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shhh
21/03/2006
18:35 |
Economie (tout court) |
Ouais.
J'ouvre ce fil, parce que je m'aperçois que le mot est toujours
accolé à un autre plus ou moins péjoratif, dans
tous les sujets de discussion.
Et ça commence à me gonfler.
On pourrait peut-être en parler sans y attacher à chaque
fois des considérations morales. Somme toute, c'est notre milieu
ambiant et c'est la moindre des choses de tenter de
l'appréhender.
Si on se refuse à connaître les lignes directrices de son
fonctionnement, que peut valoir un jugement sur le bien fondé
d'une décision.
Ce qui constitue un salaire, une plus-value, de quel type sont les
échanges, la valeur d'une marchandise, la production, ça
ne peut pas se ramener à dire : mondialisation, ou
libéralisme ou stalinisme. C'est vrai le monde change. Encore
faut-il savoir quels sont ces changements, qu'est-ce qui peut rendre
caduque une option, ou le contraire, qu'est ce qui peut la justifier. Et
aussi qu'est-ce qui ne change pas. Ca existe aussi.
Bon, enfin ça n'intéresse peut-être personne.
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guydufau
21/03/2006
19:25 |
re : Economie (tout court) |
Economie (tout court) c'est vraiment court
La vie économique c'est un peu moins court.
"En fonction des pressions financières et politiques ou des
modes du moment, les systèmes économiques et politiques
cultivent leur propre version de la vérité. Une version
qui n'entretien aucune relation nécessaire avec le
réel".
J.K.Galbraith
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shhh
21/03/2006
19:53 |
re : Economie (tout court) |
A fortiori, le vôtre, de système économique et
politique n'entretient pas davantage de liens avec le réel.
C'est quoi le réel ?
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dom
21/03/2006
20:26 |
re : Economie (tout court) |
salut SHHH
ce qui ne change pas c'est l'argent, l'usage qu'on en fait lui change,
les modes de vies et de consomations changent, donc forcement certains
sont a la traine, la gestion du budget d'un menage a changé
ect...
aujourd'hui on consomme de la santé, des loisirs, et toute sortes
de choses qui n'existaient pas avant, ces "choses" font que la
part salariale destinée a l'origine pour un type de consomation
établie n'ont plus la même attractivité ou sont
simplement démodées.
le pouvoir d'achat évoluant relativement lentement, c'est le
consommateur qui met la pression aux distributeurs par son choix de
gamme économiquement bas, buisness is buisness le distributeur ne
sacrifiera jamais sa marge, question de survie de son entreprise et de
benefices.
si on mange des fraises et des cerises a Noel, c'est qu'il y a un
consomateur pour les acheter, j'entends deja les demeurés comme
Coffe hurler au scandale, dans le style on vous fourgue de la daube, la
réponse est autre j'achete de la daube pour consommer autre
chose, voir les consomations d'internet et anexes, de telephonies et
services inutiles, d'offre de televison satellitaires et autres choix
pour ne parler que des medias, hors un constat l'ensemble de la
consomation et des centres d'interets du consomateurs ne provient pas de
France, c'est peut etre la qu'il faut voir ce qui ne va pas, et les
francais ordinaires n'ont pas encore les moyens de s'acheter une
centrale nucleaire ou un airbus.
|
guydufau
21/03/2006
20:52 |
re : Economie (tout court) |
Shhh
le réel c'est l'homme
l'économie doit être au service de l'homme et non au
service du profit d'une minorité.
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dom
21/03/2006
21:01 |
re : Economie (tout court) |
?
elle est au service de l'homme, et elle le represente tel qu'il est,
cupide, avare, interresé, convoiteur, menteur, voleur, ect...,
elle peut etre aussi mécénat, dons, recherches,
abnegation, ect... c'est son image puisque c'est lui qui l'a
créé, c'est quoi cette délaration de lapin de 6
semaine?
|
guy fan club
21/03/2006
21:06 |
trabant et compagnie |
c'est du guy, tout simplement
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laurent
22/03/2006
02:37 |
pendant que l'on s'enfonce |
fasse le ciel que la contrib d'ouverture parvienne à orienter les
connectés au cerveau valide vers ce fil
ddfc regorge de déclarations apparemment sur, contre, autour, au
sujet, et en rapport avec l'économie, mais qui n'entretiennent
qu'un très lointain lien au réel. On y trouve à
foison : vocabulaire faussé, pétitions de principe,
préjugés, prénotions, implicites à la pelle,
ignorance profonde des réalités du quotidien.
l'objectivité n'est pas de ce monde, mais l'effort
d'objectivité est souhaitable
puisse ce fil y contribuer
|
shhh
22/03/2006
11:03 |
re : Economie (tout court) |
"le pouvoir d'achat évoluant relativement lentement, c'est
le consommateur qui met la pression aux distributeurs par son choix de
gamme économiquement bas. buisness is buisness le distributeur ne
sacrifiera jamais sa marge, question de survie de son entreprise et de
benefices."
Le prix dépend du coût de production. Le taux de profit
est fixé, et l'entreprise trouve les moyens d'atteindre son but,
soit par le coût du travail, en essayant de l'abaisser, soit par
la quantité de capital investi. La demande des consommateurs
intervient-elle tant que ça ? n'est-ce pas plutôt la
concurrence entre entreprises qui régule le prix ?
Si le distributeur est suffisamment puissant, come le sont les grandes
surfaces, il va imposer le prix. Je suis toujours étonnée
que d'une région à l'autre les prix ne se comparent
qu'entre grandes surfaces, c'est-à dire que le prix d'un kilo de
sucre n'est pas le même entre régions, mais à peu
près le même dans les grandes surfaces de la même
région. Le consommateur est pourtant toujours le même
quelle que soit la région.
|
shhh
22/03/2006
14:28 |
re : Economie (tout court) |
"aujourd'hui on consomme de la santé, des loisirs, et toute
sortes de choses qui n'existaient pas avant, ces "choses" font
que la part salariale destinée a l'origine pour un type de
consomation établie n'ont plus la même attractivité
ou sont simplement démodées."
Ca me semble plutôt un invariant dans le temps. On consomme les
produits qui sont sur le marché, ces produits découlent de
l'innovation, laquelle innovation est garante de la croissance. Pas
forcément du bonheur, mais de la croissance oui.
Mais finalement la question est : la croissance globale du
système peut-elle être distribuée de façon
équitable, ou au contraire le déséquilibre de la
répartition n'est-il pas l'indispensable outil de la croissance ?
|
guydufau
22/03/2006
15:43 |
re : Economie (tout court) |
"le distributeur ne sacrifiera jamais sa marge"
dit Shhh,
- il peut face à un affaiblissement de la demande diminuer sa
marge
- il peut se trouvant en situation de monopole augmenter sa marge. Avec
la grande distribution, c'est le cas en France. Elle monopolise entre 70
et 80% du commerce de l'alimentation. De plus, les différentes
enseignes des grandes surfaces contournent la concurrence en
créant des centrales d'achat communes.
"Mais finalement la question est : la croissance globale du
système peut-elle être distribuée de façon
équitable, ou au contraire le déséquilibre de la
répartition n'est-il pas l'indispensable outil de la croissance
?"
interroge Shhh
Le déséquilibre de la répartition [de la richesse]
peut-être un outil de croissance si cette répartition se
fait en faveur des plus pauvres : ils augmentent leur consommation et la
croissance suit, d'autant qu'ils sont les plus nombreux. C'est ce
qu'avait compris Keynes.
Si cette répartition se fait en faveur des plus riches, la
consommation n'augmente pas et la croissance stagne. C'est ce que n'ont
pas compris les libéraux de la fable de la main invisible.
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shhh
22/03/2006
19:55 |
re : Economie (tout court) |
Evitons peut-être de réduire Keynes à l'idée
sommaire que vous en avez.
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dom
22/03/2006
20:16 |
re : Economie (tout court) |
"le distributeur ne sacrifiera jamais sa marge"
dit Shhh,
C'est moi(dom) qui l'ecrit. mais bon, c'est pas grave Guy.
Mais finalement la question est : la croissance globale du
système peut-elle être distribuée de façon
équitable, ou au contraire le déséquilibre de la
répartition n'est-il pas l'indispensable outil de la croissance
?
Alors la shh, tu places la barre franchement trop haut pour mon niveau,
la réponse que je peux te fournir n'a que peu de valeur.
Repartir la croissance a qui deja ? repartir la croissance a des
assités n'est pas la meilleure solution.Donc les extremes
richesses et l'extreme pauvreté sont facteur de croissance pour
alimenter le systeme, un groupement de pauvres ne pourra pas produire
compte tenu de l'investissement, ce même groupement ne pourra pas
se positionner pour monter un systeme concurrentiel( hors transfert de
technologie).il ne reste donc que l'innovation pour se hisser.
Imagine un vaccin contre les carries dentaires devellopper par un tiers
mondiste quel serait le resultat en occident.
donc il n'est peut etre pas souhaitable de repartir la croissance
|
shhh
22/03/2006
20:23 |
re : Economie (tout court) |
T'inquiètes, je la place trop haut pour moi aussi. Mais ce point
mérite sûrement d'être discuté. Parce que
c'est toute la pérennité du système qui en jeu.
Tu me diras, y a Guy qu'a réponse à tout. Pourquoi on s'en
fait ? je me le demande.
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shhh
22/03/2006
21:16 |
re : Economie (tout court) |
Et pour préciser ma question, c'est la suivante: est-ce que la
croissance du système, est alimentée ou non par le
déséquilibre de la répartition des richesses.
Encore qu'on peut aussi se demander si c'est conjoncturel.
Je n'en sais rien. Et je crois que diverses réponses ont
été données sur ce sujet. Y compris celle de
Laurent, cette fameuse vision systémique, dans laquelle les
équilibres et les déséquilibres sont dans un jeu
perpétuel. Mais je n'y crois pas.
|
guydufau
23/03/2006
21:36 |
re : Economie (tout court) |
"donc il n'est peut etre pas souhaitable de repartir la
croissance"
dit dom
Répartir la croissance ça n'a pas de sens, c'est
répartir la richesse qui a un sens.
A ma réponse du 22/03 j'ajoute :
un chômeur qui ne consomme pas est inutile au système et
dans "Le rapport Lugano" il faut trouver un moyen, le plus
invisible possible, pour supprimer ces inutiles qui, de plus en plus
nombreux deviennent dangereux.
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dom
23/03/2006
21:45 |
re : Economie (tout court) |
alors la! Guy sort moi le texte et pas d'un blog STP
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Tocqueville
23/03/2006
22:37 |
re : Economie (tout court) |
De Guy dufau 15h43:
le distributeur ne sacrifiera jamais sa marge"
dit Shhh,
- il peut face à un affaiblissement de la demande diminuer sa
marge
- il peut se trouvant en situation de monopole augmenter sa marge. Avec
la grande distribution, c'est le cas en France. Elle monopolise entre 70
et 80% du commerce de l'alimentation. De plus, les différentes
enseignes des grandes surfaces contournent la concurrence en
créant des centrales d'achat communes.
Enfin le rideau du temple se déchire. Guydufau , en authentique
libéral, se surprend lui-même à vanter les
mérites du sysytème libéral et son principe de
base: "la concurrence libre et non faussée".
Heureux de vous entendre énoncer enfin l'évidence...
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shhh
24/03/2006
07:07 |
re : Economie (tout court) |
Alors le chômage en France:
c'est quoi ?
- inadéquation offre de travail et demande (incriminer les
défauts de la formation)
- manque d'investissement (moins de demande que d'offre)
- coût du travail trop élevé et/ou manque de
flexibilité
|
paul
24/03/2006
08:26 |
re : Economie (tout court) |
Ce forum est devenu une conférence permanente qui réunit
des économistes amateurs qui se renvoient des bribes de
connaissance destinées à défendre des bribes
d'opinion. Donnant raison à Marx, ces amateurs fondent toute
réflexion concernant la société sur la gestion des
biens, redéfinissant ainsi la praxis comme dynamique qui
dépend entièrement de l'économie. Ce qui signifie
que, si l'on suit ce mode de bavarder, on accepte l'idée que la
société n'est plus qu'une grande entreprise plus ou moins
bien gérée.
Depuis la préhistoire de ce forum, il s'est ainsi
opéré progressivement dans la répartition des
sujets de discussion une réduction de toute réalité
sociale au fonctionnement des échanges et de distribution des
richesses, comme si le destin humain était désormais lui
aussi réduit à cette réalité.
Ce qui est triste dans ce constat, c'est que cette dérive qui
exclue tout autre souci et verouille l'accès à toute autre
sujet anthropologique, social, philosophique, esthétique, bref
culturel, n'est que le reflet de ce que nous vivons
médiatiquement tous les jours. C'est ça la vraie crise de
France-Culture, seul média dont on pouvait attendre qu'il se
retire de cette querelle de ménage permanente pour
considérer notre vie sous d'autres angles et nous offrir de quoi
nourrir en nous, la partie qui échappe à ce que Hannah
Arendt appelle joliment le métabolisme de la
société.
En foi de quoi tout le monde ici se comporte en Diafoirus de ce
métabolisme, affairés autour du lit d'une
société malade par postulat médiatique.Continuez
donc comme ça, mais sachez qu'en vous contentant de nourrir le
monstre économique avec votre désir d'objectivité
technique, vous en arriverez à faire disparaître
jusqu'à la plus petite motivation idéologique qui sert de
fondement à vos opinions, et sans opinions, même plus de
raisons de bavarder.
Les Grecs possédaient deux concepts distincts pour illustrer ce
que j'essaye de dire ici : le premier est celui de Phronésis, la
sagesse pratique, celle qui concerne précisément tout ce
qui gère l'existence matérielle, dont la gestion de
l'oïkos, à savoir de la famille. Le deuxième se nomme
la Sophia, et concerne exclusivement tout ce qui n'est pas de l'ordre
pratique, c'est à dire la sagesse qui s'intéresse à
la vérité et à la beauté. Dans la
hiérarchie spirituelle des Grecs, c'est évidemment la
Sophia qui servait de fondement ultime à toute vision du monde et
donc aussi à sa gestion. Or cette distinction est morte ou
mourante et nous entraînera nous-mêmes dans la mort de ce
que nous avions péniblement réuni sous le nom de
culture.
Il est possible que je cède moi-même à cet «
instinct » de la crise, aussi ancienne que la culture
elle-même, mais ceci n'est pas un constat réjouissant, loin
de là, et si je peux conclure ici par une prière que je
vous adresse, c'est de ne pas enfermer tous ces jeunes qui se
débattent dans les rues et dans leurs consciences dans cette tour
qui porte aujourd'hui le nom de CPE, demain pire encore. Laissez leur
une liberté fondamentale, celle de manifester une colère
qui ne porte pas exclusivement sur les incertitudes de leur futur mais
sans doute d'abord sur la médiocrité du présent
qu'on leur impose.
p
|
shhh
24/03/2006
11:57 |
re : Economie (tout court) |
P., t'arrives parfois à intervenir sur un ton moins condescendant
?
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dog matic
24/03/2006
12:26 |
re : Economie (tout court) |
peu importe le ton s'il y a une idée nouvelle
|
guydufau
24/03/2006
16:24 |
re : Economie (tout court) |
Non Tocqueville, j'ai dénoncé les libéraux qui se
réclament de la concurrence mais préfèrent les
monopoles. C'est quoi ces boites qui se bouffent? Si ce n'est pour
devenir mumber one et puis...
|
Dom
24/03/2006
18:03 |
re : Economie (tout court) |
Laissez leur une liberté fondamentale, celle de manifester une
colère qui ne porte pas exclusivement sur les incertitudes de
leur futur mais sans doute d'abord sur la médiocrité du
présent qu'on leur impose.
