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Nazdeb
09/10/2006
13:42 |
Affaire Redeker |
Je réponds ici à Zeno et Zx à la suite du
débat dans le fil Grain à moudre
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=26
852&debut=0&page=1
----------------------------
- Pourquoi avoir évoqué Faurisson ?
Zeno s'en est pris aux réactions à un article sans l'avoir
lu et défendait en cela, de manière a priori, la
liberté d'expression. Je testais la sincérité de
cette posture en la soumettant à une situation présentant
un parallélisme assez clair : le cas de l'écrivain
révisionniste, qui a reçu une condamnation pénale.
Au passage, cette condamnation, c’est-à-dire une sanction
infligée officiellement par la société, et à
laquelle nous sommes tous supposés consentir
démocratiquement, est à mes yeux plus une chose plus
substantielle et plus grave que les menaces reçues par Redeker et
qui viennent d’individus marginaux ou minoritaires, et contre lesquels
la société démocratique doit le protéger (et
personnellement j’y tiens, je ne l’ai pas assez dit…)
But de cela : mettre en évidence que lorsqu'on défend la
liberté d'expression de quelqu'un, il est nécessaire de
connaître un minimum ce qu'il exprime.
- Redeker s'en prend-il à l'islam ou aux musulmans ?
Je suis fondamentalement individualiste : pour moi une religion n'a pas
de comportements, un texte ne commet pas d'actes, ce sont seulement les
individus qui agissent et sont responsables de ce qu’ils font (cf.
remarque Daniel 08/10 16h43).
Dans son texte ce que Redeker désigne du doigt c’est bien la
religion, mais les choses qu’il dénonce sont des actes :
"exercer une pression", "étouffer la
liberté", etc. Autrement dit, si c’est bien la religion qui
est explicitement désignée, ce sont les individus relevant
de cette religion qui sont implicitement jugés. Avec pour
résultat cette chose navrante qu’est la
généralisation. C’est d’ailleurs bien dans le sens de la
généralisation aux individus de certains traits
négatifs attribués textuellement à la religion que
zeno a interprété les critiques de Redeker : on le voit
dans l’utilisation de raccourcis faciles, parfois traditionnels de la
xénophobie, même si je ne mets pas zeno dans le
catégorie des racistes (la fille pendue en Iran : quel est le but
de cette remarque, de faire comprendre que tous les musulmans sont des
gens qui aiment pendre les jeunes filles ???...).
- La tragédie dans tout ça : confirmer les gens dans des
stéréotypes
Accuser les musulmans dans leur ensemble de menacer la liberté
des pays occidentaux (Redeker) est à mes yeux aussi
déplacé que traiter les juifs dans leur ensemble
d’escroquerie (Dieudonné). Dans les deux cas : on attribue
à toute les individus d’une catégorie des traits qu’on
perçoit comme centraux alors qu’ils sont souvent le fait de cas
particuliers.
Résultat : des individus modérés, par exemple des
femmes musulmanes détestant l’idée qu’on puisse imposer le
voile et qui haïssent les intégristes, prennent
malheureusement pour elles les jugements négatifs et les
clichés les plus arriérés qu’on répand sur
le monde musulman.
Le gens de culture musulmane, à la différence de
pratiquement toutes les autres confessions en France, subissent un
jugement négatif a priori et généralisé
venant de la société perçue dans son ensemble
(logement, emploi, etc… j’en suis témoin). Lorsque des individus
subissent de façon préalable une image
systématiquement négative, ils deviennent
découragés et tendent à moins mobiliser leurs
ressources pour améliorer cette image, mais au contraire le
feront au sein du milieu où ils sauront trouver une image
positive (solution la plus facile, qui est aussi le mécanisme de
la délinquance), c’est-à-dire au sein de leur propre
communauté. Quand une collégienne dit que les menaces
subies par Redeker sont « normales », elle pense
inconsciemment avoir le comportement adéquat pour être bien
vue au sein de sa catégorie culturelle.
- Il n’y a pas que la religion
Au passage, vous allez me trouver provoquant, mais je ne suis pas
choqué par ce qu’a dit la jeune fille sur les menaces qui
seraient « normales ». Son propos est révoltant, mais
pas venant d’une lycéenne. Rappelez-vous qu’est souvent con quand
on est jeune, et il est arrivé à plus d’un d’entre nous de
vouloir du mal de ses profs… J’aurais personnellement pensé la
même chose d’une ancienne prof d’anglais qui me foutait de
mauvaises notes… Etre d’une religion ou d’une autre n’est qu’un aspect
de la personne : les gens sont aussi des membres de catégories
diverses : jeunes, adultes, pauvres, riches, intellectuels, ouvriers, et
ces catégories sont aussi des facteurs sur l’opinion…
Beaucoup d’autres choses à dire, mon brouillon commence à
être long, mais je ne vais pas vous abreuver…
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Zx
09/10/2006
17:06 |
re : Affaire Redeker |
Je n'ai pas le temps de répondre sur l'ensemble (j'y reviendrai
si besoin est) mais lorsque vous dites :
"lorsqu'on défend la liberté d'expression de
quelqu'un, il est nécessaire de connaître un minimum ce
qu'il exprime"
Il me semble que cela revient tout bonnement à renverser l'ordre
des priorités de zeno (il le confirmera ou non mais c'est
là mon sentiment). A mon sens, il a surtout dénoncé
les menaces de morts émises l'encontre de Redeker sans chercher
à aborder directement le fond du débat tel qu'il a pu
s'incarner dans la tribune publiée dans le Figaro (raison pour
laquelle il n'avait d'ailleurs pas à lire ladite tribune ; ce qui
aurait en revanche été nécessaire si, comme vous le
souligniez, son intention avait été de défendre la
liberté d'expression).
