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Madame Irma
14/05/2007
12:44 |
Bienvenue au Sarkoland |
Je reporte ici 4 remarques déposées par Lionel dans un fil
voué à d'autres débats. Autant créer un fil
où il sera possible de discuter. J'espère ne pas
déformer son propos en ne fournissant que la dernière
version.
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- l'ideologie liberale ne sait pas et n'a jamais su donner un boulot
à l'ensemble de la population
Le problème c'est que le capitalisme financier mondialisé
n'a plus besoin des gens et en particulier d'ouvriers dans les pays
occidentaux. Les reformes neo liberales de Sarkosy ne risquent donc pas
de regler les problemes du pays. Simplement, nous allons devenir comme
les USA un pays riche avec 20 ou 25% de gens tres pauvres. Dans le
même ordre d'idee, il est facile de reformer les retraites, mais
moins facile d'affronter dans 20 ans l'existence de 20 millions de
vieillards pauvres.
- sarkosy a été élu avec les idées de le
pen
Les idees de Le Pen et Sarkosy sur l'immigration vont necessiter
beaucoup de repression et beaucoup d'argent public englouti dans le
secteur policier, les passeports biometriques, le fichage genetique, les
prisons, les camps de retention, etc.
- les medias français sont aux mains de 2 marchands de canons et
1 de BTP
L'absence de medias libres favorise la croissance des mafias diverses et
de la corruption gouvernementale. Laquelle corruption se transforme en
scandales économiques (genre Enron), sources de licenciements
massifs et de fonds de pension dilapidés
- la plupart des gens de l'ump ont des dents qui rayent le parquet et
aucun sens de l'interet general.
J'ai la faiblesse de ne pas croire à la competence de rapaces
individualistes. Un grand nombre des privatisations en cours sont dans
l'interet d'une minorité de possedants et au detriment de la
majorité des usagers (disparition des bureaux de poste, des
hopitaux de proximité, augmentation de 50% des tarifs de
l'electricité, etc
J'ai la faiblesse de penser que le regime policier autoritaire americain
represente un des futurs possibles de l'europe. Le fameux Patriot Act
qui donne absolument tous les droits à la police a
été voté 3 jours après le 11 septembre. Le
probleme c'est qu'un tel document liberticide de 300 pages a forcement
été pondu plusieurs mois avant et en l'absence de tout
attentat
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LRDB
14/05/2007
13:18 |
l'idéologie libérale |
(Je me demande si j'aurais pas mieux fait d'ouvrir 4 fils,
finalement)
1) Mais l'idéologie antilibérale, elle (celle que nous
connaissons en France), a-t-elle résolu le problème du
travail pour tous et du niveau de vie décent pour tous ? On peut
en douter.
Je ne vois pas ce qui autorise à penser que nous sommes en train
de nous aligner sur les USA. Au contraire la France lorgne de plus en
plus sur les modèles des voisins Européens où le
libéralisme avance et où le chômage recule. Vu la
réserve de main d'oeuvre et d'énergie pour entreprendre,
si le new boss fait sauter les verrous qui contraignent l'emploi, il y
aura enfin création de travail. Donc distribution de travail et
de pouvoir d'achat. Certes, ca ne sera pas des ouvertures d'usines. Mais
qui regrette le travail en usine au fait ?
Signalons que le débat sur les délocalisations n'est pas
clos : il y a de quoi s'effrayer de la pure et simple liquidation de
l'emploi par transportation d'unités de production dans des pays
où le travail coûte moins cher ; mais les effets de ce
mécanisme sont régulièrement contestés par
certains économistes qui évaluent sa responsabilité
à une très faible part dans l'actuel chômage
français (je n'ai pas encore de référence mais je
vais chercher ça). Enfin les services de proximité ne sont
pas près d'être délocalisés en Asie ou en
Europe orientale.
Est-ce que Sarko ou ses conseillers s'inspireraient enfin du plan
Sauvy-Reynaud de 1939 ? (Remarquons que cette croissance fulgurante de
1939 a été obtenue par un homme de droite en mettant en
oeuvre le plan qu'avait conçu par un socialiste).
Quant aux vieillards pauvres, c'est certainement un problème,
mais :
a) faut-il confondre leur effectif avec ce chiffre de 20 à 25 %
de pauvres, et si oui, d'où vient ce calcul svp ?
b) un pays où l'économie tourne peut se permettre une
solidarité sociale. Ca n'est pas en bloquant les entreprises et
les profits, qu'on peut financer un budget social. Mieux vaut laisser
les boites (et le travail) se créer, et distribuer un pouvoir
d'achat qui corresponde à une utilité réelle.
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LRDB
14/05/2007
13:27 |
les idées de le pen |
2) sarkosy a été élu avec les idées de le
pen
Les idees de Le Pen et Sarkosy sur l'immigration vont necessiter
beaucoup de repression et beaucoup d'argent public englouti dans le
secteur policier, les passeports biometriques, le fichage genetique, les
prisons, les camps de retention, etc
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Signalons que des voix pour dire que le France ne peut pas être
ouverte à toute la misère du monde, on en entend aussi
à gauche (Michel Rocard).
Quant à la société policière, c'est une
tendance forte, et la gauche ne nous prépare pas un état
moins policier. Je croirais à des prévisions noires si,
par exemple, Sarko supprime la CNIL et assèche le CNIS. Je ne
crois pas qu'il en aie les moyens, ni même le souhait
Mais surtout : avant de juger, ne peut-on attendre de voir ce qui va
être fait, au moins sur le papier ? Les "idées de le
Pen sur l'immigration", je ne suis pas certain de les connaitre,
mais vues de loin elles me semblent des plus radicales, bien plus que
celles du nouveau président. De fait, je ne connais pas (pas
encore) assez bien les idées de Sarko sur l'immigration. Te
serait-il possible, à partir de ses déclarations
officielles, de nous en produire un résumé qui autorise
une sorte de prédiction de mesures à venir et à
redouter ? A défaut d'un tel tableau, au moins un peu
précis, on discute ici sur rien du tout, désolé.
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LRDB
14/05/2007
13:38 |
l'absence de media libres ? |
Les medias français sont aux mains de 2 marchands de canons et 1
de BTP - L'absence de medias libres favorise la croissance des mafias
diverses et de la corruption gouvernementale. Laquelle corruption se
transforme en scandales économiques (genre Enron), sources de
licenciements massifs et de fonds de pension dilapidés
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Perso je trouve que des marchands de canon et des bâtisseurs, il
en faut. Je ne crois pas que là soit le problème des
media. Comme le dit régulièrement Philippe Meyer, ce qui
ne va pas, c'est que ces derniers soient aux mains de
sociétés qui vivent de la commande publique. Ca c'est
beaucoup plus inquiétant.
Anyway, je me permettrai de faire remarquer que "les
média", ça ne veut pas dire grand chose :
Libération, Le Figaro, Marianne, Le Monde : si ce ne sont pas des
média libres, alors qu'est-ce ? En tous cas, je ne sache pas
qu'ils appartiennent aux 2 catégories citées plus haut,
marchands de canon et BTP. Ni qu'ils vivent des commandes de l'Etat.