Mais Paul, tu es un des artisants de cette médiocrité,
c'est la monnaie de la piece de ce que tu as semé en 68, tu ne
récoltes que l'anarchie, puisque la chianlit etait anarchique.Tu
as proné le liberalisme de la pensée sans te rendre compte
que tu l'accordais a l'economie.
|
laurent
25/03/2006
12:04 |
une couche de pessimisme |
<< Laissez leur une liberté fondamentale, celle de
manifester une colère qui ne porte pas exclusivement sur les
incertitudes de leur futur mais sans doute d'abord sur la
médiocrité du présent qu'on leur impose.
>>
La médiocrité n'est pas dans un présent qui serait
imposé, mais dans les esprits qui se laissent imposer un marasme.
Les réactions actuelles, que ce soient celles de la violence, de
la pseudo-révolution des obsédés du CDI, du
parler-creux militant, ou du vandalisme, sont des réactions non
moins médiocres.
La médiocrité n'est pas dans le contexte
économique, qui est dur à vivre certes mais il l'a
toujours été. La médiocrité est dans les
esprits qui se satisfont de slogans idiots et d'analyses simplettes,
manichéennes.
La médiocrité est dans la mentalité qu'on a
laissé naitre et qu'on a cultivé dans le peuple
français de la fin du XXème siècle :
obsédé par sa couverture sociale, exigeant que tout risque
soit couvert par l'Etat protecteur. Hélas il n'y a jamais eu de
vie économique sans risque, sans une part d'injustice dans la
compétition, sans pari. Aujourd'hui on voudrait ne jouer que
gagnant, et si possible sans miser. Sans miser sur le travail et sans
miser sur l'effort. L'école issue de mai 68 est le creuset de
cette mentalité avilie. On peut bien se gausser des rentiers et
des nantis à la Zola, mais qui ne voit que la mentalité de
ces manifestants est d'exiger la rente de situation du CDI ou du
fonctionnariat.
La philosophie de Paul, en apparence bel et bonne, semble
négliger que dans cette époque, la sophia est assujettie
à une phronesis malade, déconnectée du réel.
Il n'y a plus en France de vision saine de l'économie, il n'y a
plus qu'une société de la peur, fabriquée par la
presse, entretenue par le politique qui a su maitriser la
mécanique de la peur à son profit, mais qui visiblement
n'y parvient plus, victime de la mécanique libérée.
En France l'économie a perdu ses vertus, et à lire les
slogans et la presse, à écouter les politiques, enfin
à ausculter le parler militant, eh bien on voit que ce ne sont
pas les vertus de l'intelligence qui tentent de prendre le relais...
laurent
|
shhh
25/03/2006
13:16 |
re : Economie (tout court) |
Für dieser welt sind wir nicht gut genuch
|
memehre licht
25/03/2006
18:28 |
re : Economie (tout court) |
Warum sprichts du in Deutsch, es ist so schwer sieben Jahre gelernt und
alles ist vergessen. So was ist genuch ? DADA Genuch ? Die Welt, so,
keine gluck ... arf 9a ne reviens pas rien a faire, le casque a boulon
est perdu dans le connectiques neuronales.
|
shhh
25/03/2006
18:39 |
re : Economie (tout court) |
Nous ne sommes pas assez bons pour ce monde.
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lionel
25/03/2006
19:32 |
re : Economie (tout court) |
Aujourd'hui LRDB est de mauvais poil car les dockers CGT lui bloquent
son container de Pelforth. Cela dit, ses remarques n'aboutissent nulle
part car sur ce forum il applique une approche se voulant strictement
rationnelle et économique à des phénomènes
humains largement irrationnels. Dans le CPE il y a je trouve une grande
violence symbolique "anti-jeune" (la possibilité de
licencier un jeune sans motif contrairement aux autres salariés).
Il y a 25 ans on avait beaucoup plus confiance dans les jeunes.
Hier, l'UDF Bayrou a dit sur France Culture deux points interessants
:
- le CPE n'était pas demandé par les patrons
- la privatisation d'EDF-GDF prive la France d'un de ses rares avantages
compétitifs: avoir de l'énergie à bas prix. Il a
même affirmé que que la privatisation ferait doubler le
prix de l'énergie!
|
dom
25/03/2006
20:54 |
re : Economie (tout court) |
GDF = approvisionnement exterieur Lionel pas du local!
|
lionel
25/03/2006
20:58 |
re : Economie (tout court) |
GDF = approvisionnement exterieur ===> secteur sensible et
très politique pour negocier les tarifs
|
dom
25/03/2006
21:41 |
re : Economie (tout court) |
oui Lionel probleme d'ailleur dont il faut tenir compte car la il s'agit
d'importation et le gouvernement quel qu'il soit n'est pas maitre du
tarif, donc l'augmnetation se fera par les cours.
les ouvriers ne demandaient pas les 35 heures la cgt non plus il me
semble
|
paul
28/03/2006
06:55 |
re : Economie (tout court) |
Il faut regarder les choses en face, et vite : cette affaire du CPE
n'est rien d'autre qu'une épreuve de force politique,
l'éternelle tentation du monarchisme français de s'exercer
à son niveau barbare. En tant qu'ancien étudiant, mais je
précise qu'en 68 j'avais déjà 25 ans passés,
je suis en train de revoir se jouer la même comédie
qu'alors. Un Ministre outragé, Monsieur Peyrefitte,
décidé à en découdre avec une poignée
de farceurs de l'université de Nanterre et qui profite d'une
bagarre déclenchée par Le Pen entre Assas et les autres
facs pour embastiller un groupe de joyeux drilles de gauche qui
n'avaient aucune des ambitions qu'on leur attribue aujoud'hui. Je
rappelle que la suite des événements et la disproportion
entre les causes et les effets sont le fait du pouvoir dont le Monarque
d'alors, un certain De Gaulle, ne pouvait tout simplement pas
tolérer le comportement de lèse-gouvernement de ces
quelques trublions.
Par la suite, l'UNEF et quelques étudiants assez malins ont
protesté en invoquant l'immunité territoriale
universitaire qui, il est vrai, remontait au Moyen-Âge, et le
mouvement à pris un tour national, les jeunes découvrant
les vertus du téléphone et de l'occupation des facs. On
connaît la suite.
Aujourd'hui c'est le gouvernement qui déclenche la provocation au
nom d'un chômage qui n'a rien d'extraordinaire par rapport
à la situation mondiale, comme Sorman le souligne pertinemment.
Au lieu de chercher un dialogue tranquille et des solutions qui se
rapprocheraient des transformations qui ont marché dans le Nord
de l'Europe, Matignon nous sort tout simplement une bombe sociale,
l'amorce d'une déconstruction programmée du Droit du
Travail. Car le CPE n'est que la partie émergée de
l'iceberg, ce que même les syndicats ont compris et qui explique
le fait que, contrairement à Mai68, ils entrent en scène
avant la casse. Les Français sont assez intelligents pour
comprendre que le CPE est la porte ouverte à la
libéralisation totale du monde marchand et donc à la
Tiers-Mondisation de la France (et de l'Europe), vieux rêve des
Américains.
Le CPE n'est donc rien d'autre que ce même scénario de
provocation à la violence de la rue, mais cette fois
volontairement mis en scène par un Premier Ministre qui a besoin,
primo de montrer qu'il en a autant que son rival Nicolas, secundo qu'il
est décidé à faire ce que Pompidou s'est sagement
abstenu de faire en allant jusqu'à désobéir
à son Général de Président qui a cru devoir
se réfugier dans un pays étranger où il n'a fait
que se ridiculiser en allant chercher un soutien de l'Otan au cas
où les choses tourneraient réellement mal.
Mais à Baden Baden, même Massu a compris que le
général commençait à perdre les
pédales, et comme à Paris Chirac et Pompidou faisaient du
bon boulot avec la complicité de Séguy et des autres
syndicats, il pouvait même rentrer chez lui en attendant qu'un
demi million de supporters déboulent sur les Champs
Elysées, Malraux en tête.
Encore une précision : les soit-disant « casseurs »,
n'étaient, en Mai68, que des flics banalisés souvent
démasqués sur place et renvoyés dans leurs foyers
sans ménagements. Cette tactique remonte à la
Révolution de 1848, Victor Hugo n'a rien inventé. Contre
eux, on ne peut pas faire grand chose sans une petite armée de
bénévoles courageux et attentifs. Mais la seule arme
réellement pacifique et qui ne demande aucun risque, c'est la
grève générale. Une semaine de blocage du pays, et
notre général Boulanger transforme son CPE en boulette de
papier et rentre dans ses foyers en attendant des jours meilleurs.
Chirac pourrait alors se payer le luxe d'une seconde dissolution et
refiler la patate chaude du chômage et de la dette à
l'opposition.
Encore une remarque : l'exemple Allemand est à méditer.
Toute l'Europe se trouve dans une conjoncture semblable et la France
serait bien inspirée de trouver, quitte à se mettre enfin
à inventer quelque chose en politique, un moyen de former une
"Gross-Koalition" dont elle aurait bien besoin. Mais je crains
que le monarchisme oligarchique à la française n'ait la
peau trop dure...........
|
dom
28/03/2006
21:40 |
re : Economie (tout court) |
salut mon paulo,
ca a l'air d'aller, ta derniere crise semble etre passée, donc
si je te lis correctement c est une farce de potaches qui est a
l'origine de 68, farce couteuse liée a l'augmentation du smig.
""Car le CPE n'est que la partie émergée de
l'iceberg, ce que même les syndicats ont compris et qui explique
le fait que, contrairement à Mai68, ils entrent en scène
avant la casse. Les Français sont assez intelligents pour
comprendre que le CPE est la porte ouverte à la
libéralisation totale du monde marchand et donc à la
Tiers-Mondisation de la France (et de l'Europe), vieux rêve des
Américains.""
La cia organise le cpe via matignon, paulo, ho! t'exageres!
""Encore une précision : les soit-disant «
casseurs », n'étaient, en Mai68, que des flics
banalisés souvent démasqués sur place et
renvoyés dans leurs foyers sans ménagements. Cette
tactique remonte à la Révolution de 1848, Victor Hugo n'a
rien inventé. Contre eux, on ne peut pas faire grand chose sans
une petite armée de bénévoles courageux et
attentifs. Mais la seule arme réellement pacifique et qui ne
demande aucun risque, c'est la grève générale. Une
semaine de blocage du pays, et notre général Boulanger
transforme son CPE en boulette de papier et rentre dans ses foyers en
attendant des jours meilleurs. Chirac pourrait alors se payer le luxe
d'une seconde dissolution et refiler la patate chaude du chômage
et de la dette à l'opposition.""
alors la tu baisses encore plus; même si faire degenerer une manif
peut s'averer un choix tactique,nous sommes dans la pure hypothese,
quand bien meme l'objectif choisi serait celui que l'on veut faire
croire, c'est tres volatil comme expression Paul.
bon c'est hypothetique tout ca et dans grand fondements
|
shhh
10/04/2006
08:28 |
re : Economie (tout court) |
Rien de neuf dans ce qui va suivre, mais histoire de réorienter
les choses.
Oui, certes, l’économie se mondialise. Mais depuis que les
échanges existent, elle se mondialise, Il me semble que les
voyages de Marco Polo, ne datent pas de hier.
Toutefois, ce qui est plus récent, c’est un effet qui
était moins visible jusqu’à ces dernières
décennies.
Ce n’est pas la mondialisation qui est nouvelle, c’est
l’indifférenciation, du moins dans sa forme achevée
actuelle.
Une marchandise produite en Inde valait par son exotisme. Elle se
vendait ici parce qu’on ne pouvait pas la produire localement. Un tapis
persan, les épices, les bois précieux
s’échangeaient contre des marchandises locales dans lesquelles
s’incorporait un travail différent. Cette différence
générait la dynamique des échanges.
Maintenant, ce sont les mêmes marchandises qui sont produites ici
et là, et le travail est de même nature. Peu importe
l’origine des produits, la différence nécessaire pour que
le commerce se mette en mouvement ne se situe pas sur les
capacités naturelles de production ou des compétences
régionales, mais uniquement sur le coût du travail
incorporé. La valeur de la marchandise échangée est
abstraite, et on ne reconnaît son origine que par les
étiquettes.
Cette indifférenciation de la marchandise a pour effet
d’indifférencier les producteurs eux-mêmes. Nul besoin de
conserver une tradition, des coutumes, ou même une langue, puisque
ces éléments ont perdu leur caractère de richesse,
en ne s’incorporant plus dans les matières qui
s’échangent. Les quelques freins naturels comme les localisations
de sources d’énergie, provoquent des conflits, car ils
échappent encore à la loi commune, qui est que la
production des marchandises doit absolument s’affranchir de conditions
particulières. De même on tend vers un régime
politique unique, qui se doit de ne mettre en concurrence que le prix du
travail, puisque c’est la seule chose qui peut animer le commerce, en
offrant le différentiel nécessaire à tout
mouvement. Tout le monde revendique la « démocratie
», mais celle-ci se vide de son sens au fur et à mesure que
les hommes se dessaisissent de leur pouvoir, au nom d’une soumission
à l’intérêt dominant, qui est l’accroissement de la
richesse produite.
Une autre caractéristique de la « mondialisation »
moderne, c’est l’effet technologie.
Son rôle est de deux sortes :
- créer des objets nouveaux, et suppléer ainsi à
l’absence de caractéristique régionale d’un produit. La
nouveauté devient l’objet de toutes les tentations, même si
cette nouveauté n’est souvent porteuse d’aucune
amélioration réelle de nos conditions de vie. Et qu’en
outre elle fait perdre des savoirs adaptés à des
conditions locales. Un exemple : sédentariser des populations
nomades en creusant des puits, mais en les rendants
inféodées à la qualité et quantité
d’eau produite.
- compacter le temps nécessaire à la production, ce qui
pourrait être bien, mais ce temps n’est pas restitué aux
hommes, puisqu’il doit être facteur de richesse.
Or la richesse n’est pas destinée à se consommer, mais
à se perpétrer. Ce qui la rend assez futile.
|
guydufau
10/04/2006
14:25 |
re : Economie (tout court) |
Je crois au contraire qu'il y a du neuf dans la contribution de Shhh. Ce
neuf a eté constaté par la dénonciation de la
"pensée unique", qui est l'élimination du
problème social. Les produits mis en vente sont produit par des
salariés dont les salaires sont dans un rapport qui peut
atteindre un à cinquante.
Ce déséquilibre, aux conséquences énormes,
appelle une réglementation -quelle horreur!- qui est
refusée par pure idéologie.
Avec cette politique, on arrive ainsi à écrire cette
absurdité : "on tend vers un régime politique unique,
qui se doit de ne mettre en concurrence que le prix du travail, puisque
c’est la seule chose qui peut animer le commerce".
Fermez le ban!
|
dom
10/04/2006
17:56 |
re : Economie (tout court) |
tout serait si bien shh, si comme par le passé, le proletaire
s'esbaudissait devant une image d'epinal...
-je crois que l'on oublie un peu vite la mecanisation et l'inaptitude
pour une partie de la population d'exercer un metier demandant des
qualifications technologiques
- on oublie un peu vite la pretention a des postes restreints.
Quant a dénoncer la consomation d'objets etrangers et reduire
l'echange commercial a des objets de multimedias, c'est un peu une
courte vue, négliger les grands secteurs de l'industrie, dont je
ne ferais pas la liste ici,c'est tout aussi leger.
la question est pourquoi les chaines n'ont pas été
modernisées comme dans l'automobile et l'aviation ?
tu repasseras pour le tapis persan et les épices, vu les cours de
l'epoque on ne peut pas vraiment parler de commerce populaire, mais
bon...
"""Peu importe l’origine des produits, la
différence nécessaire pour que le commerce se mette en
mouvement ne se situe pas sur les capacités naturelles de
production ou des compétences
régionales"""
c'est faux
http://www.saintcharlesinternational.fr/public/
voila l'exemple d'une réussite régionale et
française, pole de competances et de flux sud nord...
@+
|
shhhh
10/04/2006
18:46 |
re : Economie (tout court) |
Oublies l'intervention de Guy entretemps, ça n'a rien à
voir.
