/in
dex.php?id=61948
http://blog.mondediplo.net/2007-12-07-L-Intidifada-vingt-ans
-apres
|
demesure
09/12/2007
20:04 |
re : Israël-Palestine |
il y a une autre dimension me semble-t-il dans cette fascination
obsessionnelle dont vous n'avez hélas retenu que la photo du
soldat israélien.
Sentiment différent pour les arabes, je pense que la
présence d'Israel doit leur renvoyer quelque chose de plus
difficile que le simple fait (inacceptable) du sort palestinien, pour le
dire autrement Israel pourrait rendre les territoires occupés,
laisser Jérusalem, accepter le droit au retour et tout le reste,
que les arabes ne renonceront pas au désir de rayer Israel de la
carte du monde, pourquoi ?
pour l'Europe : une dimension qu'on pourrait dire dieudonnesque : en
fait Dieudonné les palestiniens ils s'en tapent, tout comme les
Genet, Godard, Badiou et les autres, tout comme Louise j'imagine qui a
l'air de connaitre par cœur tous les articles qui concernent ce conflit
ou Mr Faye qui fait passe en inventaire tous les intervenants juifs de
France Culture en se posant la question de savoir s'ils sont des
très sionistes, ou des pas trop : ça veut dire quoi Adler
est très sioniste, Adler est pour un état palestinien
alors je vois bien les sionistes et les non-sionistes et les sionistes,
mais les très sionistes ? peut-être ceux qui refusent la
destruction d'Israel. Vous avez oublié Enthoven dans votre
liste.
Pour ce que vous dites sur le soutien américain et de l'argent :
faut arrêter de rêver il évident que sans le soutien
américain Israel n'existerait plus depuis longtemps, ce qui doit
expliquer une grande part du sentiment anti-américanisme qui
prévaut dans le monde.
Attendons le prochain Durban et nous reprendrons cette conversation
intéressante.
|
Louise
09/12/2007
22:26 |
re : Israël-Palestine |
<<Grands Reportages [Le Lobby Pro-Israelien Aux USA] (1ére
Partie)
____________________________________________
La récente parution de l ouvrage The Israel Lobby and U.S.
Foreign Policy ( Le lobby pro-israélien et la politique
étrangère américaine ), écrit par les
professeurs John Mearsheimer (Université de Chicago) et Stephen
Walt (Université Harvard), est une version allongée d un
article paru dans une revue américaine en 2006, et qui avait
entraîné une vive polémique aux États-Unis.
Leur thèse tient en un point essentiel : le soutien
considérable des États-Unis à Israël est
dû à l influence politique du lobby pro-israélien
sur le sol américain. Un lobby qui dicterait même la
politique étrangère américaine dans un sens
pro-israélien. Comment fonctionne ce lobby? Parmi d autres
personnalités, ce reportage donne la parole aux deux
universitaires qui ont allumé la mèche.>>
http://www.dailymotion.com/country:dz/video/x3p4tg_le-lobby-
proisraelien-aux-usa-13-gr_news
|
Nazdeb
10/12/2007
10:35 |
re : Israël-Palestine |
(demesure) "Sentiment différent pour les arabes, je pense
que la présence d'Israel doit leur renvoyer quelque chose de plus
difficile que le simple fait (inacceptable) du sort palestinien, pour le
dire autrement Israel pourrait rendre les territoires occupés,
laisser Jérusalem, accepter le droit au retour et tout le reste,
que les arabes ne renonceront pas au désir de rayer Israel de la
carte du monde, pourquoi ?"
Vous ne donnez pas un gramme d'explication à cette idée
que vous semblez tirer plus de votre imagination ou même d'un
sentiment de paranoïa que d'un véritable raisonnement.
Vous dites que les pays arabes ont le désir de détruire
Israël. Mais le font-ils ? Non. C’est même plutôt le
contraire qu’on peut voir : Israël agresse les autres. Mais
admettons que se désir soit vrai. Que changerait à cette
situation la libération des Territoires et de Jérusalem ?
Conduirait-elle à la destruction d’Israël ? Impossible de le
dire, on peut même avancer que cela changerait de façon
positive pour Israël : cela retirerait un prétexte à
ses ennemis.