Quant aux grands scandales, aux détournements massifs avec effets
désastreux sur les finances ou sur l'Etat du pays (disons dans le
domaine de l'emploi), je ne sache pas qu'une presse même vendue
réussise à les étouffer. Le dernier en date chez
nous, c'est le Crédit Lyonnais. Qui a étouffé ce
scandale-là ? Et surtout : qui était aux commandes du pays
à ce moment là ?
L'équation : (Sarko à l'Elysée) + (Nos media
vendus) = (Corruption et maffia)
je trouve que c'est un peu short, et surtout là encore, c'est
tirer des chèques de mécontentement sur l'avenir.
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LRDB
14/05/2007
14:03 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
4) J'ai la faiblesse de ne pas croire à la competence de rapaces
individualistes. Un grand nombre des privatisations en cours sont dans
l'interet d'une minorité de possedants et au detriment de la
majorité des usagers (disparition des bureaux de poste, des
hopitaux de proximité, augmentation de 50% des tarifs de
l'electricité, etc
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J'ai la faiblesse de croire exactement le contraire : c'est une
minorité d'affairistes qui sert de ferment à la vie
économique. Si le niveau de vie de chacun en est augmenté,
je ne vois pas ce que ça peut faire qu'une part infime de la
richesse nationale transforme en multi-milliardaires quelques hommes
qui, bien souvent, se distinguent tout de même par leur art de
l'action, et sont à l'origine de changements fondamentaux. Je
pense que les sommes qui vont dans leurs poches ne sont pas
imméritées, et ne représentent qu'une faible part
de ce que leur talent a autorisé comme création de
richesse.
Je ne nourris aucune aversion à l'encontre de l'homme le plus
riche du monde. Ca ne m'affecte aucunement qu'un type gagne toutes les
heures ce que je gagne en un mois. Et je pense sincèrement que
ceux qui ont un avis différent ont un sérieux
problème philosophique quant à leur rapport à
l'existence, tout simplement (j'ajoute mes excuses pour toute personne
qui en lisant cela se sentirait visée ou en serait
choquée)
Cela dit, le tableau psychologique me semble directement
hérité du XIXème : quelques personnages cupides
tirant les ficelles d'une nation entière. C'est un peu vite
écrit. J'aimerais plutôt savoir qui profite directement.
Les deux questions auxquelles il faut commencer par répondre
avant de faire des procès : qui est spolié ? Qui
s'enrichit ?
- en téléphonie (perso ma facture baisse)
- en électricité (je ne connais pas l'évolution des
tarifs, mais si tu me renseigne la-dessus on discutera)
- la Poste : même remarque, càd je serais heureux de
discuter sur la base d'un rapport produit par une assoc de
consommateurs, par exemple
- parc des hôpitaux : je ne sais pas. Merci de m'indiquer une
source sur la question.
- autres secteurs ?
Nos habitudes de confort nous ont rendus dépendants
d'infrastructures et de réseaux qui, s'ils ne sont plus
rentables, vont devenir ruineux. La question est de savoir si assez
d'argent public est disponible pour entretenir indéfiniment de
tels réseaux. Il y a des solutions alternatives (par exemple dans
les zones dépeuplées, la Poste ouverte à mi-temps
et tenue par un commerçant local). Reste à savoir pourquoi
même des solutions comme celles-là, certains n'en veulent
pas. Si la priorité est le service public, pourquoi certains
s'attachent à la formule la plus couteuse (des fonctionnaires
à plein temps titularisés sur des emplois exempts de
travail).
Je termine par les deux questions fondamentales auxquelles il faut
répondre avant tout :
- à l'origine d'un recul du service public, trouve-t-on la
"logique libérale", ou bien, tout simplement, la saine
gestion des fonds publics... Ceux qui s'imaginent que la réponse
est évidente ont besoin d'apprendre à enquêter avant
de parler.
- le consommateur-citoyen est-il spolié, et si oui, a-t-on
identifié qui s'est enrichi ?
A défaut de réponses précises, là encore on
discute sur rien du tout.
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LRDB
14/05/2007
14:38 |
conclusion provisoire |
Enfin tu écris :
<< J'ai la faiblesse de penser que le regime policier autoritaire
americain represente un des futurs possibles de l'europe. Le fameux
Patriot Act qui donne absolument tous les droits à la police a
été voté 3 jours après le 11 septembre. Le
probleme c'est qu'un tel document liberticide de 300 pages a forcement
été pondu plusieurs mois avant et en l'absence de tout
attentat >>
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Oui, de même que des plans de conflit contre l'ennemi
soviétique existaient dans les coffres de l'état-major
français. Ca ne suffit pas à taxer l'etat français
de belliciste.
USA : le patriot act a-t-il transformé ce pays en un monde
totalitaire à l'image des dictatures du XXème
siècle ? Dans ce monde libéral où la presse
n'appartient ni aux marchands de canons, ni aux prestataires de l'Etat,
une Inquisition policière organisée ou seulement permise
par le Patriot Act, peut-elle passer inaperçue ? La presse
américaine est-elle vendue au pouvoir ? Et les choses ont-elles
changé depuis que le Post a fait sauter Nixon ?
Je ne sais pas très bien sur quels éléments
avérés repose cette peur d'une inquisition
policière. Je pense qu'il s'agit d'un des plus gros et des plus
spectaculaires fantasmes de notre époque (j'écris ce mot
sans connotation négative, ayant pour ma part mes propres
fantasmes de catastrophe), au même titre que les
épidémies (largement imaginaires) et les catastrophes
climatiques (bien réelles mais scénarisées au
delà du raisonnable).
Il faudrait aussi penser à définir un peu
précisément ce dont on parle. Qu'est-ce qu'une
dérive policière ? Je propose cette base (à toi de
la modifier) : il y a dérive quand il y a repression de
personnes, même par anticipation, en l'absence d'actes
délictueux. Il y a dérive massive quand il y a une
répression arbitaire massive.
Concernant les abus de pouvoir de la police, j'aimerais bien avoir
quelques éléments un peu solides, concrets, et qui ne se
résument pas à l'une ou l'autre affaire anodine de
rapports envenimés entre l'administration et un pékin
moyen victime de fonctionnaires butés (un grand-père
chopé devant l'école ne suffit pas à faire un camp
de déportés). Un état autoritaire ne se prouve pas
par la mise en avant de quelques abus de pouvoir par une poignée
de petits (ou grands) fonctionnaires. Ainsi en France, les affaires
récentes mises en avant pour justifier la crainte d'un etat
fasciste, pardon de dire ça mais elles ne sont de l'ordre du fait
divers. S'il y a traitement massif, systématique, il faut le
monterre, et ensuite montrer qu'il correspond à un plan
défini. A défaut, on nage en plein imaginaire.
Cela dit, je sais bien que les coups tordus de la Police ne se font pas
au grand jour ni sous l'oeil des caméras (je ne suis pas
naïf à ce point), mais outre que ces coups ne visent pas des
pékins moyens, même sous le seul prétexte qu'ils
sont en situation irrégulière, eh bien quand il y a
exactions répétées et systématiques, oui
ça finit par sortir. Si le patriot act date de 2001 et s'il avait
été rédigé avant, alors des dérives
et effets néfastes (emprisonnements arbitraires) ont
déjà du être observés à grande
échelle, non ? S'il ne s'agit que de quelques cas, alors
ça ne change pas grand chose, car des cas particuliers
infâmes, il y en a toujours eu une échelle qui
dépasse la proportion de dossiers foireux comme il y en a
toujours eu (la-dessus, lire le livre de Vergès "Pour en
finir avec Ponce Pilate"). Et si on parle de totalitarisme, (mot
qui n'a pas encore été écrit mais qu'on peut
s'attendre à voir apparaitre) alors c'est une répression
de masse qu'on doit mettre en lumière.