Je crois que la production n'est plus tributaire de conditions
naturelles ou sociologiques locales. Sauf sur le plan monétaire,
ou celui des taux d'intérêt, ou sur celui du coût du
travail. Et je comparais au commerce des épices, qui avant les
frigos et les méthodes de conservation actuelle, étaient
indispensables, même à un cours élevé, mais
ce cours était élevé en raison de conditions qu'on
ne pouvait pas reproduire n'importe où.
Je ne dénonce rien du tout, Simplement j'observe que l'exotisme
d'une marchandise ne fait plus partie du coût (sauf les moyens de
transports). Et que donc un savoir faire régionalisé (au
sens régions du monde) n'apporte rien de plus dans le prix. C'est
vraiment la quantité de travail équivalent qui est
importante, mais ce travail est indifférencié, du point de
vue de sa nature. Les logiciels de CAO sont les mêmes partout.
Et pour ce qui est de l'industrie, elle n'a pas besoin d'être
localisée à un endroit précis. Une auto, c'est une
auto. Japonaise ou suédoise, ça n'y change rien, du point
de vue de son usage.
En ce qui concerne les chaînes, c'est un choix de
productivité, si n bonhommes ne reviennent pas plus cher que le
robot, pourquoi choisir le robot ? Quoiqu'il en soit ce n'est pas un
savoir faire lié à des coutumes, ou à la nature du
terrain où ça se passe.
C'est très banal je crois.
|
victor malicheff
10/04/2006
19:43 |
re : Economie (tout court) |
Revenons à des concepts de base : la marchandise
capable de produire plus de valeur qu'elle n'en
possède ne peut être que la force de travail;
celle-ci appartient à la production marchande, elle
génère la valeur dans cette relation.
Donc deux aspects: comment assurer le renouvellement de cette force de
travail, selon
quel arbitrage ?, le surplus pour qui, pourquoi faire ?
Pour répondre à Shh à propos des invariants en
économie. On peut en discuter pour aller plus loin.
Victor
|
dom
10/04/2006
19:47 |
re : Economie (tout court) |
oui effectivement devellopé comme ceci, ca a plus de sens.
""Et pour ce qui est de l'industrie, elle n'a pas besoin
d'être localisée à un endroit précis. Une
auto, c'est une auto. Japonaise ou suédoise, ça n'y change
rien, du point de vue de son usage""
oui mais nous continuons a produire sur site nos propres
voitures,industrie florissante et encore d'avenir, rien a voir avec les
textiles du Nord disparu a jamais, les cuirs du sud ect...enfin toutes
ces industrie locales qui sont morte la faute a tout un ensemble de
choses assez compliquées a develloper ici.
""C'est vraiment la quantité de travail
équivalent qui est importante, mais ce travail est
indifférencié, du point de vue de sa nature. Les logiciels
de CAO sont les mêmes partout."""
ça ca m'inquiete beaucoup plus, et me fait dire que la
résolution du chomage n'est pas pour demain, quance seront les
taxes locales qui determineront l'implantation d'une industrie sans main
d'oeuvre.
|
shhh
10/04/2006
19:55 |
re : Economie (tout court) |
Bon, d'accord, revenons à des concepts de base.
Pour fabriquer une marchandise, il faut deux choses: le capital, sous
forme d'investissement, et le travail, rétribué par un
salaire.
Première difficulté: le salaire est-il payé avant?
sous forme forfaitaire, ou après, proportionnel à la plus
value réalisée?
Deuxième difficulté: la reproduction de cette force de
travail, comment l'estime -t-on ? est-ce le résultat des prix
librement fixés par le marché ?
Est-ce que nous sommes d'accord sur la formulation ?
|
shhh
10/04/2006
19:58 |
re : Economie (tout court) |
Pour te répondre Dom, je ne crois pas que le chômage soit
une conséquence directe de cette indifférenciation. Du
moins, l'histoire n'a pas démontré ça.
Le travail, indifférencié ou non, doit être
incorporé dans une marchandise pour que comme le dit Victor, une
valeur y soit générée.
|
shhh
10/04/2006
20:12 |
re : Economie (tout court) |
Peut-être qu'en fait, l'arbitrage dont vous parlez Victor, est le
résultat d'une négociation, ou d'un conflit (c'est presque
pareil), mais aussi des conditions sociales que la richesse
précedemment produite a permis d'établir.
En réalité il y a arbitrage à tout moment, entre
les revenus du capital et les salaires. Et ce n'est jamais acquis. Qu'en
pensez vous ?
|
dom
10/04/2006
20:22 |
re : Economie (tout court) |
juste question SHHH
|
guydufau
11/04/2006
11:38 |
re : Economie (tout court) |
"L'intelligence est chassée des ateliers et des usines. Il
ne doit y rester que des bras sans cerveaux et des automates de chair
adaptés à des automates de fer et d'acier".
A. Merrheim, 1913
"L'application de ces principes est de réduire pour
l'ouvrier la nécessité de penser".
Henry Ford, 1925
Aujourd'hui ces propos appliqués à l'ouvrier peuvent
désigner l'économiste qui n'a plus à penser puisque
:
Chacun poursuivant son intérêt personnel "est conduit
par une main invisible à promouvoir un résultat qui
n'était pas dans ses intentions...le progrès d'une nation
vers la richesse et la prospérité".
Adam Smith, l'incontestable gourou des économistes
|
shhhh
11/04/2006
14:47 |
re : Economie (tout court) |
Indifférenciation ne veut pas dire abrutissement.
Rien à voir.
|
Korzybski
11/04/2006
14:57 |
distingo |
En effet on ne peut pas dire que Guy soit indifférencié...
|
shhh
11/04/2006
22:03 |
re : Economie (tout court) |
Et peut-être que je me trompe complètement.
Les salaires pourraient être en fait une partie proportionnelle
de la valeur produite.
Et on s'affranchit complètement des conditions historiques.
J'aimerais bien comprendre ça:
http://mapage.noos.fr/MAHIEU/AxioII.htm
|
dom
11/04/2006
22:56 |
re : Economie (tout court) |
Jurgen Habermas, voila ou j'ai fini apres la lecture en diagonale, des
essais sur le post marxisme apparement,avec biensur tout la prudence
d'une lecture de travers
""
Néanmoins il faut se garder du logicisme, les conditions
d'application de l'axiomatique en économie posent des
problèmes de pertinence de l'édifice. A vouloir être
rigoureux, on ne peut dire grand chose en économie…. Ce dont on
peut parler il faut le taire…mais parler rigoureusement, implique de ne
pas dire grand chose !""
telle est la conclusion provisoire du site, vois nous avons des
sociologues patentés ici, ils vont bien faire un commentaire
|
shhhh
11/04/2006
23:20 |
re : Economie (tout court) |
On m'en avait parlé avant. C'est pour ça que j'ai
cherché sur internet. Et ce que j'en ai compris, c'est que
ça propose une solution au problème de la
répartition de la plus value (voir plus haut la contrib de
Victor).
Histoire d'attirer les dits sociologues, il y est question de
Wittgenstein.
J'espère bien que quelqu'un fera un commentaire sur
là-dessus.
|
victor malicheff
18/04/2006
19:37 |
re : Economie (tout court) |
Je reviendrai plus tard sur les conditions actuelles
en France du renouvellement de la force de travail
en prenant qqes exemples tirés du processus de
renouvellement urbain où la financiarisation de
nombreuses activités rend inopérant l'arbitrage
précité.
Victor
|
shhh
28/04/2006
17:03 |
re : Economie (tout court) |
« L’équilibre de NASH rappelle quelque peu un optimum de
PARETO. En effet, ce dernier indique qu’il est impossible
d’améliorer la situation d’un agent économique sans
détériorer celle d’au moins un autre agent. »
Je cite cette phrase, extraite d’un exposé sur la théorie
des jeux (www.colard.org).
Je la cite, parce qu’elle énonce une des réfutations
possibles de la complaisance que certains intervenants du forum
manifestent envers un développement économique
fondé par la recherche du profit. D’autres énoncés
peuvent être avancés sans qu’il soit possible de trancher
sur les bienfaits d’une économie visant à maximiser le
profit, et d’ailleurs, ce n’est pas le propos de l’exposé
référencé. Encore que les fumeuses théories
de J. de Rosnay semblent une version vulgaire de cette théorie,
avec énoncés de conclusions hâtives, que rien ne
confirme.
L’intérêt de la théorie des jeux en économie,
(faible à mon avis) est de faire abstraction des
présupposés moraux qui font dire aux uns que
l’entrepreneur est un salaud exploiteur, et aux autres, qu’ayant
intérêt à conserver son client, il veillera à
ce qu’il soit toujours vivant et pourvu. De tels arguments, sont
strictement sans regard à l’évaluation objective du
système économique que nous connaissons.
Il n’est cependant pas question pour moi de me départir de ma
subjectivité. Et je la revendique pour seul garant de
l’honnêteté consistant à indiquer le principe
directeur d’un raisonnement.
Cette foi religieuse envers la croissance fait l’impasse sur la forme
que prend cette croissance. et en particulier elle ne trouve rien
à redire sur l’inégalité que génèrent
les modes de production actuels. Il est assez naïf d’imaginer que
le quart monde en Europe, ou la pauvreté du tiers monde, ou
l’exploitation sans modération des fragilités de certaines
populations sortant de régimes politiques dévastateurs,
assez naïf dis-je, d’imaginer que ce ne serait du qu’à des
facteurs locaux parfaitement indépendants de la volonté
des nations dominantes. Tout aussi naïf d’imaginer que les
dernières catastrophes mondiales, des guerres aux camps de
concentration, en passant par l’installation de régimes
totalitaires, ou les dégradations environnementales seraient sans
rapport aucun avec le capitalisme, et ses crises. Et encore plus
naïf de penser que celui-ci serait le seul garant de la production
et de l’amélioration des conditions de vie. C’est le discours
hérité d’un christianisme moyenâgeux qui pensait que
Dieu était le garant de la survie de l’homme. Remplacez Dieu par
le Capitalisme, et nous avons à peu près le dogme tant de
fois exprimé ici. L’idée que les évènements
sont liés entre eux, tout au moins par un enchaînement de
décisions n’a rien de nouveau, et n’est sûrement pas
l’apanage des béni oui-oui qui viennent causer dans le poste.
Les mêmes qui prônent la mondialisation sans limites, et
plus précisément une concurrence absolument
débridée, ont un regard bienveillant sur les mesures
protectionnistes prises par un état en relevant de la ruine une
entreprise nationale, en dépit de toutes les erreurs qu’elle
aurait pu commettre, et un regard tout aussi bienveillant sur la
destruction des protections sociales que pouvait présenter des
structures locales, encore plus complaisant sur l’accaparement de
ressources tant naturelles qu’humaines. Les opposants à cette
mondialisation quand à eux, ne font pas la preuve non plus de
leurs suppositions, qu’une croissance négative serait
l’émergence d’un bien être collectif. Le mot réel
pour cette décroissance est récession, et capitalisme ou
pas, la récession est catastrophique. En réalité
les uns et les autres font un pari, les maîtres du jeu quand
à eux, ne savent tout simplement pas ce qu’ils font. Et vogue la
galère…
|
shhh
28/04/2006
17:07 |
re : Economie (tout court) |
En son temps, on justifiait les massacres d’un Mao Zedong, tant la
population chinoise ne pouvait guère prétendre à un
autre régime, puisqu’elle était « trop nombreuse
» (Peyrefitte) ! Ce sont les mêmes, qui avec autant de
discernement nous expliquent que l’exploitation extraordinaire de la
population chinoise ou indienne , ça ne peut leur faire «
que du bien ». Et on globalise tout le bien apporté par un
chiffre : 4% d’augmentation du produit mondial ! Je ne peux
m’empêcher de pense que ce doit être une manifestation
moderne de l’existence de Dieu. Il est vrai que pour une telle
gymnastique cérébrale, il y a lieu de ne pas faire dans le
détail, mais à ce point ! l’acrobatie est
périlleuse.
Ce qui me semble clair, c’est que la mondialisation, c’est
essentiellement une mondialisation de l’inégalité, et
qu’il faut être bien sourd pour ne pas entendre le bruit de bottes
qui l’accompagne, et bien aveugle, pour ne pas voir la destruction de
la diversité, des hommes, de la planète elle-même
que sèment les fols espoirs de profit qui animent nos
entrepreneurs.
Ressortir les discours bourgeois de la foi en le progrès, qui
datent quand même déjà de deux siècles, et
les proposer pour une modernité, ça n’abuse plus grand
monde, à part ceux qui les prononcent. Il y a quand même eu
deux guerres mondiales entre-temps et quelques tyrans
inégalés. La question de savoir si le libéralisme
est meilleur que le protectionnisme, vieille question si l’en est, ne
présente pas beaucoup d’intérêt pour la
majorité des hommes, qui ne fait que subir la loi du profit, tant
ici, qu’ailleurs. A ce jour, même la sémantique ne sait pas
camoufler la nature de nos sociétés, et des
générations pléthoriques de sociologues ne sauront
pas davantage faire avaler que le bonheur des capitalistes finira par
inonder l’humanité entière. Parce que c’est bien ce que
vous nous dites, vous autres serviteurs zélés de toutes
les autorités, vous autres qui croyez que l’art, la santé,
ne sont pas des aspiration légitimes, résultat d’une vie
sociale, mais des services rétribuables, qui ne sauraient
être acquis que s’ils sont générateurs de produits
financiers, vous autres qui placez le capital avant le travail, tout en
déniant à ce dernier toute valeur sociale, autre que la
part de plus value qu’il doit rapporter. Au fond des milliards de stylos
à bille valent davantage que la vie d’un nègre, n’est-ce
pas ? Peu importe ce qu’on produit, pourvu qu’on le produise.
Ce que j’adore aussi, ce sont les questions qui se veulent pertinentes,
sur les semences par exemple, pourquoi ne vend-on pas les merveilleuses
petites semences qui donnent de si jolis fruits sur la table des
étoilés du Michelin ?. Pourquoi n’est-ce pas ? parce
qu’elles ne sont pas rentables, pas assez de production, trop
d’entretien, produit non standardisé, et la publicité,
destinée à former les goûts, donne aussi envie
d’avoir des tomates rondes, qui ne pourrissent pas au frigo, mais bon,
celui qui pose la question le sait parfaitement. Au fait s’est-on aussi
demandé pourquoi toute cette publicité était
nécessaire ? Non n’est-ce pas ? J’aurais bien une réponse,
peut-être parce que l’imbécile de consommateur à qui
elle s’adresse aurait tendance à s’orienter vers les produits
utiles ou goûteux, et qu’il faut lui enseigner à aimer le
contraire de ce qui lui est nécessaire. Mais pour ça les
techniques pavloviennes de lavage de cerveau sont très utiles et
très au point. Merci Staline, merci Hitler.
Eh bien, économiquement parlant, allons y. Je suis pour une
consommation accélérée, et qu’on en finisse enfin
avec le pétrole; emplissons nos frigos de poulets en batterie et
de légumes insipides, et nos 4X4 d’essence, et nos ordinateurs de
photos numériques et de blogs débilards, et voyons enfin
ce qu’il en résulte. Je suis pour la transformation des esprits
par la publicité, et je propose de précipiter les choses.
Tout ça traîne de trop. Si les mexicains ont
préféré s’orienter vers le pétrole au lieu
du textile, qu’ils crèvent. Si les jeunes gens veulent un travail
stable, qu’ils crèvent. Si les palestiniens veulent survivre sur
leurs terres, qu’ils crèvent. Si les africains veulent exister,
alors qu’ils ne savent pas s’industrialiser, qu’ils crèvent. Si
les gamins thaïlandais ne veulent pas se prostituer, qu’ils
crèvent. Si qui que ce soit veut quoi que ce soit, à part
servir ses maîtres, qu’il crève. Encourageons la
concurrence, la rivalité, le mépris le laminage et la
haine des autres, il n’y a que ça pour bien rire.
|
Henry Faÿ
29/04/2006
08:10 |
une vieille question sans intérêt |
<<La question de savoir si le libéralisme est meilleur que
le protectionnisme, vieille question si l’en est (s'il en est), ne
présente pas beaucoup d’intérêt pour la
majorité des hommes>>
Pas beaucoup d'intérêt? Ce n'est jamais que le sort de
l'humanité dans son ensemble qui en dépend, ainsi que la
paix du monde, une paille; le protectionnisme, c'est-à-dire en
fait empécher les gens d'exercer des activités
économiques n'a guère de succès à faire
valoir et a peu de chance d'en avoir, il doit être tenu comme
responsable des plus grandes catastrophes du XXe siècle (la crise
de vingt-neuf et la deuxième guerre mondiale).
