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guydufau
28/05/2005
09:19 |
sauvons la recherche |
Débat intéressant le 26 mai 2005 sur Europe1 entre
Messieurs Douste-Blazy et Emmanuelli sur le traité
constitutionnel.
1) M Douste-blazy parle d’Airbus comme succès européen
2) M Emmanuelli répond que ce genre de succès ne sera
plus possible compte tenu de l’interdiction d’injecter des fonds publics
dans un projet impliquant des industriels. 3) M. Douste-Blazy
répond à son tour qu’un tel financement sera toujours
possible via un financement de la recherche fondamental.
Conclusion 1) la notion de recherche fondamentale est surprenante
Conclusion 2) l’ANR a un bel avenir (quant à la recherche
fondamentale....)
L'ANR (Agence Nationale pour la Recherche) est une raffarinade
récemment créée, que les chercheurs rejettent en
l'état car ils ne peuvent la contrôler.
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id
article=1194
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guydufau
28/05/2005
09:26 |
re : sauvons la recherche |
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article
=1194
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LRDb
28/05/2005
09:42 |
il faut sauva le soldé guy du faux |
Coincidence : je viens justement d'écouter L'économie en
questions du 26 mai 2003.
Ce jour là un économiste nommé Henry Sterdyniak
semble croire qu'il suffit d'imprimer des billets et d'augmenter les
salaires pour relancer l'économie. Quant à la recherche il
suffit d'injecter du pognon pour que tout marche bien. Cette
misère théorique nous prépare en application une
belle misère effective. Quelle pitié.
Heureusement en face il y a Michel Didier qui répond que richesse
& croissance suivent les réformes et non l'inverse. Ce
faisant il contredit à la fois son interlocuteur et Dominique
Rousset qui montre qu'elle a compris de travers le livre
coordonné par l'invité. Michel Didier explique
également que dans la plupart des cas le volontarisme
d'état ça ne marche pas (question de position dans le
cycle économique). Enfin, que la recherche privée est
généralement plus efficace que la recherche publique. En
conséquence dit Michel Didier, ce qu'il faut faire
çà n'est pas injecter toujours plus de pognon dans le
public, mais plutôt multiplier les mesures incitatives pour le
privé.
Tout cela est scandaleux surement. Ce Michel Didier
échappera-t-il au sac en plastique de noter cher Tryphon ?
LRDB
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guydufau
28/05/2005
15:19 |
re : sauvons la recherche |
Pas de "coïncidence" qui fuit le sujet
mais il y a coïncidence d'attitude entre J.P.Cluzel qui demandait
aux grévistes d'abandonnet une convention collective pour adopter
un bidule appelé NIS ( nouvel instrument des salaires) et la
raffarinade qui demande aux chercheurs de reconnaitre un autre bidule,
-comme le NIS,nouvellement créé- appelé ANR (agence
nationale pour la recherche). Une agence, non transparente et hors du
contrôle des chercheurs, dont le but ,essentiel, est de distribuer
les crédits pour la recherche.
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josué
28/05/2005
17:31 |
re : sauvons la recherche |
bah, de toute façon on est cernés,
c'est de tous côtés que le modèle de
société basé sur la solidarité est
attaqué et remplacé par un modèle ou ce qui prime
c'est la loi du plus fort, ceci à l'échelle mondiale
(l'Onu n'est plus rien l'Omc est tout), à l'échelle
européenne, nationale, régionale, et même
indivuduelle (c'est dans les têtes, notamment celle de LRDB
arf!).
conséquence interne: les inégalités vont progresser
de façon exponentielles (on va passer de 1 million de RMistes
à 2 ou 3)
conséquence externe: les tensions générées
vont probablement nous conduire à un conflit de grande ampleur
(mondial?)
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dom
28/05/2005
17:36 |
re : sauvons la recherche |
conséquence externe: les tensions générées
vont probablement nous conduire à un conflit de grande ampleur
(mondial?)
mais non on es plus malin le conflit c'est chez les autres
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casse-croûte
17/06/2005
14:26 |
re : sauvons la recherche |
Je fais remonter un vieux fil, mais qui me soulève une
question.
Michel Didier explique que la recherche privée est plus efficace
que la recherche publique. Avec des critères habituels pour
qualifier le mot efficacité, c'est une évidence, mais
c'est toujouts sympa de venir enfoncer quelques portes ouvertes à
la radio, et sur FC, avec le direct, c'est maintenant LE lieu pour
cela.
La question est : en quels termes entend-on véritablement le mot
efficacité, lorsque c'est de recherche dont on parle ?
Deuxième question : (je n'ai pas écouté
l'émission, ça se voit non ?) quelle est la place du
volontarisme d'état dans le cycle économique ?
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guydufau
21/11/2005
16:48 |
re : sauvons la recherche |
Bonjour,
L'avant-projet de loi sur la recherche entre dans une nouvelle phase
décisive avec son examen prévu au conseil des ministres
mercredi prochain 23 novembre, alors que déjà le Conseil
National de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche (CNESER)
a rejeté le texte gouvernemental. Nous avons décidé
d'appeler à des actions
- MERCREDI 23, MANIFESTATION CONTRE LE PROJET DE LOI SUR LA RECHERCHE
proposé par le gouvernement.
Ces actions sont précédées d'assemblées
générales d'information et de débat sur le projet
de loi. Vous trouverez ci-dessous les horaires et lieux des AG et
rassemblements dans les différentes villes. Vous les
retrouverez sur les pages
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article
=1285_
et
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article
=1305_
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casse-croûte
21/11/2005
20:45 |
re : sauvons la recherche |
Voilà qui relance le débat ...
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shh
22/11/2005
19:23 |
ma proposition pour sauver la recherche |
Un certain nombre de spécialités inventées
récemment, peuvent être à mon avis ignorées
totalement et la pensée y gagnera en clarté.
Je les énumère:
- la sociologie, sorte d'exercice de maniement des troupes en temps de
paix.