Voila, cher Lionel, mes embryons de réponse.
Je me suis efforcé, non de répondre, car pas plus que toi,
je ne me sens capable de formuler un avis définitif sur d'aussi
importants questions, mais j'ai essayé au moins de prolonger par
quelques questions ce qui a été écrit.
J'espère recevoir une réponse sur le même ton, c'est
à dire sans agression verbale, sans dérive sur la personne
à qui l'on répond, mais en se focalisant sur les faits et
sur le sujet, afin que l'échange demeure dans les limites d'une
discussion cordiale comme toi et moi nous préférons en
vivre, et non sur des pugilats verbaux qui nous déplaisent
à tous deux.
Laurent
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dom
14/05/2007
17:39 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
piting Laurent t'as rien d'autre a foutre? Nan, serieux c'est pas mal
surtout ceci
"""- à l'origine d'un recul du service public,
trouve-t-on la "logique libérale", ou bien, tout
simplement, la saine gestion des fonds publics... Ceux qui s'imaginent
que la réponse est évidente ont besoin d'apprendre
à enquêter avant de parler.""
-""" le consommateur-citoyen est-il spolié, et si
oui, a-t-on identifié qui s'est enrichi ?""
j'aime bien l'obligation de résultat a des gens qui souvent en
sont exemptés, le liberalisme amene la disparition du service
public et affecte la qualité de l'enseignement, ça me
plait ton truc Laurent.
mais encore il est possible que devant l'abondance des sujets Lionel
soit au tapis, l'implosion du PS et consort est l'illustration de ce que
tu ecris, de même qu'un nouveau parti ne generera pas les
nouvelles idées escomptées, il fuadra bien que Sarko fasse
avec, les solutions ne viendront ni de la gauche ni du centre, ni de
vains partis éclatant encore un peu plus la representation fetide
d'hommes limités.
Est il donc si honteux aujourd'hui d'etre socialiste, c'est la question
que je me pose, est il donc si difficile de modérer ou de
s'opposer a une droite qui fait, soit dit en passant, aussi un peu
n'importe quoi, le compromis ne peut venir que de stabilités
opposées et de force égales, l'antiliberalisme n'est pas
une politique c'est une vague idée reprise a des factieux, comme
le dit Laurent cela ne crée pas les emplois de demain et
n'apporte rien, que du vent au vent d'une representation pathetique qui
pour exister se voit dans l'obligation de faire du spectacle.
Lionel, tu fais partie de cette politique spectacle qui a coup de site
web corrompus propage la bonne nouvelle a l'image des temoins de
Jehovas, tu pleures ta defaites tout en annonçant l'apocalyspe a
qui veut bien l'entendre tombant dans le piege grossier de la reine qui
s'amuse et se delecte de casser un naif( t'as pas honte Laurent!)
Mais le pire, c'est que la gauche a pris a son compte les aventures de
Bové,annonçant a qui voulait bien l'entendre qu'une
dictature se mettait en place, la gauche paie sa niaiserie a defaut
d'avoir construit, Quant a Sarko qu'il n'oublie pas que je n'ai pas
voter pour avoir des ministres de gauche, qui plus est de la generation
Mitterand rompus aux pouvoirs et manoeuvres publicitaites, l'idée
de prendre des ministre par ci par la sous pretexte d'ouverture et de
façade cela me fait doucement rigoler.
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casse-croute
15/05/2007
00:57 |
Quelques remarques |
Quelques remarques sur la politique libérale et l'emploi.
1.1. Anti-libéralisme
Je ne sais pas si on connaît l'anti-libéralisme en France.
D'autre part, il n'est pas nécessaire d'avoir une solution pour
proposer un regard critique sur quelque chose.
1.2. Les USA, l'Europe
Je ne vois pas où se trouve le problème quand on dit que
la politique de Sarkozy tend vers celle des Etats-unis. Il n'y a pas de
jugement de valeur a priori. Le modèle américain
fonctionne sur certains points, même si il soulève de
nombreux problèmes par ailleurs. Quant aux autres pays
européens, il conviendrait d'être précis quant
à ceux auxquels on attribue les caractéristiques de
libéralisme et de diminution du chômage. Par exemple, mis
à part peut-être le Royaume Uni depuis finalement peu de
temps (historiquement), et encore on pourrait en discuter, j'ignore quel
pays peut par exemple être qualifié de libéral. A
vrai dire, je suis prêt à remettre en question la
qualification de libéral en ce qui concerne les USA. Il s'agit du
modèle américain, inspiré il est vrai par le
libéralisme (politique et économique, deux sens qu'il faut
dès le début clarifier).
1.3. Les délocalisations
L'impact des délocalisations devrait à mon avis être
inspecté de façon plus large que sur les chiffres du
chômage du pays "subissant" ces délocalisations.
Transports intensifs, conditions de travail, possibilité de
financement par l'argent sale, corruption et non-contrôle de
l'utilisation de matières premières sont à prendre
en considération. Enfin, les services de proximité ne
peuvent pas tous être délocalisés, mais certains si
et d'autres peuvent être tout bonnement supprimés, tout au
moins là où ils ne sont pas rentables. J'ai pu noter au
cours de mes quelques voyages des différences impressionnantes
entre des pays pourtant tous qualifiés d'occidentaux et
développés.
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lionel
15/05/2007
07:44 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
L'ex monopole public EDF produisait l'electricité la moins
chère du Monde entre 25 et 35 € le MWh, deux fois moins
chère que sur le marché "libre". A ce sujet on a
pu observer en Californie après dereglementation des tarifs
oscillant entre $100 et $3800 le MWh!!!
L'ex monopole public de la Poste était largement
auto-financé par la vente des timbres. C'est ce qui lui
permettait d'assurer des services deficitaires comme des bureaux de
poste dans chaque bled et la lettre à 3 francs sur tout le
territoire.
Ce n'est donc pas par "saine gestion" qu'on a brisé ces
2 monopoles publics. C'est simplement par idéologie et
appât du gain pour ceux qui rachetent ces entreprises juteuses
Mais bon je n'insiste pas. Les idées de gauche ne sont plus
à la mode en ce moment. Elles reviendront dans les esprits en
temps utile.
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Henry Faÿ
15/05/2007
10:19 |
haro sur le capitalisme financier mondialisé |
<<Le problème c'est que le capitalisme financier
mondialisé n'a plus besoin des gens et en particulier d'ouvriers
dans les pays occidentaux.>>
Que d'idées fausses et même absurdes en deux lignes et
demi!
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********************************************
L'idée qu'il y aurait un "capitalisme financier
mondialisé qui n'aurait pas besoin des gens" est
particulièrement absurde. La finance ne peut exister que s'il y a
une économie productrice de biens et de services et si elle se
met à son service. Il peut arriver qu'il y ait des
phénomènes de déconnection entre la finance et les
impératifs de la production, c'est ce qu'on appelle des bulles
spéculatives mais ça ne dure jamais bien longtemps et
ça se termine très mal. Donc aucun risque qu'un diabolique
"capitalisme financier" abolisse un jour le travail, c'est
une vue de l'esprit, une fiction absurde.