<<vous autres qui croyez que l’art, la santé, ne sont pas
des aspiration légitimes, résultat d’une vie sociale, mais
des services rétribuables, qui ne sauraient être acquis que
s’ils sont générateurs de produits financiers, vous autres
qui placez le capital avant le travail>>
De qui parlez-vous?
<<Au fond des milliards de stylos à bille valent davantage
que la vie d’un nègre, n’est-ce pas ? Peu importe ce qu’on
produit, pourvu qu’on le produise.>>
Qui a dit ça?
|
Henry Faÿ
29/04/2006
08:48 |
l'esprit de l'escalier |
<<Au fond des milliards de stylos à bille valent davantage
que la vie d’un nègre, n’est-ce pas ?>>
Mais que c'est spécieux! Mais c'est tout le contraire!!! Jamais
la production de milliards de stylos à billes ne tueront un
nègre, ils ne sont pas faits pour ça. Si vous avez la
bonne idée de créer une usine de stylos à billes
dans une région misérable d'un pays pauvre vous sauverez
des milliers de vie car vous sortirez de la misère des dizaines
de milliers de personnes. Car, je ne sais pas si vous le savez, la
misère tue et si vous voulez que je vous explique pourquoi, je
vous l'expliquerai.
|
Henry Faÿ
29/04/2006
09:48 |
encore l'esprit de l'escalier |
<<Au fond des milliards de stylos à bille valent davantage
que la vie d’un nègre, n’est-ce pas ? Peu importe ce qu’on
produit, pourvu qu’on le produise.>>
Sans compter que ces stylos à billes mis sur le marché
à des prix abordables permettront aux écoliers
"nègres" d'écrire dans leurs cahiers, et
rendront aussi quelques services aux adultes. À propos, pour
écrire ses missives, shhh vole-t-elle à une oie une de ses
plus belles plumes avant de la tremper dans l'encrier?
|
shhh
29/04/2006
09:50 |
re : Economie (tout court) |
Contente de voir que vous avez su trouver les fautes d'expression dans
mon texte. Vous avez raison, il fallait lire "s'il en est". Si
ça se trouve, il y a encore d'autres fautes.
|
Henry Faÿ
29/04/2006
09:54 |
encore ce rapport Lugano ! |
<<un chômeur qui ne consomme pas est inutile au
système et dans "Le rapport Lugano" il faut trouver un
moyen, le plus invisible possible, pour supprimer ces inutiles qui, de
plus en plus nombreux deviennent dangereux.>>
Sauf que ce "rapport Lugano" n'est qu'une fiction et en plus
une vaste fumisterie pour ne pas dire plus dont il vaut mieux ne pas
dire un mot.
|
shhh
29/04/2006
10:10 |
re : Economie (tout court) |
Pour mon courrier, j'utilise un clavier. Sinon, un (un seul à la
fois) stylo à bille bleu. Parfois un crayon, (CARAN D'ACHE). Ou
alors un stylo à encre (WATERMAN).
Le clavier est celui d'un PC de chez IBM (Boston), le stylo à
bille est de chez BIC .
|
Henry Faÿ
29/04/2006
10:17 |
très chic ! |
<<Ou alors un stylo à encre (WATERMAN).>>
Ca c'est ce qu'il y a de plus chic, je devrais m'y remettre. L'encre
est-elle volée à une pieuvre?
|
shhh
29/04/2006
10:25 |
re : Economie (tout court) |
Pas du tout, le plus chic c'est MONT BLANC.
L'encre, je ne sais pas trop, je crois que c'est aussi WATERMAN. (Notez
bien les majuscules, je sais reconnaître mes maîtres, ceux
qui ont changé ma vie).
|
Henry Faÿ
29/04/2006
15:47 |
le batelier (et non le porteur d'eau) |
MONT BLANC, c'est pour les ploucs
|
victor malicheff
29/04/2006
16:11 |
la distinction |
Vous n’y êtes pas, waterman c’est ringard, mont blanc c’est pour
la secrétaire qui ne s’en sert pas car moins on l’utilise plus il
consomme, les bons papetiers vous le confirmeront.
J’ai suggéré qu’on m’offrît un Dupont, alors
là, alors là, votre papetier vous dira que c’est la Rolls.
C’est ça la distinction. Je suggère aux habitués du
forum de s’équiper de Dupont de manière à
éviter toute confusion avec le bic, car votre Dupont se
transmettra à la génération qui vous
succèdera, ce qui est conforme au développement durable
alors que le bic est un consommable qui épuise nos
réserves naturelles.
Fabriquer en Afrique du bic, faudrait-il pour que ça profite aux
enfants qu’ils puissent disposer d’accessoires indispensables pour les
utiliser et je doute que ça puisse nourrir grand monde,
sauf peut-être à sucer les capuchons.
Je repasse par le renouvellement de la force de travail : dans le
contexte actuel ( français ) il est
Intéressant d’observer un processus rapide dans le secteur de
l’immobilier d’une concentration
telle que les différents segments de la filière font
l’objet d’une maîtrise grandissante des opérateurs qui
détiennent le segment amont ; ce n’est pas nouveau son importance
est telle que
ce secteur échappe now totalement à l’Etat ce qui est
nouveau, ( ce gouvernement en particulier
ne maîtrise plus grand chose, parlez en à des
parlementaires ).
Les investisseurs financent sur fonds propres à hauteur de 20
à 25 % le montant d’une opération ; le complément
est emprunté aux établissements financiers dont les
banques à partir
des liquidités de chaque compte-courant ( car les français
sont de grands épargnants ).
Ces investisseurs s’engagent à coup sûr avec un TIR annuel
de 15 % et cèdent à 7 ans.
Entre temps les constructeurs (salariés) auront produit un
ouvrage dont le prix de commercialisation ne reflète pas la masse
des salaires versés notamment à nos immigrés des
chantiers. Enfin l’acquéreur sera amené à emprunter
auprès de sa banque pour compléter son prêt pour
accéder à un logement de taille insuffisante et la boucle
est bouclée et cette force de travail se renouvellera avec encore
plus de difficultés.
J’en conviens j’ai simplifié, même un peu de trop,
cependant, aborder des questions fondamentales pour en débattre
est une difficulté.
Victor
|
Henry Faÿ
29/04/2006
16:31 |
on ne se nourrit pas que de pain |
On peut fabriquer du bic en Afrique ou ailleurs, il est
intéressant qu'un bic soit moins cher qu'un MONT BLANC si on veut
que les écoliers en aient un dans leur petit cartable.
Pour ce qui est de l'immobilier, que le secteur bancaire joue un
rôle très important dans type d'activité n'a rien
que de très logique, car il s'agit de permettre aux particuliers
de faire face à une très grosse dépense non
renouvelable et de s'en acquitter sous forme de mensualités, si
les banques doivent servir à quelque chose, c'est bien à
ça, je ne vois pas où est le problème. J'ai vu que
ça ne marchait pas si mal que ça et que l'année
avait été particulièrelement faste pour la
construction.
Je vous fais un petit copié-collé sur la question
(admettez que je n'en abuse pas)
27/12/05 : La construction de logements fin novembre 2005 - Une
année exceptionnelle dans la production de logements neufs : les
400 000 mises en chantier sont atteintes
Jean Louis BORLOO, Ministre de l’emploi, de la cohésion sociale
et du logement, se réjouit des résultats positifs en
matière de construction de logements parus ce jour : plus de 400
000 mises en chantier au cours des 12 derniers mois ainsi que plus de
500 000 permis de construire au cours de cette même période
.
La politique du logement du gouvernement au travers le plan de
cohésion sociale, renforcé par le pacte national pour le
logement, permet donc de continuer à rattraper le retard
accumulé dans les années 1990 dans la production de
logements neufs. Ces résultats positifs sont le fruit d’un
travail engagé depuis 2002 avec tous les partenaires (acteurs
institutionnels nationaux et locaux, bailleurs sociaux, promoteurs...).
Ces chiffres annoncent une année exceptionnelle pour la
construction de logements en France, un résultat qui n’a pas
été atteint depuis 25 ans.
|
LRDB
29/04/2006
16:41 |
pourquoi l'afrique si la palestine tend les mains |
Mont Blanc c'est pas pour les ploucs, c'est pour les béotiens :
une marque des années 80, créée de toutes
pièces ou presque, en partenariat avec une marque de chocolat, et
publicisée par le principe du revival bidon. C'est un peu
l'équivalent de Chevignon pour la fripe, quoi.
Je n'ai pas de Waterman et Dupont encore moins vous me prenez pour un
milliardaire ou quoi ?
Perso je n'utilise que du jetable japonais : Pilot. C'est du bas de
gamme et d'un excellent rapport qualité-prix.
Mais je ne demande qu'à muter : si les palestiniens se lancent
demain dans la fabrication de stylo jetable je les soutiendrai. Car ils
ne seront nullement interdits d'exportation, contrairement à ce
que je déduis de la contrib préédente. On verra
alors quelle thèse est juste : est-ce que ça va les
plonger dans la misère et la mort, de faire du stylo ? Ou bien
eske ça va leur apporter un peu de fric ? Ce fric dont ils ont
grand besoin, parait-il, au point que notre bon président Chirac,
toujours généreux avec le pognon des autres, et toujours
soucieux de faire risette aux auditeurs de radio-douleur-du-monde, remue
ciel et terre pour qu'on leur envoie des sandwiches aux affamés
...
LRDB - plied par ce débat-croisade contre le praufit
(se demande pas trop où est la part du sacré dans le
religieux ici évoqué, la métaphore étant un
rien lessivée now)
|
Rectife
29/04/2006
16:43 |
ah zutre : |
Quand j'évoquais la "contrib précédente"
c'était celle de Victor à 16h11, Henry le sournois m'a
doublé de 10 minutes
L.
|
LRDB
29/04/2006
16:49 |
lugano lugano lugano |
Sinon rien que pour enquiquiner Henry je vais ouvrir un fil de discuss
about le roman loufoque "Le rapport Lugano" en fait c'est pas
le roman qui est loufoque puisque Souzann Djôôôdje
notez que je prononce le nom à la façon d'Ariane Bouissou
hein  donc reprenons puisque Souzanne
avait écrit là une sorte de fable pour édifier les
enfants des militants non ce qui fut loufoque c'est que les parents des
enfants des militants ils ont pris ce truc pour un document de
référence et ça en dit long sur la façon
dont ils valident leurs sources tiens en parlant de sources je me
demande bien skon en navet dit dans le Diplo de ce loufok-book huh
|
w
29/04/2006
17:27 |
re : Economie (tout court) |
Redémarrage sans anesthésie de la bécane, que c'est
énervant !
Donc je disais : arrêtez de chauffer la fétichiste du
stylo-plume qui veille en moi !
J'aime bien les Pilot aussi.
J'aime bien mon Rotring calligraphie, certes pas tout terrain, que je
nourris à l'occasion de pipi de seiche.
Waterman et Dupont, on les trouve en supermarquette pour les premiers et
chez les buralistes pour les deux.
Au prix ouksé les Mont-Blanc, même chez les
secrétaires de direction, ça doit pas se trouver des
masses.
Manque de bol, MB fête cette année son centenaire.
Là où on a pu en voir le plus, c'est aux conseils des
ministres filmés et au journaux de 20h. Ah, y a plus Okckrent, et
Durant a maintenant les mains trop occupées avé ses fiches
kultur.
J'avoue, on m'a offert un MB pour mes 20 ans or so. J'avais le choix
dans la taille (zut, ça contrepète pas terrible), et j'ai
pris le moyen. Y a qu'Ockrent comme ouèouette pour assumer le
gros modèle.
J'adore la pose de la plume sur le papier, mais ça fuit tout le
temps, je sais pas comment font les boss que j'ai vus avec un dans leur
poche de chemise, et il faut régulièrement vider, rincer
le flacon-pompe, puis regarnir. Ceci dit, il est aussi vaillant qu'au
premier jour, ça lui fait donc dans les 27 ans. Le prix en
paraît moins indécent.
|
shhh
29/04/2006
17:49 |
re : Economie (tout court) |
Mont Blanc ? partenariat avec la crème au chocolat ? j'en reviens
pas. Chaque jour mon monde s'effrite un peu plus.
|
shhh
29/04/2006
17:51 |
re : Economie (tout court) |
Ca ne peut être que de la médisance.
|
lrdb
29/04/2006
19:09 |
oqp baffrer ganaches |
que nenni : DES chocolats z'en boite voui présentés
emballés d'alu et disposés artisticquement sur l'habituel
plateau thermoformé dont il m'appert soudainement que j'ignore
jusqu'au nom de cet accessoire qui pourtant en a certainement un....
les stylos mont-blanc ont été offerts en packsons à
toute une floppée de ppriviligiés, à la fin des
années 80, un de mes collègues de beuverie, ambulancier de
son état, m'expliquait que lui et tous ceux de son hosto en
avaient reçu un (cadeau promotionnel ?)
a la même époque la SNCF nous offrait des stylos à
bille rétractable ake écrit dessus SNCF
vous comprenez donc que j'aye finalement démissioned...
LRDB
|
shhh
29/04/2006
20:14 |
re : Economie (tout court) |
Là oui. Le cas était grave.
Moi qui croyais que si on embrassait un stylo mont blanc, y avait un
prince qui apparaissait....
|
Victor malicheff
29/04/2006
20:43 |
re : Economie (tout court) |
Henry quand je ne connais pas un sujet j'évite d'en
parler ou bien je le présente sous différents
éclairages
question de méthode .
Faire un copier coller du bilan de Borloo préparé par
l'agence de com que nous payons sans mettre en face
le bilan préparé par les services de l'Abbé Pierre
me
paraît partial pour le moins, ça relève de
l'idéologie.
Laurent je lui pardonne car je sais que la méthode
est une de ses préoccupations.
Plus disponible now je reviendrai sur cette prise de tête.
Victor.
|
shhh
06/05/2006
10:38 |
re : Economie (tout court) |
Je veux pas foutre la merde dans le paradis des libéraux, mais
est-ce que vous connaissez ce texte ? (wikipedia)
Friedrich List (1789-1846) est un économiste libéral,
partisan et défenseur de l'économie physique tout comme
Leibniz, Gaspard Monge, Hamilton, Carey père et fils.
Partisan et théoricien du protectionnisme, qu'il justifie par une
analyse libérale. Les entreprises nationales ne peuvent se
développer si le marché est déjà
occupé par les entreprises de pays étrangers
économiquement plus avancés. Le "protectionnisme
éducateur" a pour objectif de protéger sur le moyen
terme le marché national afin de permettre sur le long terme un
libre-échange qui ne soit pas à sens unique. Sa
théorie concerne donc particulièrement les pays en voie de
développement. Ce type de politique économique fût
récemment utilisé par de nombreux pays d'Asie, notamment
certains appelés "dragons" et plus anciennement par les
États-Unis et l'Europe pour atteindre leur niveau actuel.
Il est aussi le créateur de l'Union Douanière de 1834
(Zollverein) en Allemagne.
|
shhh
06/05/2006
10:42 |
re : Economie (tout court) |
L'autre truc, c'est que je ne trouve pas de textes fondateurs d'un
libéralisme prônant la concurrence "pure et
parfaite".
Menfin, vous allez bien me trouver ça non ?