P.S. : Juste une chose : "Quand une collégienne dit que les
menaces subies par Redeker sont « normales », elle pense
inconsciemment avoir le comportement adéquat pour être bien
vue au sein de sa catégorie culturelle."
Rien n'indiquait que cette jeune fille pouvait appartenir à cette
"catégorie culturelle" (????). Je vous trouve bien
hardi sur ce coup-là. 
P.P.S. : Heu... catégorie culturelle, ça veut dire quoi au
juste ?
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Nazdeb
09/10/2006
17:18 |
re : Affaire Redeker |
- "lorsqu'on défend la liberté d'expression de
quelqu'un, il est nécessaire de connaître un minimum ce
qu'il exprime" : les propos incriminés peuvent être
des appels à la haine ou de la diffamation, donc oui, je pense
toujours nécessaire de savoir de quoi on parle
- "Rien n'indiquait que cette jeune fille pouvait appartenir
à cette "catégorie culturelle" (????). Je vous
trouve bien hardi sur ce coup-là" : ==> très bien
vu ! Je fais moi-même de la stéréotypie
involontairement, merci de m'avoir signalé cette faiblesse fort
dommageable
- "catégorie culturelle" : la notion de
catégorie, comme tout mot de la langue, est une commodité
pour appréhender approximativement le monde. Les
catégories culturelles n'existent peut-être pas, mais les
gens se perçoivent comme appartenant à des
catégories, du coup ces croyances ont un effet sur les
comportements individuels. Je crois, hélas ou non, que ce genre
de simplifications est nécessaire. De toute façon, penser,
c'est faire des catégories (de dix éléments,
compliqués à traiter, je n'en fais que trois, ce qui est
plus simple...).
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dom
09/10/2006
19:15 |
re : Affaire Redeker |
"est à mes yeux plus une chose plus substantielle et plus
grave que les menaces reçues par Redeker et qui viennent
d’individus marginaux"
peut etre mais qui engage un processus de protection et par la
même deviennent d'ordre publique, le fait divers devient entrepise
de propagande pour des marginaux, qui a leur tour font une contrepub
categorielle et culturelle...
huuuu?
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zeno
09/10/2006
21:33 |
re : Affaire Redeker |
@Nazdeb : Vous ne m’avez pas bien compris, je crois que je n’ai pas
été très clair. Je vais donc essayer de prendre le
temps de répondre.
Je maintiens le fait que je ne veux pas lire le texte de Redeker. Je
n’ai pas à le lire pour le moment, ses propos ne
m’intéresse pas pour une raison très simple que tout le
monde semble oublier : ce type a été menacé de
mort.
Toute comparaison est inutile parce que ce serait le cas de
Dieudonné, Faurisson, la secte K, un tueur en série, un
pédophile, un terroriste responsable de 10000 morts, le diable en
personne ce serait exactement la même chose : le fait qu’un groupe
de personne veuille faire sa propre loi dans un état de droit
laisse tout le reste en suspend. Même si Dieudonné est un
sale antisémite, les voyous qui ont l’agressé
méritent la prison. C’est évident non ?
Parce que le vrai scandale il est là : dans ces menaces de
mort.
A partir de là, pourquoi lire les propos de Redeker ? pour dire
ensuite : ben oui… après tout… peut-être que… il l’a
cherché, il l’a mérité… qui sème le vent...
et blablabla… pour moi, c’est tombé dans le pire, c’est accepter
tacitement la loi du règlement de compte, la porte ouverte au non
droit, aux Guantanamo de toute sorte.
C’est pour cette raison que j’ai trouvé scandaleux l’article de
Ben Jelloun & co sur le mode : Redeker nous a manqué de
respect. Qu’est-ce qu’on a à faire qu’il ait manqué de
respect, c’est quoi ces histoires, c’est Zidane et son coup de boule
?
J’ai aussi trouvé navrant les propos de Baubérot qui
renvoie dos à dos Redeker et ceux qui l’ont menacé, il met
dans le même sac la haine de Redeker et celle des islamistes. On
est tombé bien bas.
Pareil pour ceux qui font des pétitions pour soutenir Redeker, on
en a rien à faire de Redeker, la seule chose qu’il faut soutenir
dans un état de droit c’est le respect des institutions : j’ai
d’ailleurs trouvé scandaleux le silence des politiques.