En fait, vous mettez là en balance :
- une hostilité plus ou moins formulée, et plus ou moins
supposée (des pays arabes)
- une politique d’agression et d’occupation
Peut-on justifier la perpétuation de cette politique violente (et
selon moi tout à fait imbécile) par le prétexte
d’une hostilité en face ?
Ce que vous défendez, c’est tout simplement qu’on a le droit le
frapper et tuer quelqu’un au prétexte qu’il pourrait devenir
violent s’il restait en vie…
C’est ça la démesure, cher demesure. La démesure,
c’est dire « un œil, les deux yeux ; une dent, tout le ratelier !
».
Bref : vous me faites peur.
Tout comme me font peur ces militaires de Tsahal enivrés par un
délire de supériorité raciale, lequel repose sur un
mythe biblique (la notion de Peuple élu) : « nous sommes la
Loi, sous sommes Dieu ». (cf. message du 28/09 14h00)
|
Louise
12/12/2007
19:53 |
re : Israël-Palestine |
10/12/2007
Israël & Territoires Palestiniens Occupés/France/justice
internationale
Journée internationale des droits de l’Homme : un criminel de
guerre israélien reçu en France
FIDH/LDH/PCHR/AL HAQ
Journée internationale des droits de l’Homme : un criminel de
guerre israélien reçu en France
Paris, le 10 décembre 2007 - Moshe Ya’alon, ancien chef
d’Etat-major des Forces israéliennes de défense (IDF) et
ancien chef des services secrets israéliens participe aujourd’hui
à une Conférence internationale organisée par
l’association France – Israël, Avocat Sans Frontières [1] et
la revue Controverse à la Maison du Barreau de Paris [2].
La Fédération internationale des ligues des droits de
l’Homme (FIDH), la Ligue des droits de l’Homme (LDH), le Centre
Palestinien des droits de l’Homme (PCHR) et Al Haq déplorent le
fait que le Général Ya’alon, qui porte la
responsabilité de violations graves des droits de l’Homme dans
les Territoires palestiniens occupés et au Liban, puisse venir en
France sans qu’il ne soit inquiété.
La FIDH, la LDH, le PCHR et Al Haq rappellent que M. Ya’alon est
visé dans des plaintes déposées aux Etats-Unis, en
Nouvelle Zélande et au Royaume Uni pour crimes de guerre et
crimes de torture perpétrés dans les territoires
palestiniens occupés et au Liban en particulier pour avoir, sous
sa supervision visé à plusieurs reprises le camp de la
FINUL à Qana au Liban en 1996, tuant 106 civils et blessant
plusieurs centaines d’autres. En effet, après avoir essayé
pendant des années de poursuivre M. Ya’alon devant les tribunaux
israéliens, le Centre Palestinien pour les Droits de l’Homme
(PCHR), organisation membre de la FIDH dans les Territoires Palestiniens
Occupés et d’autres organisations de défense des droits de
l’Homme ont décidé de recourir au principe de
compétence universelle pour poursuivre le général
et faire la lumière sur les actes commis par ce dernier [3] .
La FIDH, la LDH, le PCHR et Al Haq rappellent que la France est
liée par les Conventions de Genève de 1949 et la
Convention contre la torture créant toutes deux une obligation de
juger ou extrader toute personne présumée avoir commis un
crime de torture ou un crime de guerre se trouvant sur son territoire
quelle que soit la nationalité de cette personne ou le lieu
où elle a commis les infractions [4].
La FIDH, la LDH, le PCHR et Al Haq appellent le Parquet de Paris
à se saisir d’urgence et à ouvrir une information sur les
crimes commis par le général Ya’alon.
http://www.fidh.org/spip.php?article4996
|
Louise
17/12/2007
23:20 |
re : Israël-Palestine |
13-12-2007 Report
Déni de dignité dans les territoires palestiniens
occupés
Dans l’ensemble des territoires palestiniens occupés, aussi bien
dans la bande de Gaza qu’en Cisjordanie, les Palestiniens luttent
quotidiennement, simplement pour vivre : ils sont empêchés
de faire ce qui constitue la trame quotidienne de l'existence de la
plupart des gens. Un rapport du CICR
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/palestine-repo
rt-131207?opendocument
|
Louise
22/12/2007
20:33 |
re : Israël-Palestine |
Bethlehem
http://fr.youtube.com/watch?v=HMyjywN-8Ac
|
louise
07/01/2008
00:39 |
re : Israël-Palestine |
Territoires palestiniens
Déluge de feu sur Ghaza
Seize Palestiniens ont été tués et près de
50 blessés entre hier et jeudi dans des bombardements
israéliens.
