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Henry Faÿ
17/06/2005
10:19 |
les motivations du non |
Les motivations du non, xénophobes ou pas?
*************************************************
Discipliné, je fais passer dans le forum bleu ma réponse
à Nazdeb sur les motivations (xénophobes ou pas, je ne
veux pas faire de pétition de principe) du non.
................................................
Rien à voir (avec de la xénophobie), c'est vite dit.
Justement, à titre d'exemple et d'illustration, j'ai en
mémoire ce petit bout de reportage présenté dans
l'émission de Daniel Schneidermann où on voyait Jean-Luc
Mélanchon éructant dans un train "et toi, t'en as vu
un lituanien, toi?"
Je reprends ce que disait Emmanuel Todd dans son interviou au nouvel Obs
du 9 juin:
"Dans le non de gauche au libre-échange, j'ai
été horrifié de constater que les électeurs
entendaient le libre-échange comme une menace des pays de l'Est,
nouveaux venus de la Communauté!"
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vt
17/06/2005
11:53 |
re : les motivations du non |
Déjà ce discours moralisateur et bien pensant
présuppose qu'être xénophobe c'est le mal absolu.
Personnellement j'ai plutôt l'impression que les gens du non sont
plus bas-salairophobes que xenophobes
Inversement, je trouve le TCE droitsocialophobe, travailleurophobe,
bonheurophobe, pauvrophobe, gauchophobe... Mais apparemment ces
défauts n'en sont pas pour la commission
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Henry Faÿ
17/06/2005
12:00 |
si au moins il y avait une loi de majorité! |
réponse à Christophe
****************************************
<< (Henry) "alors que le projet de constitution se proposait
justement de la rendre plus démocratique"
Permettez d'en douter fortement.
En effet, au regard de l'attitude actuelle des dirigeants
européens souhaitant faire une "pause" dans les
consultations sur le projet de TCE, ce qui représente à
mon sens l'exemple typique du fonctionnement anti démocratique
car tant que les gens "approuvaient" leur projet, tout allait
bien et les processus de ratification pouvaient se poursuivre, mais
dès lors que certains le refusent, ce n'est plus si
intéressant de consulter les peuples (et je pense à tous
ceux qui devaient être consultés par
référendum et qui doivent se sentir
particulièrement floués de ne plus pouvoir s'exprimer),
comment imaginer que ces mêmes dirigeants proposent et soutiennent
un texte qui donne plus la parole aux peuples européens?
Tout cela me conforte dans mon choix d'avoir voté
non..>>
Ce qui est épouvantable, dans tout ça, c’est qu’il n’y a
pas de loi de majorité. C’est quasiment mortel. Neuf pays votent
oui, deux votent non, tout est fichu par terre. Ce n’est absolument pas
conforme au fonctionnement normal de la démocratie.
En outre, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que, au
moins en France, le vote, oui ou non à la Constitution a
été quelque peu pollué par des
considérations qui avaient peu à voir.
Face à ces redoutables difficultés, que faire ?
Ou bien on dit : « ce n’est pas possible » et on baisse les
bras, et adieu à l’Europe politique, adieu à l’espoir
d’échapper à la vassalisation, à la marginalisation
et au déclin.
Ou bien on dit : « cent fois sur le métier remettons notre
ouvrage » et on continue.
Dans les circonstances présentes, on comprendra qu’il est de
bonne politique de laisser passer l’effet de dévastation produit
par les « non » et « nee » très ambigus
des Français et des Hollandais.
Un meilleur explication ne serait pas inutile ; cela n’a rien
d’antidémocratique.
Si dans l’histoire ancienne et récente (dernier en date
élection de George W Bush) et ancienne on fait le bilan des
consultations populaires, cela devra nous éviter de sacraliser le
résultat d’un vote quel qu’il soit.
Les terribles contraintes attachées au processus de
décision à l’unanimité devraient, si elles
étaient comprises rendre les citoyens de bonne foi
compréhensifs à l’égard de leurs dirigeants et les
dissuader de crier à tout bout de champ à la trahison de
la démocratie.
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Nazdeb
17/06/2005
12:08 |
re : les motivations du non |
Les motivations des nons exprimés le 29 mai sont diverses. On y
trouve de la xénophobie, le rejet des autres : c'est la mouvance
anti-européenne classique et constante (non au traité de
Maastricht tout comme à la constitution Giscard). En gros la
xénophobie est cette part incompressible de l'opinion qui existe
bel et bien mais n'a jamais réellement empêché
l'Europe de se construire.
Les nons du 29 mai comprennent ensuite une part plus inédite,
celle de la gauche qui a dit oui à Maastricht mais a
décidé de dire non à la constitution, pour des
raisons abondamment exprimées, et qu'on ne peut pas
honnêtement et en bloc accuser de xénophobie (au passage,
presque tous mes collègues maghrébins ont voté
non).
Mais qu'il y ait des sautes de xénophobie chez certains partisans
de gauche me paraît incontestable : on trouve de violents racistes
jusque dans le PCF. Mais distinguons entre représentants
politiques et simples citoyens. Il peut arriver que des politiciens de
gauche montrent un visage raciste par complaisance envers
l'électorat, et à des dissidents PS de flatter une fibre
xénophobe un peu lestement attribuée par les médias
aux classes populaires (je précise que ceux qui ont le plus
voté pour Le Pen en 2002 ne sont pas les ouvriers chômeurs
et exclus, ce sont les artisans commerçants et chefs
d'entreprise, cf. la sociologue Annie Collowald). Mais alors qu'un
personnage politique tend à flatter un peu tout le monde y
compris parfois les opinions les plus contraires, le tartempion de base
peut se permettre d'y voir plus simple. En tant qu'électeur de
gauche, mes motivations à l'égard du non à la
constitution sont simples, elles relèvent du droit de
l'économie et de la démocratie (cf. nos débats ici
même), pas de la gueule du voisin y compris le plus
éloigné.
A propos de la "menace des pays de l'Est", il vaut la peine de
souligner que ce sont les partisans du oui qui l'ont
légitimée, voire l’ont fait naître : selon eux (et
je les crois volontiers), les pays de l'Est ne voudraient pas de ce
qu'on appelle le modèle social européen, encore moins du
modèle français. Ils souhaiteraient une Europe
essentiellement libérale, avec des droits sociaux a minima, et
sous protection de l'Otan. Ceci n'est pas forcément un fantasme,
ce sont les partisans du oui qui nous expliquent cela. Avec la crainte
des délocalisations et du dumping social et fiscal (et la
constitution empêchait sur ces plans toute harmonisation), le
libre-échange avec de tels pays devient naturellement synonyme de
menace contre le système social français, ou dit
européen (en gros français, allemand, scandinave). Et
cette peur est largement entretenue et légitimée par les
patrons qui délocalisent ou proposent à leurs
employés d’aller travailler à l’Est pour des salaires
très bas…
En gros, ce n’est pas du travailleur polonais que les gens ont peur,
c’est du droit du travail polonais. Et ne pas aimer certaines normes de
droit n’est pas de la xénophobie.
Dénigrer le non de gauche au prétexte de la
xénophobie de quelques-uns, c'est comme je le disais ailleurs
insulter à bon compte et avec lâcheté ceux qui ne
pensent pas comme vous. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois
qu'Henry tente cet amalgame injurieux et simpliste.
PS : La phrase de Mélenchon sur le Lituanien n’a aucun sens prise
telle quelle, je ne vois pas quelle accusation de racisme on peut en
tirer en l’état. Il faudrait en préciser le contexte...
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guydufau
17/06/2005
12:25 |
re : les motivations du non |
Olivier Duhamel,dans la chronique de ce jour, constate que les
éditorialistes du NON accusent les éditorialistes du OUI
de traiter de xénophobes les nonistes.
Et,honte à eux, il y a des partisans du OUI (Joffrin, Kahn)qui
appuient cette campagne.
Olivier Duhamel,faisant semblant de combattre cette thèse (les
nonistes sont xénophobes) l'accrédite : sur 15 millions de
vote NON, il y a 7 millions de xénophobes !
Comment s'appelle cette gymnastique ? De la sophistique.
Et puis Olivier Duhamel, après nous avoir annoncé une
France isolée si elle votait NON, insiste ce matin, sur l'effet
domino de ce refus.
A la suite de vt, ce TCE était otanophile,
inégalitairophile, précaritophile,
régressionalophile...
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Nazdeb
17/06/2005
12:44 |
re : les motivations du non |
Guy, tu déformes un peu les choses. Ce que voulait dire Duhamel
avec ses quinze kilos d'emphase et de moraline c'est que le vote non
n'est pas complètement xénophobe (pas 15 millions), mais
qu'il l'est en partie (7 millions), et puis qu'il y avait eu des accents
racistes dans certains arguments du non de gauche.
Là où il se met le doigt dans l'oeil, c'est en demandant
à JFK et Joffrin où ils ont bien pu lire ou entendre qu'on
accusait le non d'être entièrement xénophobe : c'est
ce qu'a fait par exemple Serge July et c'est que tend à faire
Emmanuel Todd.
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guydufau
17/06/2005
14:20 |
re : les motivations du non |
Nazdeb, Olivier Duhamel, sous prétexte de rétablir une
vérité, lance une affirmation qui, en partie confirme ce
qu'il dénonce : il y a 7 millions de NON xénophobes.
C'est lui qui propose à la vérité quelques
arrangements.
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Christophe
17/06/2005
14:27 |
re : les motivations du non |
Henry:"Ce qui est épouvantable, dans tout ça, c’est
qu’il n’y a pas de loi de majorité. C’est quasiment mortel. Neuf
pays votent oui, deux votent non, tout est fichu par terre. Ce n’est
absolument pas conforme au fonctionnement normal de la
démocratie."
Si l'on en est à détailler les votes, on pourrait ajouter
que sur les neuf pays ayant voté oui, un seul l'a fait par voie
référendaire...si le parlement français avait
voté sur cette question à la place du peuple
français, nul doute que le résultat aurait
été oui également.Donc en comparant les votes
directs des peuples par référendum, pour l'instant deux
pays ont voté non et un oui! C'est bien pour cela que les
dirigeants commencent à s'inquiéter sur ce type de
consultation.
Henry:"Un meilleur explication ne serait pas inutile ; cela n’a
rien d’antidémocratique"
Qu'il y ait eu un déficit d'explications sur le projet de TCE,
cela ne fait aucun doute et vouloir réparer ce déficit est
louable mais je pense qu'il n'est pas honnête de vouloir retarder
le processus engagé qui est déjà fortement
biaisé; ce qui contribuerait à le décridibiliser
totalement.
En outre je crains que cette tentative d'explications ne se transforme
en un matraquage partisan encore plus culpabilisateur envers ceux qui
seraient tentés par un refus du texte que celui qui a eu lieu
pendant la campagne française.
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guydufau
17/06/2005
17:28 |
re : les motivations du non |
"C’est la dernière trouvaille de la classe dirigeante: si le
peuple a voté non, c’est qu’il est xénophobe. On dit cela
dans les médias, protégés de la concurrence
étrangère par la langue, soutenus par un système
d’aide étatique coûteux et perfectionné. On dit cela
dans certains milieux de la création, bien à l’abri
derrière le dispositif protectionniste de l’«exception
culturelle», qui est aussi une exception française, bien
plus «xénophobe» que le régime libéral
imposé aux ouvriers ou aux employés du privé. On
dit cela dans la haute administration, qui bénéficie de
hauts revenus et d’un emploi à vie. On dit cela, enfin, parmi les
excellences du CAC 40, toutes munies de parachutes dorés et de
revenus extravagants qui leur permettent d’accumuler un patrimoine
propre à les garantir des aléas de l’existence. Bref, on
dit cela au sein des élites, qui bénéficient de la
mondialisation mais qui s’en protègent quand elle menace leurs
intérêts, à propos d’une population laborieuse qui
doit en supporter tous les inconvénients. "
Je crois que c'est ce passage de l'article de Laurent Joffrin qui a
soulevé la colère d'Olivier Duhamel, je crois même
qu'il l'a qualifié de " dégueulasse" !