- les psy-(avec tout suffixe) étude des névroses
personnelles en vue d'un résultat optimal au travail,
héritiers peu doués de la théologie
- l'écologie, ramassis de tous les reliquats de la pensée
scientifique spéculative non aboutie
- la médecine interne (personne ne sait d’ailleurs vraiment de
quoi il s’agit )
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casse-croûte
22/11/2005
19:38 |
re : sauvons la recherche |
Et ben dis donc, tout en nuances ... quel cri du coeur, je te
soupçonne de te débarasser de tes névroses en
écrivant des posts sur DDFCII ...
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shhh
22/11/2005
19:52 |
re : sauvons la recherche |
Voilà déjà un premier jugement qui montre les
ravages de la psychologie. Contresens et lieux communs.
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La reine des belges
22/11/2005
20:16 |
sauvons la recherche utile |
Le petit coup de provoque de Shhh est plus sensé que ce qu'une
lecture superficielle pourrait inciter y voir. Etant formé en
psychologie, j'ai perdu tout mes espoirs sur les résultats de la
recherche officielle en cette discipline. Quant à la sociologie
bien faite, elle ne coute pas très cher. Je suis donc pour la
diminution des budgets de recherche dans ces deux pseudo-sciences.
En revanche, je demande qu'on verse les crédits à des
branches du savoir vraiment utiles, et qu'il convient de
développer : je pense principalement aux OGM et aux
nadotechnologies. Qu'on crée des structures contractuelles avec
un rendement au résultat.
Et puis pour le CNRS, qu'il se trouve interdit de toute autre recherche
que la reproduction des trolls comme DuFaux.
Voila qui assainira la science française.
Laurent
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Marceldudu
22/11/2005
20:23 |
re : sauvons la recherche |
Bonsoir,
Shhh, je crois qu'il serait utile de développer un peu! Ces
sciences (ou "spécialités") sont-elles inutiles,
ou dévoyées, perverties, aussi bien dans la recherche que
dans les applications qu'on en fait?
Pour ma part, je pense que tout ce qui peut nous permettre de savoir, de
tenter de comprendre est forcément utile.
Reste à savoir les motivations et les usages qu'en a la
société, et donc le dévoiement toujours possible,
voire inévitable!
Sinon, il ne reste plus qu'à jeter tous les bébés
avec l'eau de tous les bains.
La science est toujours potentiellement dangereuse, voire monstrueuse
dans certaines de ses applications. Pour autant, l'humanité qui
renoncerait à chercher à comprendre renoncerait de facto
à son humanité, non?
Marceldudu
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shhh
22/11/2005
20:48 |
re : sauvons la recherche |
D'accord, je suis un peu péremptoire.
La sociologie, qu'apporte-t-elle exactement dont l'économie,
l'économie politique l'histoire ou même les statistiques et
la démographie (pour faire plaisir à Laurent, mais juste
pour ça) ne nous apporterait pas ? Ou trouve-t-elle ses
applications ? Si ce n'est dans le maniement des troupes en temps de
paix. Le management si vous préfèrez.
Les psy-choses ( quoique je concède aux psy-chiatres une bonne
connaissance de la pharmacologie) sont largement en retard par rapport
à la théologie, dont elles ont mal assimilé
l'enseignement. Et dont elles n'ont même pas su adopter la
rigueur. Et de plus elles font des dégâts
considérables par la pratique encensée du contresens et du
quart de vérité. Sans compter qu'elles nous ont valu
quelques vedettes médiatiques particulièrement
gratinées.
L'écologie, c'est quoi ? l'application bornée de
modèles physiques ou mathématiques qui à ce jour
n'ont fait la preuve de rien du tout. Témoin l'escroquerie du
"changement climatique" qui ne peut être fondée
à ce jour. Vu que le réchauffement dont on parle est de
l'échelle de la météorologie, le climat c'est quand
même une autre période de temps. A part ça les
interactions entre homme et nature ( si tant est qu'elle existe encore)
entrent dans le domaine de la géographie, botanique etc..
La médecine interne, c'est (presque) une boutade, mais il est
vrai que personne ne sait exactement ce que c'est. A part que ça
procure des postes d'agrégés dans les hôpitaux.
A part ça il reste quand pas mal de science (singulier) et
sciences qui méritent considération. non ?
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guydufau
22/11/2005
21:25 |
re : sauvons la recherche |
"Les psy-choses ( quoique je concède aux psy-chiatres une
bonne connaissance de la pharmacologie) sont largement en retard par
rapport à la théologie, dont elles ont mal assimilé
l'enseignement"
La théologie ! ai-je bien lu !
Une telle phrase ça laisse sur le cul quelqu'un qui a les pieds
sur terre, quelle gymnastique !
Le jour où le réchauffement climatique sera
scientifiquement prouvé, -dans cent ans- il sera trop tard et
cette impeccable démonstration scientifique aura la beauté
esthétique d'une chose inutile.
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Marceldudu
23/11/2005
00:16 |
re : sauvons la recherche |
Une fois n'est pas coutume, Shhh, mais là, ça ne passe pas
mieux, même après développement!
La sociologie.
En sciences, la lumière naît souvent de
l'interdisciplinarité, c'est-à-dire que dans le meilleur
des cas (pas tous, bien évidemment), la socio peut permettre des
mises en relations des sciences citées, et cela peut créer
une dynamique qui va pousser les raisonnements plus loin, et
accéder à une meilleure compréhension des
interférences. Je ne pense pas qu'il faille passer la sociologie
à la trappe à cause des mauvais sociologues!
Les psy-choses!
Pour l'histoire des psy en retard sur la théologie,dont ils
auraient mal assimilé les enseignements, je réagis un peu
comme Guy, et je suis ... sur le cul!
Je ne vois pas bien le rapport, si ce n'est que les psy ont à peu
près remplacé (avec avantages et inconvénients) les
curés dans la gestion et le maternage des souffrances. il y
aurait pas mal à développer, là-aussi!
La médecine.
