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Collectif
12/11/2007
23:39 |
Le capitalisme et le développement |
Le débat étant en train de bifurquer dans le fil "le
capitalisme provoque des guerres", je crée ici un fil dont
j'espère qu'il restera placé sous les mêmes
principes : débat pacifique, sans dérives
méprisantes ou insultantes. Cette précision n'est pas
spécialement à l'intention d'Edmond et henry, les deux
intervenants de ce hors-sujet dont je replace les contribs ci-dessous.
Disons que la précaution s'adresse à ceux (dont moi) qui
ayant peut-être le sang un peu chaud, ont parfois eu tendance
à remplacer les arguments par des propos déplacés,
blessants, insultants, ou inutilement ironiques. Alors les amateurs de
baston peuvent s'amuser dans un bon petit fil acide si ça leur
dit, mais pas dans celui-ci svp.
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Ecrit par Edmond
12/11/2007
23:41 |
Le capitalisme et le développement |
Tout en présentant mes excuses en même temps qu'un texte
tronqué, je reporte d'abord les deux premiers points de contrib
d'Edmond :
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Le capitalisme n’a pas besoin de guerre pour faire des morts.
- Un bon embargo sur la nourriture et les médicaments suffit :
Dans un article du Washington Post, qu’on ne peut suspecter de marxisme,
en juin 1996, on lisait : « Selon les calculs effectués par
les organismes de l’ONU, plus de 500000 enfants irakiens sont morts de
faim et de maladies : à peu près le tribut qu’on obtient
en mettant ensemble les deux bombes atomiques sur le Japon et le
récent fléau de la purification ethnique. » Le bilan
depuis 1996 s’est bien sûr alourdi. Pourtant Bill Clinton parait
toujours aussi sympathique à la ménagère. C’est
celui qui a le pouvoir et la puissance de feu médiatique qui
décide de l’état d’exception…
- Ou bien une bonne dégradation des conditions sanitaires et
sociales :
Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans.
20 ans après, espérance de vie en Russie libérale
aujourd’hui : 65 ans.
Un(e) russe moyen(ne) grâce au capitalisme débridé
aura 5 ans de moins à vivre. Soit sur une population de 150
millions : 750 millions d’années-homme-femme en moins à
vivre en Russie, ce qui équivaut en années-homme-femme
à un génocide de 10 millions de personnes. S’il y avait la
même judiciarisation pour les crimes sociaux que pour les
atteintes à la concurrence libre et non faussée, la note
serait salée pour le capitalisme… Mais c’est celui qui a le
pouvoir et la puissance de feu médiatique qui décide de
l’état d’exception…
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(et ci-après la réponse d'Henry)
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Ecrit par Henry Fay
12/11/2007
23:42 |
Le capitalisme et le développement |
La réponse d'henry :
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D'abord la Russie n'est pas libérale, combien de fois faudra-t-il
le rappeler? Si on dit que le capitalisme est responsable de la
mortalité élevée en Russie, il faut dire aussi
qu'il est responsable de la très forte et constante hausse de
l'espérance de vie dans la quasi-totalité des pays qui
vivent sous ce régime et ce ne sera pas faux. Il y a le
capitalisme, il y a ce qu'on en fait, il y a de bonnes et de mauvaises
politiques. Je vois la situation déplorable de la Russie comme
une séquelle du communisme, qui n'a ni éduqué ni
responsabilisé les populations et qui les a laissées sans
ressort moral face à l'instauration des libertés
économiques qui de toutes façons devait avoir lieu.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
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LRDB
13/11/2007
02:07 |
Reinventons l'eau tiede en quelques lignes |
Quelques remarques inspirées par ce qui précède :
- Il y a quand même une distinction à faire : d'une part
entre ce que le capitalisme permet de faire chez soi, càd ce
qu'un gouvernement capitaliste parvient à faire pour le peuple
qui l'a élu. Et d'autre part ce qu'il peut occasionner pour
d'autres peuples : partenaires, adversaires, voisins, possesseurs et
pourvoyeurs (ou non) de ressources, prestataires, clients etc... En
distinguant ce qu'on fait chez les siens et ce qu'on fait chez les
autres, on peut réconcilier en partie le point de vue d'Edmond et
celui d'Henry.
- Il me semble que la réification des abstractions ne permet pas
d'expliquer grand chose. "Le capitalisme", en fait, il ne fait
rien. La réification est un tic de l'esprit et une forme de
simplification, que peu d'historiens ou de sociologues osent encore
pratiquer. Plutôt que de considérer le capitalisme comme
une force agissante, pourquoi ne pas le laisser où il est :
à sa place de cadre et de doctrine économique.
- L'histoire a montré que ce cadre, qui ne s'installe ni
aisément, ni rapidement (à inventer : plusieurs
siècles ; à installer : un bon siècle ; par la
mutation économique : au moins une génération ; par
la colonisation : échec), a pour effet de libérer et de
pousser à un point jamais atteint certains comportements comme la
recherche du profit, du confort, et de la sécurité. Les
trois ne vont pas sans risque de perversion mais jusqu'à preuve
du contraire les excès correspondants (cupidité, paresse,
sur-armement) n'ont rien d'inéluctable.
