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guydufau
25/03/2006
10:23 |
UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Déjà pendant la mobilisation lycéenne de 2005
contre la loi Fillon - réforme du Bac et des programmes - ,
certains jeunes de quartiers populaires ont attaqué des
manifestants pour les voler (téléphones portables,
appareils photo, sacs, argent…).Les policiers ,témoins, ont
laissé faire. Remontant plus loin dans le temps des
témoignages,(1) avec preuves à l'appui, ont signalé
que parmi les casseurs se trouvaient des policiers en civil.
A la manifestation lycéenne et étudiante anti-CPE du
jeudi 23 mars 2006, un cap a été franchi, plusieurs
centaines de jeunes ont agressé, volé et terrorisé
de nombreux manifestants pendant la manifestation Place des Invalides.
De petits groupes de 10 à 20 jeunes ont désigné des
cibles – au hasard ? – à attaquer successivement. Un punk (pris
semble-t-il pour un fasciste) a été le premier à
être violemment frappé, puis ce fut le tour de nombreux
étudiants/lycéens. Des syndicalistes, militants
habitués aux manifestations ont été
dépassés et dégoûtés. Menacés
et frappés, ils ont du finalement se retirer.
Jouant le pourrissement, le gouvernement a donné des ordres assez
clairs aux CRS qui se sont contentés de protéger les
bâtiments publics.
Le ministre de l’intérieur demande aujourd’hui, aux
organisateurs du mouvement, la possibilité d’intervenir
directement dans les manifestations. Cela impliquerait une grave
atteinte à l’autonomie du mouvement social, le mettant ainsi
à la merci des décisions du pouvoir politique.
Depuis l’agression des manifestations, la situation est modifiée
sur un double plan. D’abord, il ne s’agit pas d’une offensive
traditionnelle de la police ou de groupes fascistes mais de certains
jeunes de quartiers populaires. Le coup est donc politiquement et
symboliquement beaucoup plus rude. Ensuite, aucun moment ou lieu de
manifestation n’est vraiment sûr, ce qui provoque une angoisse
permanente et prive l’événement de son caractère
festif et socialisateur. La future génération permettant
peut-être au mouvement social de se régénérer
pourrait ainsi se détourner de la lutte. Le risque est
sérieux et ne doit pas être pris à la
légère.
Pour la première fois dans l’histoire des mouvements sociaux
depuis les années 30, un danger provient d’une minorité de
jeunes de milieux populaires. Autrefois appelés
"lumpen-prolétaires", c’est-à-dire
sous-prolétaires, ils sont aujourd’hui des exclus du monde du
travail et de la société de consommation. Ils enragent
tout autant face au pouvoir que face au mouvement social. En effet, se
sentant "en dehors" de la société alors que les
lycéens/étudiants sont encore "dedans", leur
colère explose aveuglément.
Les mobilisations de salariés si elles ne sont pas encore
menacées, pourrait être une question d’années. Si la
situation sociale se dégradait, conjuguée à une
absence de réelles perspectives politiques, les
conséquences pourraient s’avérer dramatiques. Les
sous-prolétaires peuvent servir –inconsciemment- le pouvoir en
attaquant le mouvement social et en provoquant une réaction
sécuritaire au sein de la population (voire parmi les
ex-manifestants).
Le mouvement social ne pourra plus se contenter à l’avenir de
développer les problématiques sociales et de lutter
politiquement contre le néo-libéralisme. Il sera contraint
de se poser les questions de son auto-organisation et de son
auto-défense. Compter sur la police est illusoire. Au contraire,
le pouvoir fera tout pour accompagner cette dérive. Les
événements de cette semaine l’ont démontré.
C'est une question difficile voire douloureuse, mais elle doit
être pensée car le danger de voir des mobilisations
brisées va progresser. Il ne s’agit pas de renoncer à des
convictions non-violentes mais de les adapter à la nouvelle
situation. Il ne s’agit pas non plus de stigmatiser les jeunes des
quartiers populaires en général, car la plupart d’entre
eux est solidaire du mouvement. Certains, présents dans la
manifestation, ont même tenté le maximum pour
protéger physiquement les manifestants sur la place des
Invalides.
Néanmoins, un "nouvel" ennemi du mouvement social est
en train de se dresser, il est temps de l’affronter.
(1) Témoignage diffusé il y a quelques jours par France
Inter, émission "La-bas si j'y suis".
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beurk
25/03/2006
10:52 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
"Il ne s’agit pas de renoncer à des convictions
non-violentes mais de les adapter à la nouvelle
situation"
La salope montre le bout de son sale nez.
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guydufau
25/03/2006
11:02 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
beurk...c'est pire que beurk!
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dog matic
25/03/2006
11:25 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
On pourrait savoir qui signe ce texte ?
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guydufau
25/03/2006
14:03 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Je réponds quand je sais qui questionne.Ayant répondu
plusieurs fois à des anonymes qui n'étaient que la reine
des belges, on ne m'y reprendra plus.
Réponse à France Inter et M. Pierre-Michel Menger
Vendredi 24 mars 2006, sur les ondes de France Inter, M. Pierre-Michel
Menger Directeur de recherches à l' Ecole des Hautes Etudes en
Sciences Sociales a rendu responsable le Scalp-Reflex Paris des vols et
des dégradations qui ont eu lieu durant l'occupation de l' EHESS
cette semaine. Occupation qui était à l'initiative du
collectif d'étudiants de la Sorbonne, dans lequel se trouve des
militants et militantes du Scalp-Reflex, et des élèves de
l'EHESS.
Nous avons bien participé à l'occupation de l'EHESS, du
lundi 20 mars au mercredi 22 mars au matin. Nous étions
présents dans les locaux avec la volonté de faire de
l'école un lieu temporaire de rencontre des différentes
luttes (étudiants, précaires, intermittents, sans-papier)
qui se déroulent actuellement en France. Nous ne sommes en rien
liés aux vols et aux dégradations commises à
l'EHESS. Ces actes peuvent avoir été commis par n'importe
qui tant le va-et-vient des ces gens était régulier.