Que le capitalisme financier "décide" un jour que les
ouvriers des pays occidentaux sont désormais inutiles, parce que
trop chers, c'est un danger que nous devons avoir à l'esprit mais
loin d'être irrémédiable, voyez à quel point
par exemple les ouvriers allemands sont appréciés sur les
marchés mondiaux puisque l'Allemagne est le premier exportateur
mondial et que ce pays a une prééminence écrasante
dans diverses industries, en particulier l'industrie mécanique.
S'il arrivait par malheur que le travail des ouvriers français
soit trop peu demandé, il ne faudrait pas s'en prendre au
"capitalisme financier" mais à nous mêmes, ce
serait le résultat d'un manque d'investissements, d'un manque de
projets, d'un manque de formation, d'une mauvaise politique de la
recherche, d'une réglemantation trop rigide, d'une mauvaise
politique macro-économique, que sais-je encore?
Je n'ai pas voté Sarkozy mais il faut reconnaître que quand
il a été ministre des finances, il n'a pas laissé
filer Alstom alors que le gaulliste Villepin et Thierry Breton ont
laissé filer Arcelor.
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dom
15/05/2007
18:59 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
1.1. Anti-libéralisme
Je ne sais pas si on connaît l'anti-libéralisme en France.
D'autre part, il n'est pas nécessaire d'avoir une solution pour
proposer un regard critique sur quelque chose
salut casse croute, c'est un peu juste comme réponse, non?
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dom
15/05/2007
19:47 |
on va voir |
Lionel, comment peut on defendre EDF et etre contre le nucleaire qui
garanti les prix si bas, dont tu essaies de detourner la notion de
services publics, EDF a't elle prevu de provisionner la constructions
des centrales de remplacements ?
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casse-croûte
15/05/2007
21:14 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Je répondais à : "Mais l'idéologie
antilibérale, elle (celle que nous connaissons en
France)..."
La suite est dans les autres points.
Mais je maintiens qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une solution
pour proposer un regard critique sur quelque chose.
Si ça te paraît trop juste, je veux bien un contre-exemple.
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lionel
15/05/2007
22:20 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Le tarif indiqué de 35 € le MWh iclut le renouvellement du parc
de centrales. Le nucléaire est certes un sujet à lui seul
mais en l'occurrence la privatisation d'EDF se traduit par une tres
forte augmentation des tarifs, tout en gardant le nucleaire! Les
industriels français qui ont choisi le marché libre se
plaignent d'une facture augmentée de 50%. Sur le site de Bayrou
on trouve même ceci : "Si EDF est privatisée, nous
paierons bientôt notre électricité au prix du
marché européen, soit deux fois plus cher
qu’aujourd’hui"
Il y a un rapport officiel tres interessant sur EDF :
http://www.energie.minefi.gouv.fr/energie/electric/textes/ro
ulet.htm
http://www.energie.minefi.gouv.fr/energie/electric/pdf/roule
t-t1.pdf
http://www.energie.minefi.gouv.fr/energie/electric/pdf/roule
t-t2-1.pdf
On y apprend entre autres qu'entre 1993 et 2003, EDF a versé plus
de 7 milliards d’euros d’impôt sur les sociétés et
4,9 milliards d’euros de dividendes à l'Etat actionnaire.
On y apprend aussi que "le faible niveau des tarifs constitue un
obstacle majeur à l'ouverture des marchés" et que
"les tarifs actuels ne permettent pas à un nouvel entrant de
couvrir ses coûts." Manifestement, dans l'idéologie
européenne concurrentielle, un monopole public qui produit de
l'electricité à 35 euros n'est pas acceptable et doit
être brisé puis remplacé par des concurrents libres
qui offriront le libre choix entre 69, 70 et 71 €. Ca rappelle la
foutaise de la liberalisation des renseignements telephoniques
Souriez, vous allez être plumés par une "saine
gestion"!
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dom
15/05/2007
22:32 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
ben, critiquer sans proposer une solution, ce n'est pas de la critique,
c'est tout au plus un constat, le constat amene la question qui decidera
de la suite a donner.
je consate que cela ne fonctionne pas qu'est ce que je fais pour que
cela fonctionne c'est aussi simple, constater et rester inactif, c'est
une perte,de temps, d'argent, de productivité voire de bien etre
selon l'inclination du sujet constaté.
tu vois Lionel, il a rien compris a la question qui lui était
posée
a savoir edf a elle provisionné les futures centrales
nucléaires, la réponse était simple, oui ou non, il
s'est envolé dans le politique, pour terminer par les prix des
télécom, completement a coté de la plaque Lionel!
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casse-croûte
15/05/2007
23:18 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Ne pas proposer de solution, ce n'est pas forcément rester
inactif. Là tu es dans l'action, si ça marche pas une
autre action, etc ... Ca, c'est le rythme des choses lorsqu'elles sont
racontées par les journalistes, mais ce n'est pas comme ça
que ça se passe.
|
dom
16/05/2007
07:44 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
c'est marrant, mais si, par exemple( dans mon boulot) je ne propose pas
une action correctrice ou une solution, cela se traduit immediatement
par des avoirs, des refus et des pertes et cela de maniere irremediable,
sommes nous dans le même monde?
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lionel
16/05/2007
09:00 |
il suffit de demander |
- problème : avoir l'electricité la moins chère
possible
- solution : nationaliser EDF
- problème : avoir l'electricité la plus chère
possible
- solution : privatiser EDF
- problème : construire l'Europe de façon democratique
- solution : indiquer dans son programme electoral qu'on souhaite
privatiser les entreprises publiques une par une
- problème : construire l'Europe de façon sournoise,
autoritaire et anti-democratique
- solution : toujours dissimuler aux electeurs qu'on a l'intention de
demolir les entreprises publiques
|
Henry Faÿ
16/05/2007
09:31 |
raccourcis et anachronismes |
<<L'ex monopole public EDF produisait l'electricité la
moins chère du Monde entre 25 et 35 € le MWh, deux fois moins
chère que sur le marché "libre". A ce sujet on a
pu observer en Californie après dereglementation des tarifs
oscillant entre $100 et $3800 le MWh!!!>>
Je ne suis pas spécialiste de la question, je peux cependant dire
que ce n'est pas avec des raccourcis aussi simplistes qu'on peut traiter
une question pareille. Le statut de l'entreprise est un facteur parmi
d'autres, pas forcément essentiel. Que dans l'avenir le prix de
l'énergie soit destiné à augmenter me paraît
inévitable, quel que soit le statut de la ou des entreprises
productrices.
<<L'ex monopole public de la Poste était largement
auto-financé par la vente des timbres. C'est ce qui lui
permettait d'assurer des services deficitaires comme des bureaux de
poste dans chaque bled et la lettre à 3 francs sur tout le
territoire.>>
Les lettres à un peu plus de cinquante centimes d'euros sur tout
le territoire, ce n'est pas remis en cause, et c'est étendu
à l'Europe entière, il n'y a pas lieu de trop se plaindre.