- Je me demande bien ce qu'on peut expliquer si on ne tient compte du
cadre moral et idéologique. Lequel, pas plus que le capitalisme,
n'est responsable de quoi que ce soit, car seuls les hommes peuvent
être responsables, individuellement ou collectivement. Mais
enfin, combiné avec certain cadre moral et idéologique, le
capitalisme offre des possibilités de développement et
même de développement partagé.
(Je déposerai dans le fil ouvert par DJ mes remarques sur ce
qu'une nation capitaliste peut faire à d'autres pays, en
matière de destruction)
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edmond
13/11/2007
09:34 |
re : Le capitalisme et le développement |
<<Les deux premiers points sont hors-sujet par rapport à ce
fil.>>
Les enfants irakiens et les retraités russes n’auraient donc pas
été victimes du capitalisme. Alors de quoi ont-ils
été victimes ? De la Guerre du Péloponnèse ?
Une guerre peut ne pas être une guerre chaude mais une guerre
froide avec son cortège d’embargos, de blocus, d’encerclements…
et de morts, de malades, de misère… Après la Guerre du
Golfe, l’Irak n’a-t-il pas été l’objet d’une telle guerre
froide avec 500 000 enfants morts au bout ? Et la dégradation
vertigineuse de l’état sanitaire et social du peuple russe
aujourd’hui n’est-il pas le résultat du fait que le capitalisme a
gagné la Guerre Froide (que l’historien Eric Hobsbawm identifie
à la Troisième Guerre Mondiale) et a mis à bas son
système de protection sociale, son système de santé
gratuit. Le capitalisme n’a pas besoin donc de guerre chaude pour faire
des morts.
<< le pacte germano-soviétique est un contre-exemple
à ta thèse>>
On peut être critique sur l’expérience communiste sans
être pour autant amnésique. Ce n’est pas donné
quitus à Staline que de rappeler que dans Mein Kampf le programme
d’Hitler était clair : réduire en esclavage les
Untermenschen, les sous-hommes slaves pour les mettre au service de
« la race des seigneurs ». Ce n’est donc peut être pas
tout à fait par hasard que Staline a déclenché une
industrialisation forcée des campagnes mais pour défendre
l’URSS. Et était-ce inepte dans ce contexte d’accepter un pacte
de non agression pour gagner du temps et se mieux préparer
à l’agression nazie ?
<<Il y avait bien un bloc capitaliste libéral et un bloc
communiste qui s'affrontaient. Ces deux blocs peuvent chacun être
soupçonnés d'avoir utilisé l'Allemagne nazie pour
amoindrir l'autre.>>
Donc si je comprend bien : l’Allemagne nazie aurait servi tout autant au
camp du capital pour enfoncer l’URSS que l’Allemagne nazie aurait
été l’instrument en fait de l’URSS pour enfoncer le camp
du capital.
Sous forme d’une sorte de rébus on rappellera quelques
éléments en vrac qui moyennant quelques interpolations
basiques qui s’imposent d’elles-mêmes, permettront à tout
un chacun de se rendre compte de l’irrecevabilité de l’assertion
ci-dessus.
Quelques fondamentaux :
- Une révolution communiste avortée a eu lieu en Allemagne
en 1918.
- Après la révolution d’Octobre, l’Occident capitaliste a
peur de la contamination à l’ouest des idées
communistes.
- Les communistes ont été parmi les premiers à
aller remplir les camps de Buchenwald, Dachau, etc.
- Les Américains ne rentreront en guerre qu’après
Stalingrad pour stopper la progression du camp socialiste.
- Au plus fort du débarquement anglo-américain, les deux
tiers des divisions nazies resteront toujours sur le front Est.
- 30 millions de Soviétiques périrent pendant cette
guerre, cent fois plus que d’Américains.
Plus anecdotiques mais tout aussi révélateurs que de
grandes tartines :
- Le portrait d’Henry Ford (antisémite et milliardaire
constructeur d’auto) trônait dans le bureau d’Hitler.
- « Le Dictateur » de Chaplin a été interdit
aux USA jusqu’à Pearl Harbur.
On peut dire que le XXème siècle a commencé en 1917
et s’est terminé en 1989. Que tout le reste n’a été
que positionnement, repositionnement par rapport à ce qui s’est
passé entre ces deux bornes (1917-1989) :
- Avènement d’un Etat Social en Occident capitaliste (Welfare
State, etc.) : pour empêcher des révolutions par le bas, le
capitalisme a dû lâcher du lest social par le haut face au
défi que constituait le camp socialiste.
- Décolonisation : pour empêcher des révolutions par
le bas dans les colonies capitalistes sur le modèle des
révolutions de 1917 et 1949 (Chine), le capitalisme a dû
lâcher du lest.