Israël s’acharne sur la bande de Ghaza qu’il avait
décrétée « entité hostile », un
concept que l’on savait lourd de dangers car pour celui qui le
décrète, cela ouvre le champ à tous les
excès. C’est le cas de le dire puisque ce territoire palestinien,
officiellement évacué en septembre 2005 par l’armée
israélienne, n’a jamais connu pareille situation.
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=
83959
|
guydufau
07/01/2008
07:24 |
re : Israël-Palestine |
Je salue la persévérance sans faille de Louise pour
défendre la cause des Palestiniens et pour dénoncer, en
même temps, l'extrême rigidité de la politique de
l'Etat d'Israël.
|
Henry Faÿ
07/01/2008
16:59 |
comment le qualifier |
L'extrême rigidité, j'appellerais un understatement, ou si
on préfère une litote.
|
guydufau
07/01/2008
21:07 |
re : Israël-Palestine |
Je suis d'accord, j'en ai bien conscience. Il y a une explication : j'ai
été traité sur ce forum de raciste antijuif parce
que j'avais mal orthographié Finkielkraut.
|
Nazdeb
08/01/2008
11:09 |
re : Israël-Palestine |
N'empêche il est courageux Nanard (Kouchner), il rompt les
relations diplomatiques avec la Syrie à cause du boxon dont
celle-ci est responsable au Liban.
Ben alors y a plus qu'à couper les liens avec Israël, parce
qu'en Cis-Jordanie ça va pas fort non plus, à cause de qui
on sait (colonies, occupation, étouffement, tueries).
Mais osera-t-il ?
Allez, courage, Nanard...
|
Louise
09/01/2008
22:53 |
re : Israël-Palestine |
Israel’s quiet war
Bedouin lands in south confiscated to make room for more Jewish
communities
Fred Schlomka
While Ehud Olmert and Mahmoud Abbas were wheeling and dealing at
Annapolis, several Israeli government ministries and security agencies
were deploying their combined resources in a massive operation aimed at
Israel’s southern Negev Desert. While the eyes of the world are on the
West Bank and Gaza, Israel is in the middle of a campaign to complete
the displacement of Palestinian Arabs who are also Israeli citizens.
http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePri
ntPreview/1,2506,L-3490720,00.html
traduction :
La guerre feutrée d’Israël
mardi 8 janvier 2008
Fred Schlomka - YnetNews
Alors que Ehud Olmert et Mahmoud Abbas étaient en train de
magouiller à Annapolis, plusieurs ministères du
gouvernement israélien et des organismes de
sécurité déployaient leurs moyens combinés
pour une vaste opération sur le désert du Néguev,
au sud d’Israël. Alors que les yeux du monde étaient
fixés sur la Cisjordanie et la bande de Gaza, Israël
était en pleine campagne pour achever le déplacement
d’Arabes palestiniens, qui sont aussi des citoyens
israéliens.(...)
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=3553
|
Louise
14/01/2008
20:21 |
re : Israël-Palestine |
Proche-Orient
Daniel Barenboïm prend la nationalité palestinienne
Article publié le 13/01/2008 Dernière mise à jour
le 14/01/2008 à 02:06 TU
Musicien de renommée mondiale et militant infatigable du
rapprochement entre Israël et les Palestiniens, le pianiste et chef
d'orchestre israélien Daniel Barenboïm fait aujourd'hui un
geste symbolique : il a acquis la nationalité palestinienne.
« C'est pour moi un grand honneur de me voir offrir un passeport
palestinien », a déclaré samedi soir le pianiste
à l'issue d'un récital d'oeuvres de Beethoven donné
à Ramallah, la ville de Cisjordanie où il se bat depuis
des années pour favoriser les échanges entre jeunes
musiciens arabes et israéliens.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/097/article_61430.asp
|
Louise
18/01/2008
20:12 |
re : Israël-Palestine |
Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949)
Dominique Vidal *
Il y a soixante ans, presque jour pour jour, l’Assemblée
générale des Nations unies décidait, à la
majorité requise des deux tiers, de partager la Palestine en un
État juif et un État arabe, plus une zone sous
«régime international particulier» pour
Jérusalem et les Lieux saints.