Je ne sais pas s'il a échappé à l'auteur du message
que les choses ont changé et que la poste ne joue plus le
rôle qu'elle jouait jadis dans la correspondance. Ca devient assez
rare d'écrire une vraie lettre, de mettre un timbre dessus et de
la mettre dans la boîte aux lettres. Ca m'arrive encore parfois
mais ce n'est pas tous les jours. Un jour, à la suite d'une
difficulté informatique j'ai demandé à un
correspondant hollandais de m'envoyer le document par la poste, je crois
qu'il a eu du mal à comprendre ce que je voulais dire.
|
lionel
16/05/2007
10:36 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Je crois que c'est encore plus simpliste de dire "privatisons et
tout ira magiquement mieux" alors que dans certains secteurs le
contraire est avéré.
Chez les particuliers, Internet s'est accompagné d'une diminution
du volume de courrier mais d'une explosion du volume de colis. Cela ne
change donc pas le raisonnement : avec un monopole public postal sur les
colis on pourrait financer, si telle etait la volonté politique,
des bureaux de poste dans chaque village
Quant à l'electricité, c'est encore plus grave de la
privatiser, non seulement à cause de la hausse des prix, non
seulement parce qu'elle est non stockable mais parce qu'il s'agit d'un
secteur vital de sécurité nationale.
Libération 13 août 2003
"Reste une consolation pour les particuliers : le marché
n'étant pas encore totalement libéralisé, ils ne
voient pas leur facture d'électricité exploser. Pour les
industriels, au contraire, les prix sont extrêmement volatils et
battent des records. Powernext, le marché parisien de
l'électricité, a annoncé avoir battu un record avec
un mégawatt heure échangé, dimanche aux heures de
pointe, à 1 000 euros, contre 22 euros la veille. Et 109 le
lendemain."
www.radio-canada.ca 16 août 2003
«Nous sommes une superpuissance avec un réseau du
tiers-monde», estime pour sa part Bill Richardson,
secrétaire à l'Énergie sous l'administration
Clinton. Alors que les autorités américaines n'avaient
toujours pas avancé vendredi de raison pour expliquer le pourquoi
de la panne gigantesque, les experts dénoncent la non prise en
compte de la nécessaire modernisation du réseau
électrique.
|
AFP
16/05/2007
10:42 |
Quo non ascendam? |
LE MONDE | 16.05.07 | 08h42 • Mis à jour le 16.05.07 | 08h44
"Quelques anciens conseillers de Jacques Chirac se sont
déridés en apprenant par la presse le surnom du nouveau
locataire de l'Elysée, "Nicolas Fouquet's". "
|
K
16/05/2007
13:23 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Dans l'interet du pays, esperons que Sarko sera un homme d'etat
|
w
16/05/2007
13:54 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Quant à la privatisation de la distribution de
l'électricité, on ne sait déjà plus à
quel saint se vouer pour trouver le maillon sous-traitant responsable de
la baisse ou de l'insuffisance de débit, si ce n'est une bonne
groose panne.
http://forums.degroupnews.com/discussion/actualite-news/tv_p
ar_adsl/sujet-93614.html
Dans quelques instants, la suite de notre programme de privatisations.
|
Henry Faÿ
16/05/2007
16:11 |
pourquoi donc privatiser EDF? |
Je crois que le maintien d'une société de production
d'électricité nationale aurait arrangé beaucoup de
monde, aussi bien du côté du gouvernement que des
professionnels mais la nationalisation était une
conséquence inévitable de l'interventionisme de l'EDF
à l'étranger, notamment en Italie, qui s'est mise à
acheter des actifs à tour de bras, dans ces conditions, une
entreprise nationale ne convient pas, car son statut la met à
l'abri de toute intervention, donc ce n'est pas considéré
comme loyal d'être ainsi protégé et ce n'est pas
autorisé. Bien entendu, l'argument ne convaincra pas les
opposants à la nationalisation, ils répondront: mais
qu'est-ce qu'EDF allait donc faire en Italie? Ne peut-on pas laisser les
Italiens produire leur électricité tous seuls? Ce à
quoi on pourra répondre que la France a intérêt
à exporter son savoir-faire quand elle en a et quand elle le peut
car elle a bien du mal à équilibrer ses comptes et elle
peut y trouver des avantages. Mais cet interventionnisme d'EDF à
l'étranger suit de toute évidence une logique de puissance
et de rentabilité (espérée) qui n'est pas celle des
opposants à la nationalisation, encore que... la puissance, le
prestige, certains doivent y être sensibles. Il y a donc des
conceptions très différentes qui s'affrontent et le
débat fallait-il ne fallait-il pas est ouvert, il y a du pour et
du contre. Personnellement, j'estime que les choses ne peuvent pas
rester indéfiniment comme elles étaient avant, il y a des
évolutions, certaines peuvent être intéressantes, je
suis plutôt du côté du mouvement mais pas pour le
mouvement pour le mouvement, bien sûr.
|
w
16/05/2007
17:04 |
Les doigts dans la prise |
Je suis bien davantage pour un suivi total de l'eau par un ou des
services publiques que pour le monopole des énergies tel qu'il
l'était.
Mais depuis une bonne quinzaine d'années (ou même plus,
dirais-je mais je n'ai aucun schéma d'évolution sous la
main) des entreprises privées se sont littéralement mises
à grouiller dans ce domaine - j'allais dire ce secteur-, au point
d'arriver à un sac de noeuds comme la panne du groupe M6.
Ça promet.
Je retourne pédaler sous mon éolienne.
|
casse-croûte
16/05/2007
17:34 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Ah c'est vrai que je devrais modifier mon jugement. Faire passer la
pilule du libéralisme en mettant en avant l'aspect nationaliste
des choses, ça c'est un concept...
|
dom
16/05/2007
18:56 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
probleme
les centrales sont provisionées en cash ou investissement
solutions on lance les grands chantiers et l'emploi
probleme
les centrales ne sont pas provisionée en cash ou investissements
solution
on tape sur le contribuable, on privatise
c'est pour cela que je voulais savoir si elles etaient
provisionées, ce qui aurait démontré une politique
de long terme
|
...
16/05/2007
19:16 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
"François Bayrou s’est dit « très
réservé » à l’égard de la fusion
Suez-GDF. Selon lui, la question centrale, n’est d’ailleurs pas GDF mais
EDF : il regrette qu’au moment de la privatisation partielle d’EDF -
à laquelle il s’est opposé, on ne s’est pas demandé
si on faisait de l’électricité, un atout
stratégique de la France ou pas. François Bayrou a
souligné que dans un contexte où l’énergie devient
un enjeu énorme de ce siècle, la France a la chance de
produire l’électricité la moins chère du monde
grâce à ses centrales nucléaires. Citant le rapport
Roulet de 2004, il a expliqué que le prix du
mégawatt/heure est actuellement de 25 euros et devrait passer
à 35 euros pour permettre le renouvellement de notre parc de
centrales nucléaires ; sur le marché libre, le tarif est
de 75 euros. François Bayrou souhaite que la France ne se
sépare pas de cet atout et il propose de refaire d’EDF, une
entreprise publique qui garantira un prix de l’électricité
le moins cher du monde pour garder les entreprises et les emplois en
France. Et pour lui, le seul moyen de retrouver le contrôle public
sur EDF, c’est d’opérer une fusion avec GDF, ce n’est pas de
débourser 14 milliards d’euros comme le PS le propose car l’Etat
n’a pas les moyens de le faire."
|
dom
16/05/2007
19:51 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
merci trois points!
pourquoi garder un modele d'inefficacité, et d'incompetance
rattaché a l'état, donc la gestion des services publique
releve du petit bonheur la chance, l'heure de la facure approche et nous
ne sommes pas en mesure de financer le renouvellement du parc.