- Guerre de 39-45 : le capitalisme fabrique une guerre pour
éradiquer le ferment et la propagation de cette
émancipation humaine qui risque de contaminer et de se
répandre encore plus.
Le reste est faribole, sophismes idéologiques de diversion. La
preuve en est qu’on voit dans quels processus d’involutions nous sommes
engagés depuis la disparition du camp communiste : casse de
l’Etat Social (casse des Services Publics, casse des acquis sociaux,
OMC, TCE,…) et néocolonialisme décomplexé (Irak,
Afghanistan, etc.).
<<Si on dit que le capitalisme est responsable de la
mortalité élevée en Russie, il faut dire aussi
qu'il est responsable de la très forte et constante hausse de
l'espérance de vie dans la quasi-totalité des pays qui
vivent sous ce régime et ce ne sera pas faux.>>
Comme expliqué plus haut, ce n’est pas le capitalisme qui «
est responsable de la très forte et constante hausse de
l'espérance de vie dans la quasi-totalité des pays qui
vivent sous ce régime », mais le défi que
constituait le camp socialiste qui a forcé le capitalisme
à lâcher du lest social par le haut pour empêcher des
révolutions par le bas.
<< Je vois la situation déplorable de la Russie comme une
séquelle du communisme, qui n'a ni éduqué ni
responsabilisé les populations et qui les a laissées sans
ressort moral face à l'instauration des libertés
économiques qui de toutes façons devait avoir
lieu.>>
« La situation déplorable de la Russie » n’est pas
une séquelle du communisme mais un avant-goût de ce qui
attend les pays occidentaux capitalistes. En effet, en Russie il y a eu
après 1991, tout de suite la table rase de tout le système
de protection sociale, ce qui explique « la situation
déplorable » aujourd’hui. En Occident capitaliste, comme on
l’a vu plus haut, les processus d’involution sociale consécutifs
à la disparition du défi que constituait le camp
socialiste sont en marche mais le démantèlement n’est pas
encore complet car il y a des résistances (on n’est pas dans le
cas plus facile de la table rase russe) ce qui explique que
l’espérance de vie dans ces pays ne soient pas encore en chute
libre. CQFD.
Pour ce qui est du « ressort moral » dont serait seul
dépositaire le capitalisme, je crois que tous les points
accablants pour le capitalisme développés dans cette
contribution invalident suffisamment cette assertion.
Sur tous ces points, je ne peux que recommander la lecture du philosophe
et historien italien Domenico Losurdo, que je pille
effrontément.
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LRDB
13/11/2007
13:45 |
Du calme |
Je lis ci-dessus :
<< Pour ce qui est du « ressort moral » dont serait
seul dépositaire le capitalisme, je crois que tous les points
accablants pour le capitalisme développés dans cette
contribution invalident suffisamment cette assertion. >>
Le problème c'est qu'il n'y avait pas d'assertion en ce sens. Si
vous en voyez une, prière de dire à quelle partie de la
discussion il fait ici référence.
Ce qui a été évoqué plus haut est le
"cadre moral et idéologique", considéré
de façon générale et conceptuelle. Il ne s'agit
donc nullement d'un "ressort" dont qui que ce soit ou quelque
système que ce soit serait le "dépositaire", ce
mot laissant d'ailleurs deviner un jugement de valeur. J'appelle cadre
moral et idéologique l'ensemble des préceptes moraux qu'on
s'efforce de suivre. On ne conçoit pas qu'un système
collectif ne dispose pas d'un tel cadre. Pour comprendre l'action
collective, il convient dans tous les cas de tenir compte de l'existence
et des caractéristiques de ce cadre, qui est donc une variable.
Mais l'expression prise dans ce sens ne contient aucun jugement de
moralité ou d'immoralité. Pour me faire comprendre par un
exemple clair : le nazisme pris en tant que "cadre moral et
idéologique" n'est pas ici considéré comme
immoral, pas plus que le communisme. On ne les juge pas exempt d'un
cadre moral et idéologique, bien au contraire. De même que
le capitalisme.
Je concluerai cette mise au point en signalant l'impression très
nette que cette remarque finale sur le "ressort moral dont le
capitalisme serait seul le dépositaire" a tendance à
orienter le débat vers la condamnation sans appel d'un
système. Personnellement je ne suis pas intéressé
par ce type de discussion qui mènent immanquablement à la
prise de tête ou de bec. Si nous voulons discuter de faits
d'histoire contemporaine, il est souhaitable de laisser au vestiaire les
jugements tranchés et péremptoires. Quant à la
série de faits présentés à 9h34 comme des
preuves d'une conclusion définitive, ils appellent tous une
discussion et la suite de ce fil va le montrer.
LRDB
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LRDB
13/11/2007
13:49 |
Sur le premier point |
Le premier point de la contrib d'Edmond :
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Les enfants irakiens et les retraités russes n’auraient donc pas
été victimes du capitalisme. Alors de quoi ont-ils
été victimes ? De la Guerre du Péloponnèse ?