Il est trop facile de donner ainsi en pâture à l'opinion
publique des noms d'organisations politiques soufflés par une
quelconque officine policière. Depuis le début du
mouvement étudiant, les médias relayent
régulièrement
l'idée selon laquelle tous les individus ou organisations
radicales sont synonymes de violence, de pillage, permettant ainsi
d'occulter le travail et les initiatives de ces même personnes.
Nous ne nous sommes jamais cachés à l'intérieur de
l'école, l'administration étant passée à
plusieurs reprises pour observer nos réunions et notre travail.
Durant l'occupation de l'EHESS nous avons tenté de mettre en
place des alternatives, en particulier
une cuisine autogérée à prix libre avec tous les
étudiants et les personnes qui passaient dans l'école.
Nous ne nous laisserons pas briser par les calomnies et la
répression policière.
SCALP-Reflex, groupe parisien du Réseau No Pasaran!
>21 ter rue Voltaire
>75011 Paris
>01.43.48.54.95.
scalpreflex@samizdat.net
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Qui que ce soit,
25/03/2006
14:14 |
Le résultat est là |
Des milliers d'euros publics et des centaines d'heures de travail
et de recherches englouties pour rien :
http://www.ehess.fr/html/html/index.html
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dog matic
25/03/2006
14:20 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Monsieur G, la question n'est pas de me répondre à moi
anonyme fantôme de l'internet, mais bien de citer la source d'un
texte copié. Question de rigueur intellectuelle minimale à
appliquer à chacune de vos citations.
En plus dans ce texte particulier, la signature donnerait une info
essentielle : quels sont donc les non-violents qui envisagent de se
munir d'un service d'ordre?
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laurent
25/03/2006
16:04 |
le club des debiles est sur les deux rives |
ce n'est pas en volant quelques ordinateurs qu'on réduit à
néant des années de travail intellectuel
l'EHESS n'est pas le lieu pour "mettre en place des cuisines
auto-gérées"
je rappelle aussi qu'on a hier soir foutu l'explosion d'un labo de
chimie sur le dos des actuels événements, alors que pour
l'instant rien n'autorise à faire le lien
et un appel à la rigueur intellectuelle de guy, pour finir.
pauvre gogol traumatisé qui voit la reine partout
quel collier de perles !!
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Qui que ce soit
25/03/2006
16:13 |
Encore un jugement expéditif |
Ça fera plaisir aux chercheurs de l'École de le
savoir.
Avant de traiter les gens de débiles, une
spécialité chez vous, renseignez-vous. Il y a des
chercheurs de l'EHESS qui ont perdu avec leurs ordinateurs, la
totalité de leur disque dur et une bonne partie, sinon
tout de leurs recherches en cours, sans parler des documents,
papiers et livres saccagés. Cela est dit également par
la Présidente de l'EHESS, sur le site de l'École, et
dans un document audio disponible sur le site du Monde. Si vous
pensez que ça ne représente rien en termes d'heures
de travail... Mais vous êtes peut-être mieux
renseigné que les usagers de l'EHESS sur les
dévastations qui ont eu lieu et pouvez les estimer d'une
phrase définitive. Dans tous les cas, la rénovation
des locaux (récente) a coûté des milliers d'euros
et tout est à refaire.
QQCS
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laurent
25/03/2006
16:30 |
le bouffon de 16h13 |
Arretez de nous faire chier, espèce de branque !
Vous savez très bien que ces dégats me font gerber.
Il se trouve que votre façon de foutre de l'huile sur le feu ne
vaut pas mieux.
- l'addition des dégats sera, de toutes façons,
salée
- mais lesdits dégats seront toujours dramatisés, aussi
bien par DHL (à sa place j'en ferais autant) que par les
personnes spoliées qui y ont effectivement perdu quelque
chose.
- mais le tableau n'est pas des plus crédibles, de cette
armée de chercheurs conservant sans back-up ni copie des
années de travail stockées sur leurs PC, lesquels sont en
permanent danger d'attaque virale, d'incident machine, de vol, de
dégats divers. S'ils apprennent à cette occasion ce qu'est
la protection de leur travail, c'est un réveil pénible ;
mais s'il est général, alors c'est la mise à la
retraite de toute l'Ecole, qui s'impose...
Donc la perte est certaine.
Je n'ai jamais prétendu qu'elle fut nulle (verdict que je vous
réserve)
Mais il est inutile, odieux, ridicule et outré, d'ainsi
dramatiser les dégats pour attiser encore davantage une situation
qu'il est urgent de calmer.
Je maintiens que vous n'etes là que pour attiser, exactement
comme les casseurs, et comme les militants. Vous ne valez pas mieux, et
vous êtes tous de la même farine : des petits cons
belliqueux. Et nos curés du saucial qui nous pompent l'air de fil
en fil ne valent pas mieux...
laurent - sans humour ni mauvaise humeur
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victor malicheff
25/03/2006
16:36 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Arrêtez de vous faire peur, on peut simplement regretter
que les centrales syndicales n'aient pas assuré le
service d'ordre des manifestations lycéennes et étudiantes
car il était prévisible que le ministère
de l'intérieur monte un coup.
La mesure de l'affrontement ,dont le CPE est un
prétexte, n'a pas été appréciée
correctement par
les syndicats jusqu'à ce jour .
Ou bien ils sont solidaires ou bien ils préparent
l'ouverture de la pêche à la truite.
Dès lors que de Villepin a récusé la
présence des
autres syndicats de salariés et
étudiants/lycéens,
à Matignon, les conféférations auraient dû
s'abstenir
de se rendre à cette pseudo-réunion pour en sortir
la tête basse, après s'être faits rouler.