Au fait le contraire du libéralisme, c'est quoi ?
|
Henry Faÿ
06/05/2006
10:57 |
au fait |
<<Au fait le contraire du libéralisme, c'est quoi
?>>
Ca, c'est une super bonne question.
|
chatouille
06/05/2006
11:02 |
re : Economie (tout court) |
> le contraire du libéralisme, c'est quoi ?
le bonheur
|
guydufau
06/05/2006
11:38 |
re : Economie (tout court) |
<<Au fait le contraire du libéralisme, c'est quoi
?>>
Non, ce n'est pas une super bonne question
Elle est équivalente à celle-ci :
le contraire de bleu, c'est quoi?
ou encore :
le contraire du "Ropport Lugano", c'est quoi?
|
shhh
06/05/2006
12:01 |
re : Economie (tout court) |
Guy, soyons sérieux pour une fois.
|
ca ne sarrange pas
06/05/2006
12:13 |
oqp arrachage de mes derniers cheveux |
hélas, il est sérieux celui de 11h38
tout comme celui de 11h02 : le contraire du libéralisme (i.e.
économie dirigée ?) c'est le bonheur
|
shhh
06/05/2006
13:02 |
re : Economie (tout court) |
Alors oui, une économie dirigée pourrait en être le
contraire. Mais c'est pas tout à fait vrai. Parce que les
reconstructions d'économie après des crises ou des guerres
exigent justement un certain dirigisme pour rétablir la
liberté d'entreprendre.
(C'est pour ça que je citais Friedrich List).
On pourrait aussi imaginer que l'émergence d'un pays soit
accompagnée d'un dirigisme qui pourrait éviter les
dérives d'un entreprenariat qui se montre assez anarchiste dans
le non respect ou la dilapidation de ressources, ou même entre
eux, jusqu'à arriver à se ruiner, et qui a aussi tendance
à rechercher le monopole, qui est aussi un concept exclu par le
libéralisme.
|
Laurent
06/05/2006
14:41 |
réalisme économique - phases |
Entièrement d'accord la-dessus. C'est pourquoi il faut tenir
compte du temps, de la durée, et des phases du
développement (Rostow). Une phase de dirigisme transitoire, tel
est un des arguments (à mon avis recevable) en période
révolutionnaire. Autre type de phase transitoire : la
reconstruction après la guerre. De là à vouloir
pérenniser ces fonctionements, alors quel'économie du
monde change, est-ce réaliste ?
Je rappelle que le réalisme économique est la meilleure
excuse du liébralisme et aussi le meilleur moyen de le
réguler. Mais dans l'apologie de l'économie
éternellement dirigée, je ne vois guère de
réalisme.
LN
|
shhh
06/05/2006
14:46 |
re : Economie (tout court) |
Je n'ai jamais fait l'apologie d'une économie dirigiste.
|
LN
06/05/2006
14:59 |
au nom du réalisme économique |
En effet vous n'êtes pas visée par cette remarque.
Vous n'opérez pas la diabolisation de l'entrepreneur.
Ma remarque visait ceux qui s'en chargent, car je crois qu'ils ont tort.
|
Philippe
07/05/2006
01:21 |
re : Economie (tout court) |
Laurent voudrait faire croire qu'il y a des gens dont l'activité
première au saut du lit,la raison d'exister, c'est la
diabolisation des entrepreneurs. Ceux qui défendent des valeurs
républicaines de soutien des services publics, ceux qui se posent
des questions quant au bien fondé de la culture des OGM, par
exemple, sont mis dans cette catégorie imaginaire
d'excités. Procédé classique de la caricature. Mais
simplification également volontaire de la catégorie "
entrepreneur": qu'y a t il de commun entre Monsanto et la PME du
coin? Certes ce sont deux entreprises, mais à part ça...
Plus largement, cette phrase anodine permet de conférer à
des multinationales un côté humain plutôt sympa (
l'entrepreneur ), et de discréditer ceux dont le combat est tout
autre. Belle contribution à la perpétuation du dialogue de
sourds entre nous.
|
guydufau
07/05/2006
10:52 |
re : Economie (tout court) |
Qui peut nier que le but premier du libéralisme est de maximiser
les profits. Pour cela il a imposé partout les mêmes
règles et méthodes :
- baisser le coût du travail
- désengager les entreprises du financement de la protection
sociale
- baisser la fiscalité sur le capital
- amplifier le dumping social et fiscal
Partout au nom de la nécessaire "fluidité" ou
"flexibilité" il fait reculer l'essentiel des droits
collectifs et des mécanismes de solidarité, misant sur une
insécurité sociale qui amplifierait les replis
individualistes au détriment des résistances collectives.
Une logique de régression a ainsi commencé de s'installer.
Si le processus continue, les générations futures vivront
très mal, sans parler du problème environnemental.
|
laurent
07/05/2006
11:22 |
Realisme economique (suite) |
Parlons d'économie : certains n'arrivent pas à concevoir
un fait tout simple mais paradoxal :
- alliée à la concurence, la recherche du profit abaisse
les coûts et abaisse également les prix
- la possibilité du profit est un des aiguillons par lesquels
s'accroit le catalogue des biens et services, donc l'espace des
possibles et les chances de bien être, de santé, et de
progrès
(je suis navré de rappeler de tels truismes)
Et si l'avidité et la rapacité sont choses en soi
parfaitement antipathiques, le profit est un des moteurs du
progrès. S'il y a quelque chose de détestable dans
l'économie moderne et dans le monde industriel (ce que personne
n'a nié ici), ça n'est surement pas dans la recherche du
profit qu'il faut en chercher la cause
Mais quand Peyrelevade parle de "capitalisme intelligent",
certains en avalent leur marcel. à ceux là je dirais : il
est temps de se réveiller
laurent
|
shhh
07/05/2006
11:47 |
re : Economie (tout court) |
"alliée à la concurence, la recherche du profit
abaisse les coûts et abaisse également les prix "
Ca c'est toute la question de l'équilibre du marché, ou au
contraire de l'apparition d'une crise, du type le prix coûtant est
devenu inférieur au prix de production.
Dans le cas d'un équilibre du marché, la concurrence
annule le profit.
Dans le cas d'un déséquilibre, on aboutit à la
formation de monopoles, l'un des acteurs l'emporte (ou disparait) , et
alors, plus de concurrence.
|
shhh
07/05/2006
11:52 |
re : Economie (tout court) |
Pour dire, que le marché ne saurait se réguler (et donc
éviter les crises économiques), sans la possibilité
d'une régulation, ou d'un arbitrage, autre que la concurrence et
le profit.
Ou alors on admet que la crise est un facteur inhérent et on fait
avec.
|
Henry Faÿ
07/05/2006
12:18 |
la libéralisme pour les plus que nuls |
<<Qui peut nier que le but premier du libéralisme est de
maximiser les profits. Pour cela il a imposé partout les
mêmes règles et méthodes :
- baisser le coût du travail
- désengager les entreprises du financement de la protection
sociale
- baisser la fiscalité sur le capital
- amplifier le dumping social et fiscal
Partout au nom de la nécessaire "fluidité" ou
"flexibilité" il fait reculer l'essentiel des droits
collectifs et des mécanismes de solidarité, misant sur une
insécurité sociale qui amplifierait les replis
individualistes au détriment des résistances collectives.
Une logique de régression a ainsi commencé de s'installer.
Si le processus continue, les générations futures vivront
très mal, sans parler du problème
environnemental.>>
Qui peut nier? Moi je nie. On a l'impression d'entendre un discours plus
qu'archaïque. Je ne nie pas en bloc sur les objectifs, je fais
remarquer que des mécanismes correcteurs se mettront en place, en
particulier la concurrence (je vois que ça se complique), je nie
aussi que ce type de politiques soient les seules appliquées et
comme l'a dit Suzanne Berger autoresse d'une vaste étude
effectuée dans le cadre du MIT qui a porté sur cinq-cents
entreprises, les politiques qui se basent sur un faible coût de la
main d'oeuvre ne sont pas les politiques gagnantes, ce qui d'ailleurs se
comprend aisément.
Et si le résultat de ces politiques en apparence
machiavéliques n'était pas tout simplement que les
salaires augmentent? Ce qui se constate dans les pays où le
libéralisme donne de bons résultats, on peut en faire la
liste. Est-il vrai que les sociétés avides de profits
soient forcément celles qui payent le plus mal et qui traitent le
plus mal leur personnel?
|
shhh
07/05/2006
12:20 |
re : Economie (tout court) |
Là où ça devient malsain aussi, dans ce
système concurrence - profit, c'est le mouvement anarchique de
capitaux qui se dissocient de la production. On va jouer sur la monnaie,
et sur des taux d'intérêt, autrement dit sur des
différences sociales, et non plus sur la production.
Bien compliqué tout ça.
|
shhh
07/05/2006
12:34 |
re : Economie (tout court) |
"Est-il vrai que les sociétés avides de profits
soient forcément celles qui payent le plus mal et qui traitent le
plus mal leur personnel?"
Je crois qu'il faut distinguer entre types de productivité,
à production constante.
Si elle est élevée, moins de main d'oeuvre, salaires plus
élevés, si elle est basse, plus de main d'oeuvre, salaires
plus bas.
Mais les coûts sociaux font partie des salaires.
|
guydufau
07/05/2006
19:48 |
re : Economie (tout court) |
"Et si le résultat de ces politiques en apparence
machiavéliques n'était pas tout simplement que les
salaires augmentent?"
Interroge Henry
Et oui! la réfutation alors serait simple.
Mais les salaires n'augmentent pas, les salaires diminuent. Au partage
du PIB les salaires perdent 10%,au profit des entreprises. Les gains de
productivité ne profitent pas aux salariés, le SMIC ne
veut plus rien dire avec les emplois à mi-temps,(1) le nombre de
travailleurs pauvres est en constante augmentation.
(1)-L'INSEE évalue à 4,1 millions (dont 3,4 millions de
femmes) le nombre de personnes travaillant à temps partiel.
"Dans le cas d'un équilibre du marché, la concurrence
annule le profit."
Annonce Shhh
"Quand le libéralisme parle de compétitivité,
il y a une imposture. Le blocage salarial n'a pas été
utilisé pour augmenter la compétitivité en baissant
les prix. Si tel avait le cas, la part des salaires serait restée
constante. En réalité elle a baissée et a permis
l'augmentation des revenus financiers. Or, ceux-ci font partie des
coûts et donc des prix, alors que les économistes
libéraux cherchent à faire croire que les coûts
salariaux sont les seuls à prendre en considération. On
peut dons abaisser ou augmenter les prix en baissant ou en augmentant
les revenus financiers."
Pour sortir du libéralisme. Les documents de la Fondation
Copernic, Ed. Syllepse.
|
guydufau
08/05/2006
21:21 |
re : Economie (tout court) |
Pour illustrer les propos de 07/05/2006 à 19h48 :
les 13 membres du conseil d'administration de Nike gagnaient deux fois
plus que les 16500 ouvriers d'une usine indonésienne de cette
firme. Dans le prix (800F) d'une paire de Nike les salaires
représentaient 0,2%.
|
Henry Faÿ
08/05/2006
22:05 |
brouillard complet |
<<"Et si le résultat de ces politiques en apparence
machiavéliques n'était pas tout simplement que les
salaires augmentent?"
Interroge Henry
Et oui! la réfutation alors serait simple.
Mais les salaires n'augmentent pas, les salaires diminuent. Au partage
du PIB les salaires perdent 10%,au profit des entreprises. Les gains de
productivité ne profitent pas aux salariés, le SMIC ne
veut plus rien dire avec les emplois à mi-temps,(1) le nombre de
travailleurs pauvres est en constante augmentation.>>
Impossible de raisonner sur des données aussi incertaines: elles
ne sont pas datées, la proportion (10%) ne permet pas de
préjuger du montant en valeur absolue etc. Ces données
concernent si je ne m'abuse la France qui n'est pas un parangon de
libéralisme et son économie est peu dynamique sur le long
terme; cependant le pouvoir d'achat y augmente doucement. Pour des
augmentations de pouvoir d'achat plus considérables, allez voir
en Irlande, en Tchéquie, en Espagne, en Thaïlande, aux
Etats-Unis d'Amérique etc. Vous n'allez pas me dire que le
système économique qualifié de
"libéral" est à ce point pervers et malfaisant
qu'il réussisse à appauvrir les populations avec une
croissance annuelle mondiale de 4,8 %.
Il y a des pays où il n'y a pas que les plus hautes couches de la
société qui sont appelées à participer aux
revenus du capital mais chez nous cela semble être une sorte de
tabou solidement ancré.
|
shhh
09/05/2006
08:22 |
re : Economie (tout court) |
Aux Etats-Unis, le système est plus protectionniste que
concurrentiel. L'état y intervient aussi sur les taux
d'intérêt, la monnaie et le taux de change, ce qui n'est
pas le cas de la BCE, qui n'intervient que sur le taux
d'intérêt.
Quand aux taux de croissance, ils peuvent aussi indiquer des surchauffes
s'ils montent de trop dans des pays émergents.
|
guydufau
09/05/2006
10:40 |
re : Economie (tout court) |
"Impossible de raisonner sur des données aussi incertaines:
elles ne sont pas datées, la proportion (10%) ne permet pas de
préjuger du montant en valeur absolue etc. Ces données
concernent si je ne m'abuse la France qui n'est pas un parangon de
libéralisme et son économie est peu dynamique sur le long
terme; cependant le pouvoir d'achat y augmente doucement"
Voila comment on réfute un argument chiffré, mais non
daté, pour en opposer un autre qui n'est ni chiffré, ni
daté.
Si je n'ai pas indiqué la période à laquelle cette
chute de 10% s'est effectuée, c'est qu'il est évident que
cela est arrivé après la fin des trente glorieuses.
|
Philippe
09/05/2006
22:51 |
re : Economie (tout court) |
Très intéressante contrib d'Henry:08/05 22:05
"Vous n'allez pas me dire que le système économique
qualifié de "libéral" est à ce point
pervers et malfaisant qu'il réussisse à appauvrir les
populations avec une croissance annuelle mondiale de 4,8 %."
Ca fait une éternité que je n'avais pas acheté Le
Nouvel Obs, mais même chez les pro TCE, on trouve ça,
P.68.(n°2165 du 04/05)
"...Notre pays compte un million de travailleurs pauvres si l'on se
réfère au seuil de pauvreté fixé à
50% du salaire médian (645€/mois) et le double, si l'on prend le
seuil de 60% du salaire médian (774€/mois) retenu pour les
comparaisons européennes. La France compte donc, au total, entre
3,7 et 7 millions de pauvres (7%), selon que l'on retient la
définition française ou européenne. C'est une
proportion moins élévée que dans le reste de
l'Union (10,7%) et que beaucoup d'autres pays développés (
11% en Grande Bretagne, 13,7% au Portugal, ou 17% aux Etats-Unis), selon
l'OCDE."
C'est beau l'angélisme
|
guydufau
10/05/2006
11:18 |
re : Economie (tout court) |
Angélime?
Ne serait-ce pas plutôt de l'idéologie, de la pensée
unique?
