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shhh
17/06/2007
22:07 |
L'état de la Chine |
LCP (chaine parlementaire pour ceux qui n'ont pas la télé,
beurk la télé): il y avait hier une discussion
intéressante à propos de la croissance chinoise. Ca
s"appelait "la Chine en clair obscur'. Les participants
étaient Jean-Marie Le Guen (Député socialiste de
Paris),Thierry Wolton (Auteur de « Le grand bluff chinois
»),Valérie Niquet (Directrice du centre Asie à
l'IFRI),Michel Herbillon (député UMP du Val-de-Marne)
Jean-Philippe Béja, (membre du comité de rédaction
de China Perspectives et Perspectives Chinoises.).
Tout le monde semblait d'accord pour dire que:
- la croissance chinoise s'est constituée autour de fabrication
d'objets à faible technologie, et c'est pas demain la veille que
ça risque de changer. La volonté politique en Chine c'est
de maintenir un taux de croissance très élevé, mais
en fournissant essentiellement une main d'oeuvre maintenue très
bon marché et surexploitée, parce que c'est bien
ça, et uniquement ça, que peuvent proposer les dirigeants
chinois. Et ceci retarde considérablement l'apparition d'une
classe moyenne, qui pourrait à leurs yeux par son effet sur les
niveaux de salaire, entraver l'attractivité de la Chine. Les plus
values obtenues ne servent qu'à construire des infrastructures
énormes, d'une utilité douteuse, (on citait la
reproduction exacte de la maison blanche!) mais ne s'investissent pas
dans la formation ou la santé et surtout pas dans
l'environnement, à tel point que le vice ministre chargé
de l'environnement a été rétrogradé pour
avoir dénoncé les monstruosités existantes. Aucune
des lois promulguées pour améliorer ces situations n'est
appliquée à l'heure actuelle. De plus les objets produits
le restent sous des labels américains surtout, ou européen
ou japonais, et on ne voit pas émerger une industrie proprement
chinoise.
- seuls 30% des investissements en chine s'avèrent rentables; en
effet le coût de la corruption pour une entreprise qui veut
s'installer là bas est extrêmement élevé,
seules les entrepreneurs qui ont une bonne connaissance du
système chinois peuvent établir un rapport de force en
leur faveur, indispensable dans un pays qui reste totalitaire.
- l'absence d'un tissu industriel en France rend les entrepreneurs
français impuissants à proposer aux Chinois les
technologies qui pourraient les intéresser, et c'est sur ce
créneau que les Allemands, qui eux ont conservés ce tissu
industriel savent s'implanter là bas avec profit.
- il se forme en Chine une bulle spéculative immobilière
qui rend le système de plus en plus fragile.
-environ 300 millions de chinois, paysans de l'est de la Chine, sont au
bord de la famine par suite des désertifications, de l'absence
d'alimentation en eau potable, etc. A côté de ça,
les zones traditionnellement très riches en agriculture se
trouvent être aussi les zones de sur-industrialisation, ce qui
fait que les pollutions de toutes sortes, rendent les produits de
l'agriculture quasi impropres à la consommation (plomb en
particulier), et les chiffres officiels (donc sous estimés)
annoncent à peu près 500 000 décès par an
directement liés aux pollutions.
- autre lourde menace qui pèse sur la Chine: le vieillissement de
la population, qui risque fort de faire capoter toute la structure
sociale puisque rien n'est prévu pour assurer la prise en charge
que va représenter ce vieillissement, et qui rendra la main
d'oeuvre chinoise moins attractive pour les investisseurs
étrangers.
- vu les conditions épouvantables de travail qui sont
imposées à la main d'oeuvre chinoise par leurs dirigeants,
les chinois émigrent et vers où? vers l'Afrique qui leur
parait un eldorado(!), ce qui ne fait qu'aggraver les situations de
conflits en Afrique, puisque qu'ils y exploitent les matières
premières avec une grande indifférence aux
conséquences politiques.
Il semble qu'on a en Chine l'union monstrueuse d'un système
communiste et d'un capitalisme débridé, et que le
résultat est de renforcer le pouvoir communiste en le
finançant, et la fragilité de la société
chinoise en la livrant sans protection à toutes les exploitations
possibles.
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gastontintamare
17/06/2007
22:36 |
re : L'état de la Chine |
mais est-ce vraiment du communisme ?
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dom
17/06/2007
22:40 |
re : L'état de la Chine |
http://www.capcomespace.net/dossiers/chine/espace_chinois.ht
m
faible technologie ?
c'est tres relatif,mais encore ce viel article de l'express
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossie
r.asp?ida=430802
"""Bien qu'il soit difficile d'en connaître le
nombre exact, il y a sans doute plus de 40 000 PhD scientifiques chinois
formés aux Etats-Unis qui travaillent à présent en
Chine. Ils s'ajoutent à la diaspora qui envahit, petit à
petit, toutes les universités américaines. Des
échanges scientifiques et technologiques intenses se
développent entre la Chine et les Etats-Unis, via Taïwan ou
Hongkong, qui suscitent maintenant une fébrile émulation.
Déjà, les premières découvertes apparaissent
(génome du riz, nanotechnologie...) et le nombre d'articles
signés par des auteurs chinois dans les grandes revues
internationales augmente exponentiellement.""""
je ne sais pas quoi penser
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shhh
17/06/2007
23:03 |
re : L'état de la Chine |
Il y a très certainement d'excellents scientifiques en Chine,
mais l'incitation à la création d'industrie n'est pas
là, et les infrastructures nécessaires ne sont pas
réalisées Un cadre chinois se voit
récompensé s'il participe à l'augmentation de la
croissance, c'est à dire des investissements étrangers, et
non en innovant. Le Japon avait commencé son envol de la
même façon, mais est rapidement devenu une puissance
industrielle, parce que la volonté politique y était. Ca
ne semble pas être le cas en Chine, qui garde son système
politique autocratique, gagnant davantage par la corruption que par
l'utilisation de la manne aux fins d'un développement
réel.
Est-ce un sysème communiste ? non, sans doute pas.
|
Henry Faÿ
18/06/2007
10:08 |
que penser de la croissance chinoise? |
<<- la croissance chinoise s'est constituée autour de
fabrication d'objets à faible technologie, et c'est pas demain la
veille que ça risque de changer. La volonté politique en
Chine c'est de maintenir un taux de croissance très
élevé, mais en fournissant essentiellement une main
d'oeuvre maintenue très bon marché et surexploitée,
parce que c'est bien ça, et uniquement ça, que peuvent
proposer les dirigeants chinois. Et ceci retarde considérablement
l'apparition d'une classe moyenne, qui pourrait à leurs yeux par
son effet sur les niveaux de salaire, entraver l'attractivité de
la Chine. Les plus values obtenues ne servent qu'à construire des
infrastructures énormes, d'une utilité
douteuse...>>
Je n'ai pas de référence sous la main qui me permettraient
d'être un peu précis, mais dit comme ça, c'est faux.