Pour mardi prochain il me paraît indispensable que
les syndicats mettent en demeure le gouvernement
de ne pas mettre en scène ses " casseurs " et pour
le contôler de faire venir des observateurs de l'europe
si prompte lorsqu'il s'agit de vérifier les urnes en
Biélorussie, l' exigence de démocratie doit en effet
s'appliquer partout où les coups de matraques
pleuvent.
Victor
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QQCS
25/03/2006
16:55 |
Eh bien... |
Calmez-vous, calmez-vous mon cher, vous vous emportez...
Le message de 14h14 ne "dramatisait" rien. Il visait
seulement à répondre au message de Guy Dufau par des
faits et non par des élucubrations fumeuses sur qui est
responsable de quoi. Car les dégâts matériels, des
locaux rendus indisponibles, la paralysie du travail courant pour
quelques semaines au moins, c'est la réalité de ce
dénouement, c'est tout. Si vous ne voulez pas
considérer la réalité des faits, c'est votre
problème. Quant à dramatiser, il n'y a que vous qui
dramatisiez. Les propos de la Présidente de l'École
ainsi que les témoignages qui me sont parvenus sont
infiniment plus dignes et mesurés que vos pénibles
excès.
Quant à mettre dans le même sac, tout le monde, et
à distribuer les insultes à tout va, si ce n'est
pas de l'outrance... On vous a connu mieux inspiré, vous qui
clamez à longueur de fil qu'il ne faut pas s'en prendre
aux personnes mais aux arguments (vous fustigez à juste
titre les discussions qui virent immédiatement à
l'invective personnelle). Si votre seul commentaire est de traiter
d'emblée les intervenants de "débiles", cela
en dit long sur vos aptitudes à la discussion.
QQCS vous salue bien.
|
QQCS
25/03/2006
16:56 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Le dernier message, de 16h55, était adressé à
laurent.
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laurent
25/03/2006
17:26 |
je vous ai apporté des bonbons |
Je vous ferais remarquer cher ami que ça n'est aucunement mon
"seul" commentaire. D'où sortez vous cette
étiquette de "seul commentaire" ? En fait c'est juste
une feuille de salade avant le plat. Il vaut mieux que mon
exaspération soit un peu absorbée dans le titre du post,
ainsi il y en a toujours un peu moins dans le texte.
A part ça, que guy déconne à pleins tubes n'est une
évidence que partielle, car recopiant en permanence ce qu'il ne
comprend pas, il peut fort bien parfois recopier quelque chose de juste.
Je dirais même plus : plus il recopie, et plus
s'élève la probabilité qu'il écrive quelque
chose de juste, car ce qui sort de son ciboulot, là on est
tranquille : 100% de jus pestilentiel sans compter les fautes qui ne
sont pas de frappe mais de langue
Lisez plutôt ce qu'écrit ce vieux routier de Victor : au
sujet des violences occasionnées par le mouvement de contestation
(et sur le fait que le CPE n'est qu'un rpétexte) son commentaire
est bien ce que j'ai lu de plus sensé sur DDFC.
Cela dit, si vous me permettez de vous le dire gentiment, je maintiens
que vous dramatisez. Vous pouvez bien vous réclamer de DHL, je ne
sache pas qu'elle vous ait mandaté pour venir faire du battage
sur un site de discussion consacré à la radio ? Donc
laissez lui la dignité et ne venez pas en arroser les inconnus
qui se prennent le bec en forum
Non seulement vous dramatisez, mais en plus ça n'est pas
nécessaire : les dégats sont déjà
considérables. Mais ni l'EHESS (orgueil de la recherche en
sciences humaines dans notre pays), ni ses chercheurs, ni leur travaux,
ne sont réduits à néant pour autant. C'est une fois
de plus l'argent public qui servira à éponger les
résultats de l'agressivité. La france est en train de
devenir un pays de sauvages immatures, mais non par l'immigration (car
de l'immigration il y en a toujours eu) : par le recul de
l'éducation.
Oui je vous mets un peu tous dans le même sac : celui des
activistes politiques qui nous pompent l'air. Je ne sache pas là
qu'il y ait quoi que ce soit d'insultant, car vous et guy etes bien des
activistes non ? disons des militants ... que vous ne soyez pas du
même camp est pour moi totalement accessoire : vous êtes des
pompeurs d'air. Et ne me dites pas que c'est une insulte
intolérable, sinon je vais me sentir obligé de vous
envoyer des bonbons pour vous consoler...
laurent
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guydufau
26/03/2006
12:15 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Les dernières contributions lues sur le fil "violences
totalitaires" viennent confirmer abondamment ce que j'ai
écrit en ouverture de "Un nouvel ennemi du mouvement
social"
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La reine des belges
02/04/2006
05:06 |
La manipulation que constitue ce pseudo-mouv |
Shut up, Charlatan cryogénisé !!
Laisse donc parler les adultes ! La décrépitude de tes
lobes t'a ramené depuis longtemps dans le stade
pré-natal...
En tous cas voici une référence internet (je ne sais pas
qui la qualifiera d'intoxication) qui donne quelques détails
utiles sur les dégradations perpétrées à
l'EHESS : même si les anthropologues de l'EHESS reprochent aux
autorités d'être intervenu trop tard,
Au fait, qu'en est-il du bialn des fameux ordinateurs ? Eh bien on nous
dit ici, citant la directrice, qu'il y a 12 ordinateurs volés.