A ce titre continuer a ne pas avoir d'obligation de résultat et
de prevoyance relegue le service publique a une simple pompe a
argent.
Je suis attaché a l'independance énérgetique du
pays, mais au titre de citoyen, je réclame des comptes et
pourquoi pas des têtes, la facture sera payée par le
contribuable en cas de maintien du service public, il est temps de
mettre au ban les acteurs qui ont dirigé ces services publics.
L'incapacité des hauts fonctionnaires est dans ce cas
averée, ces débats n'ont pas été
abordés pendant la campagne et comprend pourquoi, l'ingerance est
la subtilité de trois generations de pouvoir décatis au
service d'eux mêmes, des lors il était bien plus facile de
voter pour Sarkosy , Ségolene n'etant que le prolongement de
cette ineficatité au service de la rhetorique. ça va mieux
du point de vue conceptuel ? et du vide des caisses de prevoyance?
|
casse-croute
16/05/2007
20:36 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Ah oui effectivement ca me rassure du point de vue des concepts: c'est
n'importe quoi, pas de lien logique avec la citation de trois-points.
|
dom
16/05/2007
23:25 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
et alors, gouverner c'est prévoir et la rien n'a
été prevu, alors il est ou ton concept, normal que tu n'y
comprenne rien, puisque tu n'induis pas de previsionel dans ta
strategie, pas de lien logique dis tu, normal puisque tu ne peux prevoir
un simple roulement de materiel, normal dans ce cas aussi que tu ne
puisse voir les retraites et le reste, normal aussi que le concept
volubile te sied a merveille, la conceputalité est affaire de
créateur, la réalité est affaire de gestionaires,
hors c'est des le premier kilowatt que l'amortissement et le
remplacement se conçoit, tu as la une gestion publique
désastreuse( si tel était le cas).
la dénationalisation serait elle l'aboutissement de l'ingerance
permanente' (je pose la question), il est évident que je ne suis
pas spécialiste, et la je conceptualise les choses en posant une
serie de questions....donc je m'autorise a conceptualiser mais pas dans
ton sens, ce qui va de soit puisque je peux m'opposer sans apporter de
solution, je reprend tes dires.
tordu le mec hein? :-DDD!
|
lionel
16/05/2007
23:58 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Je ne vois vraiment pas où est l'absence de prevision quand des
dirigeants indiquent en 2004 qu'il suffit de passer d'un prix de 25 €
à un prix de 35 €/MWh pour financer le renouvellement du parc,
sachant que le tarif du marché est plutôt de 75 €/MWh
lionel278
|
la reine
17/05/2007
00:22 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
<< Faire passer la pilule du libéralisme en mettant en
avant l'aspect nationaliste des choses, ça c'est un concept...
>>
Il me semble qu'un tel énoncé n'a pas sa place dans une
discussion "conceptuelle", car elle contient à
l'évidence un jugement négatif sur le libéralisme.
Je pense que tu ferais mieux de rayer le mot "concept" de ton
vocabulaire, et de le remplacer par différents termes plus
appropriés, selon le cas.
|
dom
17/05/2007
05:17 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
ah oui? dis donc Lionel, c'est du foutage de gueule.
de quand date la construtions des premieres tranches nucleaires, de
2004?. a ces cas le renouvellement ne se poserait pas en ces termes.
La gauche et le centre ont la particularité de nous prendre pour
des demeurés, que la conséquense soit constatée par
Bayrou, c'est un mieux qui ne fait pas de cela une solution
réaliste, il semble tout de même une ardoise de 14
milliards que l'état ne sait pas comment financer, faute
d'obligation de résultat dans la gestion, le bruit que tu fais
autour des services dit publics n'est pas du tout a la hauteur des
conséquences, si la dictature est le juste retour des choses au
sens ou c'est mettre un peu d'ordre dans ce foutoir de gestion qu'est le
concept d'explications que tu fournis, alors va pour la dictature.
Visiblement, tu n'as jamais gerer quoique ce soit, de la ressource
humaine aux stocks, tout ce dont on te parles te parait etranger, ferais
tu partie de ces gens qui n'ont pas le sens de la valeur de l'argent car
comme, il n'est pas a eux, ils s'autorisent des dépenses de
ministres, cela va de l'elu local et son rond point fleurit
ornementé des ringardises du barbouilleur local, taxé du
nom d'artiste et reconnu par les amicales des assoces merdeuses de
l'aéropage votant, aux grands travaux de l'etat. Ton discours
rejoint l'eternel psaume de l'elu moyen " c'est rien c'est la
communauté des communes qui paye " sous pretexte que cela ne
coute rien a la commune tu te retrouve avec une mega salle des fetes
affublée du nom d'un ex abruti local, le tout pour acceuillir les
assoces merdeuses qui t'on permis de te hisser au pouvoir, les forces
vives autoproclamées ne sont que des sangsues, car au final on
est obligé d'avoir recour au privé pour l'entretient des
espaces verts, voire pour un branchement ou une tranchée.
mais comme je suis dans le constructif j'aimerais que chaque
entité se dote d'un controle qualité et d'audit permanent,
et la je suis volontaire pour controller l'ensemble de ces services par
la mise en place de procedure bien precise....et oui Lionel en plus de
gestionnaire il faut etre administratif;
bon je prend le quad et je vais voir le lever du soleil sur la mer
ça c'est un truc chouette y plein de lapins et de perdreaux en ce
moment, je vais voir si il n'y a pas un loup(bar).... qui traine apres
je prends le cannes et on verra bien
a + Lionelito t'es quand même un mec sympa, ça me ferait
raler que tu ne parles plus, depuis le temps
|
shhh
17/05/2007
08:40 |
un micro-détail |
"de quand date la construtions des premieres tranches nucleaires,
de 2004?."
Oh ben non, les premières centrales nucléaires ont
été construites dans la décennie 70.
|
lionel
17/05/2007
10:52 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Aveuglé par sa haine des fonctionnaires, Dom lit tous mes
messages de travers. Je refais donc un résumé:
- EDF est un monopole public qui ne coûte rien au contribuable. Au
contraire, entre 1993 et 2003 il a versé 11,9 milliards d'euros
d'impots et dividendes à l'Etat
- EDF produit l'electricité la moins chere du monde, un avantage
competitif pour le pays qui disparait avec la privatisation. Desormais
EDF vend au plus offrant, par exemple les autres pays d'Europe et les
prix montent.
- l'electricité est un enjeu strategique de
sécurité nationale. Essayez d'imaginer Paris sans
electricité pendant 48h : pas de magasins, pas de frigos, pas de
transports, pas de distributeurs de billets. Essayer d'imaginer la
privatisation du parc nucléaire avec BenLaden comme actionnaire
majoritaire...
- L'electricité n'est pas un bien comme les autres. On ne peut
pas le stocker et son transport sur de longues distances est très
couteux. Partout dans le monde, il y a des exemples où la
privatisation s'est traduit par un manque d'entretien du reseau, des
centrales et des barrages, une augmentation des tarifs et des coupures
frequentes.