En tout cas, le raisonnement prété certainement à
tort aux dirigeants chinois que la constitution d'une classe moyenne
nuirait à l'attractivité de la Chine est non seulement
faux mais ridicule. Il est vrai que la croissance
phénoménale chinoise a tiré parti de la faiblesse
des salaires et de la présence d'immenses masses de populations
disponibles et qu'elle a eu pour base des productions très bas de
gamme, du genre petites boules pour nos sapins de Noël et des
"sweat shops", mais il n'y a pas de volonté d'y rester,
bien entendu, les Chinois cherchent à monter en gamme. La
question c'est de savoir s'ils y réussissent. On dit qu'ils n'y
réussissent pas autant qu'ils le voudraient, enfin c'est une
opinion que professe Jean-Luc Domenach par exemple mais qui pourrait
fort bien être démentie. Pourquoi n'y
réussissent-ils pas si bien que ça? On évoque le
retard pris par les universités qui n'auraient pas encore
surmonté les bouleversements de la Révolution Culturelle,
mais ça me laisse un peu sceptique, cette Révolution
Culturelle remonte aux années soixante.
Que les ressources obtenues ne soient pas employées au mieux,
certes, pourquoi transférer autant de fonds aux Etats-Unis pour
le plus grand bonheur des Américains alors que tant de
dépenses sociales pourraient être faites et qu'on pourrait
augmenter davantage le pouvoir d'achat? La question est posée
mais j'ai vu qu'il y avait récemment eu un renversement de
tendance.
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shhh
18/06/2007
11:45 |
re : L'état de la Chine |
C'est difficile d'évaluer un renversement de tendance.
Mais il y a véritablement un problème social en Chine,
santé formation, et 300 millions de Chinois à nouveau au
bord de la famine, ça vous a des relents maoïstes.
Entre la croissance et la prospérité, il y a quelques
étapes absolument nécessaires qu'on ne peut pas
éluder, ce n'est apparemment pas si automatique que ça.
Quand vous avez prôné la croissance (ce "vous"
n'est pas ciblé) vous n'avez franchi qu'une toute première
étape. Il reste encore à définir le but, la forme,
et le mode politique d'accompagnement. Est-ce que cette croissance a
elle toute seule suffit à transformer un système
despotique ancestral ?
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dom
18/06/2007
13:28 |
re : L'état de la Chine |
je suis toujours tres perplexe, face a des gens qui ont inventé
la poudre et la soie, 1 milliards 500.000 personnes a gerer, comment
faire si notre vision occidentale se prend comme
référence,ne serait ce que 1% de mécontents cela
constitue déja une armée impressionante, que l'idée
leurs prennent de remettre les mandarins et nous voila parti pour un
éclatement de ce qui au final pourrait s'averer tres fragile, cf
l'ex URSS.
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Un ragondin
18/06/2007
22:57 |
re : L'état de la Chine |
"En Chine, l’enfer des esclaves des briqueteries
Le scandale qui touche la province du Shanxi a pris une ampleur
nationale.
Par Pascale NIVELLE
samedi 16 juin 2007
Pékin
Il y aurait plus de 1 000 esclaves, dont beaucoup d’enfants de 8
à 16 ans, dans les fabriques de briques des provinces du Shanxi
et du Henan, dans le centre de la Chine ( Libération du 12
juin). L’affaire a pris une ampleur nationale, avec la découverte
de 7 500 fours illégaux, mobilisant 35 000 policiers.
Résultat : déjà 120 personnes arrêtées
et près de 500 travailleurs forcés libérés.
Tous ont été blessés, maltraités et
racontent «un véritable enfer» : enlevés dans
les rues, gares et stations de bus, ils étaient vendus 500 yuans
(50 euros) aux propriétaires des fabriques et travaillaient
plus de 15 heures par jour sous les coups et les menaces permanentes.
Enterrés vivants. L’un des rescapés, gravement
brûlé, raconte qu’il était obligé de porter
à mains nues les briques à peine sorties du four,
rendement oblige : «Si on protestait, on était
battus.» Selon le quotidien South China Morning Post, Zhang
Zilei, jeune diplômé d’un lycée de Zhengzhou, la
capitale du Henan, a été kidnappé en mars alors
qu’il cherchait du travail dans une pseudo-agence d’emploi. En mai, il a
été grièvement brûlé aux jambes. Sans
l’intervention d’un client de l’usine, on l’aurait laissé mourir,
ou il aurait été enterré vivant, comme il a vu
l’être deux de ses compagnons. Incapable de marcher, il a
été conduit à l’hôpital d’où il a pu
alerter son père, Zhang Shalin, sans nouvelles depuis des mois.
Le propriétaire de la fabrique, secrétaire du Parti local
et représentant du comté au Congrès du peuple,
rôdait, menaçant. Il a demandé à M. Zhang de
régler les frais d’hôpital. Mais celui-ci a alerté
la police, qui a fini par intervenir sans entrain : «Les
policiers, comme le gouvernement, protégeaient le
propriétaire», assure le père. Son fils est
rentré à la maison, traumatisé et mutique. Tous
n’ont pas eu cette chance. De nombreuses familles cherchent encore leurs
enfants, certains disparus depuis sept ans.
Coups de pelle. L’affaire des esclaves du Shanxi tourne en boucle
depuis quelques jours dans les médias locaux et nationaux, avec
quantité de photos et interviews. Le Quotidien du peuple
s’indignait hier dans un éditorial, rappelant qu’une des
briqueteries appartenait au fils du secrétaire local du Parti
communiste : «Ces fabriques n’étaient pas totalement
invisibles, comment les responsables locaux ont-ils pu laisser faire
?» Dans un reportage de la télévision nationale, un
responsable de cette briqueterie a reconnu avoir tué un homme de
60 ans à coups de pelle. Il ne travaillait pas assez vite
à son goût : «Il ne travaillait pas bien, donc j’ai
voulu l’effrayer un peu», a expliqué le
dénommé Zhao Yanbing. La découverte du scandale est
à mettre entre guillemets, car de nombreuses affaires de ce type
ont été déjà dénoncées depuis
des années dans cette région. La collusion entre les
dirigeants locaux, les patrons illégaux, et les réseaux
esclavagistes est un grand classique, que ce soit dans les mines de
charbon ou les briqueteries. Mais il arrive, comme cette fois, que le
pouvoir central décide de mettre le holà. Une fois de
plus, c’est Internet qui a fait sauter les verrous. Une lettre
signée par 400 pères d’enfants disparus diffusée
sur un site du Henan, racontant des mois de recherche, a provoqué
des milliers de réactions. Ces parents ont remonté
toute la filière, en dépit des obstructions des policiers
locaux, jusqu’à retrouver leurs enfants. Certains portaient
encore l’uniforme de leur école."
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/261588.FR.
php
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shhh
19/06/2007
08:20 |
re : L'état de la Chine |
"En tout cas, le raisonnement prêté certainement
à tort aux dirigeants chinois que la constitution d'une classe
moyenne nuirait à l'attractivité de la Chine est non
seulement faux mais ridicule. "
Ce n'est pas un raisonnement prêté aux dirigeants. Il
s'agit d'une conséquence malheureuse d'un laisser faire en faveur
d'une croissance à tout prix. On récompense les cadres
chinois en fonction de leur capacité à attirer des
investissements étrangers. La solution rapide est de se
présenter comme pourvoyeur de main d'oeuvre. Cette offre est
largement favorisée par l'exode rural, qui met cet afflux de
travailleurs en situation fragile, et la plupart du temps en situation
irrégulière, puisqu'ils n'ont pas de papiers leur
permettant de s'établir dans la région de leur choix.