Bien sur c'est trop de casse. Et même si un seul chercheur y a
laissé des mois ou des années de travail, c'est encore
trop de perte. Mais on est loin des vies et des recherches
ruinées.
http://actu.voila.fr/Article/mmd--francais--journal_internet
--dos1/060324183036.g3b4ycn2.html
Ca ne fait pas de moi un supporter de ce mouvement, que je continue
à juger assez infantile, et en tous cas très peu
pertinent, si on en juge par le champ de bataille choisi : c'est pas
à l'université que ça se passe, les
problèmes du CPE. Ce dernier n'est donc qu'un prétexte, et
pendant ce temps là on ne parle pas des vrais problèmes de
l'Université.
Laurent
|
LRDB
02/04/2006
05:57 |
Ennemis du soi disant mouvement saucial |
Voici un peu d'info :
- un site qui ne mache pas ses mots. COmmentaire acide et engagé
contre le mouvement.
http://rectudinesto.hautetfort.com/
- un site qui informe, semble neutre, et ne donne pas du tout confiance
dans le mouvement. Des photos et des liens.
http://www.arhv.lhivic.org/rss.php
- du même site, une page instructive :
http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2006/03/26/137-etat-des
-lieux-apres-occupation-commentaires
Série de commentaires très intéressants, qui
culmine avec les textes 19 et 20 tout en bas de page. Le texte 19
rappelle que l'EHESS a été irresponsable depuis le
début, en décidant d'accueillir le mouvement. Le Texte 20
est une déclaration de la directrice qui reconnait que els
dégats sont moindres que ce qui était redouté. Ils
sont toujours inexcusables et trop forts, mais enfin c'est
peut-être pas la peine d'en rajouter (je précise ceci pour
les attiseurs du forum)
- renvoi du précédent, un blog de la mouvance radio-aligre
:
http://aligre.blogspot.com/2006/03/loccupation-de-lehess-ent
retien-avec.html
- Agoravox, un rien ridiculisé sur DDFC, recèle comme la
Wikipédia des énormités et des vraies infos. http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=284
Je pense que cette page appartient à la seconde catégorie,
notamment la néccessité d'un vote contrôlé et
secret dans les universités. Ceci pour ceux qui en appellent en
permanence à la "démocratie" :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8303
LRDB
|
LRDB
02/04/2006
06:19 |
le mouvement saucial - suite |
Ah il m'a fallu le temps, mais voici la page d'Agoravox qui traite
précisément de l'occcupation de l'Ehess :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8286#commenta
ire35230
(lire les réponses ; on y voit que DDFC n'est pas beaucoup plus
ni moins caviardé par les exclusives ; on voit aussi que la
crédibilité des super-blogs les plus officiels reste mise
en question...)
LRDB
|
LRDB
15/04/2006
14:02 |
Et si on discutait ? |
Ce fil mérite mieux qu'un enterrement.
Je pose donc ici une question qui a été un peu
enterrée dans un autre fil, où je pense sincèrement
qu'elle ne se trouvait pas à sa place :
- peut-on considérer comme démocratique un scrutin qui est
imposé par une minorité non investie de ce pouvoir ?
Commentaire : je sais bien que le référendum (par
exemple), est imposé au peuple français par une
minorité active, celle des dirigeant du pays. Mais il se trouve
que c'est précisément leur rôle et l'objet de leur
mandat, conformément à un règlement national
voté antérieurement : la Constitution du pays.
- au contraire, le mouvement étudiant a assis sa
légitimité sur un scrutin imposé, alors que le
règlement de l'université ne prévoit pas de leur
donner le pouvoir pour le faire.
Je demande si c'est là une situation démocratique, ou si
ça porte un autre nom (noter que je ne porte pas de jugement ni
de condamnation).
laurent
|
guydufau
16/04/2006
12:16 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Comme de bien entendu,la reine n'a de souci que pour museler les
citoyens oubliant qu'ils ne sont plus des sujets et que la
démocratie participative est un progrès par rapport
à la démocratie représentative.
Cette dernière, au cours des derniers événements,
s'enfonçant dans le non-droit.
http://www.info-impartiale.net/article.php3?id
article=332
|
guydufau
16/04/2006
12:18 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
http://info-impartiale.net/article.php3?idarticle=332
|
guydufau
16/04/2006
12:28 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Ce coup-ci sera le bon :
http://www.info-impartiale.net/article.php3?id_article=332
|
La reine des belges
16/04/2006
13:33 |
est-il possible ici de discuter ? |
Guy si tu es la pour discuter je resterai poli. Sinon fais-moi
confiance, je vais te pourrir comme d'habitude. Donc discutons :
Peux-tu (ou quelqu'un d'autre) répondre à ces trois
séries objections s'il te plait :
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
a) Qui peut me démontrer en quoi ce mouvement est davantage
porteur de démocratie que le fonctionnement normal de nos
institutions ?
Car outre que personne ne répond pas à l’objection 15/04
à 14h02 (cf dans ce même fil : l’organisation même du
mouvement contrevient aux lois et règlements établis par
le fonctionnement démocratique), on semble oublier que depuis au
moins la IIIème république, les français sont
traités en électeurs à qui l'on demande un mandat.
Dans ces conditions, pourquoi parler de "sujets" ? Si c'est
purement rhétorique, je trouve que cette façon de parler
est fautive et qu’elle obscurcit la réflexion.
En l'occurrence, la vraie démocratie eut consisté à
faire voter tout le pays sur la question du CPE, et à
écouter une minorité d'étudiants appuyés par
une foule de mineurs qui ne disposent pas de la majorité
politique, et par des syndicats toujours prompts à afficher des
revendications. Car pour ces derniers, du moins chez nous, le
réflexe clientéliste obscurcit leur sens des
réalités économiques ainsi que leur sens des
responsabilités politiques.
Je pose de nouveau la question : en quoi ce mouvement mérite-t-il
l’appellation de « démocratique » ??
./...
|
LRDB
16/04/2006
13:34 |
Seconde Objection |
b) peut-on me dire sur quel théorème politique s'appuie la
préférence pour la démocratie dircte, et en quoi
les manifs de minoritaires sont de la démocratie directe ?