J’ai lu aussi la comparaison avec les pamphlets de Céline : appel
à la haine et mise en danger de la vie d’un groupe de personne.
Là encore on marche sur la tête. Si Céline
était antisémite c’était son problème, le
problème n’était pas Céline mais le contexte
politique et le cadre institutionnel dans lequel il a écrit ces
pamphlets. L’état seul peut protéger les
minorités.
Le problème n’est pas l’exposition antisémite à
Téhéran, le problème est qu’elle se fait avec Laval
des pouvoirs politiques en place.
Comme le dit justement Raymond Aron la seule chose qui peut
protéger les individus c’est l’institution et rien d’autre, on
n’a pas à faire confiance aux personnes, et c’est tant mieux.
La violence peut légitimement venir de l’Etat. Si en France la
peine de mort était toujours en vigueur on pourrait imaginer
Redeker jugé et condamné à la guillotine.
Dans tout les cas l’institution seule peut condamner Redeker : ses
propos sont-ils répréhensibles, tombent-ils sous le coup
de la loi, pas de problème faut le juger et le condamner, il est
fonctionnaire, il sera dé statué. Faut-il faire des lois
supplémentaires ? Pasde problème il faut les proposer.
Il faut comprendre ce qu’est une fatwa, lui donner sa vraie
signification. C’est le contrat mafieux, c’est les milices libanaises,
c'est la tribalité.
Je sais que les extrêmes se sont mobilisés à droite
pour soutenir Redeker et à gauche pour le condamner, pour moi,
ces deux attitudes, c’est du pareil au même.
C’est à chaque fois pareil, c’est comme dans les conflits, on
demande si on est pro-palestinien ou anti-palestinien, personne n’ira
jamais demander si on est pro-paix ou anti-paix.
J’aurais aimé que les musulmans s’élèvent plus
vigoureusement contre cette fatwa, je crois que c’est encore
loupé, pourquoi ce silence nom d’une pipe ?
Le désir des situations extrêmes est très fort, je
pense qu’on en aura encore la preuve aux prochaines
présidentielles.
Les différentes réactions que j’ai pu lire dans les
journaux ou sur internet me font sérieusement croire que nos
esprits sont maintenant prêts à aller dans le sens de cette
régression. Cette possibilité est tacitement
acceptée. Sinon nous aurions eu des manifestations, des
défilés dans la rue, toutes religions confondus :
musulmans et autres pour dire non à la loi du talion.
Au lieu de cela, on discute, on palabre, je vois l’avenir très
sombre, le pire est à venir.
Voilà ma position.
Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde et que nous
n’arriverons pas à nous convaincre mutuellement, tant pis, qu’il
en soit ainsi.
Cordialement.
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dom
09/10/2006
21:55 |
re : Affaire Redeker |
voila, qui resume ce que je pense aussi, cela fait un peu fayot et
feignasse.
Mais cette facon de decrire le fait me convient plus que tes
explications Nazdeb, soit sur cependant que j'apprecie de te lire dans
d'autres fils, mais la je tiens vraiment a la ramener au sens ou jamais
je n'ai pris de position tranchée sur ce domaine, la j'en prend
une.
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pierre
10/10/2006
16:45 |
re : Affaire Redeker |
@ zeno
Entièrement d'accord! Et j'ajouterai qu'on confond beaucoup trop
souvent le fait religieux (historique, politique, social...) avec la
théologie.
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Louise
11/10/2006
21:04 |
politique / religieux |
François Burgat (Chercheur au CNRS, spécialiste de
l’islam),donne son point de vue sur les différentes provocations
pour faire réagir le monde musulman.
http://www.tv-radio.com/ondemand/rfi/mere/francais/journal_p
o/journal_po_1630-1700-20k.ram
Réal player 15:45
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lou
11/10/2006
23:37 |
n'oubions pas Rushdie |
La veulerie actuelle vient de loin :
1 - Le 14 février 1989, une fatwa réclamant
l’exécution de Rushdie a été proclamée sur
Radio Téhéran par l’Ayatollah Rouhollah Khomeiny, chef de
l’Iran dénonçant le livre comme «
blasphématoire » envers l’Islam. Khomeiny précisa
alors que c’était la responsabilité de tout musulman
« zélé » d’exécuter Rushdie et ses
éditeurs :
« Au nom de Dieu tout puissant. Il n'y a qu'un Dieu à qui
nous retournerons tous. Je veux informer tous les musulmans que l'auteur
du livre intitulé Les versets sataniques, qui a été
écrit, imprimé et publié en opposition à
l'Islam, au prophète et au Coran, aussi bien que ceux qui l'ont
publié, connaissant son contenu, ont été
condamnés à mort. J'appelle tous les musulmans
zélés à les exécuter rapidement, où
qu'ils les trouvent, afin que personne n'insulte les saintetés
islamiques. Celui qui sera tué sur son chemin sera
considéré comme un martyr. C'est la volonté de
Dieu. De plus, quiconque approchera l'auteur du livre, sans avoir le
pouvoir de l'exécuter, devra le traduire devant le peuple afin
qu'il soit puni pour ses actions. Que Dieu vous bénisse tous.