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Henry Faÿ
17/06/2005
18:12 |
la démocratie directe n'est pas le nec plus ultra |
<< Si l'on en est à détailler les votes, on
pourrait ajouter que sur les neuf pays ayant voté oui, un seul
l'a fait par voie référendaire...si le parlement
français avait voté sur cette question à la place
du peuple français, nul doute que le résultat aurait
été oui également.Donc en comparant les votes
directs des peuples par référendum, pour l'instant deux
pays ont voté non et un oui! C'est bien pour cela que les
dirigeants commencent à s'inquiéter sur ce type de
consultation.>>
Je vois que la démocratie directe n'est pas le nec plus ultra de
la démocratie et que la démocratie représentative
est préférable. J'avais déjà exprimé
sur ce forum mon opinion, je me répète. L'ennui, avec la
démocratie directe, c'est que les électeurs ne
répondent pas à la question, pas uniquement à la
question, la consultation est polluée par toutes sortes de
considérations annexes. Les électeurs profitent de
l'occasion pour envoyer un message à celui qui a posé la
question; en l'occurence, ils ont exprimé de l'hostilité
à Chirac. Ensuite, ils profitent de l'occasion pour exprimer
leur états d'âme, leur mauvaise humeur, leur colère,
même si leurs motifs d'insatisfaction n'ont pas de rapport direct
ou pas de rapport du tout avec la construction européenne,
même si une analyse leur permettrait d'arriver à la
conclusion que la construction européenne pourrait être un
remêde à leurs maux.
Le oui des pays où le parlement a été
consulté me paraît aussi valable, sinon plus que celui des
pays où il y a eu un référendum.
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Christophe
17/06/2005
19:10 |
re : les motivations du non |
Henry "Je vois que la démocratie directe n'est pas le nec
plus ultra de la démocratie et que la démocratie
représentative est préférable."
Possible lorsque les électeurs se sentent réellement
représentés et ont confiance dans leurs
représentants. Et un des aspects du vote du 29 mai faisait
clairement apparaître cette crise de la représentation.
Peut-être que cela ne répondait pas à la question
posée stricto sensu mais comment faire passer ce genre de message
sinon par les urnes? Ce qui ne semble pas encore suffisant puisque les
dirigeants font semblant de ne pas entendre les messages (ou
plutôt sélectionnent ceux qui les intéressent, du
type relents xénophobes etc...)
Henry "Les électeurs profitent de l'occasion pour envoyer un
message à celui qui a posé la question; en l'occurence,
ils ont exprimé de l'hostilité à Chirac. Ensuite,
ils profitent de l'occasion pour exprimer leur états d'âme,
leur mauvaise humeur, leur colère, même si leurs motifs
d'insatisfaction n'ont pas de rapport direct ou pas de rapport du tout
avec la construction européenne,"
Il est également possible et même probable que les
électeurs aient exprimé leur mécontentement
à l'égard de Chirac et du gouvernement mais comme ce
dernier sous-entend que dans bien des domaines, les décisions ne
dépendent pas de lui mais de Bruxelles (manière
très pratique de se dédouaner dès lors qu'un
problème ne peut être résolu), à travers eux,
les électeurs ont également sanctionné les
instances européennes et là nous en revenons directement
à la question posée lors du référendum
puisque ce projet de TCE rappelait très clairement dans sa partie
III les politiques européennes engagées et à
venir...
Les motivations du non, pour éclectiques qu'elles paraissent,
délivrent des messages clairs que les dirigeants européens
veulent discréditer en brisant le processus de ratification,
freinant du même coup la dynamique et le sentiment des
électeurs de se rapproprier une partie de l'espace politique non
seulement national mais également européen.
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bon vent
17/06/2005
19:28 |
re : les motivations du non |
Henry, la démocratie directe n'est pas votre tasse de thé
certes, de toute façon cette consultation directe n'est
utilisée que de façon ponctuelle, dixit Maastricht et le
TCE; mais vous oubliez que le système représentatif est
lui-même en crise depuis les dernières élections
présidentielle en 2002 et ça ne s'est pas arrangé
depuis ; comme Christophe je pense que le référendum du 29
mai est le révélateur de cette crise de
représentatitivité que les dirigeants, qui sont justement
appelés à nous représenter, s'evertuent à
ignorer et à classer au chapitre de la xénophobie; Aux
dernières élections présidentielles l'absence de
représentativité de la gauche était telle qu'un
parti xénophobe a trouvé place au premier tour des
élections. Aujourd'hui la ritournelle de la xénophobie
continue et tous les matins sur FC on nous abreuve de la même
litanie....Amen !
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paul
17/06/2005
19:47 |
re : les motivations du non |
"Je vois que la démocratie directe n'est pas le nec plus
ultra de la démocratie et que la démocratie
représentative est préférable. J'avais
déjà exprimé sur ce forum mon opinion,"
Autant dire que tu es partisan de l'oligarchie, ce sera plus clair.
L'expression "nec plus ultra" ne trompe d'ailleurs pas... Mais
il n'y aucune confusion possible entre la vraie démocratie et la
démo.....représentative, du moins si on se
réfère aux concepts fondamentaux de notre histoire. Les
Athéniens étaient tous président ou premier
ministre en puissance.
Cela dit et redit, puisque nous restons collés à
l'oligarchie comme modèle de souveraineté,(alors ça
c'est un héritage de nos échecs contre la perfide Albion),
autant que les oligarques assument entièrement leurs
décisions et ne se défaussent pas quand la chose leur
pèse. C'est la clarté qui a manqué dans ce
Référendum à la noix, la clarté au plan
européen et le mélange des genres. On aurait pu croire
à un certain moment que la France condensait tout le destin du
continent et que les autres n'étaient là que pour faire de
la figuration....
salut
P
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Henry Faÿ
18/06/2005
09:05 |
contradiction |
Comment peut-on se contredire à ce point? Voici la condamnation
sans appel que tu faisais il y a tout juste huit jours de la
démocratie directe dans le fil "retournement de veste".
<< Guy, la phrase que tu contestes à propos de la
définition de la démocratie n'est pas de Henry mais de
moi, et je persiste et signe. Le grand malentendu qui entoure le
TRaité dit constitutionnel provient de ce détournement de
démocratie. Je vais donc te poser une question : peut-on à
la fois rendre nos dirigeants responsables de leurs actions et à
la fois participer à ces décisions ? L'un des
phénomènes les plus intéressants de l'histoire de
la démocratie romaine a été la Dictature
volontaire, induite par la situation dramatique face à Carthage.
Mais il montre clairement que la démocratie n'est pas le partage
du pouvoir de décision, mais le pouvoir de désigner celui
qui est susceptible de prendre les meilleures décisions. La
démocratie est un théâtre dont les metteurs en
scène sont régulièrement changés pour
enrichir la vie humaine : il n'y a pas de gestion politique optima mais
des projets qui tiennent la route ou pas. Si les spectateurs mettent
leur nez dans la mise en scène, on ne peut en attendre que le
désordre le plus dangereux. Le droit référendaire
que De Gaulle a introduit en France est le reflet de son
machiavélisme qui comptait marier la Dictature avec la
démagogie, ce qui aura mis fin à sa carrière. Il
faut reconnaître qu'il a joué le jeu jusqu'au bout, ce
droit faisant partie du scénario qu'il nous avait proposé,
et qu'il a tiré la conséquence logique de son
échec, la démission. Chirac, en fait, n'était pas
tenu d'en faire autant, il n'est pour rien dans la pièce
écrite par son prédécesseur.
Paul>>
Pour ce qui est de la démocratie athénienne, qui a eu sa
grandeur, bien entendu, il y a beaucoup de raisons archi-connues de
penser que cette république n'était pas une
démocratie au sens où nous l'entendons, en outre elle n'a
pas réussi à maintenir très longtemps
l'indépendance de la cité et n'a pas réussi non
plus à fédérer les cités grecques.
J'ai dit dans d'autres fils mon amour, tout à fait platonique,
hélas, pour le latin, que je verrais bien langue de l'Europe.
Etre accusé d'être partisan de l'oligarchie parce qu'on a
employé une expression latine archi-courante, mais c'est un
délire complet...
Il faut s'appeler Jacques Rancière pour prétendre que
démocratie représentative, si bien acclimatée dans
tous les pays démocratiques est synonyme d'oligarchie.
Il est vrai qu'avec le système de décision à
l'unanimité le sort de l'Europe se jouait lors du
référendum français, c'est infiniment regrettable,
la France a cassé la baraque et cela aurait dû inciter un
peu plus les électeurs à mettre provisoirement de
côté les préoccupations domestiques et leurs petites
rancoeurs.
|
Henry Faÿ
18/06/2005
09:43 |
nos représentants nous représentent-ils? |
nos représentants nous représentent-ils?
*******************************************
<< Henry, la démocratie directe n'est pas votre tasse de
thé certes, de toute façon cette consultation directe
n'est utilisée que de façon ponctuelle, dixit Maastricht
et le TCE; mais vous oubliez que le système représentatif
est lui-même en crise depuis les dernières élections
présidentielle en 2002 et ça ne s'est pas arrangé
depuis ; comme Christophe je pense que le référendum du 29
mai est le révélateur de cette crise de
représentatitivité que les dirigeants, qui sont justement
appelés à nous représenter, s'evertuent à
ignorer et à classer au chapitre de la xénophobie; Aux
dernières élections présidentielles l'absence de
représentativité de la gauche était telle qu'un
parti xénophobe a trouvé place au premier tour des
élections. Aujourd'hui la ritournelle de la xénophobie
continue et tous les matins sur FC on nous abreuve de la même
litanie....Amen !
En fait, je n'ai pas d'a priori à l'égard de la
démocratie directe, elle aurait pu être ma tasse de
thé, elle pourrait encore l'être, c'est ce calamiteux
référendum qui m'en fait découvrir les
défauts. Si ça marche en Suisse, très bien. Pour
que ça marche, il faut que les électeurs jouent le jeu et
s'astreignent à répondre à la question, ce qu'en
France ils ne font pas. Telle est mon objection.
Pour ce qui est de la représentativité des élus, je
n'ai pas tout à fait la même opinion. Pourquoi diable les
Français éliraient-ils des représentants qui ne les
représenteraient pas? Surtout si l'on considère que les
les élections sont assez rapprochées. On fait observer
que depuis je ne sais combien d'années, les Français
sortent systématiquement les sortants. Comment l'expliquer? C'est
que notre pays doit résoudre un certain nombre de
problèmes et que les gouvernements ne les résolvent pas.
S'ils ne les résolvent pas, c'est qu'ils n'en ont pas le courage.
Voyez, par exemple, comment Jospin s'est défilé devant la
question des retraites. Il était urgent d'attendre. Cette
lâcheté ne lui a pas réussi.
Je crois qu'une formule gouvernementale qui dépasserait une
mandature serait celle qui ferait avancer les choses. On se sentirait
tellement mieux si on avait le sentiment que les choses avancent! Les
Français en éprouveraient une grande la reconnaissance.
En attendant, les différents gouvernements qui se
succèdent sont représentatifs... de l'immobilisme des
Français et de leur préférence bien connue pour le
chômage.