Un an et demi plus tard, c’est à un tout autre partage qu’a
abouti la guerre de 1948: Israël a vu le jour et augmenté
d’un tiers son territoire, annexant une partie de l’État
palestinien, mort né, dont le reste est passé aux mains de
la Jordanie et de l’Égypte. Et surtout plusieurs centaines de
milliers de Palestiniens, qui vivaient sur les territoires finalement
occupés par Israël, ont dû quitter leurs foyers.
C’est sur ce dernier point que, depuis soixante ans, une intense
bataille de propagande oppose deux versions des
événements:
Pour les historiens palestiniens et arabes, il s’agit d’une expulsion.
La majorité de ces 700'000 à 900'000
réfugiés ont été contraints au
départ, au cours des affrontements judéo-palestiniens,
puis de la guerre israélo-arabe, dans le cadre d’un plan
politico-militaire jalonné de nombreux massacres. C’est notamment
la thèse défendue, dès 1961, par Walid Khalidi,
dans son essai «Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of
Palestine» (1), et, plus récemment, par Elias Sanbar dans
Palestine 1948. L’Expulsion (2).
Selon l’historiographie israélienne traditionnelle, au contraire,
les réfugiés - 500'000 au maximum - seraient partis
volontairement, répondant aux appels des dirigeants arabes qui
leur auraient promis un retour rapide après la victoire. Non
seulement les responsables juifs n’auraient pas planifié
d’éviction, mais les rares massacres à déplorer –
en premier lieu celui de Deir Yassine, le 9 avril 1948 – auraient
été le fait des troupes extrémistes
affiliées à l’Irgoun de Menahem Begin et au Lehi d’Itzhak
Shamir.
Dès les années 1950, quelques personnalités
israéliennes, liées notamment au Parti communiste,
contestaient cette thèse. Depuis la seconde moitié des
années 1980, elles ont été rejointes dans leur
critique par un certain nombre de journalistes et de chercheurs: Simha
Flapan, Tom Segev, Avi Schlaïm, Ilan Pappé et Benny Morris -
c’est ce dernier, avec The Birth of the Palestinian Refugee Problem, qui
a donné le signal du scandale et inventé l’expression
«nouveaux historiens» (3) . Au point de s’attirer les
remontrances plus ou moins acerbes d’historiens plus ou moins orthodoxes
(4) qui s’efforcent de faire barrage à cette
«révision» de l’histoire d’Israël.
Curieusement, pendant plus de dix ans, aucun ouvrage des «nouveaux
historiens» consacré à l’analyse de ces
événements – les premiers datent pourtant de 1987 – n’a
été traduit en français. Comment accepter qu’une
contribution aussi importante à des événements
fondateurs du Proche-Orient contemporain, disponible en anglais et en
hébreu, reste inaccessible au public francophone ? C’est
pourquoi, en 1998, j’ai écrit, avec Joseph Algazy, un livre de
synthèse de leurs travaux, qui vient d’être
republié, dans une version actualisée et augmentée,
Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949). L’écho
de la première édition a sans doute contribué,
comme je l’espérais, à débloquer la situation: le
fait est que, depuis 1998, Benny Morris, Ilan Pappé, Tom Segev,
Avi Shlaïm ont vu six de leurs livres traitant entièrement
ou notamment de la guerre de 1948 publiés en français
(5).
Ce retard dans la publication en français des travaux des
«nouveaux historiens» n’aide pas à comprendre comment
cette école s’est développée. En
réalité, deux phénomènes se sont
conjugués pour inciter ces chercheurs à se pencher sur les
origines de l’État d’Israël et du problème des
réfugiés palestiniens: le premier, c’est bien sûr
l’ouverture, à partir de 1978, des archives israéliennes
concernant cette période: les chercheurs y puisent l’essentiel de
leurs sources. Or, comme le note à juste titre l’historien
palestinien Nur Masalha, «l’histoire et l’historiographie ne
devraient pas nécessairement être écrites,
exclusivement ou essentiellement, par les vainqueurs» (6) ; mais
la plongée dans les archives israéliennes - ainsi
qu’américaines et britanniques - n’aurait pas été
si fructueuse si les années suivant leur ouverture n’avaient pas
été marquées par la guerre du Liban et le
déclenchement de la première Intifada. Bref, les
«nouveaux historiens» mettent à jour l’origine du
problème palestinien alors même que celui-ci revient au
premier plan et appelle des solutions nouvelles.