»
Le 24 février 1989, Khomeiny a offert une récompense de 3
millions de dollars pour la mort de Rushdie, qui a été
contraint de vivre dès lors sous une protection financée
par les autorités britanniques.
La fondation des martyrs (fondation liée à l'état
iranien) a réitéré son appel au meurtre en
février 2006. « La fatwa de l'imam Khomeiny à propos
de l'apostasie de Salman Rushdie restera en vigueur éternellement
».
Je n’ai pas le souvenir d’un pays rompant les relations diplomatiques
avec l’Iran à ce sujet. Qu’un réfugié soit
condamné à mort sur le territoire d’un pays occidental
par un pays étranger est donc une hypothèse de travail
acceptable.
2 – Chapour Bakhtiar, ancien premier ministre iranien (régime du
chah Reza Pahlavi), est assassiné en compagnie de son
secrétaire dans sa villa de Suresnes, le 8 août 1991, par
les services secrets iraniens (régime de l’imam Khomeiny).
Là aussi, pas de conséquences diplomatiques majeures.
Où est le problème?
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Nazdeb
12/10/2006
13:57 |
re : Affaire Redeker |
Salut lou,
Il ne faut pas confondre les actes d'un gouvernement et l'attitude qu'on
présuppose à plusieurs millions de personnes. Je ne
connais aucun musulman qui projette chaque jour d'aller assassiner
quelqu'un.
Maintenant, voulez-vous que la France interrompe ses relations avec tout
pays qui organise des assassinats ou des coups d'état ? Commencez
par les Etats-Unis, la Chine, la Russie, etc., et la France
elle-même tant que vous y êtes. Enfin bref on n'en aurait
pas fini. Les bombardements en Irak auraient fait près de 40 000
morts directes (site iraqbodycount, cité dans les journaux hier).
C'est quarante mille fois plus grave qu'un assassinat.
Réclamez-vous pour autant que la France rappelle son ambassadeur
à Washignton ?
Je suis aussi pessimiste que zeno, pas à cause des musulmans,
mais en raison de la connerie à courte vue, qui consiste à
ne connaître de musulmans qu'à travers son écran de
télévision et à projeter sur eux tous les fantasmes
possibles (par exemple la frustration sexuelle, comme l'a fait zeno lors
de la guerre au Liban). Prenez les gens pour des cons quoiqu'ils
fassent, sans leur donner l'espoir d'être pris pour autre chose,
et ils deviennent effectivement cons. Je le dis nettement : nous
l'aurons voulu.
Le débat initial portait sur la liberté d'expression. Nous
l'avons obtenue en Europe, mais comment ? Personne n'est venu de
l'extérieur nous l'imposer en nous traitant comme des
arriérés, cela n'aurait jamais marché. Traiter les
musulmans avec la condescendance et les stéréotypes
actuels risque bien de pourrir la situation...
|
Zx
12/10/2006
14:35 |
re : Affaire Redeker |
"Le débat initial portait sur la liberté
d'expression."
Je crois bien que non.
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bon-vent
12/10/2006
14:49 |
re : Affaire Redeker |
Bonjour à tous,
En coup de vent : pour dire que je partage entièrement l'avis de
Nazdeb, et plus précisément relativement à la
connaissance du musulman réduite à ce qui en est
projeté à la TV ; On pointe l'idiotie de l'autre, le
musulman, on s'indigne avec emphase, on donne des leçons, mais on
ignore et c'est peu de le dire, mais on ignore totalement la
diversité, la complexité et la richesse de toutes les
cultures que traverse l'islam.
Je ne sais pas si l'ensemble des pays "concernés" si
tant est qu'on puisse les désigner (ah oui
l'Iran...j'oubliais...), ont eu écho du psychodrame
médiatique qui se joue en France (et voir au Danemark) je crois
que ces musulmans seraient perplexes; Est-ce-là le pays de la
liberté de "penser" et donc de "s'exprimer" ;
Aujourd'hui la liberté d'expression a oublié ce qui la
soutient : la pensée ; rien de cela dans l'article de Redeker
dont le seul propos est l'insulte et le mensonge grossier et tout ceci
venant de la part d'un enseignant ; j'ai honte....;
Quant aux menaces de mort dont auraient fait l'objet Redeker,
permettez-moi de douter du sérieux de ces menaces...j'en doute
vraiment...
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Zx
12/10/2006
14:50 |
re : Affaire Redeker |
"Prenez les gens pour des cons quoiqu'ils fassent, sans leur donner
l'espoir d'être pris pour autre chose, et ils deviennent
effectivement cons. Je le dis nettement : nous l'aurons voulu."
Si je veux apparaître plus beau je ne vais pas casser mon mirroir
(même si c'est un mirroir déformant)...
Vous dîtes : quoi qu'il arrive "nous" l'aurons voulu.
Moi je trouve vos propos plus durs pour les musulmans que tout ce que
j'ai lu sur ce forum : il en sont réduit à n'avoir
d'existence et d'identité, qu'à travers notre regard. Ca
aussi c'est un peu fort de café.