Ce qu'Henry reproche à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
|
Henry Faÿ
10/05/2006
20:19 |
on n'avance pas beaucoup |
<<"Vous n'allez pas me dire que le système
économique qualifié de "libéral" est
à ce point pervers et malfaisant qu'il réussisse à
appauvrir les populations avec une croissance annuelle mondiale de 4,8
%.">>
<<"...Notre pays compte un million de travailleurs pauvres si
l'on se réfère au seuil de pauvreté fixé
à 50% du salaire médian (645€/mois) et le double, si l'on
prend le seuil de 60% du salaire médian (774€/mois) retenu pour
les comparaisons européennes. La France compte donc, au total,
entre 3,7 et 7 millions de pauvres (7%), selon que l'on retient la
définition française ou européenne. C'est une
proportion moins élévée que dans le reste de
l'Union (10,7%) et que beaucoup d'autres pays développés (
11% en Grande Bretagne, 13,7% au Portugal, ou 17% aux Etats-Unis), selon
l'OCDE.">>
Je ne vois pas le rapport entre les deux propositions. L'une fait (de
manière sommaire il est vrai) état d'une progression
à l'échelle du monde entier, l'autre décrit avec
précision une situation à un moment donné pour
quelques pays de l'OCDE. Elle ne dit pas si la pauvreté a
augmenté, diminué, dans quelles proportions.
|
lionel
10/05/2006
20:42 |
re : Economie (tout court) |
Lu dans Le Monde : << le pays d'Europe où la
pauvreté a le plus baissé depuis dix ans est l'Allemagne,
malgré la faiblesse de sa croissance. Et celui où elle a
le plus progressé est l'Irlande, qui a, au contraire,
enregistré un boom économique.>>
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-769680@51-
769778,0.html
|
Henry Faÿ
10/05/2006
20:45 |
je crois que vous faites erreur, chère amie |
<<Aux Etats-Unis, le système est plus protectionniste que
concurrentiel. L'état y intervient aussi sur les taux
d'intérêt, la monnaie et le taux de change, ce qui n'est
pas le cas de la BCE, qui n'intervient que sur le taux
d'intérêt.
Quand aux taux de croissance, ils peuvent aussi indiquer des surchauffes
s'ils montent de trop dans des pays émergents.>>
Les Etats-Unis ne sont pas le pays protectionniste qu'ils ont
été dans le passé, leur colossal déficit
commercial le prouve. Quand George W Bush a voulu appliquer des mesures
protectionnistes pour défendre une industrie de l'acier en perte
de vitesse, il a été obligé de faire machine
arrière. La concurrence reste le pilier du système
d'où l'importance des lois anti-trust.
Le FED tout comme la BCE fixe les taux d'intérêt mais n'a
aucune responsabilité quant au taux de change; j'en avais la
notion wikipedia me l'a confirmé. C'est bien pour ça
qu'on apprend un jour que le dollar monte, un autre que le dollar
baisse, on ne parle pas de "dévaluation" ni de
"réévaluation" du $.
En gros, le FED et la BCE ont les mêmes fonctions ce qui n'est pas
étonnant car le BCE dans ses conceptions s'inspire du FED.
<<Quand aux taux de croissance, ils peuvent aussi indiquer des
surchauffes s'ils montent de trop dans des pays
émergents>>
Les taux de croissance décrivent l'augmentation de la production,
toujours en terme réel, c'est-à-dire hausse des prix
déduite; ce qu'on appelle "surchauffe" signifie, je
crois, tensions inflationnistes, elle n'est pas inclue dans le taux de
croissance et le taux de croissance ne dit rien sur elle.
|
shhh
10/05/2006
21:04 |
re : Economie (tout court) |
C'est ça; on va dire que je fais erreur chère amie; je ne
saurais (ni ne souhaite d'ailleurs) concurrencer des articles aussi
éclairés que ceux de wikipedia, ni prétendre que
les lois anti-trusts ont été prises au lendemain de la
crise de 29, justement provoquée par une spéculation sans
frein, conséquence de l'exercice de la libre concurrence, ni que
le dollar est la monnaie de référence mondiale, outil
aussi puissant pour les US que tout leur armement, qu'il n'ont donc nul
besoin de dévaluer.
Grâce à quoi leur colossal déficit est
financé par le reste du monde.
Les US sont protectionnistes, vous n'y exporterez que ce qu'ils
acceptent de laisser entrer, et leur industrie constitue un monopole de
fait. Il n'est qu'à voir leur prépondérance dans
les domaines de la communication, de l'informatique de la biologie, de
la langue tout simplement, etc..
Et peut-être que vous allez me trouver dans wikipedia, ou dans une
anthologie de la pléiade sur l'économie, la
définition précise du libéralisme, qui semble un
dogme non contestable, mais dont j'avoue ignorer les textes fondateurs,
du moins dans l'acception que vous lui donnez.
|
shhh
10/05/2006
22:02 |
re : Economie (tout court) |
http://www.lefigaro.fr/eco/20060510.FIG000000220_l_economie_
chinoise_menacee_de_surchauffe.html
|
shhh
10/05/2006
22:11 |
re : Economie (tout court) |
Plus haut : 06/05/2006 le 10:38
Je citais Friedrich List, (même c'était Wikipedia), il me
semblait intéressant de connaître aussi ce point de vue
là, est-ce tabou de parler d'autres modes que la concurrence, et
qui pourtant se prévalent aussi du "libéralisme"
?
Encore plus haut, (et même Pastré l'avait
évoqué), ou dans un autre fil, je ne sais plus, je parlais
de Joan Robinson et de Sraffa, pour qui les formes monopolistiques
étaient aussi une forme de libéralisme, qui pouvaient
présenter un certain intérêt aussi.
|
shhh
10/05/2006
22:27 |
re : Economie (tout court) |
La question qu'on peut se poser, si on parle d'économie, c'est de
savoir qui et comment on peut la doter de suffisament de moyens de
contrôle pour éviter l'injustice (pardon pour le mot, un
peu grossier je reconnais) et l'inégalité qui sont
forcément attachées à l'exercice du pouvoir. C'est
une question aussi vieille que l'économie elle-même, et
à laquelle beaucoup de réponses différentes sont
proposées, en des époques différentes aussi. De
temps en temps, on pourrait imaginer de mettre les choses à plat,
sans forcément condamner toute idée a priori.
|
Philippe
10/05/2006
22:28 |
re : Economie (tout court) |
Sacré Henry,quel culot!
la phrase qui suit est de toi,
"Ces données concernent si je ne m'abuse la France qui n'est
pas un parangon de libéralisme et son économie est peu
dynamique sur le long terme; cependant le pouvoir d'achat y augmente
doucement. Pour des augmentations de pouvoir d'achat plus
considérables, allez voir en Irlande, en Tchéquie, en
Espagne, en Thaïlande, aux Etats-Unis d'Amérique
etc."
L'article du Nouvel Obs qui cite l'OCDE explique le contraire de ce que
tu dis, tu le sais, mais ça ne t'empêche pas de biaiser
|
Henry Faÿ
10/05/2006
23:08 |
l'industrie américaine n'est plus ce qu'elle &eacu |
<<et leur industrie constitue un monopole de fait. Il n'est
qu'à voir leur prépondérance dans les domaines de
la communication, de l'informatique de la biologie, de la langue tout
simplement, etc>>
Que les Etats-Unis aient des domaines dans lesquels ils sont
hégémoniques, cela ne fait aucun doute mais que leur
industrie, dans son ensemble, constitue un monopole de fait ce n'est
plus vrai, si ça l'a jamais été. L'affaiblissement
des positions des Etats-Unis dans un grand nombre de secteurs n'a pas
échappé aux spécialistes et encore une fois, c'est
leur déficit commercial gigantesque qui en donne la meilleure
preuve, quelle que soit la manière dont ce déficit est
financé. Ce ne sont pas les Etats-Unis qui sont les premiers
exportateurs mondiaux, mais l'Allemagne dont les exportations
poursuivent leur marche en avant.
|
Henry Faÿ
10/05/2006
23:23 |
plutôt agnostique à l'égard du lib&eacu |
<<Et peut-être que vous allez me trouver dans wikipedia, ou
dans une anthologie de la pléiade sur l'économie, la
définition précise du libéralisme, qui semble un
dogme non contestable, mais dont j'avoue ignorer les textes fondateurs,
du moins dans l'acception que vous lui donnez.>>
On peut toujours taper libéralisme sur Gogole et aller voir
à quels auteurs wikipédia se réfère mais je
vous avoue franchement que je serais bien incapable de préciser
quel est le niveau optimal d'intervention de l'Etat; je ne
prétends pas donner au libéralisme une acception
particulière et n'en suis pas le héraut, c'est un terme
piégé que j'évite autant que possible. Je me
contente de penser et parfois de montrer que tous ceux qui diabolisent
le marché et les libertés économiques se
fourvoient.
|
Henry Faÿ
10/05/2006
23:43 |
de quoi parlons nous? |
<<Sacré Henry,quel culot!
la phrase qui suit est de toi,
"Ces données concernent si je ne m'abuse la France qui n'est
pas un parangon de libéralisme et son économie est peu
dynamique sur le long terme; cependant le pouvoir d'achat y augmente
doucement. Pour des augmentations de pouvoir d'achat plus
considérables, allez voir en Irlande, en Tchéquie, en
Espagne, en Thaïlande, aux Etats-Unis d'Amérique
etc."
L'article du Nouvel Obs qui cite l'OCDE explique le contraire de ce que
tu dis, tu le sais, mais ça ne t'empêche pas de
biaiser>>
Mais encore une fois cet article du Nouvel Obs constate une situation
à un moment donné et ne dit rien des évolutions
dans un sens ou un autre et moi, je parlais des hausses de pouvoir
d'achat.
Je note par ailleurs que la méthode employée par cet
article est de définir la pauvreté en terme non pas de
pouvoir d'achat en valeur absolue mais en valeurs relatives ce qui veut
dire qu'en fait, cette approche de la pauvreté tient compte non
pas du pouvoir d'achat mais des inégalités. Avec cette
méthode, si les revenus globaux augmentent par exemple de 20%, et
si les revenus des plus pauvres suivent en augmentant également
de 20%, on dira que le nombre de pauvres n'a pas diminué et
pourtant la situation des pauvres se sera améliorée.
Aussi intéressant que soit cet article, il ne contredit pas ce
que j'ai écrit, il parle d'autre chose.
Il est un peu tard, demain si j'ai le temps et assez la pêche je
vous rendrai compte d'un article paru en septembre 2005 dans le Monde
signé de Pierre-Antoine Delhommais et dont le titre est la forte
croissance en Asie a permis une diminution importante de la
pauvreté
|
Zavata force
11/05/2006
00:28 |
l'exemple vient d'en haut |
salut SHHh,
je pense que tu as reçu la feuille d'impots préremplie,
(amusant pieds de nez aux illettrés), peu importe qui tien les
rennes du pouvoir, ce qui est dingue c'est de soumettre a ses
actionnaires que sont les citoyens un budget deficitaire, a hauteur de
46.9 milliards, essaie en tant qu'entreprise privée de
déposer ce genre de previsionel a tes actionnaires, je doute que
ton poste de PDG se maintienne longtemps, et pourtant l'etat lui a le
droit de nous soumettre ce genre de délire.
plus amusant 80 milliards pour la recherche et l'education, 80 milliards
pour ne rien trouver et pour fabriquer des chomeurs, on ne dissoscie
même pas les deux de peur encore de montrer combien vont a la
recherche.
j'aime beaucoup egalement les colonnes "autres", c'est sur que
c'est un bilan previsionel pour neuneu, mais tout de même 46.9
milliards de deficit annoncé et personne ne bronche, c'est
normal.
bref, il manque 47 milliards pour équilibrer les comptes
le culot supreme
"L'impot est un acte de démocratie et de civisme."
c'est ecrit sur la lettre du minefi, la presentation d'un bilan
deficitaire c'est quoi, alors, du civisme ?
Ma contribution doit servir a batir la France de demain, avec 46
milliards de dette programmée .
Quel est l'abruti gouvernemental qui ecrit une pareille lettre, ne me
dites pas que c'est un énarque je n'y croirait pas.
avis aux amateurs ce n'est pas une attaque contre un parti politique
specifique, car le contenu pourrait tout ausi bien émaner d'une
gauche au pouvoir, simple question d'affectation dans les colonnes
corporatistes éléctorales.
|
shh
11/05/2006
09:48 |
re : Economie (tout court) |
Oui, je l’ai reçue cette feuille d’impôts. C’est à
nouveau un petit chef d’œuvre.
Quand à tes commentaires sur les déficits publics, j’y
adhère, c’est effectivement ahurissant.
Cependant j’ai envie d’utiliser les arguments de Laurent concernant le
profit. Le déficit public est scandaleux, il serait bon de
remettre la fonction publique sur des rails, sans que son existence
mérite forcément d’être condamnée. En soi, le
principe de rétribuer des fonctionnaires pour accomplir des
tâches, sans influence partisane, là où c’est
nécessaire, c'est-à-dire pour tout ce qui concerne le
« bien public » me paraît lié à un
principe démocratique.
Mais il est vrai que les rouages sont vraiment grippés, et qu’un
bilan sérieusement réalisé ferait apparaître
des aberrations, qui présentent un coût élevé
pour chacun.
C’est devenu le lieu de toutes les prébendes. On y vend des
charges comme aux pires moments de l’église, et la
déperdition d’énergie y est choquante.
Un chercheur qui par ses compétences accède à un
niveau de responsabilité, en devient pratiquement paralysé
dans son activité, tant il se retrouve plongé dans une
bureaucratie tatillonne et stupide. Un jeune thésard,
après avoir passé trois ans à apprendre un travail
de recherche, ne trouve pas d’autre moyen de continuer que de candidater
sur n’importe quel poste de technicien, juste pour espérer rester
dans un laboratoire. Mais la recherche privée en France,
ça n’existe pratiquement pas, ou tout au moins elle n’existe que
dans des domaines applicatifs immédiats, où les
résultats sont peut-être visibles, mais qui sans recherche
fondamentale ne peut pas perdurer. De plus le jeu est totalement
faussé par le privilège accordé aux écoles
d’ingénieur, dont la fonction n’est certainement pas de former
des chercheurs, qui fait jouer des contre rôles à leurs
diplômés. Tu en sais quelque chose je crois.
Certaines catégories de personnel, (profs de fac par exemple),
n’ont de compte à rendre à personne, ce qui fait que la
qualité de la formation qu’ils dispensent n’est tributaire que de
leur bonne ou mauvaise volonté, c’est assez malsain.
Et je suppose que la recherche, c’est pas le pire dans la fonction
publique.
|
Nazdeb
11/05/2006
14:45 |
re : Economie (tout court) |
Lisez plutôt le rapport de l'Afii sur l'année 2005. La
France demeure l'une des destinations les plus attractives
(quatrième mondiale) pour les investissements étrangers,
qui sont en augmentation importante par rapport à 2004. Parmi les
facteurs : la qualité de la formation, de la main d'oeuvre, et de
la recherche. De quoi nuancer les énormités du genre
"des millions gaspillés pour éduquer des
chômeurs" etc.
http://www.investinfrance.org/France/?l=fr
|
Henry Faÿ
11/05/2006
17:44 |
en alexandrin, s'il vous plaît |
<<Lisez plutôt le rapport de l'Afii sur l'année 2005.
La France demeure l'une des destinations les plus attractives
(quatrième mondiale) pour les investissements étrangers,
qui sont en augmentation importante par rapport à 2004. Parmi les
facteurs : la qualité de la formation, de la main d'oeuvre, et de
la recherche.>>
Ce qui a été inspiré au journaliste un bel
alexandrin:
"la France a des atouts que les Français ignorent"
|
shhh
11/05/2006
18:17 |
re : Economie (tout court) |
Quoiqu'il en soit, c'est bien l'attachement à la fonction
publique qui exige qu'on la critique et l'améliore. Sans quoi
elle disparaîtra par auto-étouffement.
|
guydufau
11/05/2006
18:31 |
re : Economie (tout court) |
" De quoi nuancer les énormités du genre "des
millions gaspillés pour éduquer des chômeurs"
etc."
etc. En effet! Zavata s'est bien nommé. Je demande pardon
à tous les clowns.
|
dom
11/05/2006
22:21 |
re : Economie (tout court) |
http://www.investinfrance.org/France/AboutUs/Interview/?l=fr
pathetique, convaincre les autres de miser sur un cannard boiteux.
http://www.investinfrance.org/France/ChoosingFrance/SevenRea
sons/?l=fr
extatique, nous venons de faire un transfert de technologie en chine en
matiere de nucléaire
http://www.investinfrance.org/France/ChoosingFrance/SevenRea
sons/?p=reason6&l=fr
historique, les chiffre datent pour l'essentiel de 2002 et 2003
http://www.investinfrance.org/France/AboutUs/Legal/?l=fr
même la la faineantise transpire le site n'est pas encore
accepté par la CNIL
investir chez des gens qui ne mettent pas a jour leur site, c'est un
doux reve, et cela démontre la volonté d'etre performant
passons ces delires.
et SHHH soulevent bien le fait du droit a critiquer la fonction publique
pour l'ameliorer.
j'apprend a travers ses lignes ceci :"" Un jeune
thésard, après avoir passé trois ans à
apprendre un travail de recherche, ne trouve pas d’autre moyen de
continuer que de candidater sur n’importe quel poste de technicien,
juste pour espérer rester dans un laboratoire""
c'est lamentable de quoi ruiner toute passion, je degueule cette
république, qui confine de brillants esprits au stade de
laborantin, pour preserver la vie et le statut d'un chercheur rentier,
il est temps et grand temps de créer un institut different ou les
chercheurs a l'image des artistes sont libres de leurs inclinations.