- Le PS a proposé soit de renationaliser pour 8 milliards (et non
14 comme dit Bayrou), soit de reprendre le contrôle en rachetant
les droits de vote pour seulement 0,2 milliards. Je ne commenterai pas
ce programme. Mais La Palice pourrait dire que si l'on propose de
racheter les bijoux de famille, c'est bien parce qu'on les avait
vendu.
- Cela fait plus de 20 ans qu'EDF se prepare à renouveler son
parc. Il ne faut pas prendre pour des billes les polytechniciens Mines
Pont qui sont à la tête de ce mastodonte. Une des premieres
solutions a été d'etudier un allongement de la
durée de vie de ses réacteurs à 40 ans ou plus.
Donc pas de renouvellement avant 2015-2020. Je passe sur la
complexité de ce dossier puisque parmi plusieurs options il y a
aussi la sortie du nucleaire.
|
tss tss
17/05/2007
10:56 |
lionel carton jaune |
Merci de maintenir ce débat hors des attaques personnelles, ce
qui suppose de s'en tenir aux faits, et non de spéculer sur les
états d'âme des interlocuteurs.
|
casse-croûte
17/05/2007
20:10 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
@ la reine :
L'utilisation du mot concept était de l'autodérision. Et
soulignait que je trouve qu'associer libéralisme et nationalisme
est une escroquerie.
Il faut admettre que le passage au libéralisme sera douloureux
pour certains, quelque soient les bienfaits qu'il amène par la
suite. C'est pour cela que je parle de pilule, je ne juge pas le
libéralisme quand je dis ça, je suis réaliste. Il
faudra objectivement faire des efforts, il ne faut quand même pas
raconter aux gens qu'il suffit de libéraliser et que la situation
va s'améliorer comme par miracle, sans douleur. Mais tu me lis
avec un constant a priori, comme tu lis un gauchiste, un militant, et
c'est assez drôle de te faire remarquer à chaque fois que
je me suis efforcé d'être objectif (dans le mesure
où j'en suis capable bien-entendu).
|
casse-croûte
17/05/2007
20:19 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
@dom,
Le problème était que trois-points cop colle quelques
phrases, et que tu écris ensuite une descence en flamme de la
gestion publique, sans vraiment tenir compte de ce qu'il y a
d'écrit au-dessus.
A part ça, tu es libre de penser que la gestion publique ne
prévoit pas l'amortissement et le réinvestissement, pour
ma part je ne connais ni la stratégie ni les chiffres d'EDF, mais
je trouverais cela étonnant. Ce n'est quand-même pas une
entreprise très jeune et le réseau français ne
s'est pas écroulé à cause de sa mauvaise gestion,
jusqu'à aujourd'hui. On ne peut pas en dire autant dans d'autres
pays dont la réputation est pourtant grande en matière de
développement.
|
dom
17/05/2007
21:27 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
casse croute si tu lis avec attention, tu y verra parentheses et la
prudence neccessaire,je ne fais que poser des questions
j'ai simplement demandé si les centrales etaient
provisionée;
je n'ai toujours pas de réponse
on aurais pu me dire oui le plan est pret a hauteur de trois ou cinq
tranches pour une somme de x
c'est tout ce que je voulais savoir,je suis comme toi, lis bien et tu
verra que je pose une serie de questions.
Lionel ne me répond pas
ça ce n'est pas une réponse
"Cela fait plus de 20 ans qu'EDF se prepare à renouveler son
parc. Il ne faut pas prendre pour des billes les polytechniciens Mines
Pont qui sont à la tête de ce mastodonte. Une des premieres
solutions a été d'etudier un allongement de la
durée de vie de ses réacteurs à 40 ans ou plus.
Donc pas de renouvellement avant 2015-2020. Je passe sur la
complexité de ce dossier puisque parmi plusieurs options il y a
aussi la sortie du nucleaire.""
c'est n'importe quoi
de trois points
"Citant le rapport Roulet de 2004, il a expliqué que le prix
du mégawatt/heure est actuellement de 25 euros et devrait passer
à 35 euros pour permettre le renouvellement de notre parc de
centrales "
il parait evident a la lecture de ceci que les centrales ne sont pas
provisionée au moment du rapport boulet mais bon comme d'hab il
faut que je me tape le boulot
"1.5 Les prix de l'électricité
devront monter en France
Selon [3] et [6], jusqu'à présent, l'Etat a maintenu les
prix français d'EDF dans la moyenne des prix européens.
Ces prix ne permettaient pas:
§ De financer tout son développement
international, pour lequel il a fallu emprunter pour acheter des parts
de marché.
§ De financer le développement d'activités
de service diverses, en France et ailleurs, où EDF pourrait
vendre son savoir-faire; de toute manière, le statut public
actuel d'EDF lui interdit de faire autre chose que son métier de
producteur, transporteur et distributeur d'électricité, et
c'est en partie pour pouvoir développer ces activités
nouvelles qu'EDF doit changer de statut.
§ D'investir suffisamment en centrales et réseau
de transport, financés aussi en partie par des emprunts.
§ De provisionner le démantèlement des
centrales nucléaires (environ 45 milliards d'euros en 2004, qu'il
faudra bien payer un jour).
§ De provisionner les retraites des agents,
onéreuses parce que généreuses et attribuées
souvent dès 55 ans.
L'Etat permettra à EDF désormais d'augmenter ses prix
français, pour ne pas devoir alourdir le budget national de
subventions ou de prêts supplémentaires; EDF pourra ainsi
se constituer des marges de profit. En général, dans le
monde, les prix de l'électricité et du gaz sont
corrélés avec les coûts des autres énergies,
notamment avec ceux du pétrole; ils peuvent donc monter fortement
à l'occasion.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Non seulement l'Etat na pas investi dans EDF depuis 23 ans, mais il y a
prélevé des impôts pour boucher les trous de son
budget: 1,6 milliards d'euros en 2003 (47% du résultat). Les
comptes consolidés 2003 du groupe font aussi apparaître
(voir [6] page 29) un impôt différé net de 5,6
milliards d'euros.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Désormais, l'Etat devra donc faire payer aux clients d'EDF des
prix plus réalistes, donc plus élevés. C'est
là une nécessité économique et commerciale,
sans rapport avec le changement de statut ou l'ouverture du capital.
La CGT oublie de présenter les raisons objectives de hausse de
prix ci-dessus, et attribue les futures hausses à la
privatisation capitaliste, où elles serviraient à
rétribuer les actionnaires.
http://www.danielmartin.eu/Economie/Privatisation-EDF.htm#_T
oc145728748
voyons voir que repondra LIONEL la dessus
|
dom
17/05/2007
21:32 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
la suite
"Passons en revue ces investissements [d'EDF]:
· En 2000, signature d’acquisition de 25% (plus d’un
milliard d’euros) du capital de la compagnie régionale allemande
d’électricité Energie Baden-Wurtemberg, quatrième
électricien allemand, avec un chiffre d’affaires de 4,1 Mds
d'euros. Cette entreprise a déclaré 173 millions d’euros
de pertes pour l’année.