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Zx
12/10/2006
14:56 |
re : Affaire Redeker |
"on ignore totalement la diversité, la complexité et
la richesse de toutes les cultures que traverse l'islam."
C'est elle qui oublie de se manifester à l'occasion de tels
événements.
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lionel
12/10/2006
15:37 |
re : Affaire Redeker |
La question n'est pas d'ostraciser les musulmans, mais de
défendre une société laïque contre certaines
attaques de l’islam. Chacun devrait se renseigner sur le concept de dhimmitude pour comprendre que l’islam a vocation
à s’étendre sauf bien sûr si on l’arrête,
pacifiquement si vous voulez mais fermement.
En plus, nous vivons dans une époque de bêtise où il
devient difficile pour les athées de rappeler que les religions
sont des délires névrotiques fumeux. En France, il a fallu
des siècles et 1789 puis 1905 pour remettre l'Eglise à sa
place. Toutes ces luttes ont montré que pour "pacifier"
une religion, la meilleure solution est de la cantonner dans la
sphère privée et d'augmenter l'éducation des masses
pour qu'un nombre significatif de gens s'en détournent.
Avec la pression de l'islam et la lâcheté de nos
politiciens, tout ce travail de laïcisation est à
recommencer, sachant que l'Eglise n'est pas hostile à ce retour
du religieux. Un problème des religions c'est qu'elles proposent
des sornettes non négociables. Dans la mesure où l'islam
contredit plusieurs valeurs du pays, la seule solution acceptable est
donc bien de cantonner la religion dans la sphère
privée.
En temps normal, je n’apprécie pas du tout Redeker mais je
trouve abominable qu’il soit menacé de mort. Remarquons que les
traducteurs japonais et italien de Rushdie ont été
poignardés en juillet 1991. L'italien a survécu.
L'éditeur norvégien, William Nygaard, a lui aussi
survécu à une tentative de meurtre à Oslo en
octobre 1991.
|
zeno
12/10/2006
18:51 |
re : Affaire Redeker |
@ Nazdeb et bon vent : je crois que vous avez tort de génraliser,
il s'agissait juste d'1 article écrit par 1 individu. Même
si quelques autres partagent son point de vue, il ne faut pas
généraliser. On ne peut pas dire que les
sociétés occidentales dans leur ensemble reprennent
à leur compte ces propos.
Au contraire il me semble que l'Europe acceuille correctement les
populations immigrées d'origine musulmane même si tout
n'est pas parfait.
Maintenant, le problème c'est les pays arabes et musulmans dans
leur ensemble qui dans la plupart des cas des autocraties, ce qui pose
un vrai problème.
D'ailleurs le minimum auquel on pourrait s'attendre de la part de
personnes venant de ces pays non-démocratiques c'est d'avoir un
respect des états de droit.
Mais je crois que nous même nous ne donnons pas l'exemple, nous
sommes des enfants gâtés. Parfois je me dis que j'en
enverrai bien un ou deux faire un séjour en Somalie ou en Libye,
histoire de lui faire les pieds.
Sinon la "liberté d'expression", comme "la
liberté" d'une façon générale n'existe
pas en soi de façon abstraite mais que dans un cadre
législatif : c'est la loi qui délimite les bornes de la
liberté d'expression.
Maintenant la loi peut évoluer :
- dans le temps : il y a dix ans on était libre de fumer
n'importe où, aujourd'hui cette libeté est restreinte.
- dans l'espace : il est répréhensible de dire du bien de
Faurisson en France mais pas dans d'autres pays.
A partir de là, peut-être faut-il que la loi évolue
sur ce sujet.
Après tout, un état a aussi intérêt a
protéger ses citoyens et a maintenir l'ordre public.
Si on considère que critiquer la religion islamique est une
manière de mettre le feu au poudre, de jouer les incendiaires et
donc de porter atteinte à la sécurité de
l'état, je crois qu'il faut faire un loi qui interdise
définitivement ce type de propos.
De plus, ce serait un geste amical fort à destination des pays
musulmans qui ne voient pas l'occident d'un très bon oeil.
Il faudrait que l'Europe entière s'engage sur cette voie de
manière à garantie globalement un certain niveau de
sécurité.
Sinon, quand on sait l'esprit HaraKiri libertaire de certains, sûr
que les provocations vont fuser dans les mois à venir.
En tout cas, il n'y a pas de troisième voie possible.
C'est vrai que quand on a des gens en face qui démarrent au quart
de tour et qui ont le coup de boule facile, c'est quand même
vachement tentant.
|
lionel
12/10/2006
19:59 |
re : Affaire Redeker |
C'est fou de renverser les responsabilités. Le trouble à
l'ordre public ne vient pas des caricatures mais bien des quelques
personnes qui ne supportent pas les caricatures. Depuis quand doit-on
accorder une loi liberticide à la demande d'assassins?