Qu'elle soit interne, externe, libérale, ou tout ce qu'on veut,
on peut dire qu'aujourd'hui, elle n'est pas en très bon
état. Si elle s'attache , avec certains succès, c'est vrai
(pas toujours, tant s'en faut!)à écraser les
symptômes, elle a un peu perdu de vue la notion de santé
globale de la personne.
L'écologie.
Je crois qu'il ne faut pas confondre les partis écologistes et
l'écologie elle-même. On peut éventuellement
s'amuser à nier l'influence de l'espèce humaine sur son
environnement et sur les équilibres de la planète, la
pollution, la destruction de faune et flore, mais dans ce cas, il ne
reste plus, pourquoi pas, à s'en remettre aux dieux. Comme
ça, la boucle sera bouclée.
Par ailleurs, dans toutes les disciplines scientifiques, il y a des
arrivistes, des branleurs, et des incapables, mais il n'y a pas que
ça!
Marceldudu
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shhh
23/11/2005
08:01 |
re : sauvons la recherche |
Dans ce cas il faudrait s'intéresser à la notion
d'inter-discipline. Il s'avère quand même qu'elle est le
prétexte au retour au raisonnement par analogie, et au manque de
vérification des éléments dont elle est issue.
Ainsi en est-il tout particulièrement de l'écologie. Le
calcul d'erreur en est absent, personne ne sait exactement quels sont
les méthodes qui lui seraient propres, on avance des
hypothèses et des conclusions sans méthode de
vérification, tout est dans la spéculation, ce qui est
quand même le pire dans la science. Ca me parait, pour
résumer, être de l'ordre du journalisme.
L'influence de l'homme sur la nature est omniprésente dans la
plupart des disciplines classiques de la nature, point n'est besoin
d'inventer l'écologie, certes plus spectaculaire.
Quand je lis ce qui est rapporté de la bioéconomie, je me
demande chaque fois de qui on se moque. Les principes de la
thermodynamique en économie, je veux bien, mais quoi encore ?
Quand à la théologie, elle constitue un énorme
effort de formulation des interrogations sur le bien commun, ou
l'économie, ou la justice, qui a ce jour alimentent encore la
réflexion. Au dela de la science de dieu, on y trouve la logique
et les premiers modes de la science. C'est aussi une considérable
réflexion sur les rapports entre les hommes, et ce qui les
anime, avec bien plus de considération que la psychologie,
toujours prête à rabaisser les hommes à leur
animalité, et incapable d'aller plus loin.
La médecine interne, comme je le disais (en boutade) est
censée être une spécialité de la
médecine, comme la gastro ou l'orl, mais visiblement, Marcel,
vous ne savez pas plus que moi ce que c'est.
Les équilibres de la planète, pour moi c'est des mots, qui
ne veulent rien dire du tout. D'ou sortons nous cette notion ?
Quand à la sociologie, c'est peut-être drôlement
bien, mais à ce jour, c'est pour moi une forme
particulière de littérature, pas une science.
Pour moi, une science doit commencer par définir
précisément son objet ses méthodes et ses limites.
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guydufau
23/11/2005
10:12 |
re : sauvons la recherche |
D'accord pour dire "une science doit commencer par définir
précisément son objet ses méthodes et ses
limites."
Concernant la théologie :
Quelle est son objet ? Dieu ! quel drôle d'objet
Quelles sont ses méthodes ? Entre clandestines et
mystérieuses
Quelles sont ses limites ? Infinies
Cette "science" Victor Hugo (1) la remplace pittoresquement
par ce raccourci : "Dieu, c'est l'incompréhensible
incontestable"
(1)Il me semble que Shhh apprécie peu Hugo, je me trompe ?
|
casse-croûte
23/11/2005
14:39 |
re : sauvons la recherche |
Excuse-moi Shh, je te le dis sans méchanceté, mais bon tu
tiens quand même un discours un peu trop léger pour
être aussi affirmatif.
Ta phrase "L'influence de l'homme sur la nature est
omniprésente dans la plupart des disciplines classiques de la
nature, point n'est besoin d'inventer l'écologie, certes plus
spectaculaire.", c'est quand même une grosse bêtise.
Tu devrais quand même poser cette problématique de
façon interrogative, parceque scientifiquement, c'est
plutôt fragile!
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shhh
23/11/2005
14:59 |
re : sauvons la recherche |
Bien. Qu'on m'explique alors:
1. quelles sont les méthodes et outils de l'écologie
(validation, observation, critère de vérité)
2. quels ont les limites du domaine, c'est à dire de quoi elle ne
s'occupe pas, qui serait l'objet d'une autre science, et de quoi elle
s'occupe qui serait propre à l'écologie. Vu que le mot
"nature" me semble plutôt vague en l'espèce.
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casse-croûte
23/11/2005
15:50 |
re : sauvons la recherche |
L'écologie, c'est un peu vaste pour tout résumer sur un
poste. Pour reprendre un point précis de tes contribs: "Le
calcul d'erreur en est absent, personne ne sait exactement quels sont
les méthodes qui lui seraient propres, on avance des
hypothèses et des conclusions sans méthode de
vérification, tout est dans la spéculation, ce qui est
quand même le pire dans la science."
Là, il faut quand même savoir que beaucoup d'études
s'appuient sur des études statistiques, avec des outils
mathématiques suffisamment puissants pour déterminer si
les critères utilisés pour analyser les observations sont
pertinents ou non. Il s'agit réellement de quantifier la
confiance que l'on peut accorder à un critère, ce qui met
le plus souvent un terme à la spéculation. Ces outils ne
sont pas nouveaux, mais leur qualité et leur quantité
progressent; ils sont par ailleurs largement utilisés en
biologie, en médecine ... pour faire simple, dans tous les
domaines se rapportant au vivant.