La Chine est une très bonne gestionnaire de déplacement de
populations.
Toute embauche dans une entreprise est tributaire des pontes locaux, en
général membres du parti. Ce qu'apprennent à leur
dépens nombre d'entreprises, qui peuvent du jour au lendemain se
voir privées de main d'oeuvre, faute d'avoir graissé la
patte à l'autorité locale. Ca, c'est le quotidien.
Ce qui fait que les entreprises qui s'en sortent en Chine, doivent
à tout prix être capables d'établir un rapport de
force qui les mette à l'abri de telles méthodes. Pour
ça, il faut soit qu'elles soient capable d'offrir une technologie
industrielle absolument nécessaire, ou être
environnées par des gens qui connaissent bien le système,
et peuvent exercer une influence politique (?), ce qui demande autre
chose que l'aplatissement diplomatique souvent constaté en
France.
|
Henry Faÿ
19/06/2007
21:16 |
les effets de la croissance |
<<"En tout cas, le raisonnement prêté
certainement à tort aux dirigeants chinois que la constitution
d'une classe moyenne nuirait à l'attractivité de la Chine
est non seulement faux mais ridicule. "
Ce n'est pas un raisonnement prêté aux dirigeants. Il
s'agit d'une conséquence malheureuse d'un laisser faire en faveur
d'une croissance à tout prix.>>
Cette "conséquence malheureuse" n'aura jamais lieu. La
croissance à tout prix ou pas à tout prix a pour effet
automatique de faire surgir une classe moyenne. Dans une économie
qui se développe, il n'y a pas que des ouvriers sur les
chaînes. Il y a du personnel d'encadrement, la gestion des
entreprises devient plus sophistiquée, cela demande des
spécialistes, l'augmentation du pouvoir d'achat favorise le
commerce et le développement des professions libérales
etc. etc.
À un horizon que je ne connais pas, l'exode rural massif devrait,
du fait de la politique de l'enfant unique finir par se tarir.
Pour les professions qui exigent une qualification, une forte hausse des
salaires se produit d'ores et déjà et c'est tout à
fait conforme à ce qu'on pouvait prévoir.
La corruption et les abus de pouvoir de la part des autorités ont
sans doute un lien plus ou moins difficile à débrouiller
avec l'état de sous-développement de l'économie.
Je ne prétend pas que la croissance soit une panacée,
qu'elle résoudra tous les problèmes et bien entendu pas
qu'elle abolira la politique, mais elle change la donne.
|
Un castor
19/06/2007
23:30 |
re : L'état de la Chine |
Peut-être en pire.
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shhh
20/06/2007
05:00 |
re : L'état de la Chine |
"À un horizon que je ne connais pas, l'exode rural massif
devrait, du fait de la politique de l'enfant unique finir par se tarir.
"
Voilà qui m'échappe. Je ne comprends strictement pas ce
que vous voulez dire.Vous voulez dire que la population rurale
disparaissant il n'y aura plus personne pour partir ? Ben dans ce cas,
il n'y aura plus de main d'oeuvre non plus en ville, pour les
mêmes raisons.
Pour le reste, il s'agit d'un credo, pas d'une analyse. Croire que
quelques hausses de salaire vont avoir un effet sur l'organisation
sociale et politique de ce pays, du simple fait que ça
relancerait la comsommation, c'est, excusez moi,proprement idiot. Je
pense que même à la pire époque maoïste, un
cadre du parti ne manquait de rien. Et croyez moi, leur
compétence en organisation n'avait rien à envier à
celle d'un contremaître d'une usine de t-shirts.
Et je maintiens que croissance ou pas, il s'agit d'une économie
de pacotille, qui sans une profonde modificaion de la forme du pouvoir
ne débouchera sur rien. Et ce ne sont pas vos spécialistes
bien payés qui aspireront à risquer leurs
privilèges pour une contestation politique.
|
Henry Faÿ
20/06/2007
08:48 |
la mutation profonde d'une société |
<<Voilà qui m'échappe. Je ne comprends strictement
pas ce que vous voulez dire.Vous voulez dire que la population rurale
disparaissant il n'y aura plus personne pour partir ? Ben dans ce cas,
il n'y aura plus de main d'oeuvre non plus en ville, pour les
mêmes raisons.>>
Vous caricaturez un peu, mais c'est bien ça, viendra bien un jour
où les excédents de populations des campagnes qui se
déversent sur les villes finiront par se résorber, c'est
d'ailleurs ce qui est arrivé dans beaucoup de pays y compris chez
nous.
<<Pour le reste, il s'agit d'un credo, pas d'une analyse. Croire
que quelques hausses de salaire vont avoir un effet sur l'organisation
sociale et politique de ce pays, du simple fait que ça
relancerait la comsommation, c'est, excusez moi,proprement
idiot.>>
Il ne s'agit pas de quelques hausses de salaires mais de hausses de
salaires massives. Je ne sais si vous avez une idée de l'effet de
souffle que peut produire une croissance de près de 10%,
ça change tout. Elle provoque une mutation profonde des
structures socio-professionnelles du pays avec apparition de
métiers jusque là rares sinon inconnus qui auront
forcément des aspirations nouvelles.
<<Je pense que même à la pire époque
maoïste, un cadre du parti ne manquait de rien. Et croyez moi, leur
compétence en organisation n'avait rien à envier à
celle d'un contremaître d'une usine de t-shirts.>>
Peut-être mais c'est tout à fait autre chose. Le
contremaître d'une usine de T-shirt n'est pas ce qui
représente le mieux la nouvelle classe moyenne entrain
d'émerger, mais plutôt des avocats, des ingénieurs,
des informaticiens, des directeurs commerciaux, des directeurs
financiers, des architectes, des stylistes, des chercheurs etc.
<<Et je maintiens que croissance ou pas, il s'agit d'une
économie de pacotille, qui sans une profonde modificaion de la
forme du pouvoir ne débouchera sur rien. Et ce ne sont pas vos
spécialistes bien payés qui aspireront à risquer
leurs privilèges pour une contestation politique.>>
Une économie de pacotille... Je crois que c'est ce qu'on dit en
France pour se rassurer. Des centaines d'indices sinon des milliers
permettraient de montrer qu'il n'en est rien. Une économie qui ne
débouche sur rien... Elle débouche au moins sur plus de
bien être pour des millions d'hommes qui sortent de la
misère. L'avenir politique du pays, franchement, je ne le connais
pas. Y a-t-il en Chine des gens courageux, ça, je n'en doute pas.
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shhh
20/06/2007
10:14 |
re : L'état de la Chine |
"les excédents de populations des campagnes"
C'est quoi un excédent de population dans les campagnes, dans une
agriculture qui n'est pratiquement pas mécanisée ? Avez
vous idée de la façon dont sont cultivés les champs
alors que les réseaux d'irrigation sont pratiquement
détruits, dans un pays où gagne la désertification
? Ou alors vous entendez par là qu'on peut se passer des
ressources agricoles ?
Par ailleurs, la production s'alimente de cet exode, sans lui, plus
d'attractivité. Faudra trouver un autre endroit pour avoir des
gens qui bossent 15h par jour, et acceptent ces conditions de
travail.