Aux religiophiles, je suggère l'expérience mystique
suivante. Admirez la voie lactée et essayez d'imaginer le
créateur d'un milliard d'étoiles. Cela fait, essayez
d'imaginer le créateur d'un milliard d'étoiles
s'offusquant d'un petit dessin riquiqui, ou décrétant que
les femmes doivent porter un sac sur la tête ou encore que les
animaux doivent être saignés vivants avant consommation...
La 3ème voie, c'est de garder nos lois et de veiller à ce
que le pays reste laïque. Bien entendu, notre époque
médiocre choisira sans doute le retour du religieux. Tiens je
vais m'adonner au culte de Zeus, c'est du sérieux et ça ne
va pas tarder à être déductible des impôts
|
dom
12/10/2006
20:45 |
re : Affaire Redeker |
la vraiment c'est surprenant, la loi s'adaptant aux migrants de deuxieme
générations.
il n'est pas évoqué l'application de la loi, mais la
volonté de la modifier ce qui est encore plus surprenant, car
cela cache l'absence de position tranchée.
la loi ne peu etre definie sur une base d'approximation ou sur un relent
minoritaire.Et encore moins sur un faits divers.
donc en poussant le raisonement a l'extreme nous sommes en droit de
demander l'interdiction du voile en pays islamique, puisque cela choque
nos fondements laique et menacer de represailles la non application de
notre concept.
mais encore,
""Article 1er :
La France est une République indivisible, laïque,
démocratique et sociale. Elle assure l'égalité
devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race
ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est
décentralisée.""
|
bon-vent
13/10/2006
11:41 |
re : Affaire Redeker |
Zeno, votre réponse révèle que nous ne sommes pas
entrés en discussion puisqu'elle révèle un
malentendu total sur mon propos. j'essaierai d'exprimer ma
réflexion, mes questions, au fil de ce que j'écris
ci-après, pardon de vous infliger ça, après
ça je ne recommencerai plus :
Vous dites :
"Nazdeb et bon vent : je crois que vous avez tort de
génraliser, il s'agissait juste d'1 article écrit par 1
individu.On ne peut pas dire que les sociétés occidentales
dans leur ensemble reprennent à leur compte ces propos"
Evidemment, ce que je partage avec ce que je crois comprendre de Nazdeb
c'est le hiatus qui existe entre la réalité sociale et la
"représentation" qui est en faite à travers les
médias.
Qui sont les acteurs de "l'évènement" ? :
- un individu décide d'écrire un torchon haineux
stigmatisant "une" religion à la manière du
discours d'extrême droite (gommant
délibérément les multiples modes de
réception, d'expression, d'interprétation qui en sont
faites, lesquelles sont en grande majorité silencieuses
actuellement, et je pense qu'elles ne sont pas prêtes
d'émerger avant une dizaine ou une vingtaine d'années
étant donnée la réalité politique et sociale
actuelle de ces pays)
- un journal décide de le publier, (on n'aimerait connaître
les motivations qui ont conduit à cette décision : la
liberté d'expression certainement...)
L'individu en question aurait très bien été
accueilli par un journal d'extrême droite, comme Minute (le seul
que je connaisse, s'il existe encore ) mais bon, on saura maintenant que
Le Figaro fait aussi bon accueil à ce genre de torchon
=> cette décision du Figaro pose vraiment question
- l'individu en question invoque des menaces de morts
proférées à son encontre (sont-elles
téléphoniques, par courrier, par email ? en quel nombre ?
sont-elles toutes anonymes ? Quelles sources ?)
=> On en sait rien (si vous avez des éléments merci de
me les donner)
- des personnalités politiques ou institutionnelles, ou des
intellectuels, s'emparent de "l'évènement" sous
la bannière de l'atteinte à la liberté
d'expression, dans des buts plus ou moins interessés, d'autres
invoquent au contraire le respect des croyances
=> les deux causes sont évidemment légitimes, mais
alors où est le problème ?
Le problème se pose quant à la question du sens à
donner à ces menaces de mort, comment les qualifier et c'est
justement l'aspect qui est resté dans l'ombre.
Les automatismes de pensée nous font percevoir
l'évènement à l'aune de :
- l'atteinte à la liberté d'expression, soit, mais elle
est insuffisante
- l'atteinte à la laïcité
=> la laïcité tend à protéger la
sphère publique du religieux relégué dans la
sphère privée ;
or, dans l'affaire Redeker il est surtout question d'atteinte à
l'ordre public tout court et les dispositions pénales suffisent
amplementt à sanctionner les menaces de mort.
Il y aurait atteinte à la laïcité au sens juridique
du terme si un parti politique revendiquait des préceptes
islamiques qui régiraient la vie sociale en France,
- Zeno, vous dites : "le minimum auquel on pourrait s'attendre de
la part de personnes venant de ces pays non-démocratiques c'est
d'avoir un respect des états de droit"
Sommes-nous sûr que les auteurs des ces menaces de mort viennent
d'individus des pays non démocratiques, ou alors sont-ils
nés ici, etc....
On peut au moins relever ce point : un individu écrit un article
et des individus réagissent par des menaces de mort
Et quelle représentation les médias font-ils de ce fait ?