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guydufau
18/06/2005
10:56 |
re : les motivations du non |
On peut accorder quelque crédit à la défense de la
démocratie représentative, face à la
démocratie directe.
Mais cette préférence disparaît :
a)-Quand les élus ont perdu leurs pouvoirs, expliquant,"on a
pas le choix, c'est la faute à l'Europe, à la
mondialisation..."
b)-Quand les programmes électoraux, qu'ils soient de gauche comme
de droite ne se différencient pas
c)-Quand expliquée, par a) et b), les abstentions sont de plus en
plus importantes
Je cite Cornéluis Castoriadis :
"J'ai toujours pensé que la démocratie dite
représentative n'était pas une vraie démocratie.
Ses représentants ne représentent que très peu les
gens qui les élisent. D'abord, ils se représentent
eux-mêmes ou représentent des intérêts
particuliers, les lobbies, etc. Et même si cela n'était pas
le cas, dire : quelqu'un va me représenter pendant cinq ans de
façon irrévocable, cela revient à dire que je me
dévêts de ma souveraineté en tant que peuple.
Rousseau le disait déjà : les anglais croient qu'ils sont
libres parce qu'ils élisent des représentants tous les
cinq ans mais ils ne sont libres qu'un jour tous les cinq ans : le jour
de l'élection.
Et même cela n'est pas vrai : l'élection est pipée,
non pas qu'on bourre les urnes, elle est pipée parce que les
options sont définies d'avance. Personne n'a demandé au
peuple sur quoi il veut voter. On lui dit :" Votez pour ou contre
Maastricht", par exemple. Mais qui a fait Maastricht? Ce n'est pas
nous.
Il y a la merveilleuse phrase d'Aristote répondant à la
question :"Qui est citoyen? Est citoyen quelqu'un qui est capable
de gouverner et d'être gouverné". Y a-t-il quarante
millions de citoyens en France en ce moment? Pourquoi ne seraient-ils
pas capables de gouverner? Parce que toute la vie politique vise
précisément à leur désapprendre à
gouverner. Elle vise à les convaincre qu'il y a des experts
auxquels il faut confier les affaires. Il y a donc une
contre-éducation politique. Alors que les gens devraient
s'habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et
à prendre des initiatives, ils s'habituent à suivre des
options que d'autres leur présentent ou à voter pour
elles. Et comme les gens sont loin d'être idiots, le
résultat, c'est qu'ils croient de moins en moins et qu'ils
deviennent cyniques, dans une sorte d'apathie politique".
Post-scriptum sur l'insignifiance, entretiens avec Daniel
Mermet,édition de l'Aube.
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bon vent
18/06/2005
10:59 |
re : les motivations du non |
Henry, lorsqu'on parle de ce qui est, vous esquivez le problème
en parlant de ce qui devrait être.
Ce qui est : une crise de la représentativité
Vous demandez "Pourquoi diable les Français
éliraient-ils des représentants qui ne les
représenteraient pas? "
Et vous y répondez vous-même :
"s'ils (les gouvernements) ne les (problèmes)
résolvent pas, c'est qu'ils n'en n'ont pas le courage"
conséquence : les sortants sortent !
Et hop vous enchaînez avec ce qui devrait être :
"une formule gouvernementale qui dépasserait une
mandature" ..on se sentirait mieux..sentiment que les choses
avancent...une grande reconnaissance...haléluia !
Mais vous oubliez ce que vous avez dit précedemment : dès
leur première mandature ils n'ont pas le courage de mettre en
oeuvre la politique pour laquelle ils ont été élus.
Comment voulez vous qu'une deuxième mandature puisse être
accordée ?
Enfin votre conclusion : "En attendant, les différents
gouvernements qui se succèdent sont représentatifs... de
l'immobilisme des Français et de leur préférence
bien connue pour le chômage."
Je m'insurge ! Si les français préféraient le
chômage, la stabilité gouvernementale serait à
l'image de la stabilité du chômage tant
désirée par les français.
Or, cela fait 30 ans que les gouvernements de droite et de gauche
promettent de résoudre le chômage (et Mitterrand a
bénéficié de plus d'une mandature) et cela fait
trente ans que le chômage stagne et que les sortants sortent !
Henry, vous vous trouvez dans les nobles sphères de ce qui
devrait être et à vous lire, vous ne souhaitez pas en
descendre...Les oligarques au moins composent avec les
réalités d'en bas pour se maintenir au pouvoir : la
litanie de la xénophobie de la France d'en bas est un bon moyen
de se draper des vertus de la légitimité du pouvoir, qui
elle, sait et corrigera les errements du populo ignorant...
Et je précise que je ne confonds pas la démocratie
représentative avec l'oligarchie. Je vous conseille de lire
Emmanuel TODD qui décrit très bien la dérive
actuelle des systèmes démocratiques occidentaux qui tend
à se structurer dans des modèles oligarchiques.
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paul
19/06/2005
09:18 |
re : les motivations du non |
Henry, une fois de plus tu ne réponds pas à ma question
quel que soit son contexte : peut-on mélanger les genres de
souveraineté ou non ? Que l'on pense que la démocratie
représentative soit l'équivalent de l'oligarchie ou non,
cela ne change rien : la faute des dirigeant de BXL aura
été (volontairement, bien sûr) de laisser le champ
en friche : faites comme vous voulez, de toute façon on se fiche
de ce pensent les peuples, plus il y aura de bordel mieux ce sera. Il
n'y a pas beaucoup d'esprits qui pensent en termes de stratégie,
vous en restez toujours aux principes : il faudrait accepter une fois
pour toute l'idée qu'il y a des forces qui travaillent dans un
sens et qui sont prêtes à tout pour démolir l'Europe
dont nous, vous et la plupart des gens rêvent depuis la guerre.
Mais les dés sont loin d'être jetés, les
libéraux ont tort de vendre la peau de l'ours, cette
manière de faire reflète la naïveté arrogante
des Américains qui pensent que cette fois, enfin, on les aura. Le
sourire de chat affamé de BLair ne trompe pas, mais on va voir
qui de Tom ou de Jerry va gagner la partie. Et ne va pas t'offusquer
pour une petite note qui caractérise l'expression "nec plus
ultra", ce n'est pas digne de notre dialogue.
A pluss, sans doute encore aujourd'hui parce que moi aussi j'ai
faim....
Paul
|
Henry Faÿ
19/06/2005
10:59 |
ma compétence n'est pas universelle |
<< Henry, une fois de plus tu ne réponds pas à ma
question quel que soit son contexte : peut-on mélanger les genres
de souveraineté ou non ?>>
Je ne suis pas politologue, je ne peux pas répondre à
toutes les questions, j'étais en fait assez d'accord avec ce que
tu écrivais c'est pourquoi je n'ai rien compris à ton
revirement aussi brutal qu'inattendu, un jour vigoureusement contre la
démocratie directe, un jour contre la démocratie
représentative avec des arguments qui ont l'air d'être
repris de ce dinosaure qu'est Jacques Rancière. Je veux bien
admettre sans y avoir tellement réfléchi qu'il vaut mieux,
effectivement ne pas mélanger les types de souveraineté
mais si on me dit que ça marche en Suisse, et que c'est bien
sympathique, pourquoi ça ne marcherait pas ailleurs? Question
à approfondir...
<< Que l'on pense que la démocratie représentative
soit l'équivalent de l'oligarchie ou non,>>
Mais c'est une idée complètement ridicule! Il faut
être un dinosaure marxoïdisant comme Jacques Rancière
pour prétendre des choses pareilles. Nos députés ne
sont pas des oligarques.
<< cela ne change rien : la faute des dirigeant de BXL aura
été (volontairement, bien sûr) de laisser le champ
en friche : faites comme vous voulez, de toute façon on se fiche
de ce pensent les peuples, plus il y aura de bordel mieux ce sera. Il
n'y a pas beaucoup d'esprits qui pensent en termes de stratégie,
vous en restez toujours aux principes : il faudrait accepter une fois
pour toute l'idée qu'il y a des forces qui travaillent dans un
sens et qui sont prêtes à tout pour démolir l'Europe
dont nous, vous et la plupart des gens rêvent depuis la
guerre.>>
"Ça ne change rien"? Mais si, ça change
beaucoup. L'Europe politique se déglingue.
"faites comme vous voulez, de toutes façons, on se fiche de
ce que pensent les peuples" Une nouvelle fois, on est en plein
procès d'intention. Les dirigeants de BXL n'ont certainement pas
pensé "plus il y aura de bordel, mieux ça sera".
"Il n'y a pas beaucoup d'esprits qui pensent en terme de
stratégie". En tout cas, pour ce qui est de la
stratégie, c'est plutôt raté. Il y en a sans doute,
d'excellents stratèges le problème, c'est qu'ils ne sont
pas à l'Elysée.
Celui qui a joué à l'apprenti sorcier, dans cette
consternante affaire de référendum, c'est bien
évidemment Chirac, qui a joué l'Europe à la
roulette russe, ce que les dirigeants de BXL n'ont certainement pas
apprécié. Chirac, éternel joueur, qui gagne, qui
perd à son âge, ça aurait pu lui passer, eh bien
non, ça ne lui est pas passé.
Les libéraux ont peut-être tort de vendre la peau de l'ours
mais ils ont incontestablement marqué des points dans un jeu
où ils n'ont pas eu à lever le petit doigt, leurs
adversaires ont joué et perdu, exactement ce qu'on appelle se
tirer une balle dans le pied. Il y a de quoi être furax!
Pour tout dire, je suis totalement abasourdi par la sombre bêtise
politique du non, je veux dire du non de gauche vaguement europhile, le
non soit-disant souverainiste était lui tout à fait
cohérent. Ce qui était prévu se réalise mais
plus et plus vite qu'on ne pouvait le prévoir.
|
paul
19/06/2005
11:58 |
re : les motivations du non |
On reviendra sur la question de la démocratie
représentative, elle le mérite, mais pour l'instant je
voudrais simplement ajouter qu'on ne peut pas se contenter de critiquer
la "sombre bêtise politique du non" sans s'en prendre
à l'esprit de la démocratie. Tu dis que notre
démocratie n'est pas oligarchique et tu affirmes quand-même
que la majorité des Français sont "bêtes".
Il faudra quand-même un jour que ce que j'appelle le manque
d'esprit stratégique cesse de fausser les analyses : si les
Français ont dit NON ce n'est ni par bêtise ni pour son
contraire, c'est une donnée politique bien réelle qui
prouve que la majorité d'entre eux souffrent DEJA des
conséquences prévisibles du traité. Contrairement
à ce que tu penses, ce non n'a pas compromis l'Europe politique,
cette dernière n'ayant jamais existé. L'accouchement de
cette Europe politique se présente désormais par le
siège et il est possible qu'on soit contraint de faire une
césarienne. Et puis je demeure convaincu que la crise
était le seul moyen de forcer la donne afin que l'Europe finisse
enfin par se politiser. Car quel est le secret de cette politisation ?
C'est simple : c'est le seul moyen d'échapper à la tutelle
de fait des Américains, et c'est ce que toutes les
"bêtes" du non ont pressenti sinon clairement compris.
Rien ne sert désormais d'accumuler les regrets pour un texte qui
n'en valait pas la peine : parce qu'on ne fonde pas un ensemble
politique avec des mots mais avec de l'action. Evidemment, rien ne nous
garantit que nous soyons en mesure de nous soustraire à la
mondialisation décidée par Walltreet. Le non en est le
pari.