· EDF a aussi acheté des parts de Montedison
(deuxième producteur d’électricité italien) pour
1,1 Mds d’euros et détient 18% du capital d’une
société commune créée à cet effet
avec Fiat… et seulement 2% des droits de vote de Montedison,
c’est-à-dire aucun pouvoir. [Cette limitation des droits de vote
résulte d'une loi "anti-EDF", votée à
cette occasion par le parlement italien pour se protéger de
l'influence d'une société étrangère
d'Etat].
· En Chine, EDF a construit et financé pour 700
millions d’euros la centrale électrique au charbon de Laibin, qui
connaît des pannes à répétition se traduisant
par de grosses pénalités.
· EDF contrôle totalement la distribution
d’électricité de l’Etat de Rio de Janeiro, par achat de la
compagnie Light et exploite une centrale en Argentine (Edenor). Light
subit les conséquences de l’effondrement du real, la monnaie
brésilienne, et Edenor se trouve dans un pays en faillite. En
perdant la moitié de sa valeur, le real a fait
mécaniquement doubler la dette de Light à hauteur de 1,6
Mds d’euros. La dette est libellée en dollars et n’était
pas couverte contre les risques de change. EDF avait investi 1,5 Mds
d’euros et devra assumer une dette de 1,6 milliards.
Au total 4,3 Mds d’euros d’investissement (28 milliards de francs), des
pertes de plus d’un milliard et une dette de 1,6 milliards. Et la liste
n’est pas finie. Tous ces investissements catastrophiques ont
été réalisés par des emprunts sous la
tutelle du ministère des Finances, qui couvre ces
opérations en les garantissant avec l’argent du contribuable
français".
§ En matière de développement
international, les prises de participation et les investissements en
capacité de production et de transport ont été,
pour l'essentiel, financés à crédit. De ce fait,
EDF a des engagements financiers hors bilan considérables: plus
de 13 milliards d'euros.
§ Les investissements internationaux d'EDF ont parfois
été imprudents, comme dans le cas du Crédit
Lyonnais, où ils ont généré des pertes de
plus de 10 milliards d'euros, et de France Télécom, qui a
battu ce record.
Dans les trois entreprises les imprudences ont eu la même origine:
une gestion par de hauts fonctionnaires qui n'avaient pas les
capacités de management nécessaires, et n'avaient pas fait
leurs preuves à la tête de grands groupes privés.
Sachant que l'Etat les soutenait, que ses fonctionnaires chargés
de contrôler leurs décisions étaient assez
tolérants, et qu'il s'agissait d'argent public, pas de leur
propre argent, ces dirigeants ont souvent pris des risques
énormes qui se sont ensuite avérés catastrophiques.
Ils les ont pris d'autant plus facilement qu'en cas de désastre
leur statut de fonctionnaire protégeait leur emploi.
§ L'investissement en centrales nucléaires est
à très long terme (durée de vie actuellement
prévue: 40 à 50 ans), de même que l'investissement
en réseau de transport, dont la capacité doit suffire pour
éviter des pannes lors des pointes de charge.
Idéalement, les financements correspondants à ces
durées doivent provenir du capital même de l'entreprise ou
de prêts à très long terme, de l'ordre de 30 ans. Ce
genre de prêt, qui existe aux Etats-Unis, n'est pas proposé
en France, parce que la tradition d'inflation élevée, qui
a prévalu pendant des années, en rendait les conditions
inacceptables. Mais aujourd'hui, avec une inflation
maîtrisée grâce au contexte européen, de tels
prêts ou émissions d'obligations devraient être
possibles avec la garantie d'un actionnaire de confiance. Comme l'Etat
français a promis à Bruxelles de ne plus garantir les
emprunts d'EDF à partir du 1er juillet 2004, il devra soit
fournir les fonds lui-même, en capital ou en compte d'actionnaire,
soit obliger l'entreprise à emprunter à plus court terme,
donc à rembourser plus chaque année, ce qui exige une
hausse des prix de l'électricité ou de son transport. De
toute manière, Bruxelles veillera à ce que les conditions
de prêt consenties à EDF ne lui donnent plus d'avantage
concurrentiel, comme c'était le cas jusqu'ici.
§ La comptabilité d'EDF ignore la charge des
retraites dues aux agents (environ 50 milliards d'euros) et la provision
pour démantèlement des centrales nucléaires (45
milliards d'euros); EDF a, en outre, des engagements hors bilan de 13
milliards d'euros. Si l'entreprise avait une comptabilité de
société anonyme, elle serait virtuellement en faillite. Le
résultat d'exploitation est sans grande signification, car l'Etat
fixe les prix de vente et continuera à le faire après
l'ouverture de capital, puisqu'il gardera la majorité absolue.
|
dom
17/05/2007
21:32 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
encore?
|
lionel
17/05/2007
23:14 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Evidemment c'est assez spécieux de dire d'une dépense
qu'elle n'est pas provisionnée lorsqu'il s'agit d'une depense qui
aura lieu dans 10 ans et s'etalera sur 20 ans compte tenu de l'âge
des divers réacteurs...
Pour le reste, l'article complet decrit assez bien l'implacable logique
de la construction de l'europe libérale où tout ce qui est
public et rentable est volontairement sabordé par la concurrence
qu'on lui met dans les pattes. J'aime bien le paragraphe haineux sur les
privileges des agents, des paresseux qui bossent 32h hebdo, au detriment
des actionnaires qui bossent 0h
La logique etant de privatiser les profits et de mutualiser les pertes,
je fais le pari que lorsque edf sera entierement privatisée, le
demantelement des sites dans 10-20 ans sera entierement au frais des
contribuables. On n'a encore jamais vu un industriel depolluer un site
à ses frais!
C'est pourquoi je dois préciser que lorsque je défends le
service public sur ce forum, il s'agit d'un exercice théorique
parce qu'evidemment le service public est déjà
completement condamné (comme france culture) par le rouleau
compresseur européen
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dom
17/05/2007
23:25 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
je vais finir par devenir superstitieux et croire que trois points est
ma luciole, me guidant presque a chaque fois au clash, a l'heure ou je
posais les questions je n'en savais rien, maintenant on sait, certes le
site n'est pas officiel et je n'ai pas fouillé le Sénat ni
même l'Assemblée Nationale dans leurs sites pour trouver le
rapport Roulet de 2004, mais il doit dire sensiblement la mêm
chose expurgé de considerations politiques et d'inclination tres
orientées. je te laisse le soins Lionel d'aller y faire un tour
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dom
17/05/2007
23:28 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Lionel, je ne suis pas du tout ravi de cet état de fait et je
suis tres loin de crier victoire, bien au contraire.... pour preuve je
ne sais même plus quoi te dire....
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dom
17/05/2007
23:31 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
j'ajoute que je suis bien plus tracassé par les dettes
cumulées que le bien etre des salariés
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dom
18/05/2007
19:30 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
c'est bien la peine de faire des extractions de site et me faire perdre
du temps, comme d'hab
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casse-croûte
18/05/2007
20:16 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Non non mais c'est plus long à lire et à recouper que
d'autres contribs ...
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lionel
18/05/2007
23:49 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
cela dit ce site http://www.danielmartin.eu/ est interessant
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marc
29/05/2007
18:39 |
re : Bienvenue au Sarkoland |
Sarko a repoussé à plus tard le problème de la
dette et du deficit de la France. Comme par hasard ce problème
qu'on disait énorme a immediatement disparu des medias.
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