Les médias déplacent la "scène" : =>
on passe d'un évènement entre individus à un
évènement mettant en jeu l'ISLAM et la DEMOCRATIE
mobilisant dans son sillage l'indignation ou la justification de tous
ceux qui se sentent attachés ou au religieux ou à la
démocratie et la boucle est bouclée.
Ce qui nous sauverait c'est d'entendre des MUSULMANS DEMOCRATES
condamner ces menaces de mort. Et ils sont plus nombreux qu'on veut bien
nous le faire croire.
Quels musulmans ? (on pourrait faire comme dans le Parisien, interroger
un échatillon de musulmans lambdas...)
Les musulmans de France ou du Monde ?
En islam, il n'existe pas de clergé musulman consacré mais
ce sont les théologiens universitaires, qui font autorité,
au gré des aléas des relations avec le pouvoir bien
sûr ; et actuellement elles sont pour le moins brimées,
asphyxiées (d'une manière tellement complexe qui demande
énormément d'analyse et d'études)
J'ai lu un article dans Le Monde qui s'appuyait sur des réactions
de pseudos représentants de l'ISLAM laquelle religion est
sommée de s'exprimer sur l'évènement ;
il s'agissait
- d'un imam Samir quelquechose (sans préciser de quelle
mosquée il était imam ; rappelons que l'imam en islam, est
celui qui est appelé à simplement diriger la
prière, il n'est pas consacré comme le prêtre par
une hiérarchie ecclesiastique ; Celui qui est
désigné Imam est le plus âgé ou le plus
savant, de manière informelle ; ce qui explique que l'immamat en
France ou dans beaucoup de pays musulmans est actuellement
géré dans l'anarchie la plus totale en fonction des enjeux
et ambitions politiques locaux)
- et tenez-vous bien : le fils de KADAFI qui est aussi savant sur la
question que le fils de Pinochet sur les évangiles...
- et....c'est tout...Bien sûr le Recteur de la Mosquée de
Paris a condamné les menaces de mort, mais ça
n'intéresse pas les Médias qui préfèrent
braquer la caméra sur une place de Karachi ou du Caire...
En me relisant, je constate que je n'ai pas l'ombre d'une idée
sur le processus de "réaction" de ces individus
menaçants au nom de l'Islam, via internet ou que sais-je ; pas de
visage, pas d'association (heureusement), ce n'est pas un mouvement
visible, c'est insaisissable, anonyme, etc...
|
zeno
17/10/2006
21:21 |
re : Affaire Redeker |
je ne peux résiter au fait de vous répondre,
je crois qu'il arrive un moment où le retour à la
simplicité s'impose pour éviter toutes ces confusions.
du genre prendre un dictionnaire, l'ouvrir à la lettre L et
regarder la définition du mot 'loi' et même
éventuellement en apprendre par coeur la définition.
Pour le dire autrement, en France il existe un loi qui punit les propos
racistes mais par contre il n'existe pas (à ce jour)de loi qui
punisse la critique des croyances, des religions, des idéologies
et c'est quand même, convenez en, une pas trop mauvaise chose.
Ex : si j'écris des propos haineux contre les juifs ou les noirs
je serai poursuivi en justice, par contre si je dis que Moïse est
une débile profond, la bible un ramassis
d'imbécilités, Jésus un crétin
avéré, ou Mahomet un je sais pas quoi je ne risque
rien.
A partir de là, faire par exemple un amalgame entre Minute et le
Figaro est un procédé qui ne marche pas. Le Figaro en
publiant ce papier n'a rien fait de répréhensible, et ma
foi, je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire pour que ce soit
compris.
Maintenant on peut toujours faire une loi contre la critique des
religions. Ce serait pour la France, un retour en arrière de 2
siècles, mais ce serait aussi le moyen de revenir à
égalité avec les pays arabes.
Il n'y a que 2 possibilités pour se mettre à niveau : soit
on réhausse les uns vers les libertés, soit on rabaisse
les autres vers la censure et la loi contre le blasphème.
Personnellement je fais le pari que ce sera la seconde voie qui sera
choisie d'ici peu en Europe.
|
Nazdeb
19/10/2006
15:59 |
re : Affaire Redeker |
"Ex : si j'écris des propos haineux contre les juifs ou les
noirs je serai poursuivi en justice, par contre si je dis que Moïse
est une débile profond, la bible un ramassis
d'imbécilités, Jésus un crétin
avéré, ou Mahomet un je sais pas quoi je ne risque
rien."
-----
Ce n'est pas tout à fait juste : si vous dites que le
Lévitique prône la séparation des Juifs d'avec les
non-Juifs au nom d'une "pureté" et que c’est de cette
idéologie de la pureté que l'érection du fameux mur
entre Israël et la Cisjordanie, vous pouvez être viré
de votre poste de journaliste, avec l'approbation du ministère
des affaires étrangères (affaire Ménargues, parti
de RFI).