Une guerre peut ne pas être une guerre chaude mais une guerre
froide avec son cortège d’embargos, de blocus, d’encerclements…
et de morts, de malades, de misère… Après la Guerre du
Golfe, l’Irak n’a-t-il pas été l’objet d’une telle guerre
froide avec 500 000 enfants morts au bout ? [...] Le capitalisme n’a
pas besoin donc de guerre chaude pour faire des morts.
------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------
Pris en tant que tel, l'énoncé est fautif de bout en bout,
en ce qu'il assimile les démélées de ces deux pays
avec un autre (en l'occurrence les USA), à des
démélées de ces deux pays avec le capitalisme.
Or les USA ne sont pas le capitalisme : ils sont un certain type de
capitalisme. On a évoqué dans le fil voisin et dans la
contrib précédente le cadre moral et idéologique
particulier des USA. C'est de la combinaison de ce cadre morale et
idéologique avec le capitalisme, qu'il faut tenir compte pour
exposer les rapports entre Irak et USA, ainsi qu'entre URSS et USA.
./...
|
LRDB
13/11/2007
14:03 |
Sur le premier point |
./...
Derniers ommentaires sur le premier point :
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<< Et la dégradation vertigineuse de l’état
sanitaire et social du peuple russe aujourd’hui n’est-il pas le
résultat du fait que le capitalisme a gagné la Guerre
Froide (que l’historien Eric Hobsbawm identifie à la
Troisième Guerre Mondiale) et a mis à bas son
système de protection sociale, son système de santé
gratuit. >>
------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------
Le problème, c'est que l'état-sanitaire de l'URSS
n'était pas brillant avant la fin de la guerre froide.
Déjà nettement moins bon que celui des USA, mais tout
autant de n'importe quel autre pays occidental. Et que la guerre froide
n'est pas à porter au crédit des seuls USA : le bloc de
l'Est y a sa part de responsabilité (je parle de
responsabilité en ceci que les groupes décisionnaires des
deux camps peuvent être considérés comme des
macro-acteurs, ce qu'on ne saurait faire avec des abstractions comme
"le communisme" ou "le capitalisme").
En outre, pendant cette même guerre froide on voit progresser le
développement américain dans un cadre démocratique,
alors qu'en URSS, mis à part le système d'instruction,
c'est le naufrage dans tous les domaines : social, sanitaire,
libertés etc. Et bien sur, naufrage économique : aucun
produit valable n'est proposé à l'exportation, sinon de
l'armement dont les dégats n'ont pas tellement à envier
à ceux qu'on fait porter au complexe militaro-indutriel
américain, si ce n'est que l'armement soviétique est de
piètre qualité. C'est piquant de voir que les rares
exportations réussies par le monde soviétique sont donc
à mettre au compte de l'affrontement militaire contre le
capitalisme.
La vraie différence de réussite entre ces deux pays est
à chercher au moins autant dans le système de
régulation politique, et surement pas dans la seule alternative
Capitalisme Vs Communisme.
Après la réussite, parlons de l'échec : celui de
l'URSS s'explique non par l'existence des USA et du capitalisme, mais
par l'option économique qui a été choisie à
l'Est (l'économie fermée) dans un cadre moral et
idéologique déterminé : nobles idéaux
affichés, et absence totale de démocratie, de syndicats
(pas même de droit de grève rappelons-le).
Pour finir sur ce premier point je dois dire que je trouve quand
même assez fort de café, une fois qu'on a constaté
le plantage complet du système soviétique, d'attribuer ce
plantage à l'existence d'autres systèmes avec lesquels il
n'a quasiment aucun rapport puisque les économies sont
séparées. Rappelons que le choix de l'économie
fermée incombe à la doctrine communiste et au cadre moral
et idéologique de l'URSS.
LRDB
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LRDB
13/11/2007
14:08 |
Le second point de la contrib de 9h34 |
Le second point :
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<< Ce n’est donc peut être pas tout à fait par hasard
que Staline a déclenché une industrialisation
forcée des campagnes mais pour défendre l’URSS. Et
était-ce inepte dans ce contexte d’accepter un pacte de non
agression pour gagner du temps et se mieux préparer à
l’agression nazie ?
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-----------------------------------------------
On aimerait une validation historique sérieuse de ce dernier
élément, essentiel pour ce qui est de l'aspect
polémologique, mais de toutes façons irrecevable au plan
strictement économique et politique : les profondes
réformes qui ont enfoncé un peu plus l'ex-russie dans la
pauvreté ne doivent rien au nazisme qui apparait plusieurs
années après.
Il me semble voir ici l'amorce d'un système de défense :
attribuer son échec à l'existence des autres. On y
reviendra, probablement.
Rien d'autre à dire sur ce second point.