En matière d'évolution politique, c'est un peu
l'équivalent du retour à l'age du silex. Je crains que la
démocratie directe appliquée dans tous les cas et en temps
réel, n'ait pour effet que de bloquer le travail du politique.
La "démocratie directe" c'est bien beau, mais enfin
ça pose des questions :
- à quoi sert la représentation parlementaire ?
- le français moyen est-il toujours qualifié pour voter ?
Avec ce que j'entends dans la rue et avec ce que je lis ici, j'en doute
fortement.
Je signale enfin que les démocraties où l'électeur
est le plus fréquemment consulté sont des pays comme la
Suisse et les USA. Si ce sont là des modèles politiques,
alors il faudra en mettre en place, des réformes, avant de
parvenir à de la démocratie directe qui ne soit pas
simplement le pouvoir donné à des manifs de
minoritaires...
./...
|
LRDB
16/04/2006
13:37 |
Troisième objection |
c) enfin, en quoi les Universités devaient-elles être le
terrain de ce mouvement de contestation ? Là dessus je voudrais
bien entendre des raisons pertinentes et non de simples raisons
tactiques. Par raisons tactiques, j’entends :
- obtenir de la visibilité médiatique
- lever des réticences à participer aux manifs, du fait de
la suppression des cours et surtout des TD.
Or ce ne sont là que des raisons tactiques. On a gelé une
partie importante de la vie du pays, mais pas celle qui était
concernée par le CPE. Donc j'aimerais bien lire des raisons un
peu étayées...
Enfin qu'on m'explique en quoi les saccages de locaux étaient
utiles ou nécessaires (je pense à l’EHESS, mais ici aussi
il y a des amphis inutilisables, dont la remise en état sera
couteuse)
Voila mes trois objections.
Si vous ne voulez pas que le débat dégénère
une fois de plus, merci de répondre sans les habituels jeux
transactionnels et agressions personnelles qui ne créent que de
la digression. Si les contrib acides peuvent êter plaisantes
à lire (je le crois), être caustique ne suppose pas
d’être connement agressif. L'avertissement qui
précède est tout particulièrement à
l’intention de Lionel. Mais surtout si on se contente d'être
caustique sans donner d’argument (c’est le cas des contribs de Guy comme
des chroniques de Jean-Louis Ezine d'ailleurs), on ne fait pas beaucoup
avancer la discussion...
Laurent Nadot
|
Correction
16/04/2006
14:30 |
Allons bon... |
Il y a dans la première objection (13h33) une grosse brosse
bourde : un mot a sauté, qui change tout.
Avant-dernier paragraphe - Première ligne.
Il faut lire : "la vraie démocratie eut consisté
à faire voter tout le pays sur la question du CPE, et NON
à écouter une minorité ...."
|
victor malicheff
16/04/2006
19:16 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
L’université est un système d’autant plus fragile qu’il
est soumis à des forces extérieures qui
l’obligent à s’adapter. Passer de 200 00 étudiants
à 1 800 000 en 20 ans sans obtenir les moyens dont disposent le
secondaire, les grandes écoles , en professionnalisant de
nombreuses
filières aboutit en fait à la
décrédibiliser .
Pour connaître le milieu je constate que de nombreux enseignants
ne sont plus motivés, seule la
carrière est leur certitude encore que les salaires
octroyés participent de cette démotivation,
Les étudiants, qui au fil des années ont obtenu la
création de filières professionnalisantes sont
confrontés à un marché du travail restreint,
livrés à eux-mêmes.
D’ailleurs pour ceux qui décrochent des 3e cycle dans des
filières qui recrutent ils sont depuis
environ 3 années relégués derrière les 3e
cycle des grandes écoles. ( Voir les classements annuels ).
Donc, la réponse, la nôtre, c’est la précarisation
de l’emploi ; quel est le solde de création d’emplois ?
néant. L’avenir ? nothing.
La démocratie, laquelle ? Pour gouverner la France il est juste
nécessaire de disposer de 4 ministères, si c’est ça
la démocratie ou les relais intermédiaires ne fonctionnent
pas ou ont disparu j’accompagne ces jeunes volontiers car l’immobilisme
ambiant n’est pas fatal et ça ils l’ont compris.
Victor
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guydufau
16/04/2006
22:11 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Guy si tu es la pour discuter je resterai poli. Sinon fais-moi
confiance, je vais te pourrir comme d'habitude. Donc discutons :
"Les menaces ne m'ont jamais fait mal, ce sont des nuées qui
passent bien au dessus de nos têtes".
Scapin.
Point par point des réponses :
- Qui peut me démontrer en quoi ce mouvement est davantage
porteur de démocratie que le fonctionnement normal de nos
institutions ?
Réponse :
Avec ce principe de la prédominence du fonctionnement normal des
institutions, les noirs seraient encore des esclaves, les syndicats
interdits... etc.
- on semble oublier que depuis au moins la IIIème
république, les français sont traités en
électeurs à qui l'on demande un mandat.
réponse :
demander un mandat et, dans ce but, faire des promesses qui ne seront
pas tenues (la fracture sociale), cela aussi, il ne faut pas
l'oublier.
- à quoi sert la représentation parlementaire ?
réponse :
c'est au pouvoir exécutif à d'abord tenir compte et
respecter la représentation parlementaire.
- le français moyen est-il toujours qualifié pour voter
Réponse :
Faut-il retourner au vote censitaire!
- Je signale enfin que les démocraties où
l'électeur est le plus fréquemment consulté sont
des pays comme la Suisse et les USA.
réponse :
mettre sur un pied d'égalité la Suisse et les USA...faut
le faire. Les moeurs politiques des USA sont exécrables : cirque
des conventions, rôle prépondérant de
l'argent...etc.