Cord. Paul
|
Henry Faÿ
21/06/2005
07:55 |
le peuple est-il inspiré par l'Esprit-Saint? |
<< je voudrais simplement ajouter qu'on ne peut pas se contenter
de critiquer la "sombre bêtise politique du non" sans
s'en prendre à l'esprit de la démocratie.>>
S'abstenir de porter un jugement critique sur une décision qui
procède du suffrage universel au nom du respect de la
démocratie, ce serait... réintroduire la croyance en
l'Esprit Saint. Comme si le peuple consulté devrait
forcément être inspiré par l'Esprit. Ces
protestations contre les critiques me font furieusement penser au crime
de lèse-majesté de l'Ancien Régime.
En fait, un vote ne peut pas être évalué autrement
qu'en fonction de ses objectifs. La conjonction entre le non
soit-disant souverainiste et le non de gauche soit disant europhile
brouille les cartes et rend le résultat peu lisible.
Le non soit-disant souverainiste n'a rien d'idiot, c'est un non de rejet
d'un projet politique qui a toujours été combattu, le non
europhile me paraît et pas qu'a moi complètement idiot car
ne pouvant qu'obtenir les résultats inverses à ceux qui
sont souhaités, à moins qu'il n'y ait des sous-entendus et
des calculs plus complexes, ce que pointait Yann Mullier Boutang dans un
article paru dans un article paru dans Libération que j'ai pris
la peine de recopier (fil "un non de gauche au nom de gauche")
et ce qui apparaît dans les prises de position de Jean-Paul
Fitoussi qui s'est bien gardé hier dans l'émission du
petit Nicolas d'hier d'expliquer son vote et de dire si la suite lui
avait ou non donné raison.
Le recours à la démocratie directe est aussi ce qui permet
de douter de la pertinence politique du vote. Il est plus
qu'évident qu'en cas de référendum, les
Français ne font pas que répondre à la question qui
leur est posée, ce serait trop simple, ce qui jette une ombre sur
la valeur politique de leur choix mais je sens que je m'écarte
dangereusement de la plus élémentaire correction
politique.
C'est quand même assez étrange de voir la population d'un
des pays qui a depuis longtemps tiré le meilleur parti de
l'ouverture des frontières devenir aussi frileux face à
la seule éventualité de nouvelles mesures de
libéralisation des échanges.
L'Europe politique est très mal en point, on pourrait dire que
c'est un champ de ruines et je doute que les métaphores
médicales permettent de se masquer cette réalité.
Au mieux, ce sont des années perdues, au pire le projet sera
enterré.
|
paul
21/06/2005
16:11 |
re : les motivations du non |
"Ces protestations contre les critiques me font furieusement penser
au crime de lèse-majesté de l'Ancien
Régime."
Oui, tu as raison, c'est de la lèse-démocratie, je pense
que tu prends les citoyens pour des crétins, et tes analyses d'un
non-ceci et d'un non-cela n'y changent rien. Si le suffrage universel
(qu'il soit ici abusivement utilisé n'est pas mon propos) ne
mérite pas un respect absolu, alors réformons radicalement
notre forme de souveraineté, comme ça les choses seront
claires. Encore faudra-t-il y arriver.
Pour le reste, je rêve ! Et toi aussi. Explique moi donc comment
l'Europe actuelle pourrait soudain s'écrouler comme le laisse
entendre des médias aux ordres. Tu penses sérieusement que
les chefs d'entreprise de notre pays vont rayer des commandes faites
dans d'autres pays européens à cause de ce NON ? Et le
contraire aussi, bien sûr ? Tu penses sérieusement que les
flux de marchandises pour lesquels on a précisément fait
la place qui s'appelle le Marché Unique vont changer de sens
à cause d'un papier signé Giscard d'Estaing ? Dans quel
siècle as-tu pu constater un pareil phénomène et
dans quel pays (autre que la Chine, où effectivement ce genre
d'accident n'est pas à exclure) ? Tu penses avec gravité
que les Allemands et les Danois vont cesser du jour au lendemain
d'acheter des yaourts Danone parce que les Français ont
osé dire non ?
Tu rigoles ou tu te moques du monde. Jean Paul Fitoussi se bat depuis
des années contre les décisions de Francfort qui
empoisonnent lentement la dynamique de ce marché, même si
ce marché ne saurait, en aucun cas, ressortir, se dégager
de sa globalité. Même Berlusconi ne pourrait pas prendre
des décisions qui mettrait en danger sa production de pâtes
alimentaires, d'olive, de tomates et de Fiat (même
déconfites). M'enfin ! Où est l'Europe politique dans tout
ça ? Elle n'a jamais existé, et pour te rassurer, je te
rappelle que ce n'est pas la première fois que le budget n'est
pas voté, la Parlement de Strasbourg s'étant plus d'une
fois manifesté par le moyen du blocage. Alors, calmos et pas
d'huile sur aucun feu.
Cordialement
Paul
|
Henry Faÿ
21/06/2005
21:30 |
Europe économique, Europe politique |
Du calme, du calme, je ne rigole pas et je ne me moque pas du monde.
J'ai quand même le droit de m'exprimer un peu. L'Europe
économique existe, je le sais mais elle est inachevée.
On peut craindre que sans un coup de pouce politique, elle ne se
développe pas ou pas assez.
Il y avait une chance que l'Europe politique sorte des limbes
grâce à la Constitution, il y a des risques que cette
occasion soit manquée, ceux qui croyaient en cette cause sont
à bon droit frustrés et désolés par ce
gâchis; ils peuvent avoir de la rancoeur contre ceux qui ont
voté non ont prétendu défendre l'Europe.
Quand à Francfort, Jean-Paul Fitoussi, qui n'est pas
forcément un maître à penser, a donné un
satisfecit à la Banque Centrale reconnaissant qu'elle pratiquait
des taux bas et que si les taux étaient plus bas encore,
ça ne changerait rien.
|
shhhhhhhhhh
21/06/2005
22:40 |
re : les motivations du non |
"Il y avait une chance que l'Europe politique sorte des limbes
grâce à la Constitution, il y a des risques que cette
occasion soit manquée, ceux qui croyaient en cette cause sont
à bon droit frustrés et désolés par ce
gâchis; ils peuvent avoir de la rancoeur contre ceux qui ont
voté non ont prétendu défendre l'Europe."
Il y avait aussi une chance de freiner cette main mise du politique par
les capitalistes de tout poil, lesquels ne semblent pas doués
pour proposer un projet qui tienne la route. J'en veux pour preuve la
rédaction à la fois naïve, rusée,
calculatrice, de ce traité constitutionnel, incapable de
susciter un enthousiasme quelconque, même parmi les tenants d'une
économie dite libérale.
La moitié du Medef a voté non.
Oser dire que cette "politique" proposée serait autre
chose qu'une ombre pâle de la grande époque où la
bourgeoisie croyait encore en elle-même, tient d'une sorte de
stupidité collective au sein des commissions bruxelloises.
Que nos entrepreneurs fassent ce qu'ils savent faire: du fric avec du
vide, des marchandises frelatées.
Et qu'on laisse le politique aux gens. Ils se chargeront de construire
le monde qu'ils veulent.
Et je crois aussi que la force de ceux qui ont voté non, c'est
qu'ils n'ont plus grand'chose à perdre.
Et qu'on passe enfin à une démocratie directe, avec des
représentants révocables chaque fois qu'ils ne
représentent plus personne.
|
Henry Faÿ
22/06/2005
08:32 |
un projet naïf ou rusé? |
<< Il y avait aussi une chance de freiner cette main mise du
politique par les capitalistes de tout poil, lesquels ne semblent pas
doués pour proposer un projet qui tienne la route. J'en veux pour
preuve la rédaction à la fois naïve, rusée,
calculatrice, de ce traité constitutionnel, incapable de susciter
un enthousiasme quelconque, même parmi les tenants d'une
économie dite libérale.
La moitié du Medef a voté non.>>
Freiner la mainmise du politique par les capitalistes, ce sera ou
ça ne sera pas l'oeuvre des prochaines élections. Ce ne
sont pas les "capitalistes" qui ont écrit ce texte. Ce
qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce texte était une oeuvre
collective, rédigé à vingt-cinq, devant être
approuvé par vingt-cinq, c'est une énorme contrainte dont
peuvent avoir idée ceux qui, nombreux parmi nous se sont
livrés à ce genre d'exercice (écrire à plus
que deux). La rédaction est beaucoup plus naïve que
rusée et calculatrice.
<< Oser dire que cette "politique" proposée
serait autre chose qu'une ombre pâle de la grande époque
où la bourgeoisie croyait encore en elle-même, tient d'une
sorte de stupidité collective au sein des commissions
bruxelloises.>>
Si on prend la peine, mais c'est dur, de lire le texte, et on ne le
fera plus, on voit qu'il ne s'agit pas de fixer un cadre pour une
politique libérale flamboyante et conquérante, mais qu'on
y trouve toutes les restrictions mentales possibles, les oui et les
mais, les si et les peut-être, le tout et son contraire, c'est
finalement cette impression qui avait fini par prévaloir
à la fin de la campagne, lorsque le texte était mieux
connu.
<< Que nos entrepreneurs fassent ce qu'ils savent faire: du fric
avec du vide, des marchandises frelatées.>>
Et alors, quel rapport?
<< Et qu'on laisse le politique aux gens. Ils se chargeront de
construire le monde qu'ils veulent.>>
Laisser la politique aux gens, qu'est-ce que ça veut dire?
<< Et je crois aussi que la force de ceux qui ont voté non,
c'est qu'ils n'ont plus grand'chose à perdre.>>
Dans ce misérabilisme peu se reconnaîtront.
<< Et qu'on passe enfin à une démocratie directe,
avec des représentants révocables chaque fois qu'ils ne
représentent plus personne.>>
S'il y a des représentants, ce n'est pas la démocratie
directe. À part ça, on y est, les élections sont
très rapprochées, trop rapprochées pour qu'on
laisse aux gouvernants le temps de faire une politique et à
chaque fois, les Français sortent les sortants.
|
shhhhhhhhhh
22/06/2005
13:55 |
re : les motivations du non |
Juste une observation: j'ai LE politique et non la politique.
Poser la questio de savoir ce que veut dire "laisser le politique
" aux gens, est assez inquiétant;
Dictionnaire:
Politique: Qui a rapport à la société
organisée
"il ne peut pas y avoir de citoyenneté véritable s'il
n'y a pas la conjonction de ce que nous appelons à la fois les
droits civiques, sociaux, c'est-à-dire notre liberté
d'agir, et les droits politiques, en dernier lieu, ou le droit d'influer
directement sur la direction de la communauté ou des
communautés successives auxquelles nous appartenons.
A part ça, quel mot n'avez vous pas compris ?
|
Henry Faÿ
12/10/2007
11:48 |
floués par le non |
J'ouvre un vieux fil pour continuer le discussion sur les
résultats du non, plus de deux ans après.
<<Le problème n'est pas de savoir qui a raison ou tort en
ce qui concerne le TCE, mais comment les décisions sont prises.
Pour désigner l'opacité de la prise de décision au
niveau européen on parlait pudiquement de " déficit
démocratique". Après un référendum
indiquant clairement la volonté des français, nos
chères élites vont tranquillement ratifier l'essentiel du
TCE. Que pensez-vous d'"absence de démocratie" pour
qualifier cette ratification? Le "gouvernement des meilleurs"
montre, s'il en était besoin, ses limites lorsqu'il s'agit de la
prise en compte de l'opinon de la majorité ( exprimée
démocratiquement )quand celle ci va contre ses
intérêts. Et qu'on ne me dise pas que l'élection de
Sarko légitime en quoi que ce soit ce coup de force. Qu'on soit
pour le TCE,je le comprends tout à fait. Je comprends beaucoup
moins que l'on ait aucun état d'âme lorsque la position de
son adversaire est bafouée lorsque celui ci s'est exprimé
par référendum, ce qui devrait être respecté
par dessus tout.>>
Indiquant <<clairement>> la volonté des
Français, laissez moi rire. Rien n’était clair dans ce non
qui était à la fois pro-européen,
anti-européen, ni-pro ni-anti, car pour nombre
d’électeurs ne répondait pas à la question.