Les professions libérales que vous citez, ce sont des niches dans
un système qui est fondé sur la production, et je dirais
même plutôt le productivisme (tiens tiens, ça me
rappelle des choses). C'est pas ces professions qui font évoluer
les modes de production. Soit on est toujours dans un capitalisme
d'état, soit on est dans une situation genre débuts du
capitalisme industriel en occident, et là, il y a du chemin
à parcourir, si les institutions ne suivent pas.
Quand il y aura des élections en Chine, je commencerai à
vous croire.
En l'occurrence, la croissance n'est pas un indicateur de
prospérité, elle constitue les prémisses à
quelque chose, dont on ignore la nature. Enfin, en tout cas, moi je
l'ignore.
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Henry Faÿ
20/06/2007
16:32 |
pourquoi la Chine n'aurait-elle pas droit au progr |
Pourquoi la Chine n'aurait-elle pas droit au progrès?
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<<"les excédents de populations des campagnes"
C'est quoi un excédent de population dans les campagnes, dans une
agriculture qui n'est pratiquement pas mécanisée ? Avez
vous idée de la façon dont sont cultivés les champs
alors que les réseaux d'irrigation sont pratiquement
détruits, dans un pays où gagne la désertification
? Ou alors vous entendez par là qu'on peut se passer des
ressources agricoles ?>>
Je ne suis pas très calé en agronomie mais je sais que
pour améliorer la productivité d'un système
agricole, il est impératif que la population baisse. Le point de
départ de la Chine telle que l'ont laissée les
maoïstes, c'est le sous-développement et l'archaïsme,
en particulier dans les campagnes. Qui dit faible productivité
dit faibles revenus, autrement dit misère. Ilfaut vraiment
être d'incorrigibles Marie-Chantal pour le souhaiter à
autrui même à l'autre bout de la planète. L'exode
rural est donc très justifié et fait partie de la
modernisation du pays.
<<Par ailleurs, la production s'alimente de cet exode, sans lui,
plus d'attractivité. Faudra trouver un autre endroit pour avoir
des gens qui bossent 15h par jour, et acceptent ces conditions de
travail.>>
On ne peut pas supposer cette situation durera toujours, sinon, ce
serait une véritablement malédiction. Quand la
modernisation aura eu lieu, elle aura eu lieu, et on pourra passer
à autre chose, quelque chose d'un peu plus réjouissant. De
ce point de vue, je crois au progrès et je ne vois pas pourquoi
la Chine n'y aurait pas droit.
<<Les professions libérales que vous citez, ce sont des
niches dans un système qui est fondé sur la production, et
je dirais même plutôt le productivisme (tiens tiens,
ça me rappelle des choses). C'est pas ces professions qui font
évoluer les modes de production.>>
J'ai cité, un peu au hasard, deux professions libérales,
avocat et architecte, pas du tout négligeables et d'autre
professions qui généralement d'exercent au sein des
entreprises. Comment pouvez-vous dire que les ingénieurs, les
spécialistes de la gestion, les spécialistes de la vente,
les chercheurs etc. ne soient pas au coeur d'un processus productif, que
vous qualifiez de productiviste, il faut vraiment vivre dans un pays
riche à crever pour critiquer le productivisme tout en prenant de
temps en temps une petite bouffée de nietzschéisme.
<<Soit on est toujours dans un capitalisme d'état, soit on
est dans une situation genre débuts du capitalisme industriel en
occident, et là, il y a du chemin à parcourir, si les
institutions ne suivent pas.>>
Oui, il y a du chemin à parcourir, qui dit le contraire?
<<Quand il y aura des élections en Chine, je commencerai
à vous croire.>>
Me croire de quoi? Quelle est la proposition que vous discutez?
<<En l'occurrence, la croissance n'est pas un indicateur de
prospérité,>>
Absolument si, la croissance sous entendu du PIB est même la
meilleure définition de la prospérité.
<< elle constitue les prémisses à quelque chose,
dont on ignore la nature. Enfin, en tout cas, moi je
l'ignore.>>
Oui, quelque chose de fondamental, et que moi aussi j'ignore.
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shhh
20/06/2007
17:18 |
re : L'état de la Chine |
"Me croire de quoi? Quelle est la proposition que vous
discutez?"
L'équation croissance = démocratie =
prospérité, voilà ce dont je doute pour la Chine
(et je parle de la Chine, et pas d'autre chose). Et voilà ce que
vous servez quel que soit le cas de figure.
Je parle d'un état de faits, et vous me répondez par cette
inévitable doctrine.
Je dis que le productivisme était l'idéologie stalinienne,
et que c'est son triomphe que vous approuvez en Chine. C'était le
même éloge de la réussite industrielle en URSS qu'on
entendait en France dans les années 50-60, et je prétends
que le discours ne s'est pas renouvelé, quand on veut ignorer la
situation an Chine au motif que 1) ça nous sert 2) ça ira
forcément mieux demain.
Pour moi la croissance chinoise, c'est comme les spoutniks.
Spectaculaire et vaine.
Je suis étonnée des insinuations que vous émettez
concernant mon confort dans un pays riche à crever et mes shoots
aux bouffées nietzschéennes; ça c'est du n'importe
quoi, genre forum à la con tel que je ne le pratique jamais.
"Qui dit faible productivité dit faibles revenus, autrement
dit misère. Ilfaut vraiment être d'incorrigibles
Marie-Chantal pour le souhaiter à autrui même à
l'autre bout de la planète. L'exode rural est donc très
justifié et fait partie de la modernisation du pays."
Ca aussi, c'est du n'importe quoi. Et je parle même pas des
insinuations me concernant. Il ne s'agit pas d'un exode rural
découlant d'une modernisation de l'agriculture et rendant les
bras inutiles. Il s'agit de fuir des famines.
Alors bien sûr on peut toujours prétendre que s'ils
crèvent, c'est parce que le pays se modernise, et donc ce serait
normal.
Mais dans un pays qui a su autrefois maîtriser l’irrigation et
nourrir sa population, l’abandon de la population agricole et sa
condamnation à mourir ou à travailler dans les mines sont
profondément inhumains.
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Henry Faÿ
20/06/2007
18:21 |
mise au point |
<<L'équation croissance = démocratie =
prospérité, voilà ce dont je doute pour la Chine
(et je parle de la Chine, et pas d'autre chose). Et voilà ce que
vous servez quel que soit le cas de figure.>>
Croissance = prospérité, oui, par définition
Croissance = démocratie. Non, pas forcément, pas
directement mais qu'au bout du long chemin de la croissance, on
parvienne à la démocratie ne m'étonnerait pas tant
que ça, c'est le sous-développement qui fait fleurir les
dictatures.
<<Je parle d'un état de faits, et vous me répondez
par cette inévitable doctrine.
Je dis que le productivisme était l'idéologie stalinienne,
et que c'est son triomphe que vous approuvez en Chine. C'était le
même éloge de la réussite industrielle en URSS qu'on
entendait en France dans les années 50-60, et je prétends
que le discours ne s'est pas renouvelé, quand on veut ignorer la
situation an Chine au motif que 1) ça nous sert 2) ça ira
forcément mieux demain.