(...)
http://www.alencontre.org/Palestine/PalVidal01_08.html
|
guydufau
19/01/2008
11:23 |
re : Israël-Palestine |
Il faut être un idéaliste extrême- comme l'est Eric
Hazan- pour préconiser un seul Etat pour les Juifs et les
Palestiniens. "D'Etat, il y en a déja trop"(1).
Les "Eric Hazan" devraient copuler pour devenir majoritaires.
(1)-Chronique de la guerre civile, Eric Hazan, La fabrique.
|
Louise
19/01/2008
22:50 |
re : Israël-Palestine |
ISRAËL • "Mais enfin, quel est l'objectif recherché
à Gaza ? "
Les raids israéliens dans la bande de Gaza en représailles
aux tirs de roquettes palestiniens n'ont abouti qu'à une escalade
de la violence. Yediot Aharonot met sévèrement en cause la
ligne politique du gouvernement Olmert, ainsi que la confusion de ses
décisions militaires.
http://www.courrierinternational.fr/article.asp?obj_id=81646
[ repris par : http://www.france-palestine.org/article7906.html ]
|
Louise
20/01/2008
23:00 |
re : Israël-Palestine |
(...)<<En moins de trois jours, dans une escalade sanglante, la
machine de guerre israélienne a ôté la vie à
34 Palestiniens dont des femmes, des enfants et des militants de
plusieurs factions armées. Les rues de Ghaza, qui n’ont jamais
été totalement sûres, sont devenues plus que
dangereuses ces jours-ci. Que cela soit en voiture, en carriole, ou
même à pied, la mort frappe n’importe où et
n’importe quand. Car, il suffit juste qu’un soldat israélien,
assis devant son écran dans une ambiance feutrée, et
croyant jouer à un jeu vidéo, décide de lancer des
roquettes air-sol d’un drone téléguidé pour que le
sang coule. Malheureusement, ce qui paraît n’être qu’un jeu,
pour ce soldat qui joue le rôle « du bon » qui tue les
méchants terroristes, se termine dans les rues palestiniennes par
une véritable tragédie avec des voitures
complètement calcinées, des corps
déchiquetés et brûlés, sans compter les
blessés qui garderont dans leurs mémoires et dans leur
chair un traumatisme pour le restant de leur vie. Ce soldat peut
être aussi un pilote d’hélicoptère d’assaut de type
Apache ou même d’un avion de chasse de type F16 ou d’un autre
type, tous plus sophistiqués les uns que les autres, comme il
peut être à l’intérieur de l’un de ces redoutables
chars de type Merkava difficiles à détruire avec les
moyens dérisoires dont disposent les résistants
palestiniens. Le plus grand nombre de tués a été
décompté mardi, lors d’une opération de
l’armée israélienne dans le quartier d’Ezzeïtoun, au
sud-est de la ville de Ghaza, qui a fait 19 morts et plus de 50
blessés. Parmi ces morts figurent deux agriculteurs
âgés de 65 et 55 ans, tués dans leurs vergers. Le
fils de Mahmoud Ezzahar, haute figure du mouvement Hamas qui a
occupé le poste de ministre des Affaires étrangères
dans le cabinet formé par le Hamas après sa victoire aux
dernières législatives, est l’un des tués de cette
journée particulièrement sanglante. Hossam Ezzahar,
âgé de 21 ans, appartenant aux Brigades Ezzeddine El
Qassam, la branche armée du Hamas, est le second fils de Mahmoud
Ezzahar à avoir été tué par l’armée
israélienne au cours de l’Intifadha d’El Aqsa,
déclenchée en l’an 2000. Le même jour, en
soirée, deux autres Palestiniens ont été
tués au nord de la bande de Ghaza. Leur véhicule a
été atteint de plein fouet par une roquette air-sol
tirée par un drone. La série macabre a continué
mercredi quand dans une rue au centre de Ghaza, trois personnes
appartenant à une même famille sont tombées lors
d’un bombardement raté visant un véhicule appartenant
à des membres du Djihad islamique, l’autre mouvement radical
palestinien. Trois civils innocents, Amer al-Yazji, 36 ans, son fils
Amir, 13 ans et son frère Mohammed, 25 ans, circulaient dans le
centre de Ghaza lorsque leur voiture a été touchée
par un missile israélien. Malheureusement pour eux, ils se sont
trouvés au mauvais endroit et au mauvais moment au moment de
l’agression israélienne. >>(...)