Ce point de vue est totalement invalidé par les élections
présidentielles qui ont mis en lumière un fort remords du
non. Faites le compte, candidats représentant le oui, ceux qui
ont eu des voix, et les candidats qui avaient pris parti pour le non,
à part Besancenot étaient tous en chute libre (Schivardi,
Laguiller, le chasseur, Marie-Georges Buffet, de Villiers, Le Pen,
José Bové).
Ce remords était plus que fondé. Plus de deux ans
après, l’inanité du non ne peut que sauter aux yeux des
plus myopes. Point de plan B, la France qui s’était faite le
champion de la construction européenne a tout simplement perdu
sa politique, elle n’avait plus rien à dire, elle a donné
l’impression de trahir ses partenaires après les avoir
engagé sur la voie de l’Union Européenne, son influence
était réduite à quia. Les antilibéraux si
fiers de leur victoire ont gagné rien moins qu’un beau paquet de
mesures qu’ils qualifieraient de libérales, et la dynamique a
abouti à la plus éclatante victoire de la droite qu’on
puisse imaginer. L’Europe s’est trouvée paralysée alors
qu’elle est plus indispensable que jamais. Qui dans cette
déplorable affaire a pu ne pas se sentir floué ?
Le oui a gagné en appel et le est tout à fait fondé
d’en tenir compte et de réintroduire les principales mesures d u
Traité dans un texte et de le faire adopter le plus vite
possible.
|
crimi
12/10/2007
12:14 |
re : les motivations du non |
Si vous voyez naïvement (ou cyniquement) dans le resultat de nos
presidentielles assez speciales un fort remord du non, tentez donc un
referendum dans toute l'Europe et on verra bien
Assumez donc vos saloperies : les tenants du oui au TCE vont le passer
en force anti democratiquement.
|
allons
12/10/2007
12:16 |
le club des frustrés |
Pas la peine d'être agressif, ça ne fait avancer aucune
discussion.
|
crimi
12/10/2007
13:59 |
re : les motivations du non |
Désolé, je me suis laissé emporter devant
l'insolence anti-democratique du message auquel je répondais
|
Henry Faÿ
12/10/2007
14:57 |
le remords de ceux qui ont voté non |
<<Si vous voyez naïvement (ou cyniquement) dans le resultat
de nos presidentielles assez speciales un fort remord du non, tentez
donc un referendum dans toute l'Europe et on verra bien>>
Si c'était en mon pouvoir je le ferais volontiers, et je n'ai
jamais considéré que la démocratie
représentative n'était pas une forme de la
démocratie.
Nos présidentielles avaient ceci de spécial que toutes les
tendances politiques étaient représentées, elles
reflètent donc bien l'état de l'opinion.
Je ne vois pas ce que cela a de cynique ou de naïf de compter les
voix des candidats qui se sont prononcés pour le oui, les voix
des candidats qui se sont prononcés pour le non et d'en tirer la
conclusion que les candidats qui se sont prononcés pour le oui
l'emportent haut la main. Ca doit bien avoir une signification, non?
|
casse-croûte
12/10/2007
15:44 |
re : les motivations du non |
Ca faisait longtemps qu'on avait pas remonté la ligne de fond
"non au referendum". Dieu que la pêche est bonne,
très belle analyse Henry. 
Je propose que nous analysions tout ce qui s'est passé dans nos
vies depuis 2005 au travers du prisme des remords de ceux qui ont
voté non. Montrons les corrélations qu'on nous cache, et
faisons-en ni vu ni connu des démonstrations.
On a eu un été maussade. Cela a mis en lumière un
fort remords du non de la part de l'anticyclone des Açores. Je
m'explique : il a voté NON avant même le referendum, en se
fixant sur notre pays en 2003, provoquant "la Canicule" et
décrédibilisant la classe politique qui devait appeler
massivement au oui au referendum moins de deux ans plus tard.
|
crimi
12/10/2007
16:44 |
re : les motivations du non |
Que pouvait faire l'électeur hostile au TCE puisque le
système électoral était verrouillé avec les
3 candidats ayant une chance de l'emporter tous ouiistes? S'abstenir ou
voter pour un petit candidat n'ayant aucune chance de l'emporter.
Ce qui fausse le jeu démocratique, c'est que le PS demeure un
parti de gouvernement mais n'est plus un parti de gauche. Un candidat PS
noniste aurait sûrement rassemblé beaucoup de monde sur le
mécontentement populaire.
|
Henry Faÿ
12/10/2007
17:16 |
une offre plus qu'abondante |
Un électeur hostile au TCE n'avait que l'embarras du choix,
l'offre, comme on dit, était plus qu'abondante: Marie-George
Buffet, José Bové, Besancenot, Philippe de Villiers,
Jean-Marie Le Pen, Arlette Laguiller, Schivardi, le chasseur. Si ces
électeurs avaient été nombreux, un de ces candidats
aurait eu des chances d'être un grand candidat, cela ne s'est pas
produit. Il y a aussi l'incapacité de ce camp à
s'organiser, qui n'est pas en faveur de la thèse que ses
partisans défendent. Mais ces électeurs étaient peu
nombreux, c'est donc qu'il y avait désaffection pour les
thèses du non et c'est pourquoi je dis que le oui a gagné
en appel.
Si les trois candidats qui avaient une chance de l'emporter
étaient partisans du oui (ouistes), cela doit bien correspondre
à un état de l'opinion en ce printemps 2007. L'opinion ne
voulait plus des thèses "nonistes", pour les raisons
que j'ai dites et que vous n'avez pas relevées. C'est que le non
n'a apporté aucun bon fruit à personne.
<<Un candidat PS noniste aurait sûrement rassemblé
beaucoup de monde sur le mécontentement populaire.>>
Cette supposition est fallacieuse car le test a été fait,
le test, c'est Laurent Fabius qui n'a rassemblé personne.
L'ancien premier ministre s'est trouvé dans
l'impossibilité de percer, sa prise de position pour le non
l'avait au sein de son parti complètement plombé. Au PS
comme ailleurs, on ne voulait plus de ce blocage de la construction
européenne que signifiait ce non. Tel est pris...
Si aucun parti ne peut à l'heure actuelle être de gauche
(à discuter, c'est tellement polysémique comme notion) et
prétendre à être au gouvernement, cela ne fausse pas
le jeu démocratique, c'est la conséquence du jeu actuel,
cela ne fait que révéler l'état actuel de l'opinion
qui n'a pas confiance dans ces thèses de gauche, qui ne lui
apparaissent pas comme étant exactement ce qu'il faut pour
assurer l'avenir du pays. Ca veut dire qu'il y a du boulot pour les gens
de gauche qui doivent avant tout rendre la gauche plus
crédible.
|
I mean
12/10/2007
19:11 |
re : les motivations du non |
Et comme tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, je propose
qu'on raye "non" du dictionnaire.
Bonne idée, j'allais dire un gros mot ?
|
Philippe
12/10/2007
19:30 |
re : les motivations du non |
Le référendum a permis au Français de se prononcer
contre le TCE, ni plus ni moins. Toute interprétation autre n'est
que pure divagation dénuée de toute
légitimité. La modification constitutionnelle par voie
parlementaire permettant au traité simplifié de
s'appliquer sur le territoire français, si elle a lieu,
équivaudrait à éliminer le référendum
comme mode de consultation. Ce déni démocratique ne
ferait qu'augmenter les tensions sociales à venir.
|
LRDB
12/10/2007
22:14 |
disons plutôt spéculations stp |
Ahem, sauf que le TCE n'était pas une question claire
posée de façon claire : le scrutin portait sur trois
textes qui étaient non miscibles, aussi bien par leur contenu que
par leur statut. S'il fallait aujourd'hui voter derechef sur les trois
textes mais séparément, on obtiendrait des
résultats fort différents, et qui mécontenteraient
tout le monde, aussi bien ceux qui ont voté NON que ceux qui ont
voté OUI. De mon point de vue, en proposant un tel pavé au
citoyen, les instances européennes ont surtout montré
qu'elles sont fort loin d'avoir la maturité politique
nécessaire à l'obtention de la souveraineté qu'on
tente de leur accorder. Cela dit, l'Union Européennee s'est
construite depuis la CECA sans passer par le vote, or personne ne s'en
plaint que je sache. Comme le dit Henry quand il ne sort pas son
mouchoir, les autres pays se bousculent et mouillent leur chemise pour
en être. Ergo, les thuriféraires du "Europe = mauvais
plan", ouvrez un peu les yeux svp.
Alors quoi ? Alors les choses sont donc plus compliquées que ce
qu'on veut bien raconter dans le bistrot de DDFC :
- quand la décision politique atteint un certain niveau de
complexité, la démocratie (immature) n'est pas la
panacée
- ceux qui veulent faire avancer l'Europe sans recourir au vote ne sont
pas nécessairement des anti-démocrates
- ceux qui sortent le mouchoir parce que le TCE a été
refusé feraient mieux d'ouvrir leurs mirettes (l'Europe n'est ni
morte ni stoppée) et de proposer autre chose qui tienne la
route.
- ceux qui sortent leur escopette parce qu'on va leur faire passer en
force un traité feraient mieux de changer de pays car dans
celui-ci, dont auquel que nous en sommes membres électeurs,
figurez vous que la voie du parlement et la voie des ordonnances
permettent à peu près tout à ceux qui tiennent les
commandes, sinon où irions nous je vous le demande...
(Pour faire bonne mesure j'ajoute qu'il faut noyer les communisses et
abolir les syndicats, mais c'est juste pour m'amuser.)
LRDB - NI dieu ni maitre
|
Philippe
13/10/2007
00:39 |
re : les motivations du non |
Ah oui bien sûr, l'immaturité du quidam moyen face
à la complexité, montrerait les limites de l'idée
démocratique.Un peu simpliste et très dangereux. Personne
ne se plaint du mode de construction de l'Europe? Juste qu'il y a eu un
référendum pour mettre dire stop à cette
construction. L'Europe, il semble utile de le rappeler, est une notion
géographique, dire que l'Europe est morte n'a pas de sens.
L'Union Européenne,portée par des élites qui
veulent imposer leur idéologie ultralibérale dans le
marbre d'une constitution qui ne dit pas son nom, elle, est morte
puisque la France et la Hollande ont dit non. Si le parlement passe
outre le référendum, où est la démocratie?
Désolé, ma compréhension s'arrête là.
Le transfert de souveraineté qui va se produire sous nos yeux est
une révolution conservatrice qui nous ramène directement
au 19ème siècle, avec la technologie en plus qui permettra
un contrôle bien plus efficace du bon peuple. Je n'ai
décidément pas grand chose à partager avec les
supporters de cet UMPS qui brade tout aux multinationales.Elle a bon dos
la complexité,le fumet qui se dégage de tout ça est
assez pestilentiel.
|
LRDB
13/10/2007
03:40 |
l'incompétence chose partagée |
Personne ne se plaint de la première phase de la construction
européenne, disons jusqu'à l'entrée de
l'Angleterre. Or l'Europe des 6, me semble-t-il, s'est faite sans
consulter l'électeur...