Pour moi la croissance chinoise, c'est comme les spoutniks.
Spectaculaire et vaine.>>
Le productivisme stalinien, je l'avais complètement
oublié, il a si bien échoué qu'on n'en parle plus.
Je pensais au productivisme capitaliste qui est autrement efficace et
qui est d'actualité.
<<Je suis étonnée des insinuations que vous
émettez concernant mon confort dans un pays riche à crever
et mes shoots aux bouffées nietzschéennes; ça c'est
du n'importe quoi, genre forum à la con tel que je ne le pratique
jamais.>>
Je maintiens que la critique du productivisme du genre vive la
décroissance ne peut provenir que des pays riches, qui ne savent
pas à quel point ils le sont et qui parlent de la pauvreté
avec beaucoup de légéreté. Les bouffées de
nietzschéisme, vous ne pouvez pas nier.
<<"Qui dit faible productivité dit faibles revenus,
autrement dit misère. Ilfaut vraiment être d'incorrigibles
Marie-Chantal pour le souhaiter à autrui même à
l'autre bout de la planète. L'exode rural est donc très
justifié et fait partie de la modernisation du pays."
Ca aussi, c'est du n'importe quoi. Et je parle même pas des
insinuations me concernant. Il ne s'agit pas d'un exode rural
découlant d'une modernisation de l'agriculture et rendant les
bras inutiles. Il s'agit de fuir des famines.
Alors bien sûr on peut toujours prétendre que s'ils
crèvent, c'est parce que le pays se modernise, et donc ce serait
normal.>>
Je ne me suis jamais réjoui de la pauvreté, mais quand
elle est là, il faut en tenir compte. Je n'ai jamais
prétendu que l'exode rural était une partie de plaisir ou
une promenade de santé, pour ceux qui quittent leur terre elle
est la recherche d'une vie meilleure et elle répond bien à
une certaine forme de rationalité économique, qui
d'ailleurs est universelle et de tous les temps. L'exode rural n'est pas
en soi un scandale, d'ailleurs, personne ne le pense. Je lis pas mal de
choses sur la Chine, je n'ai pas vu qu'il y ait eu ces dernière
années des famines.
<<Mais dans un pays qui a su autrefois maîtriser
l’irrigation et nourrir sa population, l’abandon de la population
agricole et sa condamnation à mourir ou à travailler dans
les mines sont profondément inhumains.>>
Ah, qu'ils étaient beaux, qu'ils étaient bons, qu'ils
étaient sages, qu'ils étaient vertueux les Chinois sous
les Tchang, les Tchéou, les Han, les Sui, les Tang, les Song, les
Mongols, les Ming, les Tsin... À ceux qui sont tentés
d'idéaliser le passé de la Chine, je conseillerais de se
documenter un peu... Si vous lisez l'histoire de la Chine, par exemple
dans l'encyclopédie de la Pléiade, vous y trouverez
famines incessantes, guerres civiles, guerres étrangères,
révoltes très sévérement
réprimées, intrigues atroces, cruautés en tous
genres.
|
shhh
20/06/2007
18:57 |
re : L'état de la Chine |
Décidément quoi qu'on dise, vous ajoutez un
"isme" au bout.
Je rappelle juste que le traitement de l'irrigation et de l'agriculture
en Chine a été d'une haute technicité, et que son
abandon n'avait rien d'inéluctable.
Je me relis, et ne vois pas de défense de la Chine ancienne. Je
me suis relue sur Nietzsche, et je n'y ai pas vu prôner un
"nietzschéisme", dont je me demande bien ce que
ça pourrait être d'ailleurs.
Mais si vous faites de tels amalgames, (productivité
productivisme, éloge de Nietzsche nietzschéisme, et j'en
passe) je pense qu'il n'y a pas lieu de discuter, voyez plutôt du
côté des participants au forum militants de tout bord. y
aura au moins accord sur les termes et leur sens.
Comme je disais au début de ce fil, je me contentais de relater
les inquiétudes qu'on pouvait avoir sur le développement
de la Chine, et en déduisais que sans démocratie, la
croissance mesurait autre chose que la prospérité.
Point barre.
|
dom
20/06/2007
19:18 |
re : L'état de la Chine |
allons allons vous n'allez pas vous engueuler, je vous lis et j'apprecie
les deux intervenants, ce qui donne au débat une tournure assez
particuliere, j'aimerais defendre SShh et défendre Henry....
|
Henry Faÿ
21/06/2007
12:51 |
Chine, Chine, Chine et patachine |
Pour ce qui est des ismes, j'en ai utilisé un, productivisme,
mais c'était juste pour vous répondre.
Je ne sais pas tout sur tout, je n'avais jamais entendu dire que la
Chine actuelle avait renoncé à l'irrigation pour ses
cultures. Ce serait étonnant car la principale culture de la
Chine, c'est le riz et le riz, sauf exception, a besoin d'irrigation. Je
suis allé faire un petit tour sur gogole, agriculture chinoise,
je n'ai rien trouvé de semblable, les quelques articles que j'ai
trouvés étaient décevants, anciens, remplis de
généralités connues et mal étayées.
Ce qu'on peut dire de l'agriculture chinoise, c'est qu'elle a repris des
couleurs depuis que les réformes de Deng Xiao Ping ont
décollectivisées les terres, mais elle ne l'ont pas
été totalement, les paysans bénéficient de
la jouissance de leurs terres pour une période de trente ans, la
question du statut des terres est encore en discussion, cf une
récente émission de Thierry Garcin.
Défendre la pensée de Nietzsche et refuser d'être
taxé de nietzchéen, c'est subtil.
Productivité, productivisme, c'est quand même assez
lié. La productivisme c'est tout simplement la recherche de la
plus grande productivité possible.
Avoir des inquiétudes sur l'avenir de la Chine, comme sur
l'ensemble de l'humanité, quoi de plus justifié? Mais
considérer que la croissance n'est pas ce qu'il faut à la
Chine, ne même pas voir cette croissance qui se manifeste jusque
dans nos boutiques, suggérer qu'une agriculture à
très faibles rendements, c'est quelque chose de génial,
c'est ce que j'appelle du marie-chantalisme, et j'introduis un isme.
Ne pas accepter que la Chine reste une dictature avec tous les
dénis de justice que cela représente c'est une position
qu'on ne peut qu'approuver.
|
shh
21/06/2007
16:02 |
re : L'état de la Chine |
"suggérer qu'une agriculture à très faibles
rendements,c'est génial"
C'est marqué où ?
"Mais considérer que la croissance n'est pas ce qu'il faut
à la Chine"
Et ça, où c'est écrit ?
J'ai dit que cette croissance spectaculaiure était vaine dans un
tel système social et politique; faut tout lire, c'est chiant je
reconnais.
"Défendre la pensée de Nietzsche et refuser
d'être taxé de nietzchéen, c'est subtil."
Subtil ? eh bé!
Le productivisme,si j'en crois le tlf:
Productivisme, subst. masc. [Dans un cont. parfois péj.]
Système d'organisation de la vie économique dans lequel la
production et la productivité prennent une importance excessive.