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LRDB
13/11/2007
14:15 |
Le troisième paragraphe d'Edmond |
Le troisième point aurait sa place dans le fil original. Cela
dit, il ne cotnient qu'une accumulation d'éléments qui ne
prouvent rien, ne parlent pas clairement (par exemple les
quantités de mort comparées, qui n'apportent qu'une
inférence à partir des conséquences, à ne
pas confondre avec une preuve par la conséquence.
Ajoutons la conclusion un peu matamore (cf les termes de
"sophisme" "diversion" "faribole"). Ce
point est à revoir intégralement, à
éclaircir, à développer, et surtout c'est dans le
fil original (Rapport entre le capitalisme et la guerre) que ce
développement aurait sa place.
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LRDB
13/11/2007
14:27 |
Les points 4 & 5 de la contrib d'Edmond |
4ème et 5ème points :
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<< Ce n’est pas le capitalisme qui « est responsable de la
très forte et constante hausse de l'espérance de vie dans
la quasi-totalité des pays qui vivent sous ce régime
», mais le défi que constituait le camp socialiste qui a
forcé le capitalisme à lâcher du lest social par le
haut pour empêcher des révolutions par le bas. >>
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-----------------------------------------------
Donc si je commprends bien, le développement social dans le monde
communiste est du à la vertu du système, tandis que tout
développement social dans le monde capitaliste est du à la
volonté de conserver le pouvoir.
Ca me semble terriblement illusoire : dans le monde capitaliste, ce qui
évite la révolution c'est le système de
régulation politique, qui porte le nom de démocratie.
Tandis que ce qui évite la révolution dans le
système communiste, c'est à l'évidence le
coercition et la terreur policières, et certainement pas le
progrès social laché "par le bas" et pour cause
: le seul progrès social constaté bénéficie
aux cadres de l'Etat. Dans de telles conditions et dans la
période considérée, le risque de révolution
est bien plus grand dans l'URSS que dans n'importe quel pays
capitaliste, USA ou autre. Pour cette raison se développe la
terreur policière, en URSS à un niveau que n'atteint aucun
pays du bloc occidental, mais qu'on retrouve (tiens donc, quel hasard)
dans la Chine communiste.
Si ces deux nations assassinent leur propre société,
est-ce encore de la faute des voisins et adversaires capitalistes qui,
eux, quels que soient les excès policiers qu'on peut y constater,
ne pratiquent ni le meurte de masse ni l'emprisonnement des agitateurs
politiques ?
Enfin le développement dans le bloc occidental, je ne sais pas
à quoi il est dû, mais il est au moins réel,
concret, constaté, et nous en voyons les effets. A qui pense
qu'il est du uniquement à la trouille des entrepreneurs
capitalistes soucieux d'acheter de la paix sociale, je demanderai :
a) une démonstation solide (car en tant que tel il ne s'agit que
de spéculation)
b) que faites vous du rôle de l'Etat ? Dans votre raisonnement on
dirait que le Capitalisme est un bloc monolithique d'exploiteurs (les
entrepreneurs capitalistes) qui dirigent le pays à leur guise. Or
cette description, si elle vaut pour les chefs du Kremlin, ne vaut pas
pour le monde Occidental où les puissances de l'argent n'agissent
qu'en interaction avec la puissance politique. C'est ce contrôle
mutuel, ce jeu de barbichette, et cette combinaison qu'il conviendrait
d'analyser, plutôt que d'asséner des assertions
fantasmatiques sans jamais les étayer par la description du
système visé.
LRDB
|
LRDB
13/11/2007
14:35 |
6 ème point de la contrib d'Edmond |
« La situation déplorable de la Russie » n’est pas
une séquelle du communisme mais un avant-goût de ce qui
attend les pays occidentaux capitalistes. En effet, en Russie il y a eu
après 1991, tout de suite la table rase de tout le système
de protection sociale, ce qui explique « la situation
déplorable » aujourd’hui. En Occident capitaliste, comme on
l’a vu plus haut, les processus d’involution sociale consécutifs
à la disparition du défi que constituait le camp
socialiste sont en marche mais le démantèlement n’est pas
encore complet car il y a des résistances (on n’est pas dans le
cas plus facile de la table rase russe) ce qui explique que
l’espérance de vie dans ces pays ne soient pas encore en chute
libre. CQFD.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
Navré, mais rien n'est démontré.
Il faut envisager chez nous un recul du Welfare, ce qui est une
expression bien discutable pour qualifier une mutation peut-être
inévitable. Même avec de recul, on ne voit pas en quoi
l'Europe suit le monde communiste, qui n'a jamais connu un
développement comparable en niveau de vie, en bien-être, en
qualité sociale. L'Europe ne s'achemine pas vers une "table
rase" mais vers une mutation. En pays non démocratique, les
troubles qui pourraient en résulter seraient
écrasés dans le sang, comme on le fit à l'Est et en
Chine pendant ce que vous appelez le "XXème
siècle" (et certainement par la faute des pays occidentaux
?). Mmais précisément parce que la démocratie est
essentielle dans notre cadre politique, la mutation se fait en
collaboration entre la décision politique et la volonté
populaire (rappelons que la majorité des français est
favorable aux réformes actuellement en cours).