Cela dit, je ne crois pas durablement au tableau des masses ignorantes
qui devraient suivre sans rien comprendre une élite
éclairée. Je crois plutôt que l'élite
européenne actuelle, qui n'a plus grand chose de commun avec
celle des 50's, a actionné l'interrupteur dans le mauvais sens.
D'ailleurs pour répondre à ta remarque initiale, à
22h14 c'est pas l'immaturité du quidam qui est signalée,
mais celle de l'Organisation européenne. Cf lignes 4 et 5 : il
s'agit bien des instances dirigeantes et non des électeurs (pour
eux j'ai d'autres griefs, comme tu t'en doutes). Je crains que l'Union
sous sa forme actuelle, ne soit une forme bien jeune. Cette proposition
de TCE était une sacrée bourde, qui nous laisse deviner
une assez belle quantité de décisions loufoques prises
dans les mêmes années, sans qu'on en ait été
jamais avisés autrement que par les conséquences,
peut-être anecdotiques, mais peut-être pas.
Je reconnais n'avoir guère confiance dans la démocratie
directe : Maastricht est passé comme une lettre à la
poste, parce qu'on avait su nous le vendre. Mais combien
d'électeurs savaient vraiment ce qu'ils faisaient ? La question
n'est pas (je reprends tes propres mots ou presque) que le
résultat a été bénéfique ou non : le
problème c'est qu'on a voté moitié en aveugles,
moitié comme des moutons. Enfin quand je dis "on" :
perso c'est sans l'ombre d'une hésitation que je me suis abstenu
de voter pour ces centaines de pages imbittables. Au contraire, je
considère comme un très grand foutage de gueule de nous
avoir envoyés aux urnes pour ça. Concernant le TCE,
j'aurais persisté à voter NON, référendum
après référendum, tant que je n'aurais pas eu
devant les yeux un texte compréhensible et surtout qui se limite
à des principes de base. Voter pour un catalogue de lois,
certainement pas.
Cela dit, faut-il rappeler que la démocratie ne se résume
pas à la consultation sur des questions ponctuelles ? J'aurais
tendance à préférer les principes de
délégation et de représentation. Suis-je pour cela
un ennemi de la démocratie ? Je ne le crois pas, mais
peut-être que je me trompe...
|
Henry Faÿ
13/10/2007
20:10 |
le contre-sens |
<<L'Union Européenne,portée par des élites
qui veulent imposer leur idéologie ultralibérale dans le
marbre d'une constitution qui ne dit pas son nom, elle, est morte
puisque la France et la Hollande ont dit non.>>
C'est un contre-sens qui a la vie dure, si on prenait la peine de lire
le texte, on verrait que le projet de Traité Constitutionnel
n'imposait pas absolument pas l'idéologie libérale et ne
la gravait pas dans le marbre, s'il le faut je ressortirai les fils je
l'expliquais.
|
Henry Faÿ
13/10/2007
22:28 |
sérieux |
<<Ca faisait longtemps qu'on avait pas remonté la ligne de
fond "non au referendum". Dieu que la pêche est bonne,
très belle analyse Henry.>>
Je ne sais pas comment je dois le prendre
<<Je propose que nous analysions tout ce qui s'est passé
dans nos vies depuis 2005 au travers du prisme des remords de ceux qui
ont voté non. Montrons les corrélations qu'on nous cache,
et faisons-en ni vu ni connu des démonstrations.
On a eu un été maussade. Cela a mis en lumière un
fort remords du non de la part de l'anticyclone des Açores. Je
m'explique : il a voté NON avant même le referendum, en se
fixant sur notre pays en 2003, provoquant "la Canicule" et
décrédibilisant la classe politique qui devait appeler
massivement au oui au referendum moins de deux ans plus tard.>>
Moi, je fais la même proposition mais pas pour se moquer,
sérieusement. Je crois effectivement qu'il n'y a pas de meilleur
moyen d'analyser l'état de l'opinion depuis le printemps 2005 que
de le faire à travers le prisme du remords du non, qui a foutu un
sacré coup de blues à l'ensemble de la population, que son
contre-coup le plus visible est la montée en force de trois
candidats favorables au oui, avec corrélativement l'effondrement
des candidats favorables au non, qu'ils soient de gauche comme de
droite, ainsi que des thèses qu'ils défendaient. Voir
aussi le total insuccès de Laurent Fabius qui croyait pouvoir
surfer sur le non, mal lui en a pris. Il apparaît que non
seulement la rhétorique sarkoziste, mais son style politique est
en réaction avec le climat utopique qui a manqué le
succès du non.
|
Erwan
13/10/2007
22:37 |
re : les motivations du non |
On se croirait ici au café du commerce France Culture avec tous
ces politologues qui improvisent au doigt mouillé sur les
motivations des électeurs
|
La reine des belges
14/10/2007
02:54 |
les motivations de mon doigt mouillé |
Concernant le TCE mon seul remords est non pas d'avoir été
pour le NON, mais de m'être abstenu de voter, par pure paresse.
L'Europe ne se porte pas plus mal. En revanche ça a
provisoirement renfloué quelques clochards de la politique (FN et
autre Alter-neuneu) sans lesquels DDFC serait privé de clowns.
|
Henry Faÿ
14/10/2007
10:09 |
perseverare diabolicum |
<<Si le parlement passe outre le référendum,
où est la démocratie? Désolé, ma
compréhension s'arrête là.>>
Ce qui veut dire que le temps, l'expérience, l'évolution
de l'opinion, l'évolution du monde ne comptent pour rien, que
quand on a fait une erreur, il est interdit de la corriger. C'est ce
qu'on appelle de l'entêtement. Avec de pareilles attitudes, c'est
sûr qu'on sera toujours les meilleurs.
|
Henry Faÿ
14/10/2007
10:16 |
souvenez vous |
<<Maastricht est passé comme une lettre à la poste,
parce qu'on avait su nous le vendre.>>
Maastricht n'est pas du tout passé comme une lettre à la
poste, le résultat a été très juste,
à l'époque, une grande partie de la droite, encore sous
l'influence du gaullisme était contre. Qui, à part
Schivardi, Le Pen et Villiers peut dire que le bilan de Maastricht est
mauvais?
|
Henry Faÿ
14/10/2007
10:24 |
demande d'explications |
<<Le transfert de souveraineté qui va se produire sous nos
yeux est une révolution conservatrice qui nous ramène
directement au 19ème siècle,>>
Le message n'est pas clair. Il faudrait préciser de quel
transfert de souveraineté il s'agit. Il faudrait ensuite nous
expliquer pourquoi ce transfert de souveraineté constitue une
révolution conservatrice.
Dire que ce transfert nous amène au XIXe siècle est
particulièrement absurde car le XIXe siècle est le
siècle des Etats-Nations et du nationalisme exacerbé, la
construction européenne vise à dépasser ces Etats
Nations, c'est ce qu'elle a de moderne et elle est une remise en cause
radicale des idéologies du XIXe siècle.
|
Henry Faÿ
14/10/2007
10:36 |
à propos des multinationales |
<<Je n'ai décidément pas grand chose à
partager avec les supporters de cet UMPS qui brade tout aux
multinationales.>>
À propos de multinationales, l'Union Européenne est la
seule instance qui soit pour faire respecter le droit aux
multinationales, isolément, des pays comme la France ou l'Italie
n'y arriveront jamais, il y a à l'heure actuelle un litige avec
Microsoft qui est très intéressant, l'Union a
réussi à faire échec à une méga
fusion dans l'aéronautique américaine, imaginez-vous que
la France seule ou que l'Allemagne seule aurait pu le faire?
|
dj
14/10/2007
12:08 |
re : les motivations du non |
La France pourrait très facilement faire plier n'importe quelle
multinationale. Il "suffirait" justement qu'elle ne brade pas
sa souveraineté à l'Europe des banquiers et qu'elle se
donne des gouvernants non corrompus et soucieux du bien public.
|
dom
14/10/2007
12:38 |
re : les motivations du non |
quelle patience Henry!
la je suis défoncé de rire,le panem "circus" , a
l'image de Wilkison qui rase de pres Chabal, pour finir par pleurer sur
le terrain, les modeles proposé par les militants sont toujours
nuls parce que réalisé dans l'urgence et le paraitre, vas
y du plan B ou de l'assurance d'un point, le résultat est
toujours une défaite cinglante, force est de constater que du
doigt mouillé, tel que c'est ecrit plus haut, c'est plutot le
doigt au cul.
Quant a philippe et ses breles de l'environement tel que le Grenelle ou
je viens de ferailler ferme, on voit que les clowns qui ont fait les
groupes de travail, ont integralement pompé ce qui se fait dans
les multinationales, le gouvernement a ouvert une porte pour voir
s'engouffrer la militance bornée de l'interet particulier, qui va
de sauver Willy a la petite maison dans la prairie, non
décidement ce sont des immatures qui nous polluent la reflexion,
en proposant comme solutions des taxes mais en évitant toute
solution technologique car ce serait un acte faustien...
|
DJ
14/10/2007
13:38 |
re : les motivations du non |
L'inlassable propagande d'Henry-l'idée-fixe consiste à
toujours mettre sur le dos des electeurs du non l'absence de tout plan
B. C'est clairement une escroquerie intellectuelle vu que les
électeurs n'ont pas le moindre pouvoir et que les classes
dirigeantes, toutes favorables au TCE, n'en font qu'à leur
guise.
Les divers referendums europeens ont ceci de particulier que seul le oui
est suivi d'effets alors que le non demeure purement informatif. Il y a
plusieurs exemples (Irlande, Danemark...) où lorsque le peuple
dit non, on n'en tient pas compte mais on repose la question
jusqu'à obtenir le oui apres avoir dépensé des
milliards de fonds publics en propagande.
Toute personne de bonne foi constate que ceci est une vaste escroquerie
anti-democratique. C'est donc le systeme de gouvernement idéal
aux yeux des crapules liberales genre LRDB
|
Doc Justisse
14/10/2007
14:29 |
re : les motivations du non |
Le drapeau de la démocratie est un bien triste cache-sexe pour
toi lionel qui porte la complicité de la mort de millions de
juifs...
|
LRDB
14/10/2007
14:45 |
responsabilite des marchands de mouchoir |
Bon une fois liquidé la ruade à Lionel, soyons
sérieux.
Un des avantages du "NON" est d'avoir augmenté le
chiffre d'affaire des marchands de mouchoirs, rien qu'avec les larmes
d'Henry qui ont d'ailleurs rendu à la nappe phréatique
d'Ile de France son niveau d'origine. C'est un scandale de plus et une
preuve supplémentaire de la collusion des circuits phynanciers
dans les catastrauphes paulitiques du XXIème siècleuh.
|
DJ
14/10/2007
15:02 |
re : les motivations du non |
LRDB l'imposteur est toujours actif pour brouiller les fils et recouvrir
les questions genantes d'un nuage de fumée fétide
|
La reine
14/10/2007
15:21 |
re : les motivations du non |
Et ça te fait mal, pas vai poupoule ?
|
La reine des belges
14/10/2007
15:57 |
re : les motivations du non |
<< Maastricht n'est pas du tout passé comme une lettre
à la poste, le résultat a été très
juste, à l'époque, une grande partie de la droite, encore
sous l'influence du gaullisme était contre. Qui, à part
Schivardi, Le Pen et Villiers peut dire que le bilan de Maastricht est
mauvais? >>
Maastricht est passé comme une lettre à la poste, je
maintiens, en ceci que la réforme politique a été
votée par des gens qui ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Le
vote est une question binaire : voter pour X ou pour Y. Le
référendum c'est pareil : on vote oui ou on vote non. Ceci
ne peut se faire que sur des questions simples. Les choix politiques
sont complexes. C'est pour cette raison que je préfère le
scrutin de délégation.