La limite de ce productivisme élémentaire est
tracée entre le travail qui libère et le travail qui
restaure l'esclavage d'État (PERROUX, Écon. XXes., 1964
p.166)
Et bien c'est précisément ce que j'affirme à propos
de la Chine.
|
Philippe
21/06/2007
18:41 |
re : L'état de la Chine |
Henry, 20/06, 16h32
"Je ne suis pas très calé en agronomie mais je sais
que pour améliorer la productivité d'un système
agricole, il est impératif que la population baisse."
Le problème c'est de savoir ce qui est souhaitable pour la
paysannerie chinoise: utiliser des techniques agricoles qui permettent
aux gens de se nourrir et d'éviter l'exode rural? C'est le
contraire du modèle à forte productivité qu'il faut
donc adopter .
Un agriculteur d'Amérique du Nord peut cultiver seul 500ha, en
utilisant beaucoup d'intrants ( fuel, tracteurs, pesticides et engrais
). C'est le top du productivisme. Les inconvénients sont:
nécessité de recourir à la monoculture sur de
grands espaces, épuisement des sols, production à faible
valeur nutritive tournée vers l'exportation,fin des petites
exploitations familiales, exode rural.Il faut noter que dans ce type
d'agriculture le rendement à l'hectare sera faible. Si l'on
compare l'américain et le mexicain, le premier produira 80
à 100 quintaux de maïs à l'hectare en pratiquant la
monoculture, mais le second, en associant maïs haricots et courges,
dans le même champs et dans le cadre d'une agriculture familiale,
produira 40 quintaux de maïs à l'hectare, mais 20 quintaux
de haricots et 30 de courges. La productivité par individu sera
inférieure, mais le rendement à l'ha bien
supérieur. Je ne sais pas pourquoi les paysans chinois ne peuvent
développer ce type d'agriculture comme cela se fait au Vietnam
par exemple.Mais la solution n'est pas dans le productivisme.
Voir les conférences passionnantes (et inquiétantes)de
Claude Bourguignon, microbiologiste des sols, sur la
télévision paysanne
Philippe
|
Henry Faÿ
21/06/2007
21:38 |
la limite du productivisme et autres questions |
<<"suggérer qu'une agriculture à très
faibles rendements,c'est génial"
C'est marqué où ?>>
Je le déduis très logiquement de votre condamnation de
l'exode rural, selon vous un complot contre les masses paysannes pour
mieux les exploiter. Si vous maintenez des paysans sur des parcelles
minuscules sur des terres peu fertiles, comment pourrez-vous avoir autre
chose que des rendements dérisoires?
<<"Mais considérer que la croissance n'est pas ce
qu'il faut à la Chine"
Et ça, où c'est écrit ?
J'ai dit que cette croissance spectaculaiure était vaine dans un
tel système social et politique; faut tout lire, c'est chiant je
reconnais.>>
C'est bien ça, si elle est vaine, ce n'est pas ce qu'il faut.
Vous écrivez que c'est une croissance de pacotille. Je trouve
ça bien léger d'écrire des choses pareilles. Vous
n'avez pas l'air d'avoir saisi les enjeux non seulement
économiques mais sociologiques, géopolitiques,
civilisationnels etc de cette croissance qui change la face non
seulement de la Chine mais du monde entier, nous le constatons tous les
jours.
<<"Défendre la pensée de Nietzsche et refuser
d'être taxé de nietzchéen, c'est subtil."
Subtil ? eh bé!>>
Quiconque défend la pensée de Nietzsche exprime son
nietzschéisme ou alors il est de mauvaise foi et il se moque du
monde. J'espère que ce n'est pas ce que vous faites.
<<Le productivisme,si j'en crois le tlf:
Productivisme, subst. masc. [Dans un cont. parfois péj.]
Système d'organisation de la vie économique dans lequel la
production et la productivité prennent une importance excessive.
La limite de ce productivisme élémentaire est
tracée entre le travail qui libère et le travail qui
restaure l'esclavage d'État (PERROUX, Écon. XXes., 1964
p.166)
Et bien c'est précisément ce que j'affirme à propos
de la Chine.>>
C'est bien vague, ce qu'il écrit, le cher et regretté
professeur, que tout le monde n'a pas pris totalement au sérieux
du temps où il enseignait. En tout cas, il établit le lien
entre productivisme et productivité, que vous me reprochiez de
faire. Qu'est-ce que ça veut dire, importance excessive? Cela
dépendra bien entendu de l'état de richesse. Dans un pays
riche, augmenter la production n'est pas si vital que ça, dans un
pays frappé par la misère, ça l'est. Que veut-il
dire par le travail qui restaure l'esclavage d'Etat? Ca doit être
une allusion aux régimes communistes. Bien entendu, je ne
conçois le travail que dans un cadre contractuel.
|
Henry Faÿ
21/06/2007
22:13 |
ils devront bien corriger le tir |
<<...La productivité par individu sera inférieure,
mais le rendement à l'ha bien supérieur. Je ne sais pas
pourquoi les paysans chinois ne peuvent développer ce type
d'agriculture comme cela se fait au Vietnam par exemple.>>
Mais ils le font, bien entendu, les Chinois n'ont pas assez de terres et
leurs terres sont trop fragiles pour qu'ils adoptent les méthodes
culturales barbares états-uniennes et ils ont des traditions
agricoles qui valorisent l'espace cultivé, pour eux, c'est
absolument vital. La Chine, nous l'avons appris à l'école,
est un pays surpeuplé. Pour résoudre les problèmes
de chômage massif qui menace un pays surpeuplé, il faut
jouer sur tous les tableaux, outre une politique démographique
extraordinairement rigoureuse et contraignante, améliorer la
productivité dans l'agriculture, créer des emplois dans
l'industrie ce qui est aussi le seul moyen de lutter contre la
pauvreté. Dans un pareil contexte, la critique, (mais qui la fait
en dehors de ce forum?), du productivisme dans le sens recherche d'une
productivité élevée me semble relever du
marie-chantalisme si vous me comprenez.
L'agriculture chinoise même si elle est loin d'appliquer les
méthodes "productivistes" américaines est
frappée par une dégradation de son espace cultivable,
pollutions, empiètements des surfaces non agricoles, des routes,
érosion etc. Face à ces désastres, les Chinois
seront bien obligés, non pas de faire appel à Alain
Juppé soudainement disponible et de lui confier un grand
ministère, mais de corriger le tir, ce qu'ils feront,
certainement, pas assez, certainement aussi mais je ne veux pas
m'ériger en donneur de leçons.
|
Henry Faÿ
21/06/2007
22:35 |
donc elle n'est pas vaine |
<<J'ai dit que cette croissance spectaculaiure était vaine
dans un tel système social et politique;>>
Ce qu'il faut voir, c'est que la croissance chamboule
complètement le système social et que de ce fait elle ne
peut être sans incidence sur le système politique. Elle
n'est donc pas vaine. Comment d'ailleurs pourrait-elle l'être?
|
Henry Faÿ
21/06/2007
22:38 |
vos sources, s'il vous plaît |
<<300 millions de Chinois à nouveau au bord de la
famine>>
Où avez-vous vu ça?
|
dom
21/06/2007
22:48 |
re : L'état de la Chine |
Un agriculteur d'Amérique du Nord peut cultiver seul 500ha, en
utilisant beaucoup d'intrants ( fuel, tracteurs, pesticides et engrais
).