- On a gelé une partie importante de la vie du pays, mais pas
celle qui était concernée par le CPE.
réponse :
Tous le pays salarié est concerné, le pouvoir n'a pas fait
mystère de généraliser le CPE.
- Enfin qu'on m'explique en quoi les saccages de locaux étaient
utiles ou nécessaires (je pense à l’EHESS, mais ici aussi
il y a des amphis inutilisables, dont la remise en état sera
couteuse)
Réponse :
elle est contenue en ouverture de ce fil.
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laurent
16/04/2006
23:30 |
réponses succinctes, dans l'ordre |
a) c'est là du sophisme : merci de ne pas réécrire
l'histoire.
Anyway, notre démocratie permet l'expression de tous et garantit
le respect des libertés. Ce mouvement a donné l'avantage
à une minorité et la liberté de la majorité
n'a pas été respectée.
b) Sophisme : les promesses non tenues des politiciens n'autorisent pas
la suspension des libertés. Le remède est ici pire que le
mal. Et puis je trouve qu'on se réveille bien tard. Enfin on
condamne un MOYEN (le CPE) en préjugeant de son RESULTAT (que
personne ne connait ni ne connaitra). La démocratie eut pu aussi
demander de tester la loi avant de l'entériner. En aucun cas il
n'était nécessaire de faire l'entorse aux libertés
(fermeute unilatérale des facs)
c) ici encore le remède est pire que le mal. Si la loi avait
été votée par le parlement sans le 49-3
(procédure prévue dans nos institutions), aurait-elle
été acceptée ?
d) que les français ne soient pas tous qualifiés pour
voter est une évidence. Je ne parle pas de vote censitaire
(régression) mais d'une éducation civique et logique (un
progrès). Alors pourquoi parler de vote censitaire, sinon pour
refuser d'aborder de difficiles questions :
- que vaut un vote manipulé ?
- que vaut un vote quand la démagogie clientèliste ?
- que vaut un vote dans l'ignorance des conséquences du vote ?
- que vaut un vote dans l'ignorance des institutions ?
e) Incompréhension de mon paragraphe. Prière de relire, de
comprendre puis de proposer une autre réponse. Car il n'y a pas
de pied d'égalité dans mon propos. Je ne fais que tirer
les conséquences de ce qu'est une démocratie où
l'électeur est fréquemment consulté, et qui me
semble préférable une démocratie où les
gouvernants ont la frousse des manifs.
f) Ceci n'est pas une réponse. Donc je répète : En
quoi la fac est elle concernée ? En quoi l'université
doit-elle êter fermée aprce qu'une loi sur le modne des
entreprises déplait à quelques syndicats étudiants
?. Et j'ajoute : si tout le monde du travail est concerné,
commment interpréter le fait que la grève n'ait pas
été générale comme c'était le cas en
mai 68 ?
g) Absence de réponse claire. Merci de répondre.
Donc je réaffirme mon point de vue :
- ce mouvement est non démocratique (comme toute poussée
révolutionnaire). Il ne respecte pas les libertés
fondamentales.
- ce mouvement n'est pas de la démocratie directe mais une
épreuve de force engagée par une minorité active
contre un gouvernement délégitimé
- ce mouvement n'est pas pertinent, comme tout disjonctage
colérique d'ailleurs. Il se trompe de terrain en fermant les
facs.
- l'électeur ne s'est nullement exprimé sur le CPE. Ses
représentants ont été manoeuvrés par le
gouvernement (au moyen du 49-3). Mais ils avaient le loisir de le
refuser, ce 49-3. Contrairement au fonctionnement démocratique,
c'est une minorité qui a fait parler la voix de la rue. Mais
cetet minorité ne représente pas les français, en
tous cas moins que ne le fait le Parlement.
- le remède (des manifs et du rapport de force) ne vaut pas mieux
que le mal (déliquescence du politique)
Persiste et signe,
LRDB
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dom
17/04/2006
11:37 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Passer de 200 00 étudiants à 1 800 000 en 20 ans sans
obtenir les moyens dont disposent le secondaire, les grandes
écoles , en professionnalisant de nombreuses
filières aboutit en fait à la décrédibiliser
.
ah, bon?
ce serait sympa de nous éclater les filieres.
également de dissocier les filieres menant a un metier, et de
donner l'age de la fin des cursus(age moyen).
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victor malicheff
18/04/2006
19:24 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Par exemple consultez www.smbg.fr et vous aurez
le classement 2006 de 41 disciplines, soit 3000
formations à bac+5/6.
Le constat est le suivant: les formations universitaires
sont rarement dans les premiers rangs pour des
formations qui permettent d'accéder à un emploi.
Par ailleurs il faut savoir que ces formations dispensées par des
grandes et très grandes écoles coûtent entre 9 000
et 12 000 euros.
Les réseaux d'anciens facilitent l'insertion.
Tout ce que l'université n'offre pas.
Alors, on fait quoi Dom ?
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dom
19/04/2006
00:58 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
On se pose la question des savoir, pourquoi il n'est pas employable.
-non operationel?
-enseignement obsolete?
-inadequation entre la fonction et le bagage?
-choix de la mauvaise filiere?
-simplement non rentable en terme de productivité ?
j'en oublie d'autres.
Victor, j'apprecie la clarté de tes idées c'est bref et
precis.
|
Arthur
19/04/2006
14:15 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Un élève à la fac coute entre 3000 et 5000 euros
à l'état, un élève en classe
préparatoire aux grandes écoles coûte entre 15 000
et 18 000 euros (selon les sources). Ce n'est pas seulement qu'il coute
15000 euros mais c'est qu'on lui donne 15 OOO pour réussir. Y'a
peut être à réfléchir de ce côté
là.