Tes remarques me semblent fortement inspirées de ton
appréciation des recherches sur le "réchauffement
climatique". Ce thème traite d'ailleurs tout autant de
météorologie que d'écologie. La difficulté
tient dans ce cas de la complexité du sujet étudié,
et de l'échelle de temps dans laquelle on demande aux chercheurs
de se projeter. Ces deux facteurs tendent à faire diverger les
modèles, et il convient de s'en tenir aux fourchettes et non aux
résultats absolus. Quelque soit l'extrêmité des
fourchettes examinée, le résultat est qualitativement
alarmiste. De plus aucune étude sérieuse ne
débouche (à ma connaissance...) sur un impact nul ou
diminutif de l'activité carbonée humaine sur la
température moyenne à la surface de la terre.
Or la science fonctionne comme cela : on cherche les consensus
quantitatifs ou à défaut qualitatifs entre les
différentes études disponibles à un moment t, et ce
consensus est cassé dès qu'un résultat
démontre un résultat différent. Mais il faut que
cette étude soit elle-même sérieuse, c'est à
dire pour faire vite que les postulats et hypothèses de
départ soit acceptables, et que les raisonnements logiques soient
rigoureux.
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shhh
23/11/2005
16:50 |
re : sauvons la recherche |
Je ne conteste pas les prévisions que peuvent donner les
climatologues, assortis des réserves nécessaires, ni
l'impact de l'activité humaine sur l'environnement.
Ce n'est pas d'aujourd'hui que les effets sont constatés.
Pratiquement toutes les spécialités en viennent à
formuler ces impacts dans leur domaine.
Ce que je conteste c'est de donner l'écologie comme une science,
alors que c'est une appréciation.
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casse-croûte
28/11/2005
13:55 |
re : sauvons la recherche |
Ben la physique et la chimie s'intéressent tous deux à
l'infiniment petit, avec des outils comparables (je sais pas moi, la
mécanique quantique par exemple). Pourtant il serait saugrenu de
contester la pertinent de l'existence de la chimie ou de la physique
comme discipline scientifique.
Simplement, on pousse les outils et certains aspects fondamentaux
tellement loin qu'on a de temps à autres besoin de créer
des disciplines à part entière. C'est le cas de
l'écologie. Et encore une fois, c'est un domaine très
riche, où des déterminismes cause/effet très clairs
sont couramment mis en évidence. Les applications
concrètes sont nombreuses, et si ça peut te faire plaisir
on peut même faire de l'argent avec le fruit de ces recherches !
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shh
28/11/2005
17:33 |
re : sauvons la recherche |
L'écologie serait l'étude de l'interaction entre les
êtres vivants et leur environnement.
Et bien, cette définition me rend perplexe.
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casse-croûte
28/11/2005
18:04 |
re : sauvons la recherche |
Ecologie : Science qui étudie les relations entre les êtres
vivants (humains, animaux, végétaux) et le milieu
organique ou inorganique dans lequel ils vivent.
Source : dictionnaire en ligne http://atilf.atilf.fr/
(que je conseille d'ailleurs, mais peut-être que tout le monde
connaît ...)
Shh, je crains vraiment que tu confondes l'écologie politique et
écologie tout court ... Il y a bien-sûr beaucoup plus de
conjectures et de parti-pris dans la première que dans la
deuxième !
|
shhh
28/11/2005
18:27 |
re : sauvons la recherche |
Ca fait beaucoup pour une seule discipline.
Comment fait-on pour y utiliser tout le savoir des autres disciplines
concernées ? Ou alors, ou ce savoir n'est-il pas
nécessaire ? N'y aurait-il pas un risque de raccourcis un peu
rapides ?
|
shhh
28/11/2005
18:41 |
re : sauvons la recherche |
..."J’ai choisi comme sujet de ma conférence de ce soir le
danger que représente pour l’humanité l’usage du tabac. Je
suis fumeur moi-même, mais comme ma femme m’a ordonné de
parler des méfaits du tabac, inutile de discuter. Le tabac ? Va
pour le tabac, cela m’est parfaitement égal ; quant à
vous, messieurs, je vous invite à écouter mes propos avec
le sérieux qui s’impose faute de quoi il pourrait nous en cuire.
Ceux qu’effraie une conférence sérieuse et strictement
scientifique peuvent se boucher les oreilles ou quitter la salle. (Il
tire sur son gilet.) Je fais tout particulièrement appel à
messieurs les médecins ici présents, susceptibles de
puiser dans ma conférence des renseignements fort utiles, puisque
le tabac, outre ses méfaits, est également employé
en médecine. Si, par exemple, on enferme une mouche dans une
tabatière, elle crève, sans doute de dépression
nerveuse. "....
Anton Tchekov
|
casse-croûte
28/11/2005
18:42 |
re : sauvons la recherche |
C'est vaste, mais je ne sais pas si c'est plus vaste que d'autres
domaines... Il y a des sous-domaines, des sous-sous-domaines, et des
spécialistes hyper-spécialisés... Il y a des gens
spécialisés sur le poisson, ou sur l'algue (c'est à
dire l'impact des substances naturelles ou non sur les populations, leur
développement, leur génôme).
Après, c'est interdisciplinaire, et comme partout chacun apporte
ce qu'il a comme compétences et ce qu'il a comme lacunes ...
|
shhh
28/11/2005
18:48 |
re : sauvons la recherche |
Un biologiste qui sait ce qu'est un poisson et pas une algue, j'avais
pas encore vu.
Et les disciplines scientifiques vues comme des boîtes gigogne,
ça m'épate aussi.
|
casse-croûte
28/11/2005
19:37 |
re : sauvons la recherche |
C'est pas aussi simple que ça... celui qui connaît
très bien le poisson ne connaît pas rien à l'algue,
mais il met en oeuvre des outils spécifiques à ce qu'il
étudie.