ZERO pointé confondre un tracteur avec un intrant, ça
philippe c'est une grosse connerie, un intrant est souvent
qualifié de NPK.
quant a la culture des cucurbitacées elles sont assez
épuisantes pour les sols.
sous productivité je suppose que henry devellopait l'axe de
mécanisation et non le rendement T/HA.
d'autre part la courge c'est essentiellement de la flotte, avec une
valeur nutritionelle du style weigth watcher.
et en plus il ne faudrait pas confondre nos baucerons et les
agriculteurs americains vous seriez surpris des methodes....
|
Philippe
22/06/2007
00:18 |
re : L'état de la Chine |
Intrants, investissements amortissables, on s'en tape, l'idée
importante est qu'il s'agit de cultiver la terre sans l'éroder
et sans l'appauvrir, et en maintenant une population paysanne dessus.
Les techniques agricoles existent pour celà, manque la
volonté politique, peut être par ce que la
rentabilité des multinationales de l'agroalimentaire passe par
une monoculture productiviste au détriment des populations.
|
shhh
22/06/2007
04:53 |
re : L'état de la Chine |
<<300 millions de Chinois à nouveau au bord de la
famine>>
Où avez-vous vu ça?
Première contrib du fil: j'y relatais une émission
télé LCP, le mentionnant.
|
Henry Faÿ
22/06/2007
07:22 |
quelle est la politique agricole de la Chine |
<<Intrants, investissements amortissables, on s'en tape,
l'idée importante est qu'il s'agit de cultiver la terre sans
l'éroder et sans l'appauvrir, et en maintenant une population
paysanne dessus. Les techniques agricoles existent pour celà,
manque la volonté politique, peut être par ce que la
rentabilité des multinationales de l'agroalimentaire passe par
une monoculture productiviste au détriment des
populations.>>
Ce que je ne sais pas au juste, c'est qu'elle est la politique actuelle
du gouvernement chinois, je n'ai pas trouvé d'article
là-dessus. Je suppose qu'ils ne sont pas assez fous pour adopter
les méthodes de l'agriculture productiviste et monoculturale des
Etats-Unis, et puis de toutes façons, ils ne pourraient pas, je
suppose qu'ils ne restent pas inactifs devant la dégradation des
terres.
|
shhh
22/06/2007
07:41 |
re : L'état de la Chine |
"Je le déduis très logiquement de votre condamnation
de l'exode rural, selon vous un complot contre les masses paysannes pour
mieux les exploiter."
Ah oui, les fameuses conclusions logiques qui aboutissent toujours
à placer dans la bouche de vos interlocuteurs quelque platitude
quelconque. Ce qu'on appelle des procès d'intention je crois.
"C'est bien ça, si elle est vaine, ce n'est pas ce qu'il
faut. Vous écrivez que c'est une croissance de pacotille. Je
trouve ça bien léger d'écrire des choses pareilles.
Vous n'avez pas l'air d'avoir saisi les enjeux non seulement
économiques mais sociologiques, géopolitiques,
civilisationnels etc de cette croissance qui change la face non
seulement de la Chine mais du monde entier, nous le constatons tous les
jours."
Croissance de pacotille: oui, du point de vue de la
prospérité chinoise parce qu'elle n'est pas
accompagnée des réformes sociales et politiques que le
surcroît de richesse aurait pu et du amener. Du moins si j'en
crois vos arguments développés dans d'autres fils.
Ce que je maintiens, c'est que 10% de croissance et même plus en
Chine, ne signifie pas 10¨d'amélioration des systèmes
de santé, d'éducation, des infrastuctures etc.. Elle est
indéniablement nécessaire, mais n'a pas toutes les vertus
que vous lui attribuez. Elle n'est pas le signe de la disparition d'un
régime bureaucratique en Chine.
"Quiconque défend la pensée de Nietzsche exprime son
nietzschéisme ou alors il est de mauvaise foi et il se moque du
monde. J'espère que ce n'est pas ce que vous faites."
Je défends la pensée de Nietzsche contre quiconque la
rabaisse à une assimilation au "mépris des
masses"(!)et prétend l'avoir comprise à travers une
lecture plate sur le mode de la dissection, de la troncation et du
jugement a priori, en fonction des ses propres impératifs moraux.
Cette lecture là, rabaisse plutôt celui qui la fait. Elle
s'apparente aux procès en hérésie.
"C'est bien vague, ce qu'il écrit, le cher et
regretté professeur, que tout le monde n'a pas pris totalement au
sérieux du temps où il enseignait. En tout cas, il
établit le lien entre productivisme et productivité, que
vous me reprochiez de faire. Qu'est-ce que ça veut dire,
importance excessive? Cela dépendra bien entendu de l'état
de richesse. Dans un pays riche, augmenter la production n'est pas si
vital que ça, dans un pays frappé par la misère,
ça l'est. Que veut-il dire par le travail qui restaure
l'esclavage d'Etat? Ca doit être une allusion aux régimes
communistes. Bien entendu, je ne conçois le travail que dans un
cadre contractuel."
Tant mieux tant mieux, on aurait pu se tromper sur vos intentions,
même et surtout au bout des milliers de contribs assénant
la même vérité concernant la croissance, pardon la
Croissance, en tout lieu et en toute circonstance.
De plus là encore, vous avez gentiment déformé ce
que j'exprimais en parlant des mots en "isme".
Mon indéniable stupidité n'a pas exactement la forme que
vous lui prêtez. Je suis capable de comprendre les deux mots,
productivité et productivisme, sans qu'on m'en explique le lien.
Mais enfin il y a bien deux mots distincts et pas un seul.
|
Henry Faÿ
22/06/2007
09:07 |
tout ça est très logique |
<<"Je le déduis très logiquement de votre
condamnation de l'exode rural, selon vous un complot contre les masses
paysannes pour mieux les exploiter."
Ah oui, les fameuses conclusions logiques qui aboutissent toujours
à placer dans la bouche de vos interlocuteurs quelque platitude
quelconque. Ce qu'on appelle des procès d'intention je
crois.>>
Pour moi, cela relève de l'arithmétique la plus
élémentaire très bien corroborée par les
expériences de la plupart des pays et ce n'est pas une platitude
c'est une donnée essentielle de l'évolution du monde sur
le très long terme.
<<"C'est bien ça, si elle est vaine, ce n'est pas ce
qu'il faut. Vous écrivez que c'est une croissance de pacotille.
Je trouve ça bien léger d'écrire des choses
pareilles. Vous n'avez pas l'air d'avoir saisi les enjeux non seulement
économiques mais sociologiques, géopolitiques,
civilisationnels etc de cette croissance qui change la face non
seulement de la Chine mais du monde entier, nous le constatons tous les
jours."
Croissance de pacotille: oui, du point de vue de la
prospérité chinoise parce qu'elle n'est pas
accompagnée des réformes sociales et politiques que le
surcroît de richesse aurait pu et du amener. Du moins si j'en
crois vos arguments développés dans d'autres fils.