Simple on recrute les meilleurs de nos universités (etudiants) on
leurs donne 5 ou 10 ans selons les types de recherches, avec une
obligation de resultats dans leurs domaines ou passions.Bref, on
fabrique une usine a brevet dont les chercheurs toucherons une quote
part, tout ceci loin de l'esprit du concours Lépine, et bien dans
la projection du futur, mais j'en dis trop et ce n'est pas mon
job....
phrase initiale:
"80 milliards pour ne rien trouver et pour fabriquer des
chomeurs"
sujet 1, ce qu'il a compris
De quoi nuancer les énormités du genre "des millions
gaspillés pour éduquer des chômeurs
sujet 2, ce qu'il a compris
De quoi nuancer les énormités du genre "des millions
gaspillés pour éduquer des chômeurs"
etc."
etc. En effet! Zavata s'est bien nommé. Je demande pardon
à tous les clowns.
je doute fortement sur les capacités de comprehension d'un texte
simple, en matiere de communication il apparait une distortion evidente,
allant pour le sujet 2 jusqu'a l'auto flagellation, le sujet n'est pas
capable de comprendre un texte sans avoir a interpreter l'idée,
par la m^me il fausse la reception du message et le recode selon son
inclination ou ce qui lui convient, deformant le message reçu
,lorsqu'il réemetra le message celui ci se grévé de
considerations toutes personelles et faussera encore plus a son tour
l'idée primaire.Ce qui en terme de couleurs pourrait nous faire
passer d'un spectre a l'autre sans pour autant changer de frequence.
|
AArgh!!!
11/05/2006
22:57 |
re : Economie (tout court) |
Laisse tomber, Dom !
" - Quoi qu'i dit ?
- I dit rin.
- Quoi qu'i fait ?
- I fait rin.
- A quoi qu'i pense ?
- I pense à rin.
- Pourquoi qu'i dit rin,
Pourquoi qu'i fait rin,
Pourquoi qu'i pense à rin ?
- I'xiste pas !!!"  
(Variation sur Tardieu : La môme Néant)
|
dom
11/05/2006
23:15 |
re : (tout court) |
argh, pour toi ce site d'ou j'extrais cette merveille
Il s’étonnait que les chats eussent la peau percée de deux
trous précisément à la place des yeux.
et cette autre merveille
L’excès de lecture comporte une conséquence nuisible : il
use le sens des mots ; les pensées ne s’expriment plus que par
à peu près. L’expression ne sied plus à
l’idée que comme une vêtement lâche
http://www.koikadit.net/
|
Henry Faÿ
13/05/2006
09:52 |
très forte croissance, beaucoup moins de pauvres |
Ce n'est pas écrit de façon explicite mais les messages
qui précèdent ont l'air d'exprimer une certaine
incrédulité quant au pouvoir de la croissance de porter
remêde à la pauvreté
Pour moi, les vertus de la croissance sont une évidence, mais
pour ceux qui seraient tentés d'en douter, je voudrais citer des
extraits d'un article paru dans le Monde en septembre 2005 signé
Pierre-Antoine Delhommais:
"La forte croissance économique en Asie a permis une
diminution importante de la pauvreté"
<<Certains théoriciens de l'antimondialisme
défendent l'idée selon laquelle la croissance n'est pas un
bon moyen pour lutter contre la pauvreté. La Banque asiatique de
développement (BAD), elle, estime au contraire que le grand
dynamisme économique que la région Asie-Pacifique
connaît a permis d'y réduire la pauvreté dans des
proportions considérables.
Selon le rapport qu'elle a publié mardi 30 août, 621
millions de personnes y vivaient en 2003 dans un état
d'"extrême pauvreté" (avec moins de 1 dollar par
jour) contre 688 millions en 2002 et 922 millions en 1990. Si l'on
considère cette fois le "seuil de pauvreté"
(moins de 2 dollars par jour), le nombre d'individus concernés a
reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard.
Le rapport souligne qu'en dépit de la décrue spectaculaire
dans toute la région Asie-Pacifique, de larges disparités
subsistent entre pays. Ainsi, en 2003, plus de la moitié des
individus extrêmement pauvres vivaient en Inde (327 millions),
alors que l'Asie du Sud-Est n'en comptait plus que 40 millions (contre
94 millions en 1990). Mais c'est la Chine, grâce à la
croissance très forte qu'elle connaît depuis une dizaine
d'années, qui enregistre les meilleures performances en
matière de lutte contre la pauvreté.
Le nombre de personnes extrêmement pauvres y est passé de
377 millions, en 1990, à 173 millions, en 2003. Le miracle
économique chinois s'est aussi traduit par un miracle social.
"Le gros du succès obtenu dans l'ensemble de la
région ces dernières années est le résultat
d'une forte réduction de la pauvreté en Chine",
résume la BAD.
>>
Trois cents millions de personnes extrêmement pauvres en moins en
treize ans en Asie dont deux cents de millions en Chine, on est en
face d'un phénomène de réduction de la
pauvreté massif, si massif qu'il est absurde de chercher à
le nier ou à le minimiser. C'est un des faits majeurs de
l'histoire contemporaine et un des plus heureux.
Si vous voulez avoir l'article in extenso, vous n'avez qu'à faire
sur gogole croissance+pauvreté+ asie+dehhommais, il arrive tout
de suite.
Je vous entends déjà dire, oui, c'est la Banque Asiatique
de Développement, grand acteur de la mondialisation qui dit
ça, c'est un plaidoyer pro domo. Personnellement, je ne fais pas
que lire des articles de journaux, il m'arrive de voyager et même
si je ne peux pas tout voir, je vois bien toutes sortes de choses qui
vont bien dans le sens de ce qu'affirme la Banque Asiatique de
Développement.
|
shhh
13/05/2006
10:37 |
re : Economie (tout court) |
U+00C7a m'intéresserait bien de connaître le rapport
"taux de croissance"/"taux de réduction de la
pauvreté".
|
shhh
13/05/2006
10:49 |
re : Economie (tout court) |
Je reprends:
Ça m'intéresserait bien de connaître le rapport
"taux de croissance"/"taux de réduction de la
pauvreté".
|
guydufau
13/05/2006
11:08 |
re : Economie (tout court) |
"Je vous entends déjà dire, oui, c'est la Banque
Asiatique de Développement, grand acteur de la mondialisation qui
dit ça, c'est un plaidoyer pro domo"
Effectivement, Henry, ça tombe sous le sens, car il y a plus
crédible. Le témoignage de quelqu'un qui vit en Chine,
parle le mandarin a assurement plus de valeur.
Son témoignege contredit la banque Asiatique de
Développement. Sur ce forum, il a été
mentionné (j'indiquerai où plus tard)
La Chine serat-elle notre cauchemar? Mille et une nuits.
|
Henry Faÿ
13/05/2006
14:27 |
la maison de thé du commerce |
<<Effectivement, Henry, ça tombe sous le sens, car il y a
plus crédible. Le témoignage de quelqu'un qui vit en
Chine, parle le mandarin a assurement plus de valeur.
Son témoignege contredit la banque Asiatique de
Développement. Sur ce forum, il a été
mentionné (j'indiquerai où plus tard)>>
Je sais que la tâche serait titanesque et le projet
démesuré, mais il faudrait essayer d'inculquer à
Guy quelques notions scientifiques un tout petit b-a ba. Il faudrait que
Guy comprenne enfin que le témoignage d'UN Chinois même
parlant le mandarin, bien sous tout rapport, honnête, ouvert,
intelligent, expérimenté, sympathique n'a strictement
aucune importance pour la question qui nous concerne. Le
témoignage de mille Chinois n'en aurait pas non plus. Mon
témoignage n'en a pas et pourtant j'ai visité
l'Indonésie, la Thaïlande, le Cambodge à des
périodes différentes. Les méthodes quantitatives
qu'il est bon d'avoir un peu pratiquées ne s'improvisent pas et
en l'absence de ces méthodes, franchement, on ne peut pas dire
grand chose de sérieux.
Je peux supposer que la Banque Asiatique de Développement,
organisme avec lequel j'ai travaillé a de solides équipes
d'économistes, de démographes, de statisticiens, des gens
sérieux et que les chiffres qu'ils sortent ne sont pas de pures
fariboles, des propos de "maison de thé du commerce"
(l'équivament de cafés du commerce). Si toutefois on n'est
pas satisfait des travaux de la Banque Asiatique de
Développement, on peut aller voir ailleurs, les Nations Unies par
exemple ou des instituts de recherche.
Je ne vois pas ce qui peut faire obstacle à l'idée qu'il y
a en Asie une forte croissance, on en a, sinon la preuve du moins de
multiples signes et que cette croissance réduit la
pauvreté. Cela ne veut évidemment pas dire, mais je
l'avais déjà dit que la vie soit facile dans ces
différents pays et que l'équité y règne.
|
chatouille
13/05/2006
14:56 |
re : Economie (tout court) |
Pour un individu, il est bon de croitre de "mal nourri"
à "bien nourri". Par contre il est mauvais de croitre
de "bien nourri" à "obèse"
Pour les sociétés il existe peut-être la même
limite aux vertus de la croissance magique
|
Henry Faÿ
13/05/2006
16:07 |
les vertus de la croissance, vieille question |
<<Pour un individu, il est bon de croitre de "mal
nourri" à "bien nourri". Par contre il est mauvais
de croitre de "bien nourri" à
"obèse"
Pour les sociétés il existe peut-être la même
limite aux vertus de la croissance magique>>
Mais bien entendu, la critique de la notion de croissance n'est pas
nouvelle, elle a été faite et bien faite quand la plupart
des participants à ce forum n'étaient pas encore
nés. À propos, j'ai vu que la mort de John Kenneth
Galbraith est passée à peu près inaperçue
sur France Culture, je n'ai entendu qu'une brève sur cette
disparition dans l'émission de Dominique Rousset, mais rien dans
un quelconque journal. Le livre "le nouvel Etat industriel"
qui prévoyait le triomphe de la "technostructure" a
été cité mais ce livre n'était pas
prophétique puisque c'est au contraire au triomphe de
l'actionnaire qu'on a assisté. En revanche "the affluent
society", (l'ère de l'opulence), livre à mon sens
fondateur n'a pas été cité.
Pour ce qui est de l'Asie du Sud Est, on est dans la zone où les
masses (mais pas toutes) franchissent et c'est heureux le seuil de un
dollar par jour et par personne, il n'est donc pas question
d'excès de biens.
|
guydufau
14/05/2006
11:46 |
re : Economie (tout court) |
Quand le capitalisme se transforme, les économistes qui
l'obvervent en font des descriptions qui évoluent. C'est le cas
de John Kenneth Galbraith qui, dans son dernier livre, écrit que
le pouvoir dans les entreprises est d'abord celui des actionnaires.
Les médias ont fait une petite part à la disparition de
John Kenneth Galbraith. Qui s'en étonnerait. C'était un
empêcheur de danser en rond; ces jours-ci, par exemple, ils
préfèrent s'apesantir sur la disparition de Jean
François Revel.
|
Nazdeb
17/05/2006
12:34 |
re : Economie (tout court) |
Après les bons résultats de la France en matière
d’attractivité pour les investissements internationaux, voici une
enquête surprenante montrant que Paris est plus attractive pour
les entreprises que les autres grandes villes occidentales.
Parmi les postes de dépenses qui rendent les coûts
d’implantation à Paris moindres qu’à New York et Londres :
les transports, l’énergie (merci les services publics), le
foncier moins cher, et les moindres coûts salariaux en ce qui
concerne les hautes qualifications !
Enfin c'est pas moi qui le dit, c'est la Tribune...
----------------------
http://fr.biz.yahoo.com/17052006/155/attractivite-des-entrep
rises-paris-devance-londres-francfort-et-new-york.html
Attractivité des entreprises : Paris devance Londres, Francfort
et... New York
Par La Tribune
mer 17 mai, 8h30
Selon une enquête de KPMG, le coût d'implantation des
entreprises est près de 10 % plus cher chez ses voisines
européennes.
C'est un indicateur qui va à l'encontre des idées
reçues et des discours alarmistes sur le déclin
français. En comparaison des principales métropoles
mondiales, Paris tire très bien son épingle du jeu dans la
compétition pour attirer des entreprises sur son sol. C'est ce
que révèle une étude réalisée par le
cabinet KPMG Canada qui a comparé les coûts d'implantation
pour les entreprises dans 128 villes situées dans 9 pays
industrialisés : Canada, France, Allemagne, Italie, Japon,
Pays-Bas, Royaume-Uni, États-Unis et Singapour.
"Les résultats de cette étude risquent de surprendre,
ils remettent en cause pas mal de préjugés",
commentait hier le directeur général de KPMG, Jacky
Lintignat.
17 secteurs d'activité. Selon cette enquête, menée
auprès de 2.000 entreprises dans 17 secteurs d'activité
(dans l'industrie, les services, la recherche et développement,
etc.), Paris s'est hissée aux 3e et 4e rangs dans plusieurs
secteurs, tels l'automobile, l'aéronautique,
l'électronique et la R&D biotechnologie. "Paris est donc
une ville généraliste en matière d'implantation
d'activités", relevait Martial Thévenot, directeur
associé chez KPMG.
Au regard des principaux critères retenus (coût de
l'énergie, des transports, des infrastructures, impôts,
coût du travail...), la capitale française se retrouve
mieux placée que ses grandes concurrentes européennes,
Londres et Francfort, où le coût d'implantation
dépasse de 9 %, voire presque 10 %, celui observé à
Paris. New York est presque 13 % plus chère que la Cité
lumière. Selon l'étude, les villes de Lyon, Montpellier et
Nantes se classent, elles aussi, parmi les destinations les plus
compétitives.
Dans les comparaisons entre pays, l'Hexagone se défend
également très bien. Les coûts d'implantation y sont
plus faibles que dans les autres pays européens
étudiés (Pays-Bas, Italie et Allemagne). Tous coûts
confondus et tous secteurs confondus, la France se situe en 3e position,
derrière Singapour et le Canada, et devant les États-Unis.
La France est particulièrement bien classée (3e ou 4e rang
sur les 9 pays considérés) sur des secteurs comme la
production industrielle, la fabrication de logiciels, la recherche et
développement et les services aux entreprises.
Foncier raisonnable. Ce sont les coûts en matière
d'énergie (2e pour l'électricité, 3e pour le gaz)
qui nous favorisent le plus, ainsi que les coûts d'investissement
foncier et les coûts salariaux (4e, devant l'Allemagne et le
Royaume-Uni). "Les qualifications hautes, notamment, sont
payées moins cher que partout ailleurs, à l'exception de
Singapour", précise Martial Thévenot. À
l'inverse, la fiscalité (impôt foncier, taxe
professionnelle, impôt sur les sociétés)
pénalise toujours la France (7e position), souligne
l'étude.