Des poupées gigognes, c'est un peu ça, je ne vois
d'ailleurs pas ce que ça a d'épatant, à l'heure de
la rationnalisation du travail... Dans ce cas précis, c'est
l'effet de la spécialisation. Tu sais les philosophes savants
écrivains et artistes, on n'en trouve plus vraiment. Ce serait
plutôt eux qui seraient épatants et que je n'ai pas encore
vus...
|
shhh
28/11/2005
19:52 |
re : sauvons la recherche |
Mais dans une discipline donnée, avant de devenir chercheur, il
faut acquérir le socle de connaissances de la discipline, ce qui
dure à peu près 4-5 ans. Donc en biologie, pour prendre
l'exemple cité, le gars qui s'occupe des poissons, sait quand
même ce qu'est une algue, et de façon assez
précise.
|
casse-croûte
28/11/2005
20:36 |
re : sauvons la recherche |
Oui, c'est ce que je dis : "...celui qui connaît très
bien le poisson ne connaît pas rien à l'algue, mais il met
en oeuvre des outils spécifiques à ce qu'il
étudie."
ne connaît PAS rien à l'algue, double négation, je
sais c'est pas clair ...
|
shhh
28/11/2005
20:53 |
re : sauvons la recherche |
Ah, je fais pile ce que je supporte pas, je saute des mots. Nulle je
suis. Désolée.
Bon ou en étions nous. Ah oui, je disais donc que
l'écologie n'était pas une science,sur quoi vous disiez
que si, sur quoi je disais que non. Bon nous voilà bien
avancés.
Je disais aussi que à ce jour l'interdisciplinarité me
semblait pas convaincante du tout. Mias vous auriez pu me coincer en me
demandant ce qu'est une science. Et là je me serais perdue en
circonvolutions, et là vous m'auriez bien eue.
|
dom
28/11/2005
22:35 |
re : sauvons la recherche |
ah ce fil redemarre comme mon PC lol
attention une saloperie traine sur le web, je n'ai pas pu trouver la
cause réinstallation totale de windaube! fiotte et c'est pas tout
a fait au point
|
casse-croûte
29/11/2005
08:21 |
re : sauvons la recherche |
Ouais c'est un peu dangereux comme question, parceque si elle m'est
retournée, je ne sais pas trop répondre non plus. J'ai
préféré parler de domaine scientifique...
Bonne chance avec windaube ...
|
casse-croûte
29/11/2005
12:09 |
re : sauvons la recherche |
Sinon, l'interdisciplinarité, elle est partout, non ? la chimie
pioche dans la physique, la philosophie dans la littérature,
l'informatique dans les mathématiques... dans chaque cas, la
réciproque est vraie.
Les disciplines ne sont strictes que sur le papier. Sur le terrain (et
ce n'est pas pour noyer le poisson que j'emploie cette expression, cf.
AFKK cité sur le forum saumon), c'est loin d'être le cas.
Les disciplines sont des cases, utiles pour rationnaliser et organiser
la recherche/le développement ...
|
shhh
29/11/2005
12:22 |
re : sauvons la recherche |
L'objet étudié et ses limites, me semblent essentiels.
En physique on va étudier les forces, et la limite n'est pas dans
l'infiniment petit ou l'infiniment grand, mais dans la notion que si les
forces n'interviennent pas, on n'est plus dans la physique.
En chimie, interactions au sein de la matière.
Biologie système du vivant.
Informatique une branche particulière des
mathématiques.
Mathématiques etc..
Tout ça j'en comprends la nature, mais
l'interdisciplinarité, sauf ponctuellement pour résoudre
des problèmes ressortant de l'un ou l'autre domaine, ne me
paraît pas en soi être un domaine scientifique.
Pour ce qui est de l'écologie, ou c'est trop étendu, ou
c'est trop vague. Encore une fois, c'est une opinion, révisable
évidemment.
|
casse-croûte
29/11/2005
12:54 |
re : sauvons la recherche |
Mais tous les domaines appliqués sont définis comme
ça. L'écologie est une science appliquée. Et il est
vraiment rare que les sciences appliquées dérivent d'un
unique domaine scientifique.
Pour FAIRE quelquechose à partir d'un ensemble de connaissances
systématisé (i.e. une discipline scientifique), on
soulève des problématiques, qui nécessitent des
outils. Mais ce quelquechose, et la chaîne de
problématiques qui lui est attachée, n'ont pas
été pris en compte pour déterminer ce qui est
traité et ce qui ne l'est pas par la discipline scientifique.
En d'autres termes, les grands domaines que tu cites n'ont pas
été établis en fonction des applications qui en
découlent, mais au contraire des objets fondamentaux qu'ils
étudient.
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shhh
29/11/2005
13:36 |
re : sauvons la recherche |
Précisément. Si les objets fondamentaux ne sont pas
définis clairement un moment donné du développement
de la discipline, et pour les définir il faut
impérativement en donner les limites, on n'a que des recettes, ou
au mieux des intuitions. Et on s'interdit de pouvoir poser un corpus de
connaissances solides sur lequel s'appuyer.
Chaque fois que les domaines scientifiques n'ont pas su être
bornés, la pensée s'est égarée vers des
pratiques fumeuses. Quand est-ce que l'étude des étoiles a
cessé d'être de l'astrologie pour devenir de l'astronomie ?
A mon avis quand on a dit voilà ce qui est connaissable, et
voilà ce qui ne l'est pas. Le cas de l'écologie s'appente
un peu à ça.
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sh
29/11/2005
13:37 |
re : sauvons la recherche |
s'appARente.
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casse-croûte
29/11/2005
14:05 |
re : sauvons la recherche |
Justement, je ne pense pas. Un domaine appliqué ne peut
apparaître que sur des connaissances solides. Dans le cas de
l'écologie, il s'agit de biologie, de chimie, de mécanique
des fluides, de géographie, de mathématiques... Les objets
fondamentaux étudiés par ces grands domaines sont dans
l'ensemble clairement définis, et l'écologie les reprend,
mais pour construire des concepts appliqués qui n'existaient pas
jusque là.
Une science appliquée a plus souvent pour objet l'invention que
la découverte, contrairement aux grands domaines scientifiques
fondamentaux. L'objet de ces sciences est par conséquent bien
plus dynamique, mais leur définition et leurs limites varient
peu. L'écologie, étude de la relation entre les
êtres vivants et leur environnement, c'est quand même
quelquechose de très précis.