Pour revenir au problème : celui-ci, zeno, est que si les
musulmans perçoivent que les autres qui les entourent les
considèrent de la même façon que vous faites
(c’est-à-dire par généralisation de
stéréotypes et par amalgame…), beaucoup d’entre eux vont
effectivement se laisser glisser vers le repli et par conséquent,
pour partie, vers des revendications identitaires semblables à
celles-là même que vous redoutez. Vous aurez
généreusement contribué au phénomène
; personnellement je le combats.
Dans le joli monde bien simple qui est le vôtre, les musulmans
(ceux qu’il faut rehausser ») sont tous hostiles à la
liberté d’expression, du coup j’imagine que, suivant le
même principe, les Français ne se lavent pas, les Juifs
aiment l’argent, les Noirs sentent de sous les bras, les
Brésiliens sont des travestis, etc. Avec des pensées comme
celles-là le monde n’avance pas beaucoup…
|
bon vent
21/10/2006
13:08 |
re : Affaire Redeker |
"Maintenant on peut toujours faire une loi contre la critique des
religions. Ce serait pour la France, un retour en arrière de 2
siècles"
Zeno, bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une loi contre la
"critique" des religions. Mais dans l'article de Redeker, il
ne s'agit pas de critique il s'agit de propos haineux et de mensonges
grossiers sur une religion.
Ne soyons pas naïfs, l'intention raciste de cet article est
parfaitement claire, et les musulmans l'ont très bien senti.
Et je comprends que tu ne sentes pas les relents racistes de cet
article, car tes propos sur l'islam reprennent les fantasmes du musulman
dont la religion est expansionniste etc..enfin, je constate que le
travail de propagande visant à réduire l'image de l'Islam
sous des dehors les plus brutaux et stupides, porte ses fruits sur les
esprits qui n'ont jamais voyagé dans les pays musulmans, jamais
rien lu, qui ne cotoient pas de musulmans etc...
Comme ces personnes (habitant des communes où on ne rencontre pas
un seul noir ou arabe)qui votent Le Pen pour renvoyer les
immigrés chez eux, immigrés qu'ils n'ont vu qu'à
travers la télé
La presse se garde bien de mettre en avant les esprits
éclairés de l'Islam ; tu me diras mais ils n'existent
pas...parce que sinon on aurait entendu parler bien sûr...
Redeker connaît aussi bien que vous la Loi et il sait qu'il ne
doit pas écrire l'article en s'attaquant aux musulmans mais
à la religion musulmane.
Un des auteurs des menaces de mort est un pauvre gas d'Orléans
qui a agit à titre "individuel"...et non pas
"terroriste" nous disent les journaux.
Les lois existantes suffisent pour sanctionner les menaces de mort et
nous n'avons pas besoin de loi qui sanctionnerait les critiques des
religions on en a déjà bien assez avec la loi Gayssot
|
tartinator
21/10/2006
19:09 |
re : Affaire Redeker |
Zeno, bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une loi contre la
"critique" des religions. Mais dans l'article de Redeker, il
ne s'agit pas de critique il s'agit de propos haineux et
"de mensonges grossiers sur une religion."
mort de rire!
la fable contre le sacré, l'affabulation mystifiée au
point de valider la fable d'origine, tu nous prends vraiment pour des
cons.
l'article est rasciste alors, ok, il tombe sous le coup des lois en
vigueurs, il doit etre punit en tant que tel,quant a determiner en droit
ce qui peut etre du ressort religieux, tu pousses un peu loin.... tu es
trop defenseur pour ne pas etre incliné. tu aurais pu te
contenter de propos haineux et ne pas rajouter le reste.
sur ce ce fil est nul a chier
|
bon vent
21/10/2006
21:56 |
re : Affaire Redeker |
tartinator,
Je n'ai plus l'article en main, mais pour ce que j'en ai lu, j'ai
relevé deux ou trois idées qui, au regard de ma maigre
culture arabo musulmane, sont des mensonges grossiers, je le
maintiens.
"quant à déterminer en droit ce qui ressort du
religieux"
C'est exactement le contraire de ce que je dis : je dis que les lois
condamnant les propos racistes d'une part ou les lois condamnant les
menaces de mort d'autres part suffisent amplement.
Quant à supposer que je suis trop défenseuse pour ne pas
être inclinée, vous inclinez aussi, nous inclinons tous
deux, gare à ne pas tomber dans la marmelade, tartinator !
J'en terminerai là en renvoyant Redeker à ses
pénates : http://www.bazaravenue.com/fr/droguerie_menage/produits_d_en
tretient/redecker
terminator
|
tartinator
22/10/2006
10:31 |
re : Affaire Redeker |
bon vent
a mon sens propos haineux suffisait, car il ne faut pas mettre le doigt
dedans, c'est donner encore plus d'imortance a la difference qui est
mise en avant.
Dans bien des cas un seul qualificatif suffit, le deuxieme amplifie et
crée une distortion.
bon, je n'en ferais pas un fromage et classement vertical!
a++
mort de rire
""Redecker propose depuis 1935 une gamme artisanale soucieuse
d’allier au besoin de l’objet et sa réelle utilité.
Une société pour laquelle l’engagement écologique
et l'innovation sont piliers de leur développement.
""
excellent
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