Et puisque tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, je reprends encore une
fois les mots de Philippe (ou à-peu-près) : la question
n'est pas le bilan positif ou négatif du Traité de
Maastricht. La véritable question est la conscience de celui qui
vote, et l'action de manipulation de celui qui propose le texte au vote.
Au plan des mécanismes de la politique, le véritable bilan
de ces deux votes, c'est que Mitterrand ake son staff, c'était un
meilleur camelot que Chirac. D'ailleurs si on compare les bilans de
leurs deux doubles-mandats c'est accablant pour le second. Mais à
qui me dit que les français ont voté en connaissance de
cause, je réponds qu'il rêve doucement.
Pour le reste, je conçois qu'un second vote soit organisé,
car en effet l'opinion est susceptible d'évoluer, contrairement
au cerveau ossifié de Lionel Et ceci, avec ou sans un
traité modifié (perso je serais encore contre celui de
2005). Sauf que je ne vois guère sur quelles bases tu feras la
différence entre :
a) le harcèlement : si le politique propose le même texte,
ça revient à insister jusqu'à ce que ça
passe
b) la prise de conscience : dans l'intervalle les bons français,
bien instruits et bien éduqués par le Dr Fay, ayant en
outre retrouvé le niveau de leur nappe phréatique,
comprennent les raisons profondes et l'organisation politique
idéale qu'on leur propose
c) la manipulation : on fait comme Mitterrand càd on communique
intelligemment et on emballe un peuple de veaux, du coup le TCE passera
comme une lettre à la poste mais un lendemain de grève des
boites postales
LRDB
|
Henry Faÿ
17/10/2007
19:56 |
l'entourloupe du soit disant plan B |
<<L'inlassable propagande d'Henry-l'idée-fixe consiste
à toujours mettre sur le dos des electeurs du non l'absence de
tout plan B.>>
Je ne fais pas de propagande car j'apporte des argumente, arguments qui
restent le plus souvent sans réponse.
Je n'ai pas mis sur le dos des électeurs du non l'absence de tout
plan B, effectivement, ils n'en pouvaient mais, j'ai sans doute dit
quelque part que c'était un mensonge éhonté que de
prétendre qu'il y avait un plan B, c'était une pure
invention, une entourloupe pour dire, votez non, ça ne porte pas
à conséqnence, vous verrez, ils sortiront aussitôt
du chapeau quelque chose d'autre et de mieux, ça sera tout
bénéfice, mais c'était faux, et impossible à
croire si on considère que des négociations à
vingt-cinq sont un véritable casse-tête et ne se refont pas
comme ça en claquant du doigt.
|
Henry Faÿ
17/10/2007
20:02 |
les mouchoirs, ça n'existe plus |
<<Un des avantages du "NON" est d'avoir augmenté
le chiffre d'affaire des marchands de mouchoirs>>
Les marchands de mouchoirs, ça n'existe plus, c'est un produit
devenu introuvable, si vous avez une adresse, indiquez la moi. Moi qui
en suis resté au textile en suis réduit à aller en
chercher dans les réserves qui subsistent chez mes parents.
|
casse-croûte
18/10/2007
02:37 |
re : les motivations du non |
http://www.laredoute.fr/vente-12-mouchoirs.aspx?productid=17
2010041&documentid=201207&categoryid=0&single=&hasnext=1
&hasprev=1&direct=false&pagesize=12
Lot de 12 mouchoirs pur coton jumel.Fond couleur, encadrement bande
satin rayée couleur.3 coloris assortis. Dim. 41 x 41 cm.
|
Henry Faÿ
18/10/2007
13:23 |
La Redoute, les Trois Suisses, connais pas! |
Jamais de ma vie je n'ai fait un achat par correspondance, ce n'est pas
aujourd'hui que je vais commencer. Je vais donc continuer à
puiser dans la réserve qu'il y a chez ma mère, tant qu'il
en restera quelques uns...
|
Henry Faÿ
19/10/2007
09:46 |
absurde |
<<La France pourrait très facilement faire plier n'importe
quelle multinationale.>>
Totalement absurde! dj ne sait pas que faire plier une multinationale,
c'est établir un rapport de force favorable. Vous pensez bien que
la France ne le peut pas. Avec quels moyens? Imaginez que la France se
trouve un jour de très bonnes raisons de boycotter les logiciels
microsoft. Immense éclat de rire de Boston à Los Angeles.
Ainsi le petit coq gaulois ne veut pas de nos produits? On ira les
vendre ailleurs, et vous ne serez pas long à changer d'avis. Si
l'Europe, le plus gros marché à l'export dit "plus
un seul logiciels microsoft chez nous", ça aurait quand
même un peu plus de chances de les impressionner.
|
casse-croûte
20/10/2007
20:09 |
re : les motivations du non |
Henry wrote "Je crois effectivement qu'il n'y a pas de meilleur
moyen d'analyser l'état de l'opinion depuis le printemps 2005 que
de le faire à travers le prisme du remords du non, qui a foutu un
sacré coup de blues à l'ensemble de la population, que son
contre-coup le plus visible est la montée en force de trois
candidats favorables au oui, avec corrélativement l'effondrement
des candidats favorables au non, qu'ils soient de gauche comme de
droite, ainsi que des thèses qu'ils défendaient."
On n'était pas d'accord sur le fait que les candidats favorables
au non étaient déjà fortement marginaux
politiquement avant même le referendum ? C'est même
certainement ce qui a poussé une partie d'entre eux à
être favorable au non (Fabius notamment). Que les gens ne fassent
pas une fixation sur le résultat du referendum lors des
électrions suivants est plutôt positif, ça voudrait
dire qu'ils répondent vraiment aux questions qu'on leur pose.
J'ai peur que ta grille de lecture soit trop centrée sur un
évènement et ne tienne même pas compte de la
volatilité de l'électorat. Et même sur cet
évènement, je ne crois pas à une exception
française, il y avait un peu partout une fracture qui
s'était formée entre les élus représentatifs
et les opinions.
|
Henry Faÿ
22/10/2007
13:45 |
cf message 19 oct 9h46 |
cop'coll article lemonde.fr
Abus de position dominante: Microsoft se plie à la
décision de l'U.E
*********************************************
La Commission européenne a annoncé, lundi 22 octobre, que
le géant informatique américain Microsoft s'était
finalement plié à ses exigences quant à un meilleur
partage d'informations techniques avec ses concurrents. "Je salue
le fait que Microsoft a enfin accepté des mesures
concrètes pour assurer le plein respect de la décision de
2004", a déclaré la commissaire à la
concurrence, Neelie Kroes.
Microsoft a notamment convenu de fournir à un prix acceptable les
informations nécessaires pour assurer
l'interopérabilité entre les PC et serveurs fonctionnant
sous Windows et les serveurs équipés d'un autre
système d'exploitation, comme la Commission le lui avait
ordonné en mars 2004, lorsqu'elle avait condamné la firme
de Redmond à payer une amende de 497,2 millions d'euros. Les
royalties à verser pour utiliser ces informations seront
réduites à un paiement unique de 10 000 euros.
La Commission dit vouloir prendre "le plus vite possible" une
décision concernant les amendes journalières qu'elle avait
imposées à Microsoft pour non-exécution de la
condamnation de 2004. Mais elle a averti le groupe qu'il risquerait de
nouvelles amendes s'il se mettait à nouveau, dans l'avenir, en
infraction avec cette décision.
Et c'est quelque chose que la France pourrait faire?
|
dj
22/10/2007
14:48 |
re : les motivations du non |
Il y a differentes façons de faire plier une multinationale.
Concernant Microsoft, rien n'empêcherait la France (et à
plus forte raison l'Europe) de decreter le passage à Linux de
toutes ses administrations et de l'ensemble de l'éducation
nationale. Quand tous les enfants et collegiens seront habitués
à Linux, Microsoft a du souci à se faire! Il suffirait de
le vouloir et d'invoquer le prix inférieur de Linux et les
problèmes de sécurité et de confidentialité
liés à Microsoft. L'armée et certaines
administrations ont d'ailleurs déjà pris ce virage.
Certains pays egalement. Avec un president de la republique qui
encourage l'emploi de machines à voter texanes, on est cependant
mal barré.
Pour les neophytes, je précise que les logiciels de marque comme
Microsoft ou autres, contrairement aux logiciels Linux sont rendus
opaques : leur code est caché et on ne sait pas ce qu'il y a
dedans. Certes un fabricant peut vouloir protéger ses secrets
mais d'un autre côté, il est assez génant pour une
administration de penser que Word ou Exel pourraient contenir des portes
dérobées facilitant l'espionnage de la CIA.
Tres ultra libérale, la commission européenne n'a
malheureusement pas souhaité encourager Linux et les logiciels
open source. Cf les lois sur les brevets logiciels qui bloquent
l'innovation des PME en autorisant les géants du logiciel
à breveter le moindre algorythme.
|
I mean
23/10/2007
06:17 |
re : les motivations du non |
A mon avis, comme nous ne cessons de nous enrichir comme chacun le sait,
nous devrions plutôt offrir quelques milliards à Microsoft
pour qu'il condescende à bien vouloir installer un pôle de
compétitivité en France. Comme ça, on s'enrichirait
encore plus...
Pas vrai ?
|
Henry Faÿ
23/10/2007
15:50 |
le diable en personne |
Faire plier une multinationale, pour quoi faire? Si c'est parce qu'elle
ne respecte pas le droit de la concurrence, tout à fait d'accord.
Si c'est parce qu'on considère qu'elle est le diable en personne,
cela relève d'une idéologie que je qualifierais
d'obscurantiste.
L'idée que notre secteur public pourrait faire barrage à
un géant tel que microsoft est, disons, naïve. Le secteur
public pèse moins lourd que le privé, et les particuliers
ne se laisseraient pas facilement convertir même s'ils ont
sucé Linux avec le lait de leur mère. Mais on peut
très bien militer pour Linux, j'ai l'impression que c'est une
affaire de spécialiste encore peu nombreux et quelque peu
politisés, les défauts des logiciels microsoft que
j'utilise en ce moment même ne m'ont jamais sauté aux yeux,
comme des centaines millions d'autres, je me suis bien accommodé
de ces logiciels assez géniaux qui font mon admiration,
même s'il y en a qui ont disparu, tels Word Perfect et Lotus 123
qui auraient mérité de survivre.
|
lapin cretin
23/10/2007
17:42 |
au chiotte linux |
linux est assez lourd et complexe d'utilisation:que ce soit Ubuntu
kubuntu ou d'autre version cela fonctionne assez mal, difficile d'acces
et demadant des config personnalisées sur fond d'ecriture comme
les Dos antédiluvien, Amiga était plus simple, windows
presente l'avantage du plug and play et une compatibilité
logicielle efficace, linux est une usine a gaz demandant des paquets a
telecharger simplement pour lire un mp3 basique, j'y ai renoncer je
prefere des chose simple et non de s des ramiers qui ne sont pas plus
performant que ceux qu'ils critiquent.
quant aux delires d'espionnage, c'est plutot du coté des
composants...mais encore la France avait une merde nommée goupil,
quest ce qui l'a empeché de poursuivre, ah le Work bench ou le
Win 3.1, ça changeait tout du clavier...
certains ici smble regretter l'epoque ou l'on trafiquait son config.sys
et son auto exe pour des plantons et des écrans bleu..
bref Windows a été adopté pour son coté
grand public et son ergonomie, pas pour ses beaux yeux, quant aux codes
sources tout le monde s'en bat les burnes, parce que aller les
trafiquer, je ne vois pas trop pourquoi,bref windows ça marche,
linux c'est des heures de parametrages divers et une loghorée de
paquets... bien souvent inaccessible
|
Wadayamine
23/10/2007
17:53 |
re : les motivations du non |
C'est au mépris de l'évidence qu'on parle
d'enrichissement. Il est bien connu que seuls les riches persistent
à s'enrichir (perseverare diabolicum) en dehors de ça nous
sommes tous de plus en plus pauvres et de plus en plus exploités
par les multinationales comment peut-on passer sous silence de telles
évidenses.
|
dj
23/10/2007
20:21 |
re : les motivations du non |
J'ai l'impression que vous parlez de Linux sans le connaître...