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=
84993
|
Tsahal
22/01/2008
00:22 |
vous parle |
Ma non, pas du tout, grâce à Antoine Mercier et Nadine
Epstein écoutons le point de vue israélien :
http://www.radio-france.fr/listen.php?pnm=pnm://son.radio-fr
ance.fr/chaines/france-culture/chroniques2/journalmidi/JOURNALMIDI200801
18.rm
|
UJFP
23/01/2008
21:29 |
communique |
GAZA : La mémoire n'est pas soluble dans la mer (UJFP)
Depuis des mois Gaza est isolée, soumise à un siège
intolérable, et quotidiennement bombardée, rappelons nous
de l' « opération pluie d'été », en
juin et juillet 2006, période où des témoignages de
Gaza rapportés dans la presse israélienne avaient
même fait état de l'usage d'armes nouvelles et non
autorisées.
Communiqué de l'Union Juive Française pour la Paix, 22
janvier 2008.
Depuis des mois Gaza est isolée, soumise à un siège
intolérable, et quotidiennement bombardée, rappelons nous
de l' « opération pluie d'été », en
juin et juillet 2006, période où des témoignages de
Gaza rapportés dans la presse israélienne avaient
même fait état de l'usage d'armes nouvelles et non
autorisées.
Annapolis a rassemblé les Etats autour d'une fausse proposition
de paix, qui ne respecte aucun des droits des Palestiniens, nous l'avons
dénoncé, et il nous faut dénoncer aujourd'hui le
silence criminel des Etats qui sont venus payer à la
conférence de Paris, le prix de l'abandon du droit et de
l'humanité.
Dès avant la rencontre d'Annapolis, Ehud Barak ministre de la
défense dans son souci de se démarquer de son concurrent
Olmert, martelait qu'il n'y a pas de partenaire Palestinien et qu'il
fallait régler son compte à Gaza. C'est Barak qui a
mobilisé tout le cabinet israélien au lendemain
d'Annapolis pour préparer l'invasion de Gaza. Au moment où
la France devrait faire entendre une voix catégorique pour que
s'arrête l'escalade de l'horreur, c'est Barak qui vient rencontrer
Mr. Sarkozy à Paris mercredi. Inacceptable collusion : c'est le
criminel de guerre qui est reçu au lieu de la victime qui devrait
recevoir protection et garantie.
La dénomination de Gaza « entité hostile » a
permis de déshumaniser cette bande de terre peuplée d'un
million et demi d'hommes, femmes et enfants, sur qui tout est permis
aujourd'hui dans un silence indifférent et complice, parce que
tout le monde sait ce qui se passe à Gaza, tout le monde
connaît les privations d'eau, d'électricité, de
médicaments, de produits alimentaires de première
nécessité, tout le monde sait que Gaza est
bombardée toutes les nuits et tous les jours, que sont
tués des enfants, des femmes et des hommes désarmés
qui ne peuvent plus vivre.
Et pourquoi cet acharnement criminel ? A cause de kassams tirés
sur Sderot ? Ou parce que ce territoire est dirigé par les
élus du peuple palestinien du Hamas ? Ou plutôt parce que
la résistance, toute forme de résistance doit être
mise au pas, éradiquée ? Ou encore parce que le
mépris et l'arrogance de la force sont aujourd'hui sans limite.
Et parce qu'il s'agit de faire croire que ce sont ceux qui subissent
l'occupation et l'oppression qui sont les coupables et les
agresseurs.