D'autre part, en tant que science, l'astrologie et l'astronomie ne font
qu'un ou plutôt une. L'astrologie, scientifiquement, c'est la
description des astres (étoiles et planètes),
cartographiées en des constellations, d'ailleurs
différentes selon les civilisations. Pour ce qui est des
interprétations de ces positions pour prédire ce que sera
notre vie, ça n'a jamais été de la science tout en
y étant longtemps associé. Ces interprétations
permettaient de rendre attractive l'astrologie auprès des
puissants; mais on ne peut pas parler d'application car elles ne
reposent pas sur des raisonnements scientifiques et elles ne
résistent pas à la confrontation avec l'expérience.
|
shhh
29/11/2005
14:47 |
re : sauvons la recherche |
Dans ce cas il serait plus juste de dire que l'écologie ne prend
dans les sciences connexes que ce qui a trait aux relations
vivant-environnement. Mais dans ce cas elle navigue dans des eaux
périlleuses, car à tout moment peut lui échapper
une relation avec l'environnement qui serait cachée, ou
indirecte.
Par exemple, en hydrologie elle ne reprendrait à son compte que
les aspects barrage-crues ou courants-pollution, mais lui
échapperait le cycle plus complet de l'eau, dans lequel
n'apparait pas immédiatement des effets pervers ou non. Ainsi la
recherche sur les ogm ne trouve d'écho dans l'écologie que
sous l'angle des effets environnementaux. Si l'objet ogm comporte des
connaissances "neutres" dans l'immédiat ( au sens effet
sur l'environnement) elle va les ignorer, car ceux-ci appartiendraient
en propre à la biologie. Pourtant rien ne dit que ces
connaissances là ne soient pas plus importantes bien que moins
visibles pour l'impact possible. En cela l'écologie serait
davantage une ingéniérie qu'une discipline
scientifique.
La biologie elle, n'élimine aucun aspect bénéfique
ou non, car elle ne conclut pas immédiatement.
Ca me parait un préalable à la connaissance.
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casse-croûte
29/11/2005
15:36 |
re : sauvons la recherche |
Non mais attention, tu attribues encore des caractères subjectifs
à l'écologie. Ce n'est pas l'étude des effets
pervers, bénéfiques ou neutres, mais l'étude de
tous les effets. De même, elle a pour but l'étude des
effets directs et indirects; quant aux effets "cachés",
c'est justement son but de faire en sorte qu'ils ne le soient plus
...
Sur les OGM, il y a plusieurs volets à mettre en regard : l'un
à trait à l'agronomie, l'autre à la médecine
et un dernier est à traiter avec les outils de
l'écologie.
Le problème soulevé par ces OGM peut se comprendre
à travers ces trois domaines. Le premier volet a fait l'objet
d'études qui ont abouti à des applications, que des
intervenants commerciaux ont développé. La contestation
provient de ce que les conclusions définitives des travaux
concernant les deux autres volets n'ont pas encore été
rendues. Des établissements publics s'y sont attelés
depuis quelques années (universités, INRA, INSERM) mais la
pression commerciale a mené les entreprises commerciales à
mener parallèlement leurs propres recherches et à produire
des conclusions. Celles-ci sont soumises à caution, car non
indépendantes des intérêts économiques; d'un
autre côté, on ne peut démentir un résultat
scientifique sans montrer un fait expérimental qui le remette en
cause. C'est dans ce cas là qu'un moratoire est
décidé, ce qui a par exemple été fait par 7
pays de l'Union Européenne en 1999.
Jusqu'à présent, ce moratoire est maintenu. Les pays en
question tiennent surtout à se protéger juridiquement des
éventuelles conséquences médicales en cas
d'ingestion d'OGM par leur population. Ils attendent en effet que l'UE
adopte une réglementation, qui lui ferait porter le chapeau en
cas de problème. L'UE quant à elle hésite à
prendre ce risque, mais elle subit par ailleurs la pression des Etats
Unis, qui menacent de porter plainte devant l'OMC pour entrave au libre
commerce mondial.
|
casse-croûte
29/11/2005
15:42 |
re : sauvons la recherche |
PS : les Etats Unis ONT porté plainte, et d'autres pays aussi
d'ailleurs ...
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casse-croûte
29/11/2005
15:49 |
re : sauvons la recherche |
PS2 : euh le moratoire européen n'est plus maintenu, en fait, je
crois qu'il est terminé, mais comme il n'était pas
tellement formel ...
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shhh
29/11/2005
16:00 |
re : sauvons la recherche |
Il faut bien convenir que les outils de l'écologie dans le cas
des ogm, sont suspendus aus resultats que pourrait produire inra, inserm
etc..
Dans ce cas l'écologie n'apparaît pas comme une science,
même applicative, car elle n'apporte pas de nouvel outil à
l'évaluation en cours. Dans ce cas précis elle ne formule
que des recommandations ou des mises en garde, mais n'indique pas les
motifs sauf à dire qu'on ne sait encore rien sur le sujet.
Tu as parlé de 3 domaines, mais tu n'évoques comme
fournisseur de connaissances que le 1er et à la rigueur le
2ème, encore que la médecine ne se soit pas tellement
exprimée sur le sujet.
On est dans la situation ou l'écologie devrait prendre les
risques que justement elle dénonce pour démontrer quelque
chose. En fait l'écologie comporte en elle-même la
contradiction qu'elle ne peut jamais démontrer ce qu'elle
suppose. Voila aussi pourquoi elle ne peut pas être une
science.
|
shhh
29/11/2005
16:29 |
re : sauvons la recherche |
Bon, je m'aperçois que j'éxagère, parce qu'elle
peut aussi mettre en relation des objets de nature différente, et
mettre ces relations en évidence.
Et donc influer sur des domaines de recherche.
|
casse-croûte
29/11/2005
17:08 |
re : sauvons la recherche |
La médecine s'est prononcée, par l'intermédiaire de
l'Académie de Médecine, en faveur de la levée du
moratoire ...
Les résultats de l'INRA font justement partie des
résultats de l'écologie, puisque ce sont ces outils qui
sont utilisés pour étudier l'influence sur l'environnement
des ogm, et inversement.