LRDB
|
LRDB
13/11/2007
14:38 |
Le double codicille |
Il y a en fin de contrib deux mini-paragraphes : le premier (sur le
« ressort moral ») a reçu sa réponse à
13h45.
Le second c'est la recommandation de lecture : j'ajoute Domenico Losurdo
à la liste des auteurs dont la crédibilité me
semble singulièrement discutable.
LN
|
Henry Faÿ
13/11/2007
19:04 |
amalgame grossier |
<<
<<Les deux premiers points sont hors-sujet par rapport à ce
fil.>>
Les enfants irakiens et les retraités russes n’auraient donc pas
été victimes du capitalisme. Alors de quoi ont-ils
été victimes ? De la Guerre du Péloponnèse ?
Une guerre peut ne pas être une guerre chaude mais une guerre
froide avec son cortège d’embargos, de blocus, d’encerclements…
et de morts, de malades, de misère… Après la Guerre du
Golfe, l’Irak n’a-t-il pas été l’objet d’une telle guerre
froide avec 500 000 enfants morts au bout ? Et la dégradation
vertigineuse de l’état sanitaire et social du peuple russe
aujourd’hui n’est-il pas le résultat du fait que le capitalisme a
gagné la Guerre Froide (que l’historien Eric Hobsbawm identifie
à la Troisième Guerre Mondiale) et a mis à bas son
système de protection sociale, son système de santé
gratuit. Le capitalisme n’a pas besoin donc de guerre chaude pour faire
des morts.
>>
On peut certes employer des mots savants, la réificaton des
abstraction, moi qui ne sais, et je le regrette, ni le grec ni le latin,
je dirais simplement qu'il y a d'une part le capitalisme système
économique qui a fini par s'imposer dans tous les pays de la
planète à part deux ou trois qui se trouvent, comme c'est
curieux dans la plus grande misère, (il a donc sans doute
quelques mérites), d'autre part toutes les politiques qu'on peut
imaginer, agressives, molles, énergiques, audacieuses,
timorées, extravagantes, sages, pacifiques, violentes,
conciliantes, intransigeantes, conservatrices, réformistes,
classiques, progressistes, populistes etc etc.
Faire une amalgame grossier entre le capitalisme et telle ou telle
politique, par exemple de guerre économique (mais oui, ça
existe) ou de destruction brutale des acquis sociaux, c'est dire se
mettre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.
|
Henry Faÿ
13/11/2007
19:10 |
correction |
dernière ligne, supprimer dire
|
Pierre
13/11/2007
19:56 |
re : Le capitalisme et le développement |
"un système économique qui a fini par
s'imposer"
Justement il S'IMPOSE. En employant toute la gamme des moyens de
coercition. Je me demande qui peut croire que la violence guerriere
americaine ininterrompue depuis 1945 est independante de l'expansion
capitaliste
|
Dom
13/11/2007
22:04 |
re : Le capitalisme et le développement |
une question a LRDB, qui va peut etre le surprendre, mais comment se
fait il que le capitalisme dans son mode le plus barbare produit les
mêmes effets que le communisme, a savoir au termes de son
expantion la concentration de tout les pouvoirs.
peu importe le tenants et aboutissants et faits historiques assez
gonflants dans leurs interpretations
|
LN
14/11/2007
04:09 |
re : Le capitalisme et le développement |
Bonjour Pierre
<< Je me demande qui peut croire que la violence guerriere
americaine ininterrompue depuis 1945 est independante de l'expansion
capitaliste >>
Cette question aurait sa place dans le fil ouvert par DJ sur le
capitalisme et les guerres. Aurez-vous l'amabilité, après
avoir lu les 5 ou 6 premières contribs de ce fil, d'expliquer
dans le détail le lien à ceux qui ne le voient pas ?
Voici l'adresse :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
7115&debut=0&page=1
Et si vous jugez que la contrib d'ouverture en dit suffisamment, aurez
vous l'amabilité de répondre aux réfutations qui
ont suivi et qui demeurent sans réponse ?
LN
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LRDB
14/11/2007
07:59 |
concentration des pouvoirs |
Salut Dom,
Si la totalité des pouvoirs se concentrent, aussi bien dans le
cadre capitaliste que dans le cadre communiste, alors on peut penser que
c'est, précisément, indépendant aussi bien de l'un
que de l'autre, et qu'il y a donc du côté de la
concentration du pouvoir quelque chose de plus fort.
En fait je n'y crois pas trop. D'abord parce que tout ça
supposerait quelque loi de l'histoire, ce qui est toujours discutable
comme explication (pauvre), et aussi ça ne résiste pas
bien longtemps à l'analyse (suppose réification,
aisément mise en doute). Mais ensuite, ou plutôt avant, il
faudrait vérifier que cette concentration est bien effective. Je
ne pense pas que ça soit le cas. Evidemment je peux me tromper et
j'apprécierais qu'on me le montre.
L.