Céline About
|
dom
17/05/2006
18:08 |
re : Economie (tout court) |
"Les qualifications hautes, notamment, sont payées moins
cher que partout ailleurs, à l'exception de Singapour",
précise Martial Thévenot. À l'inverse, la
fiscalité (impôt foncier, taxe professionnelle, impôt
sur les sociétés) pénalise toujours la France (7e
position), souligne l'étude.
alors pourquoi EADS liquide Sogerma?
|
casse-croûte
19/05/2006
02:47 |
re : Economie (tout court) |
D'après l'article cité le 13/05 à 09h52 par
HenryFai:
"(...) Si l'on considère cette fois le "seuil de
pauvreté" (moins de 2 dollars par jour), le nombre
d'individus concernés [par la pauvreté en Asie du Sud Est]
a reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard
(...)."
Alors donc un passage de 2$/jour à 3$/jour fait statistiquement
sortir quelqu'un de la pauvreté. Il est vrai que ça fait
50% d'augmentation.
La BAD donne-t-elle des indications sur la hausse des prix sur la
période, qu'on puisse un peu juger la pauvreté en termes
de pouvoir d'achat, comme tu le faisais remarquer (10/05/2006,23:43)
à propos de l'article du nouvellops cité par Philippe.
|
Henry Faÿ
22/05/2006
18:31 |
les statistiques, c'est comme le bikini... |
D'après l'article cité le 13/05 à 09h52 par
HenryFai:
"(...) Si l'on considère cette fois le "seuil de
pauvreté" (moins de 2 dollars par jour), le nombre
d'individus concernés [par la pauvreté en Asie du Sud Est]
a reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard
(...)."
<<Alors donc un passage de 2$/jour à 3$/jour fait
statistiquement sortir quelqu'un de la pauvreté.>>
Et même 2,00001, ce qui veut dire (i) qu'il faut lire les chiffres
avec attention (ii) qu'il est ridicule de les idolâtrer et qu'on
peut les relativiser.
<<La BAD donne-t-elle des indications sur la hausse des prix sur
la période, qu'on puisse un peu juger la pauvreté en
termes de pouvoir d'achat, comme tu le faisais remarquer
(10/05/2006,23:43) à propos de l'article du nouvellops
cité par Philippe.>>
Les statistiques de croissance sont toujours exprimées en termes
réels, c'est-à-dire déduction faite des
fluctuations de prix.
|
casse-croûte
22/05/2006
19:34 |
re : Economie (tout court) |
Oui c'est ce que je voulais faire, relativiser, et j'irai même
plus loin.
Tu dis que "Les statistiques de croissance sont toujours
exprimées en termes réels, c'est-à-dire
déduction faite des fluctuations de prix". C'est vrai et
c'est problématique parce que dans ces chiffres il faut prendre
en compte ce qu'achètent vraiment les gens. La consommation n'est
pas la même pour un paysan qui est en partie auto-suffisant pour
ses ressources alimentaires que pour un néo-urbain qui doit
acheter (ou voler, ou trouver dans les poubelles) tout ce qu'il mange.
Il y a dans les campagnes des échanges non-marchands, ou des
partages familiaux, qui n'ont pas forcément lieu en ville.
Là dans ces chiffres, la ligne 1$ par habitant par jour a
été choisie pour délimiter la grande
pauvreté, ce qui montre qu'on considère les pays
étudiés comme des pays à bas revenus. Je ne suis
pas certain que cela puisse qualifier tous les pays inclus, et notamment
pour la Chine, ça doit être une approximation très
grossière (diversité entre les pôles
économiques et les campagnes, émergence d'une classe
moyenne aux revenus relativement élevés avec toutes les
conséquences que cela peut avoir sur les prix...).
Des informations sur les indicateurs économiques :
http://www.oecd.org/dac/Indicators/htm/list.htm
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTPOVERTY/0
,,menuPK:336998~pagePK:149018~piPK:149093~theSitePK:336992,00.html
http://www.adb.org/Statistics/default.asp (indicateurs
de la BAD)
|
Henry Faÿ
23/05/2006
07:06 |
vieilles discussions |
<<Oui c'est ce que je voulais faire, relativiser, et j'irai
même plus loin.
Tu dis que "Les statistiques de croissance sont toujours
exprimées en termes réels, c'est-à-dire
déduction faite des fluctuations de prix". C'est vrai et
c'est problématique parce que dans ces chiffres il faut prendre
en compte ce qu'achètent vraiment les gens. La consommation n'est
pas la même pour un paysan qui est en partie auto-suffisant pour
ses ressources alimentaires que pour un néo-urbain qui doit
acheter (ou voler, ou trouver dans les poubelles) tout ce qu'il mange.
Il y a dans les campagnes des échanges non-marchands, ou des
partages familiaux, qui n'ont pas forcément lieu en ville.
Là dans ces chiffres, la ligne 1$ par habitant par jour a
été choisie pour délimiter la grande
pauvreté, ce qui montre qu'on considère les pays
étudiés comme des pays à bas revenus. Je ne suis
pas certain que cela puisse qualifier tous les pays inclus, et notamment
pour la Chine, ça doit être une approximation très
grossière (diversité entre les pôles
économiques et les campagnes, émergence d'une classe
moyenne aux revenus relativement élevés avec toutes les
conséquences que cela peut avoir sur les prix...).>>
Tout ceci est parfaitement juste mais ce type de discussion me fait
bâiller car il y a bien longtemps qu'on n'a cessé de
rabacher ce type d'arguments. La critique des notions de la
comptabilité nationale a été faite depuis pas mal
de lustres, les arguments sont archi-connus, on les ressort souvent: les
accidents de voiture qui n'augmentent pas le bien-être font
augmenter le PNB (soins médicaux, réparations, assurances
etc.). Il y a aussi la question archi-classique (que tu évoques)
des consommations de services non marchands. Si Arthur fait laver son
linge par sa femme, (ou si Germaine fait laver son linge par son mari),
rien n'apparaît dans le PNB, s'il y a une femme de ménage
pour faire ce travail, ça entre dans le PNB etc etc.
Il est certain que ces notions de comptabilité nationale sont
très approximatives, je croyais qu'elles ne résisteraient
pas à cette masse de critiques et qu'elles allaient devenir
obsoletes, je constate qu'elles ne le sont toujours pas, on les utilise
toujours. C'est qu'on n'a rien trouvé pour les remplacer. Il y a
eu de multiples tentatives pour définir des indicateurs globaux
de bien être, de développement humain, que sais-je encore.
L'ennui, c'est que ce sont des batteries d'indicateurs, indicateurs de
santé, indicateurs démographiques, indicateurs de
consommation etc. qui ont l'inconvénient d'être arbitraires
et aucun de ces bricolages ne s'est imposé.
J'en arrive à la conclusion très banale que les
données de la comptabilité nationale sont utilisables en
dépit de leurs caractère approximatif et que de toutes
façons il ne faut pas chercher à tout quantifier, surtout
ce qui n'est pas quantifiable.
Pour ce qui est de la Chine, ceux qui ne veulent pas voir qu'il se passe
quelque chose de colossal à l'échelle de l'histoire de
l'humanité se bouchent les yeux et les oreilles, tant pis pour
eux. Une croissance aussi forte et massive qui fait passer à
celle du Japon à partir des années cinquante, n'a je crois
jamais été observée et elle change la face du Monde
de manière profonde, durable et définitive. Si on ne veut
pas croire aux chiffres, il n'y a qu'à regarder une photo de
Shangaï il y a trente ans et aujourd'hui, on verra bien qu'il s'est
passé quelque chose. Je sais, on me dira c'est vraiment moche ce
qu'ils en ont fait, les autoroutes ont remplacé les vélos,
ils ont arraché les arbres, ils ont tout bousillé. Je sais
bien que le mal-développement frappe en Chine comme ailleurs, je
ne m'en étonne pas trop, je ne fais qu'observer, je ne me prends
pas pour le Premier Ministre de ce pays.
Il est vrai que passer de 2 dollars de revenu par tête et par jour
à 2,01 dollar, ce n'est pas passer de l'enfer au paradis. Il est
vrai aussi que cette réduction de la pauvreté, si elle
touche des centaines de millions de personnes laisse de
côté d'autres centaines de millions de personnes. Mais
comme le dit l'étude de la Banque Asiatique de
Développement, l'idée que la grande pauvreté soit
vaincue dans un délai assez proche n'est pas totalement hors de
portée. Si tel était le cas, mais nous n'y sommes pas, il
faudrait avoir l'honnêteté de dire bravo le capitalisme.
Rendez-vous dans quinze ans!
|
casse-croûte
23/05/2006
20:49 |
re : Economie (tout court) |
Donc si je résume très rapidement, mes arguments sonc
archi-classiques, tout le monde sait que ces chiffres ne veulent pas
dire grand chose. Mais faute d'autres on s'en contente et on se base
là-dessus pour pondre des articles censés conclure sur
quelque chose d'aussi important que "est-ce que la mondialisation
libérale fait sortir ou pas les gens de la pauvreté
?".
Ben merde. Je ne voudrais suspecter a priori ni la BAD, ni l'auteur de
cet article ni toi henry qui l'a cop/coll de vouloir promouvoir un point
de vue plus que de le prouver, mais bon, quand même...
Les altermondialistes (j'ai remarqué que l'auteur se trouvait
plutôt opposé aux ANTImondialistes) n'ont pas toujours des
arguments bien malins, mais ce type d'articles n'apporte pas beaucoup
d'eau non plus au moulin.
|
Kolossal Finesse
23/05/2006
21:37 |
re : Economie (tout court) |
Fichtre, une dictature qui se couvre d'infrastructures et à qui
on accorde les JO, on a déjà vu ça il y a 70 ans
|
shhh
23/05/2006
21:55 |
re : Economie (tout court) |
Quand je vous lis, Henry, je suis toujours très perplexe.
Passons sur la grandiloquente déclaration au sujet de la Chine,
dont vous avez apparemment ignoré l’existence jusqu’à
récemment, et qui ne vous apparaît que parce que les
marchés la portent aux nues, de façon opportuniste
d’ailleurs. (Je vous assure, la Chine existe depuis fort longtemps, avec
des périodes fastes, et néfastes. Ça va faire
quelques millénaires que la Chine occupe une place importante sur
le planisphère. On attribuerait même à sa
présence quelques invasions barbares avec qui nous aurions eu
maille à partir). De même qu’ils l’ignoreront si leurs pas
les portent ailleurs. Car vous ne savez visiblement rien des
marchés, sauf qu’ils existent.
Que les données de la comptabilité générale
soient utilisables pour l’objectif qu’on leur a fixé, on n’en
doute pas une seconde. Ne revenons pas là-dessus. Encore que
j’avais lu dans vos lignes le désintérêt
manifesté pour ces trucs comme PIB, PNB etc.
Commençons par parler du consommateur. Vous avez pu remarquer
comme moi, qu’il est un objet assez fictif, insaisissable, et sur lequel
doit s’exercer une publicité de plus en plus importante pour
l’amener à acquérir les objets de la production. Car
sinon, il n’est qu’un individu animé de désirs
immémoriaux, qui peuvent passer par le sexe, la bouffe, l’art,
l’amour, la religion, ou toute autre concept non chiffrable. Il n’y a
donc de consommateur qu’autant qu’il y a une production à
fourguer.
Je crois que votre idée est la suivante : le
néo-libéralisme est la résultante d’une foultitude
d’actions d’entrepreneurs, animés par le désir de
s’enrichir, avec des organismes de contrôle constitués par
les consommateurs (ce que vous appelez le marché), et qui par un
exquis concours de circonstances obligent les entrepreneurs à se
tenir dans les limites imparties par, par quoi d’ailleurs ? ah oui, la
satisfaction ( ?) du consommateur ( ?), lequel etc...(voir plus haut).
Excusez moi, mais ça me parait vraiment très naïf.
Parce que c’est ignorer que la production doit s’appuyer sur le capital
et le travail, et que cette simple relation est en elle-même
génératrice d’effets pervers. L’inégalité
dont vous semblez trouver que ce n’est qu’un malheureux incident de
parcours est en réalité le fondement même de
l’enrichissement. Il ne sert à rien de constater que globalement
un pays va mieux, quand ses habitants sont ceux qui produisent la
richesse, et (dans le cas de la Chine , de l’Inde ou de l’Afrique, ou de
l’Amérique du Sud) ) ceux qui en bénéficient le
moins. Quel candide émerveillement de s’apercevoir qu’une partie
de cette richesse leur revient (pas toujours d’ailleurs), dans une
proportion qu’on se garde bien d’estimer. Et de déclarer que
cette proportion est en elle-même la cause de
l’amélioration des conditions de vie. C’est à la fois
vrai, et faux. Vrai parce qu’effectivement permettre aux gens de
travailler, donc de produire, leur est bénéfique. Faux
parce que le progrès n’est pas le but en soi du système
économique. Ce qui est le but en soi c’est de rétribuer
le capital le mieux possible, donc de maintenir et si possible de
creuser le différentiel revenus du capital- revenus du travail,
et même de détourner des producteurs la richesse produite ;
que les conséquences en soient bénéfiques est un
effet aléatoire, et on l’a vu depuis assez longtemps, rien non
plus ne permet d’affirmer qu’il ne peut y avoir un effet contraire du
type crise ou guerre, surexploitation,désastres
écologiques , ou retournement total d’un régime politique
vers une tyrannie.
K.C : « "Celui qui ne prévoit pas les choses
lointaines s'expose à des malheurs prochains."
|
shhh
23/05/2006
21:56 |
re : Economie (tout court) |
Je vous trouve aussi assez roublard d’attribuer tous les
éventuels bienfaits du système au
néo-libéralisme, et à l’inverse de ne trouver de
causes à la misère existante qu’à des conditions
locales dont aucun pouvoir financier ou industriel ne serait
responsable. Qu’y puis-je si le 1er ministre chinois ou angolais est
cause de malheur ? Alors, expliquez moi, la mondialisation que vous
prônez se heurte à des particularismes locaux devant
lesquels elle est impuissante ? Peut-être leur manque-t-il des
contre pouvoirs ? Pas assez de consommateurs peut-être ? J’aurais
cru au contraire que le système en tirait profit, et ne manquait
pas de flatter et soutenir le dit 1er ministre en question.
Votre rendez-vous dans quinze ans n’a strictement aucun autre sens que
d’annoncer (et vous n’êtes pas le premier) les lendemains qui
chantent. Tant mieux s’ils chantent. S’ils ne chantent pas, qui
accuserez vous ? Ceux qui ont voté non au
référendum ? Ceux qui n’ont pas voté pour votre
candidat ? Ceux qui ont émis des doutes sur la capacité du
capitalisme à gérer cette planète ? C’est en ceci
que je dis que vous faites preuve d’une foi inébranlable, mais
que ce n’est que de la foi. Vous voulez ignorer l’histoire de ces
catastrophes passées dont vous pensez qu’elles ne se reproduiront
plus. Et je prétends, qu’elles sont précisément des
moments du capitalisme, et non des accidents de parcours. Comme disait
l’autre « la guerre est une simple continuation de la politique
par d’autres moyens. » C’est précisément ce que nous
ont enseigné les deux dernières guerres mondiales, si la
situation n’est plus gérable par une négociation, alors
faisons la guerre. Et ça reste le risque permanent, tant qu’on ne
réfléchira que par le biais d’idéologies, sans
jamais remettre en question les fondements de nos relations.
|
casse-croûte
25/05/2006
07:10 |
re : Economie (tout court) |
J'ai relu le fil (pff pff pff), en sautant les provocations manifestes
et les Hors-sujets complets, faudrait peut etre synthetiser parce que je
sais pas du tout où on en est là ...
sssh : Ça m'intéresserait bien de connaître le
rapport "taux de croissance"/"taux de réduction de
la pauvreté"
-> fil "mondialisation, croissance, pauvreté"
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
1905&debut=0&page=1
sinon 11/05/2006 - 09:48 (sssh), les impôts, les fonctionnaires,
la recherche publique ...
-> nouveau point de depart ?
|
casse-croûte
25/05/2006
07:13 |
re : Economie (tout court) |
Ou alors
06/05/2006 , 10:38 ... citation de F.Litz ... faites vos jeux...
|
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