A ma connaissance, la partie biologie/atmosphère étudie la
portée de la dissémination au vent. Mais si on
considère le transport par les animaux (insectes, oiseaux ...),
disons que la portée va être gigantesque par rapport aux
quelques 20 mètres réclamés par les directives
européennes entre champs ogm et traditionnels risquent de
s'avérer légers.
En revanche, encore une fois, l'écologie n'a pas à prendre
ou à ne pas prendre de risques. Tout est dans l'utilisation des
résultats qu'elle dégage. Les études sont
actuellement en cours, et il y en a certainement pour plusieurs
années encore.
Comme tu l'as dit à 16:29, il est évident que, comme
toutes les sciences appliquées, il y a un retour sur les grands
domaines de recherche, même dans les parties les plus
fondamentales. L'objet des domaines appliqués questionne les
objets d'étude fondamentaux et met parfois en question les
connaissances qu'on a à propos d'eux.
|
shhh
30/11/2005
10:52 |
re : sauvons la recherche |
J'ai connu une époque où les laboratoires de biologie
végétale, géographie, hydrologie etc.. rajoutaient
le mot "écologie" dans leur intitulé, parce que
ça faisait plus interdisciplinaire, sans pour autant que change
la nature de leurs recherches.
J'aimerais bien qu'on puisse un jour entendre une émission dans
laquelle on parlerait d'écologie sous ses aspects scientifiques,
et sans message.
J'ai le sentiment que ça pourrait être une discipline
scientifique, si elle s'abstenait d'une telle popularité.
Les retombées que j'observe sont souvent de l'ordre de la caution
que réclament les autorités quand un projet risque de
rencontrer des oppositions.
Le militantisme écologique décourage de voir en
l'écologie une discipline scientifique.
|
casse-croûte
01/12/2005
09:53 |
re : sauvons la recherche |
Oui, on ajoutait écologie dans les intitulés, aujourd'hui
les laboratoires de physique appliquée ajoutenent nano- dans tous
leurs intitulés ... sans changer la nature de leurs
recherches.
Il se trouve que la recherche est entrée dans une course
effreinée à la subvention, et qu'il s'agit là d'une
façon d'attirer l'attention des pourvoyeurs desdites subventions.
Qu'elles soient publiques ou privées, d'ailleurs. Ce sont des
stratégies de communication qui sont à l'oeuvre.
Effectivement, tout ça n'est pas exempt
d'arrière-pensées. Mais il faut aussi reconnaître
qu'il y a beaucoup de chercheurs qui agissent sans arrière
pensée, et avec beaucoup plus d'humilité que ne le
laissent entendre les intitulés. Ce sont ces chercheurs qui sont
pris comme caution ou comme parti, et qui cherchent là-dedans des
voies pour faire progresser les connaissance. Malheureusement,
l'indépendance morale est parfois difficile à maintenir,
le parti-pris menant à des avancées carriéristes
indéniables.
En revanche, le militantisme écologique n'est à mon avis
pas représentatif de l'écologie dans son ensemble. Ce
militantisme idéaliste et souvent très romantique se
heurte avec la réalité des problématiques à
traiter. On trouve parmi les chercheurs toutes les sensibilités,
et même les plus militants, au contact du terrain, sont bien plus
modérés que ce que les médias avancent comme
icônes de l'écologie politique.
|
shhh
01/12/2005
10:15 |
re : sauvons la recherche |
Je ne pensais pas à des chercheurs précisément,
mais plutôt aux contrats passés entre un laboratoire et un
organisme quelconque, qui va demander une étude d'impact, (je
pense aux installations d'usines d'incinération ou autres
centres de retraitement de déchets). L'étude en question
aura un label université, cnrs inserm inra (souvent tout à
la fois d'ailleurs), mais sera souvent rédigée de
façon assez lénifiante, en l'absence de certitudes. Ce
sont des rapports plus politiques que scientifiques, même si de
tels contrats permettent de financer une recherche plus
sérieuse.
|
casse-croûte
01/12/2005
10:53 |
re : sauvons la recherche |
En fait, l'étude d'impact en elle-même ne statuera pas sur
la pertinence ou non de l'implantation du site de retraitement.
D'où l'aspect lénifiant...
Le problème est que l'étude est biaisée dès
la détermination du sujet de l'étude. Une
"étude d'impact" prétend prédire les
points négatifs de l'implantation. Il faudrait une étude
tout aussi scientifique sur l'apport de cette usine de retraitement. A
la lumière de ces deux aspects, le politique arbitre si oui ou
non il est pertinent d'implanter. Le problème est qu'on laisse
souvent l'appréciation des apports du centre de retraitement aux
politiques, et que l'écologie n'est alors plus qu'un poil
à gratter et apparait comme un ramassis de militants
forcément opposés au pouvoir politique.
Si scientifiquement il ne s'agit que d'évaluer les points
négatifs, le politique a trop de poids. Ceci a d'ailleurs pour
conséquence de braquer les positions de l'opinion publique, qui
s'empare de l'aspect superficiel des études commandées
pour s'opposer catégoriquement aux projets proposés...
Il s'agit d'un détournement politique de résultats
scientifiques, et les intervenants privés sont fréquemment
plus soucieux d'objectivité que les organismes publics...
|
guydufau
01/12/2005
14:03 |
re : sauvons la recherche |
C'est la création de l'ANR (agence national pour la recherche)
qui oppose les chercheurs de "Sauvons la Recherche" au projet
gouvernemental.
Ce matin Albert Aspect indique que l'ANR est l'organisme qui va
définir les politiques de la Recherche. Cet organisme a
attribué 2% d'augmentation des crédits au CNRS. C'est
anadmissible car c'est grâce au CNRS que la France a maintenu une
présence dans le domaine de la recherche fondamentale.