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dom
14/11/2007
09:05 |
re : Le capitalisme et le développement |
comme d'hab j'en ai dit la moitiè
ce que provoque le capitalisme sauvage c'est la concentration du pouvoir
financier par les fusion absorbtion et les OPA hostiles.
mais encore la supression des marques non rentables et par la même
la perte de notion de conccurrence, je citerai encore l'entente entre
trust de communication etc....
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LRDB
14/11/2007
09:33 |
Le capitalisme et le monopole |
Ah oui, alors c'est plutôt une sorte de tendance
généralisée au monopole dans chaque secteur, par
des pratiques comme Absorption, Fusions, etc. Eh bien il faudrait en
être certains, même de ça. Avec par exemple un
tableau des entreprises classées par taille : vérifier que
le regroupement est bel et bien effectif et
généralisé.
Dans l'affirmative, la concentration serait le résultat quasi
biologique du vieillissement d'un secteur de l'économie : plus
c'est ancien, plus on voit disparaitre le Small is beautiful (qui n'a
jamais été aussi à la mode que ces
années-ci).
Ensuite il faudrait (toujours) replacer le phénomène dans
le temps, afin de ne pas confondre la tendance et l'état des
choses : qu'il y ait un mouvement dans ce sens, ca ne débouche
pas nécessairement sur une stabilisation. Il suffit par exemple,
que le processus soit assez long : malgré la tendance au
monopole, ce dernier n'émerge pas rapidement dans un secteur
encore jeune. Donc dans toute branche de l'économie suffisamment
récente, on trouverait un tissu concurrentiel et des boites de
tailles diverses. Je suppose que toutes ces suppositions
mériteraient d'être affinées. En fait tout ceci est
de ma part uniquement spéculatif.
Une différence entre les deux doctrines : dans le cas du
communisme, les monopoles sont regroupés dans l'Etat, ce qui va
à la fois plus vite et plus loin que dans le système
capitaliste où, sans que les différents secteurs de
l'économie soient étanchément
séparés, il subsiste malgré tout un
compartimentage. Par ailleurs on peut remarquer que les concepteurs du
système politique américain ont anticipé le
problème en mettant en place le mécanisme anti-trust. Ce
faisant, peut-être ont-ils jugulé la tendance au monopole
en le limitant à l'oligopole ? Noter que dans tous les cas ca
réduit quand même la concentration.
LRDB
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Henry Faÿ
14/11/2007
10:19 |
comment le capitalisme gagne |
<<Justement il S'IMPOSE. En employant toute la gamme des moyens de
coercition. Je me demande qui peut croire que la violence guerriere
americaine ininterrompue depuis 1945 est independante de l'expansion
capitaliste>>
Dans l'histoire récente, disons les vingt dernières
années, je ne vois pas d'exemple de peuple réclamant le
socialisme (l'alterntive au capitalisme pour l'esprit simple que je
suis) et un coup d'Etat de la CIA pour s'y opposer par la force.
|
LRDB
14/11/2007
15:54 |
Jouvenel |
Dom : à y réfléchir, il me revient une
réflexion de Bertrand de Jouvenel sur le pouvoir qui, en tant
qu'entité, tend à s'accroitre. Pour Jouvenel c'est plus
qu'une loi de l'histoire ; c'est une propriété qu'il
inclut dans la définition même du pouvoir : ce dernier tend
vers l'absolu. Mais Jouvenel fait-il référence au seul
pouvoir politique, ou au pouvoir pris dans le sens large ? Je ne sais
pas. Et je ne sais pas non plus qui a discuté ou tenté de
réfuter cette thèse.
Cela dit on peut tenter de la prolonger, et définir la nature
même de l'organisation politique par la fonction de
régulation (au sens systémique) du pouvoir. La
démocratie est la forme de régulation qui accompagne le
capitalisme à moins qu'elle ne le précède. Le
capitalisme américain dispose d'une loi anti-trust qui, si je ne
m'abuse, est un instrument créé par le politique.
Pour en savoir davantage, ayant bien tourné en rond dans cette
contrib, je vais aller consulter quelque wiki sur Jouvenel, tiens...
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LRDB
14/11/2007
16:00 |
Bingo ! |
Jouvenel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_de_Jouvenel
Jouvenel - Le pouvoir :
http://www.catallaxia.org/index.php?title=Bertrand_de_Jouven
el:Du_pouvoir
Quelques démons pour ceux qui cherchent le chemin du
bûcher:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_du_Mont_P%C3%
A8lerin
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Henry Faÿ
22/11/2007
08:29 |
défendre l'indéfendable? |
<<Et était-ce inepte dans ce contexte d’accepter un pacte
de non agression pour gagner du temps et se mieux préparer
à l’agression nazie ?>>
Un pacte de non agression pour gagner du temps et se préparer
à l'agression nazie? Edmond ignore-t-il à ce point
l'histoire qu'il ne sait pas que c'était un arrangement pour se
partager la Pologne. Inepte peut-être pas, criminel
certainement.