Windows étant pré-installé sur les PC du commerce,
cette pré-installation vous dissimule l'usine à gaz pas du
tout plug and play qu'on doit affronter lorsqu'on veut installer Windows
sur un PC nu, ou tout simplement installer XP à la place de Vista
ou l'inverse. C'est un veritable casse-tête pour trouver les
drivers de l'écran, de la carte son, du graveur, du clavier, du
touchpad, des ports USB, du wifi, etc, sans oublier les qq lignes de
commande à taper au début en langage MS-DOS ("CD
windows\command", "format c:",
"D:/install"...)
Quant au code source ouvert, l'interet pour le quidam n'est pas de le
dechiffrer mais d'avoir la garantie donnée par une
communauté d'experts independants qui certifient que ce code est
propre. Chaque fois que Windows affiche "une mise à jour est
necessaire", ça veut dire que sans rien vous demander, votre
ordinateur a envoyé par internet des données
cryptées concernant votre machine (lesquelles????) aux USA.
Puisque HF parle d'idéologie obscurantiste quand on veut
résister au pouvoir exorbitant des multinationales, à mon
tour de nommer l'idéologie qui consiste à toujours
s'aplatir devant la loi du plud fort : cela s'appelle la
servilité.
|
Wilhelm Tor
23/10/2007
21:18 |
on atteint des sommets |
J'ai essayé Linux. J'ai eu l'impression de revenir 30 ans en
arrière. Pas moyen de faire marcher quoi que ce soit avec cette
interface contre-intuitive.
"J'ai l'impression que vous parlez de Linux sans le
connaître... Windows étant pré-installé sur
les PC du commerce, cette pré-installation vous dissimule l'usine
à gaz pas du tout plug and play qu'on doit affronter lorsqu'on
veut installer Windows sur un PC nu, ou tout simplement installer XP
à la place de Vista ou l'inverse. C'est un veritable
casse-tête pour trouver les drivers de l'écran, de la carte
son, du graveur, du clavier, du touchpad, des ports USB, du wifi, etc,
sans oublier les qq lignes de commande à taper au début en
langage MS-DOS ("CD windows\command", "format c:",
"D:/install"...)"
J'ai acheté un PC l'autre jour avec WindowsXP. Une demi-heure
plus tard, j'étais sur Internet, écoutant de la musique et
consultant mes mails.
"Quant au code source ouvert, l'interet pour le quidam n'est pas de
le dechiffrer mais d'avoir la garantie donnée par une
communauté d'experts independants qui certifient que ce code est
propre. Chaque fois que Windows affiche "une mise à jour est
necessaire", ça veut dire que sans rien vous demander, votre
ordinateur a envoyé par internet des données
cryptées concernant votre machine (lesquelles????) aux
USA."
Des preuves irréfutables d'une conspiration espionnnante, plize?
C'est.... léger.
"Puisque HF parle d'idéologie obscurantiste quand on veut
résister au pouvoir exorbitant des multinationales, à mon
tour de nommer l'idéologie qui consiste à toujours
s'aplatir devant la loi du plud fort : cela s'appelle la
servilité."
Choisir un ordi sur une base idéologique, ça c'est de
l'obscurantiste. Ce que je veux (et ce que veut la majorité des
utilisateurs, je pense), c'est un PC rapidement utilisable qui me permet
de faire ce que je veux. Où est la servilité
là-dedans?
Avec des raisonnements comme ça, on aurait tous refusé les
premières directions assistées installées sur les
Ford, soupçonnant le capitalisse américain de nous
manipuler pour nous conduire à notre perte.
Bravo les militants.
W
|
Milibot
23/10/2007
21:20 |
syntax error |
C'est-au-mépris-de-l'évidence-qu'on-parle-d'enrichissement
.
Il-est-bien-connu-que-seuls-les-riches-persistent-à-s'enrichir-(p
erseverare-diabolicum)-en-dehors-de-ça-nous-sommes-tous-de-plus-e
n-plus-pauvres-et-de-plus-en-plus-exploités-par-les-multinational
es-comment-peut-on-passer-sous-silence-de-telles-évidenses.
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http 404
23/10/2007
22:00 |
mail bomber |
vouis linux c'est pas terrible, il faut le dire, c'est compliqué
et lent, oui vous avez bien, lu lent, ça rame autant que xp,
alors je ne vois pas l'interet pour avoir essayé les diverses
version de linux d'en faire un fromage, il n'y a acun plobleme pour
installer une carte son ou un port usb sous windows, dj nous file du
windows 95 et des info réchauffées, j'ai essayé les
denieres version de linux, c'est la cata, même pas un niveau win
98 SE, consommant de la mémoire a donf, ces logiciels des
magasins du peuples ont la facheuse tendance a vouloir se connecter a
internet pour soit disant faire des mise a jour auto, le parametrage
réseaux releve du parcours du combattant, et chacun y va de son
interpretation, si linux peut se reveler efficace pour la gestion
scientifique, il est totalement incompatible avec le multimedia pour
cause de droits d'exploitations, chieur parmi les chieurs le programme
s'autorise a des interdictions de type légal ce que ne fait pas
windows, merde parmi les merdes il demande des paquets plus ou moins
introuvable pour des applications basiques, ne serait ce que pour avoir
Works en français, en fait c'est un gros tas de merde bien
compliqué et pensé par des rétrogrades qui imitent
windows, qui imitent apple, ect..
linux c'est l'anti ergonomie moderne et l'anti intuition, de la daube en
boite incompatible avecl'ensemble des produits commerciaux, c'est un peu
le cinéma d'art et d'essais face a harry potter as avoir tu sors
d'harry poteer tu as vu un spectacle divertissant, tu sors d'un cinema
d'art et d'essais tu es encore plus con qu'anvant...
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dj
23/10/2007
22:17 |
re : les motivations du non |
"J'ai acheté un PC l'autre jour avec WindowsXP. Une
demi-heure plus tard, j'étais sur Internet, écoutant de la
musique et consultant mes mails."
Vous n'avez pas compris mon message. Encore heureux qu'un PC
acheté tout prêt fonctionne en 30 minutes! Un PC
acheté tout prêt avec Linux et les classiques du libre
(Firefox, Thunderbird, Star Office...) fonctionnerait également
en qq minutes! Dans un PC donné, la difficulté pour le
grand public réside dans l'installation d'un NOUVEAU systeme,
quelqu'il soit
"Des preuves irréfutables d'une conspiration espionnnante,
plize?"
C'est plutôt la preuve de l'innocuité qu'il faudrait
démontrer : les informaticiens savent très
précisément quelles infos transmettent les logiciels open
source alors qu'on ignore totalement quelles infos transmettent les
logiciels Microsoft vers Richmond. En tout cas, la Defense nationale a
choisi Linux et beaucoup d'administrations se posent la question
d'échapper au racket du monopole MS
Bon de toute façon cette conversation n'ira nulle part : que des
militants "libéraux" serviles fassent sans arrêt
l'apologie d'une société policière de surveillance
informatique de chacun de nos gestes je trouve ça
profondément débile par rapport à l'esprit originel
du libéralisme. Il est vrai qu'il faut sans doute respecter la
liberté inalienable des fabricants de videosurveillance
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docteur jude kiss
24/10/2007
01:25 |
l'avis des autres |
"la preuve de l'innocuité"
ah tiens on renverse la charge de la preuve, un peu comme à la
Stasi quoi
ben mon 'ieux, déjà que vous faites l'apologie de la
Trabant de l'informatique,
vous allez pas aussi nous reconstruire le mur eud'berlin demain, vous ?
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doctor juice click
24/10/2007
01:41 |
bouglione recrute ces temps-ci ? |
<< rien n'empêcherait la France (et à plus forte
raison l'Europe) de decreter le passage à Linux de toutes ses
administrations et de l'ensemble de l'éducation nationale
>>
Plié, pour le coup c'est bien la nostalgie des démocraties
populaires avec un Etat qui décide pour nous et qui impose les
standards, fussent-ils loufoques. Avec de tels génies pour la
gestion de la chose publique, Microsoft a du mouron à se faire :
d'ici deux générations les européens ne sauront
même plus trouver le bouton d'allumage.
Et à quand la Trabant décrétée bagnole
obligatoire pour tous les fonctionnaires hihi du jour au lendemain 95%
de démission dans la fonction publique ou comment abolir les
privilèges : "décréter" (sic) la trabant
et linux obligatoires. Heureusement qu'on t'as Docteur J car sans toi on
s'emmerderait sérieux ici.
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I Mean
24/10/2007
02:59 |
re : les motivations du non |
Il tourne au moins sur IIS le serveur où tu dégoises tes
conneries ?
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I mean
24/10/2007
03:03 |
re : les motivations du non |
Eh non ! Apache 1.3.37 Unix ! Tu n'as pas honte de faire de la retape
pour microsoft sur une serveur gratuit ?
T'es vraiment un sale petit con !
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hulan
24/10/2007
04:45 |
re : les motivations du non |
peut etre que la defense nationale a choisi windows pour une question de
licence, et la c'est plus un choix économique que politique,
faudrait peut etre non plus pas prendre les militaire pour des cons,
mais encore est que des pc de haute securité sont connecté
aux reseaux ça j'en doute, car jusqu'a preuve du contraire linux
a autant de failles que windows, peut etre plus puisque tu peux modifier
les codes sources, ps je serais de la défense il y a longtemps
que je l'aurais fait, maintenant rendre unix obligatoire pour la
fonction publique encore une question de licence et de droits quand on
voit le cout d'une carte novell
il est aussi interressant de constater que les gnu fonctionnent sous
windows avec moins de problemes.
encore une fausse idée tu peux monter ton pc toi même et
installer l'os que tu veux, et arret de prendre le grand public pour un
con, car c'est le premier a savoir coment ça marche la mule,
perso j'ai vu de gens avec le QI d'une huitre savoir
télécharger et ripper un cd/dvd.
on ne voit pas ce que la vidéo surveillance vient faire ici et
le premier flicage c'est ta carte de sécu, et puis comme vraiment
tu balance de l'intox c'est ton ip qui balance que ce soit sous linux ou
sous windows par contre tu peux masquer ton ip sous certains fire wall
americains et sous windows, pas sous linux
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edmond
09/11/2007
19:32 |
re : les motivations du non |
D'après un sondage IFOP pour Paris-Match, 71% des Français
sont favorables à la ratification PAR REFERENDUM du nouveau
traité européen [en fait pur et simple copier/coller du
TCE rejeté par les Français et les Néerlandais].
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Laurent
09/11/2007
21:08 |
salut Edmond |
Entendu à l'Esprit Public dimanche dernier :
<< En France, un récent sondage montre que si plus de deux
tiers des électeurs se disent favorables à l’adoption du
texte, 61% d’entre eux souhaiteraient une ratification par
référendum. >>
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/
esprit_public/
La volatilité du vote peut expliquer ce revirement après
le non.
La volatilité du vote, en fait, n'explique rien, car elle doit
elle-même être expliquée. La présentation de
Philippe Meyer ne fait que la décrire.
L.
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