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Pierre
19/04/2006
14:45 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Il n'est pas non plus totalement anormal que l'état finance
correctement des filières d'excellence qui d'ailleurs sont
accessibles à tous... sur concours ou dossier scolaire
Apres 5 ans d'etudes d'ingenieur, l'etudiant est pret à produire
des richesses pour le pays et donc à "rembourser" sa
formation. Apres 5 ans d'etude en fac de sociologie ou de psycho c'est
moins evident...
|
LN
19/04/2006
15:35 |
tentative d'optimisme |
Je crois pourtant que c'est le cas : 5 ans d'études en sciences
humaines peuvent fabriquer un ciboulot auquel il ne manque plus grand
chose pour être utilisable : quelques mois de formation sur le tas
pour comprendre le focntionnement d'une organisation (entreprise ou
autre), et les méthodes spécifiques de celle qui vient
d'embaucher le jeune diplômé. S'ils avaient pu
bénéficier de stages stratégiquement pilotés
ou bien cousus, donc formateurs et capable d'enrichir leur sens des
réalités, ils seraient aussi employables que les
ingés.
Le spectacle inquiétant c'est dans les amphis de premier cycle
qu'on le trouve : Maurice Maschino, dans "Savez-vous qu'ils
détruisent l'Université ? ", a dépeint des
amphis de socio comme des dépotoirs remplis d'étudiants
sans curiosité ni motivation, incapables de rédiger
seulement une copie lisible. Ce verdict émis voici 20 ans serait
probablement aggravé en 2005. De fait, tant qu'on reste dans les
3 premières années, on se demande si des mots simples
comme "savoir ou "université" ont encore un sens.
Ca s'améliore après la licence.
Je crois que le verdict de Maschino est négatif à
l'excès. Que l'université produit tout de même les
spécialistes dont la société a besoin. Mais qu'en
même temps elle fait office de garderie pour une quantité
de jeunes qui ne sont ni motivés ni curieux, et qui seraient sans
doute mieux ailleurs. Certes, ce bordel fait à la fois office de
terrain d'étude et de test de motivation pour les
étudiants motivés et capables : s'ils ne sont pas capables
de supporter (et de comprendre) le désordre ambiant, ils ne
sauront faire ni de bons psychologues, ni de bons sociologues. Leur
formation théorique serait peut-être meilleure (je n'en
suis pas certain) s'ils avaient été
sélectionnés et couvés (je veux dire bien
formés dans une ambiance studieuse). Mais le désordre
ambiant a une double valeur : formatrice & test de motivation.
L'université en Sc Humaines n'est pas ce qu'on croit.
Elle n'est pas non plus ce qu'on voit.
LN
|
LN
19/04/2006
15:44 |
addendum |
Cela dit, ma réponse à votre post ne porte pas sur le
financement. Le financement élevé des écoles
à concours (ingénieurs, mais aussi IEP et Sup de Co) me
semble parfaitement normal.
Mais à ce sujet, il me semble quand même qu’une fac de
socio ou de psycho a finalement assez peu de frais. Pourtant, elles sont
actuellement à poil. Un des dommages du dernier mouvement est
qu’on a parlé du CPE comme si les universités avaient
quelque chose à voir là-dedans, ce qui n'est une
évidence que pour les esprit faux. Au lieu de cela, on aurait
mieux fait de parler de leurs caisses, dont certaines
résonnnaient le creux cette année bien avant que n’arrive
le printemps.
LN
|
LN
19/04/2006
16:45 |
parlons pognon |
Tant qu'on y est j'aimerais bien savoir comment est calculé ce
chiffre des 3000 à 5000 euros que couterait à l'Etat
l'étudiant d'université ?
a) s'agit-il des seule diplomés, ou de tout étudiant
inscrit ?
b) est-ce le cout de la formation ou le cout d'une année de
présence ?
Si c'est un coût de chaque année de présence pour
cahque étudiant inscrit, alors il faut retirer du compte les
années totalement inutiles, financées en pure perte : on
peut considérer que la même somme aurait rapporté
plus, rien qu'en brûlant dans une cheminée la
quantité de biffetons correspondant à la facture. Certes,
les étudiants coutent, mais s'ils ne rapportent rien leur
coût doit être reporté sur les autres.
Alors si dans le calcul des coûts on tient compte seulement les
étudiants qui à terme seront employables (sans tenir
compte du marché de l'emploi), on réduit le
dénominateur de 80% ce qui, rien que dans la première
année, multiplie le coût par 5 !
(Je pense que ce raisonnement est un peu rapide, et j'y vois au moins
deux erreurs, mais dans l'ensemble il n'est pas si faux je crois... )
LN
|
dom
19/04/2006
18:26 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
il ne s'agit pas de couts, mais d'obtenir un emploi; et rendre un cursus
rentable, le cout n'est qu'annexe et l'investissement sera
rentabilisé si il y a embauche.
|
victor malicheff
20/04/2006
12:42 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Les emplois disponibles le sont dans des secteurs où les
investissements sont importants
dès lors que le retour sur investissements est significatif et
très rapide.
Je prends le secteur de l’immobilier, de bureaux en particulier et le
logement de standing.
A ce jour 50 milliards d’euros attendent les bonnes opérations en
Ile de France et certaines
grandes villes françaises.
Les investisseurs français ou étrangers interviennent
directement ou en partenariat, exemple Axa Reim, Thouard,… etc…. Qui
recrutent-ils actuellement ? Des experts en
Immobilier ( expérimentés ) ayant des formations
complémentaires : d’ingénieur, commerciale et d’auditeur,
et de préférence membres de la Royal Chartered Surveyors
( RICS ).
Dans ce secteur en expension les places sont chères et ne
concernent que des cadres.
Chaque jour les DRH reçoivent de très nombreux CV, et
prennent depuis peu des
personnes plutôt jeunes en stages, même
expérimentés, reconduits…et ce n’est pas
pour faire des photocopies, dans combien de temps rentreront-ils dans le
système ?