Nous, l'UJFP, nous avons de la mémoire, nous nous souvenons : de
la nuit des persécutions dans l'indifférence du monde,
comme de la chaleur de la solidarité humaine, et aujourd'hui nous
savons. C'est pour cela que nous dénonçons avec la plus
grande force et la plus grande douleur ce crime commis dans le silence
de ceux qui se proclament des démocraties civilisées. Nous
interpellons nos dirigeants élus, représentant de tous les
Français, vous n'avez pas le droit de vous taire ! Vous devez
intervenir et sauver Gaza et protéger les êtres humains
livrés à cette barbarie. Nous interpellons le
Président de la République qui a cru bon d'invoquer la
mémoire de Guy Môquet en accédant à la
présidence. Monsieur le Président, souvenez-vous ! Guy
Môquet était un jeune résistant contre
l'occupation.
Nous en appelons à la conscience et la mémoire de nos
concitoyens. Nous savons tous, nous nous souvenons tous, agissons tous
ensemble. Arrêtons ce crime !
le mercredi 23 janvier 2008 à 18h54
|
guydufau
23/01/2008
21:53 |
re : Israël-Palestine |
Depuis la chute du mur de Berlin, malheureusement d'autres murs ont
été élevés.
Tous les murs doivent être détruits. Le dynamitage du mur
entre Gaza et l'Egypte est une bonne nouvelle... et il a fait exploser
le blocus de Gaza.
Vive l'UJFP
|
Un passant
24/01/2008
00:07 |
dégat collatéral |
il peut pas la fermer çui-là!
|
guydufau
24/01/2008
09:27 |
re : Israël-Palestine |
çui-là! il prend l'intervention du "passant"
pour une relance
Union Juive Française pour la paix pourrait s'appeler Union des
Justes Français pour la Paix en souvenir des "justes"
qui sous l'occupation nazie ont pris des risques pour une juste cause.
|
Un passant
24/01/2008
10:28 |
rocket dufalsienne, aux abris! |
|
Mougeotte
24/01/2008
14:43 |
Qui veut gagner des millions ? |
- Jean-Pierre Foucault :
Laquelle de ces 4 propositions est la bonne ?
Tous les murs doivent être peints
Tous les murs doivent être enduits
Tous les murs doivent être détruits
Tous les murs doivent être murés
Tous les murs doivent être taggés
Tous les murs doivent être rehaussés
Tous les murs doivent être abaissés
Tous les murs doivent être escaladés
Tous les murs doivent être plâtrés
- Le candidat :
Ben, c’est pas juste, y en a plus de 4
|
Louise
26/01/2008
23:30 |
re : Israël-Palestine |
« Prison Break » à Gaza
24 janvier 2008
Soumis depuis plusieurs jours à un blocus israélien qui a
mis des centaines de milliers de Palestiniens en danger, les privant de
la plupart des biens essentiels, des habitants de la bande de Gaza ont
forcé la frontière égyptienne. Video reportage d’AL
Jazeera.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1609
|
guydufau
27/01/2008
16:10 |
re : Israël-Palestine |
Merci Louise...et merde à Mougeotte
|
Savoir Vivre Inc
27/01/2008
16:24 |
re : Israël-Palestine |
Pssst, Guy, ton langage.
|
Louise
05/02/2008
20:31 |
re : Israël-Palestine |
Courrier électronique de Gush-Shalom : 4 février 2008
Convoi du 26 janvier 2008, suite...et fin ?
La semaine qui a suivie le 26 janvier :
Après un intense lobbying jour après jour auprès de
la Knesset, auprès des ministères, par
téléphone, fax et en personne et suite à une
quantité de mails de protestations venant de tous les pays du
monde...
Ca a marché : aujourd’hui l’avocate Orna Cohen d’Adalah a
reçu le permis par fax pour pouvoir faire entrer le convoi de
marchandises à Gaza. Yaakov Manor, au nom de la Coalition du
Convoi, est en train de coordonner avec l’armée le jour et
l’heure...
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=3730
|
Louise
05/02/2008
22:22 |
re : Israël-Palestine |
Présence d’ Israël au salon du Livre de Paris : le
poète Aaron Shabtai dit NON.
Aaron Shabtai dit « non » au Salon du livre de Paris.