Il y a d'autres blocages que financiers a ajouté Albert Aspect. A
sa place, disons que l'ANR échappe au contrôle des
chercheurs.
|
casse-croûte
01/12/2005
14:51 |
re : sauvons la recherche |
L'anr, c'EST l'organisme qui définit déjà les
politiques de recherche. Les premiers appels d'offre ont
déjà été publiés, les réponses
des laboratoires jugées et les attributions définies.
|
guydufau
02/12/2005
11:01 |
re : sauvons la recherche |
Mais oui, casse-croute, l'ARN existe, c'est l'organe qui définit
les politiques de recherche...et qui distribue les crédits, mais
je répète les chercheurs en sont exclus; ou minoritaires;
ou ont été choisi par le pouvoir.
Le premier résultat observé : la recherche fondamentale
est sacrifiée. Albert Aspect, lors d'une visite en Chine a
été stupéfié de voir combien la recherche
fondamentale allait avoir de moyens.
Pour "Sauvons la recherche" la lutte continue.
|
casse-croûte
02/12/2005
11:12 |
re : sauvons la recherche |
Oui non mais je sais tout ça, seulement tu mettais au futur le
rôle de l'ANR alors que c'est présent là, maintenant
...
Sinon pour la recherche fondamentale, ça fait déjà
un moment qu'elle est sacrifiée si tu veux mon avis.
L'arrivée de l'ANR ne fera que continuer un lent mouvement vers
la prévalence des sciences appliquées, qui ont bien des
avantages : en particulier, elles permettent un désengagement de
l'état et la libération de fonds pour subventionner
presqu'incognito les entreprises privées, ce qui se
révèle de toute façon nécessaire pour
éviter qu'elles ne plient bagage pour les pays émergents
en termes de recherche...
|
shhh
02/12/2005
11:50 |
re : sauvons la recherche |
Je cois que le pb se pose de la façon suivante:
l'ANR est une commission ministérielle avec membres nommés
par le ministère( et non élus). Elle définit des
axes prioritaires. Ceux-ci sont dépendants des
intérêts pratiques ou médiatiques du moment.
Les projets qui s'inscrivent dans ces axes sont l'objet de subventions
sur examen du dossier. Les sommes allouées dépendent
davantage de l'axe prioritaire que définit l'ANR que de la
qualité scientifique du dossier, ou du nombres de gens
participant au projet.
Les projets retenus sont soumis à un contrôle administratif
trimestriel de l'utilisation des fonds. Ce qui ne serait pas anormal,
sauf que l'incroyable complexité du dossier à
établir (10 pages) rend la chose très difficile.
Les comités scientifiques n'ont plus qu'un rôle
consultatif, ils examinent les dossiers mais ne décident de
rien.
L'ANR est prolongée par une ANE (Agence Nationale d'Evaluation)
qui là aussi est constituée pas des membres nommés
par le ministère, et fait ce qu'elle veut de l'évaluation
des comités scientifiques du cnrs.
Donc le cnrs n'est plus qu'un organisme de gestion des crédits de
base et des personnels, et n'a plus qualité à
définir les orientations de la recherche.
L'organisme qui régit les rapports recherche
publique-privée (concernant la recherche technologique) est
l'ANRT (T pour technique).
|
casse-croûte
02/12/2005
12:11 |
re : sauvons la recherche |
shhh :"(...) Les sommes allouées dépendent davantage
de l'axe prioritaire que définit l'ANR que de la qualité
scientifique du dossier, ou du nombres de gens participant au projet.
(...)"
Plus précisément, il y a plus de réponses aux
appels d'offre que de projets finalement financés. C'est
d'ailleurs l'objectif du ministère : la mise en concurrence des
projets, qui est selon eux une voie vers l'excellence.
Le problème pointé par SLR est le suivant : si un
laboratoire propose une réponse fondamentale et qu'un autre
promet une réponse mettant en oeuvre un développement
technique en partenariat avec un industriel, c'est naturellement ce
dernier qui emportera le financement. Sauf que le premier laboratoire
connaître une réduction sévère de ses moyens
par rapport aux années précédentes, quand l'ANR
n'existait pas.
Ce système pourrait bien tenir plusieurs années et
même plutôt bien fonctionner, mais ensuite, que va-t-on
développer ? Si les réponses fondamentales sont
délaissées, si on ne leur offre pas les moyens de suivre
les développements, ils ne pourront plus les
précéder non plus. C'est ce que nos dirigeants n'ont pas
su ou pas voulu retenir du système américain, dont on dit
que l'ANR est issue (il s'agirait d'une copie de la NSF, National
Science Fundation).
|
guydufau
02/12/2005
12:25 |
re : sauvons la recherche |
Tout ce que disent casse-croute et Shhh est exact, mais cette situation
est l'issue d'un long cheminement qui a vu la création des Etats
généraux de la recherche qui, à l'origine
étaient demandés par "Sauvons la recherche".
Le résultat est que cette association de chercheurs est le dindon
de cette farce.
|
casse-croûte
02/12/2005
12:29 |
re : sauvons la recherche |
Oui non je te dis que ça date meme d'avant les Etats
Généraux, et avant la création la SLR... et
d'ailleurs l'ANR a été créée après
les EG et après le début de la SLR, puisque c'est la
réponse du gouvernement aux mouvements sociaux.
La situation déjà déplorable permet au gouvernement
de s'en tirer en disant qu'elle ne diminue pas les crédits des
instituts de recherche. En effet ils étaient déjà
très bas et ne nécessitent pas de diminution. Le
problème est que ce budget était déjà
à l'origine d'un déclin de la recherche en France,
notamment au niveau fondamental.
|
yeti
22/03/2006
19:36 |
re : sauvons la recherche |
http://www.liberation.fr/page.php?Article=368592
|
guydufau
11/07/2006
10:48 |
re : sauvons la recherche |
Voici le dernier communiqué de SLR, au sujet des dernières
mesures gouvernementales concernant la recherche. Vous trouverez ce
texte à l'adresse:
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article
=1444
|
lou
11/07/2006
22:58 |
Sur le perron de l'Elysée... |
... Chirac dit à Zidane "Vous êtes un
génie". Tout est dit.
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