Ils ont cependant une chance.
Pour les autres, ceux qui viennent de l’université il reste des
miettes, le CPE de ce point
de vue était le parc de stationnement idéal soumis
à toutes les intempéries.
Pour ceux qui sont nés sous une bonne étoile les grdes
écoles les accueillent
volontiers , le coût alors n’est pas une véritable question
: Sup de Co Paris les frais
Pour chacune des 3 années s’élèvent à 10 000
euros par an + 2000 euros d’ouvrages +
Le logement… + les voyages d’études ; en mastères
spécialisés compter 12 000 euros + la doc…etc., La CCIP
assure pourtant l’essentiel du financement de ses très grandes
écoles, HEC et Sup de Co.
Pour ceux qui devraient financer par eux-mêmes les banques
prêtent ( moyennant garantie des Parents ) car l’emploi à
la sortie est ou bien était quasiment assuré.
L’Etat finance largement ses écoles d’ingénieurs par
comparaison aux universités et s’
il paraît souhaitable de réformer l’université de
manière à assurer une meilleure «
employabilité » des étudiants il convient de
réformer aussi les grandes écoles.
L’absence dans ce pays depuis 1983 d’un véritable projet de
développement industriel aboutit à des incohérences
graves en matière d’enseignement et à un gâchis
financier pour la société inacceptable.
Il suffit pour l’approcher d’aller sur les sites de l’X ,des Mines, de
l’Ecole des Ponts pour
constater les secteurs d’activités vers lesquels les promotions
se dirigent.
Sachez qu’il existe une association qui s’appelle « X Pierre
», tout un programme très, très
éloigné de nos besoins en matière de logements et
d’équipements.
Si vous le souhaitez nous pourrons revenir sur l’évolution du
contenu de certains enseignements universitaires qui semblent
diverger.
Victor
|
dom
20/04/2006
17:45 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
""L’absence dans ce pays depuis 1983 d’un véritable
projet de développement industriel aboutit à des
incohérences graves en matière d’enseignement et à
un gâchis financier pour la société
inacceptable.""
voila qui me parait juste, pas d'industrie que du service c'est la que
la distortion apparait.
mais pourquoi pas d'industrie, quelles sont les entraves qui font la
desindustrialisation.
-tecnologie obsolete ?
-cout du travail ?
-main d'oeuvre incompetante ?
-synergie et pole de production ?
-legislation ?
@+
|
Philippe
01/02/2007
23:39 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Je conseille l’écoute du témoignage d’un ancien officier
de police riche d’information sur la maison poulaga où il est dit
que :
1/ Les policiers sont sous pression pour faire du chiffre.
Dans la pratique : on chiffre selon le ratio affaires constatées
sur affaires élucidées, donc le jeu c’est de choisir les
affaires les plus « rentables », c’est à dire les
petits délits, qui permettent le ratio parfait : fait
constaté/fait élucidé/ interpellation et
éventuellement garde à vue: les policiers sont donc
fortement incités à se concentrer sur :
- les sans papiers, très juteux car possibilité
d’interpeller la même personne plusieurs fois
- outrage/rebellion, là c’est le top car la victime c’est
l’agent, donc très pratique et en constante augmentation.
- usage de stupéfiants
2/ les policiers sont incités à durcir leur attitude
- utilisation d’un langage guerrier par les politiques : «
reconquête, pacification, nettoyage », ce qui se traduit par
une évolution du jargon policier :
un crapaud = un interpellé, faire du crâne = faire du
chiffre, habiller quelqu’un = lui coller un délit qui permette
d’obtenir une garde à vue derrière
2/ Les contre pouvoirs disparaissent
-fusion des corps entre gardiens de la paix et officiers de police
judiciaire ( 1995 ), ce qui a eu pour conséquence la diminution
des mains courantes au profit des gardes à vue : toutes les
affaires amenées au poste par les gardiens de la paix se
transforment en garde à vue , l’OPJ étant quasi contraint
de les accepter
3/ fort contrôle interne des personnels
- sanctions pour ceux qui ne rentrent pas dans le moule
- disqualification des critiques extérieures ( droits de
l’hommistes, idéologues )
- rendre la désobéissance au chef plus dommageable que la
désobéissance à la loi
- le recrutement se fait essentiellement après le bac ou la
fac, rarement comme avant après un parcours professionnel :
personnels jeunes plus malléables plus coupés de la
population.
Conclusion de l’ancien policier : on fait du chiffre afin de manipuler
l’opinion publique et créer un ennemi de l’intérieur qui
détourne l’attention des problèmes sociaux : encore un
infiltré bolchévique !
http://regardeavue.com/index.php/2006/05/21/10-sans-casque-n
i-bouclier-temoignage-dun-ex-officier-de-police
|
Nazdeb
02/02/2007
12:16 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
Salut Philippe,
Bravo pour ce compte rendu ordonné et synthétique, j'avais
tenté de lire l'interviou à sa publication mais le propos
du policier ne m'avait pas paru rigoureusement construit ni
précis, du coup j'avais renoncé, malgré la
substance et la pertinence du témoignage.
C'est effectivement percutant
|
Philippe
05/02/2007
19:07 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
de 2002 à 2006 : augmentation de 57% des gardes à vue pour
atteindre près de 600 000.
Allez Nicolas, un p'tit effort, le Million-le Million !
|
zz
06/02/2007
11:08 |
re : UN NOUVEL ENNEMI DU MOUVEMENT SOCIAL |
zzzzzzz
|
Nazdeb
06/02/2007
11:29 |
au dormeur |
On a tout à fait le droit de s'en foutre, mais d'autres ont le
droit de s'en inquiéter. Allez donc dormir dans un fil
adéquat, on risque de vous déranger sinon.
|
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