« Chère Edna,
Je vous remercie pour votre lettre.
Je ne pense pas qu’un Etat qui maintient une occupation, en commettant
quotidiennement des crimes contre des civils, mérite d’être
invité à quelque semaine culturelle que ce soit. Ceci est
anti-culturel ; c’est un acte barbare travesti de culture de
façon cynique. Cela manifeste un soutien à Israël, et
peut-être aussi à la France, qui appuie l’occupation. Et je
ne veux pas, moi, y participer.
Salutations cordiales
Aaron Shabtai »
http://www.france-palestine.org/imprimersans.php3?id_article
=8060
|
Louise
10/02/2008
14:28 |
l'état d' Israël |
Seymour Hersh : Les mystères du bombardement israélien sur
la Syrie
9 février 2008
Seymour Hersh a enquêté sur le bombardement
israélien qui a visé la Syrie en septembre, toujours
entouré de nombreuses interrogations. Quelle était la
nature de la cible ? Les USA ont-ils été prévenus ?
Cheney a-t-il joué un rôle ? Entretien avec Al Jazeera.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1673
|
Sal
20/02/2008
13:17 |
on de l'ivre |
C'est sans vergogne que le gouvernement français cautionne et
encourage une fois de
plus l'occupation, le blocus de Gaza et les crimes
perpétrés par l'armée
israélienne, en choisissant Israël comme invité
d'honneur du Salon du Livre qui
s'ouvrira à Paris le 14 mars prochain. C'est "en l'honneur
des 60 ans d'existence de
l'Etat d'Israël" que le salon du livre se met à la
disposition d'Israël, que
l'ambassade de France en Israël va payer le déplacement de
39 écrivains israéliens,
et que Shimon Perès est invité par Sarkozy à venir
en France et à participer à
l'inauguration de ce salon.
Trente-neuf écrivains israéliens et non quarante, puisqu'
Aharon Shabtai, grand
poète, a refusé de participer à ce qu'il appelle
une "entreprise de propagande" en
ces termes : "Je ne pense pas qu'un État qui maintient une
occupation, en commettant
quotidiennement des crimes contre des civils, mérite d'être
invité à quelque semaine
culturelle que ce soit. Ceci est anti-culturel ; c'est un acte barbare
cyniquement
camouflé en culture. Cela manifeste un soutien à
Israël, et peut-être aussi à la
France, qui appuie l'occupation. Et je ne veux pas, moi, y
participer."
L'écrivain israélien Benny Ziffer, responsable des pages
littéraires du quotidien
Haaretz, a également appelé au boycott de ce Salon en
estimant qu'il est "indécent
que des écrivains israéliens viennent à Paris
recevoir des honneurs pendant que des
mères palestiniennes restent coincées dans le froid aux
check-points." Le
surlendemain, on apprenait un nouveau décès de femme
palestinienne à un check-point,
celui de Fawzya Qabb, 67 ans, victime d'un accident vasculaire
cérébral, à qui les
soldats de l'armée d'occupation ont interdit le passage en
ambulance pour se rendre
à l'hôpital.
L'écrivain britannique Tariq Ali et le philosophe italien Gianni
Vattimo ont aussi
appelé à boycotter le salon du livre de Turin qui, comme
celui de Paris, célèbrera
Israël et ses 60 ans d'existence.
L'historien et militant internationaliste Ilan Pappé, n'y
présentera pas non plus
son nouveau livre « Le nettoyage ethnique de la Palestine »
.
Car le nettoyage ethnique qui a commencé en 1947 se poursuit
quotidiennement sous
nos yeux à l'heure actuelle. Civils assassinés, malades
condamnés à mort, population
affamée, économie étranglées, mur construit
sur les terres palestiniennes, poursuite
de la colonisation, emprisonnement de milliers de résistants,
barrages, bouclages...
tout est fait pour amener les Palestiniens à quitter leurs terres
sous l'oeil
impassible de nos dirigeants.
Manifestons le 23 février !
|
Remember
20/02/2008
13:19 |
Nelson Mandela |
http://www.europalestine.com/spip.php?article2982
|
guydufau
20/02/2008
16:37 |
re : Israël-Palestine |
Bernard Kouchner cautionne, bravo!
|
| Retour à la liste des messages |