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toto
01/12/2007
03:53 |
re : Le capitalisme et le développement |
"Collectif", c'était un joli pseudo et pour une fois
proche de ce que représente l'hydre lrdb sur ce forum.
Pourquoi ne pas l'avoir gardé ? Dommage !
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edmond
12/12/2007
10:46 |
re : Le capitalisme et le développement |
<<Un pacte de non agression pour gagner du temps et se
préparer à l'agression nazie? Edmond ignore-t-il à
ce point l'histoire qu'il ne sait pas que c'était un arrangement
pour se partager la Pologne. Inepte peut-être pas, criminel
certainement.>>
Le pacte germano-soviétique arrive en août 1939, un an
après les accords de Munich (septembre 1938) qui sont une sorte
de « pacte germano-capitaliste » qui avalise, lui,
l’invasion de la Tchécoslovaquie par les nazis. Mais surtout, ce
pacte germano-soviétique arrive après l’échec des
pourparlers anglo-franco-soviétiques débutés six
mois auparavant en avril 1939 : échec car les anglais et les
français prônant la non-intervention et refusant de
créer deux fronts (Ouest et Est) face à l’agresseur nazi,
préféraient voir s’épuiser, sur le seul front Est,
les communistes face au nazisme.
Les nazis voulaient s’emparer de la Pologne comme ils l’avaient fait de
la Tchécoslovaquie quelques mois auparavant. La partie Ouest de
la Pologne a été annexée par les nazis en 1939. La
partie Est de la Pologne annexée par l’URSS en 1939 a
été envahie en 1941 par les nazis quand ils
attaquèrent l’URSS.
Certes le massacre par les soviétiques à Katyn des trois
mille officiers polonais hostiles au communisme est un acte barbare et
criminel. Mais que dire des trois millions de Polonais juifs qui furent
exterminés par les nazis (il n’en restera plus que 50 000
à la fin de la guerre) et des trois millions de Polonais slaves
hostiles au nazisme tués par ces mêmes nazis [On
connaît bien la programmatique de Mein Kampf : pour les juifs,
l’extermination et pour les slaves, l’esclavage au service de la «
race des seigneurs »] ? Il y a là des problèmes
d’échelle, avec des facteurs mille à la clef. Dans ces
conditions, eut-il mieux valu pour les Polonais que les nazis s’emparent
dès 1939 (et non pas en 1941) des parties Ouest mais aussi Est de
la Pologne ? Je laisserai à d’autres la responsabilité de
telles éventuelles assertions.
|
Henry Faÿ
13/12/2007
07:55 |
certes, certes |
<<Certes le massacre par les soviétiques à Katyn des
trois mille officiers polonais hostiles au communisme est un acte
barbare et criminel.>>
J'aime bien le "certes", comme si, après ça, on
pouvait continuer à peser tranquillement le pour et le contre.
Cette idée exprimée par Edmond avec une certaine candeur,
que tout compte fait, les communistes de l'époque stalinienne
étaient quand même moins pires que les nazis est assez
curieuse et je ne vois pas comment il peut en conclure quelque chose de
valable. Il n'est pas d'autre choix que de les renvoyer dos à dos
et de les laisser croupir ensemble dans la poubelle de l'histoire
où ils sont depuis déjà un certain temps, et quand
en plus ils se mettent d'accord pour dépecer un pays alors
là, non, n'essayez pas de les racheter, le comble de l'odieux est
atteint.
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auto flagellation
13/12/2007
10:04 |
re : Le capitalisme et le développement |
"comme si, après ça, on pouvait continuer à
peser tranquillement le pour et le contre."
bah c'est ce que font tous les jours les français en oubliant
leur siècle de colonisation brutale, leur 5 ans de régime
pro-nazi, et la France Libérée inaugurée en 1945
par le massacre de 20.000 personnes à Sétif.
bah c'est ce que font tous les jours les pro-americains en mettant entre
parenthèses les crimes sanglants et les 100.000 morts de
l'équipe Bush
etc etc etc
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LN
22/12/2007
10:54 |
le clichétron des preneurs de tête |
AH tiens, en venant lire ce fil après que l'autre fil pacifique
"Capitalisme et guerre" ait cloturé sa période
pacifique, je vois que l'agression culpabilisatrice avait
déjà été réalisée dans
celui-ci depuis déjà une bonne semaine.
Quel pays de preneurs de tête.
Prenez-la vous sans moi mes amis.
Les débats de ces deux fils sont sans appel...
LN
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guydufau
30/12/2007
16:26 |
re : Le capitalisme et le développement |
Je viens de lire, en totalité -enfin presque faut pas pousser- et
seul Edmond utilise des faits historiques qui vu le sujet traité
est nécessaire et essentiel.
En violation de la charte de ce forum le [ou les] même utilise
plusieurs pseudos et cette violation est permanente,dommage.
Sur ma liste de bouquins à acheter il y a de Eric Hobsbawm
"Aux armes citoyens".
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