Ce que je maintiens, c'est que 10% de croissance et même plus en
Chine, ne signifie pas 10¨d'amélioration des systèmes
de santé, d'éducation, des infrastuctures etc.. Elle est
indéniablement nécessaire, mais n'a pas toutes les vertus
que vous lui attribuez. Elle n'est pas le signe de la disparition d'un
régime bureaucratique en Chine.>>
Toutes les vertus que je lui attribue, que je ne lui atribue pas, il
faudrait préciser. En fait, je crois que nous sommes finalement
assez d'accord. Ne pas confondre cependant ce qui est conforme à
vos voeux et ce qui est dérisoire (votre expression pacotille).
La disparition d'un régime bureaucratique en Chine, c'est une
question capitale, ce n'est pas tout à fait le même sujet
et personne n'en sait rien.
<<"Quiconque défend la pensée de Nietzsche
exprime son nietzschéisme ou alors il est de mauvaise foi et il
se moque du monde. J'espère que ce n'est pas ce que vous
faites."
Je défends la pensée de Nietzsche contre quiconque la
rabaisse à une assimilation au "mépris des
masses"(!)et prétend l'avoir comprise à travers une
lecture plate sur le mode de la dissection, de la troncation et du
jugement a priori, en fonction des ses propres impératifs moraux.
Cette lecture là, rabaisse plutôt celui qui la fait. Elle
s'apparente aux procès en hérésie.>>
(i) telle n'est pas la question que j'avais posée. Quand on
défend avec acharnement la pensée de Nietzsche, on doit
assumer le fait qu'on est nietzschéen.
(ii) je trouve assez extraordinaire de privilégier ceux qui ont
fait de Nietzsche une lecture légère et incomplète
par exemple Raphaël Enthoven qui est actuellement à
l'antenne(c'est le tréma qui m'ensorcelle dans le prénom
de Raphaël), ceux qui ont lu une notice de wikipédia au
détriment de ceux qui l'ont lu avec un crayon à la main.
Je vous renvois à la transcription que j'ai faite de
l'émission sur le nietzschéisme de gauche, qui a
été peu commentée, il n'est peut-être pas
trop tard.
Moi qui ai lu un crayon à la main, lecture qualifiée de
plate sur le mode de la dissection, non, pas de la dissection, de la
lecture approfondie qui va au coeur du texte et de sa signification, je
peux vous dire que le mépris des masses, on le trouve à
peu près toutes les pages dans les oeuvres de Nietzsche, que
ça vous plaise ou non, c'est comme ça, je n'y peux rien.
<<"C'est bien vague, ce qu'il écrit, le cher et
regretté professeur, que tout le monde n'a pas pris totalement au
sérieux du temps où il enseignait. En tout cas, il
établit le lien entre productivisme et productivité, que
vous me reprochiez de faire. Qu'est-ce que ça veut dire,
importance excessive? Cela dépendra bien entendu de l'état
de richesse. Dans un pays riche, augmenter la production n'est pas si
vital que ça, dans un pays frappé par la misère,
ça l'est. Que veut-il dire par le travail qui restaure
l'esclavage d'Etat? Ca doit être une allusion aux régimes
communistes. Bien entendu, je ne conçois le travail que dans un
cadre contractuel."
Tant mieux tant mieux, on aurait pu se tromper sur vos intentions,
même et surtout au bout des milliers de contribs assénant
la même vérité concernant la croissance, pardon la
Croissance, en tout lieu et en toute circonstance.
De plus là encore, vous avez gentiment déformé ce
que j'exprimais en parlant des mots en "isme".
Mon indéniable stupidité>>
Mais non, mais non
<< n'a pas exactement la forme que vous lui prêtez. Je suis
capable de comprendre les deux mots, productivité et
productivisme, sans qu'on m'en explique le lien. Mais enfin il y a bien
deux mots distincts et pas un seul.>>
Alors n'en parlons plus.
|
Je cherche un homme
22/06/2007
10:26 |
Nietzsche et le mépris des masses |
Henry Faÿ:
[Moi qui ai lu un crayon à la main, lecture qualifiée de
plate sur le mode de la dissection, non, pas de la dissection, de la
lecture approfondie qui va au coeur du texte et de sa signification, je
peux vous dire que le mépris des masses, on le trouve à
peu près toutes les pages dans les oeuvres de Nietzsche, que
ça vous plaise ou non, c'est comme ça, je n'y peux rien.]
Est ce que Nietzsche pensait :
*Détenir une vérité trop dangereuse pour être
dévoilée, et à plus forte raison aux masses.
Contrairement à Heidegger qui commettra cette erreur?
*ou bien, Nietzsche pensait-il que c'est la masse qui represente un
danger, Cf le populisme?
*où encore que s'approcher de la vérité est une
affaire individuelle?
Soit une demarche plus tard identifiée comme spirituelle, en tout
cas opposée à la morale chrétienne, ou dit plus
simplement : + de Conscience pour - de Morale?
|
shhh
22/06/2007
11:58 |
re : L'état de la Chine et de Nietzsche |
"je peux vous dire que le mépris des masses, on le trouve
à peu près toutes les pages dans les oeuvres de Nietzsche,
que ça vous plaise ou non, c'est comme ça, je n'y peux
rien. "
Encore faut-il s'entendre sur la connotation péjorative des
"masses". On peut mépriser les "masses" au
motif qu'il y a mieux à faire que de se conformer à un
nivellement qui serait l'essence des "masses". Nivellement de
la pensée, de la situation sociale etc..On peut effectivement
exhorter tout individu à être autre chose et plus que
l'élément uniforme constitutif d'une masse, et à
voguer vers d'autres horizons.
Encore une fois, et la dernière, je crois que Nietzsche
s'intéressait aux hommes, et contestait l'assimilation qu'on peut
faire entre un homme et sa fonction productive, laquelle est
forcément misérable en regard des potentialités
qu'on peut prêter à l'esprit.
Ce qui ne veut pas dire que je partage cette vision, mais je peux la
comprendre.
|
Henry Faÿ
22/06/2007
12:30 |
la plèbe au sang vicié, ça vous donne e |
Quiconque prend la peine d'aller au texte verra que chez Nietzsche, ces
"masses" si méprisées ne sont pas du tout
métaphoriques, qu'il s'agit bien des masses au sens courant, la
classe ouvrière, la plèbe, cette plèbe "au
sang vicié", donc héréditaire.
C'est Nietzsche qui dit que : « quand on veut des esclaves, il est
totalement fou de vouloir d'en faire des maîtres ».
|
Henry Faÿ
22/06/2007
12:39 |
où a-t-il écrit ça? |
<<Encore une fois, et la dernière, je crois que Nietzsche
s'intéressait aux hommes, et contestait l'assimilation qu'on peut
faire entre un homme et sa fonction productive, laquelle est
forcément misérable en regard des potentialités
qu'on peut prêter à l'esprit.>>
La référence?
|
shhh
22/06/2007
12:41 |
est-ce bien le bon fil ? ou en s'en fout |
« quand on veut des esclaves, il est totalement fou de vouloir
d'en faire des maîtres ».
Oui, et en ce sens il a bien compris la nature du pouvoir.
|
shhh
22/06/2007
12:44 |
re : L'état de la Chine |
"La référence?"
Que serait le surhomme, ou que veut dire "par delà le bien
et le mal", s'il ne s'agit pas de ça . Et si c'est pas
ça, c'est quoi ?
Vu qu'à part décrier Nietzsche, vous ne m'avez pas fait
part du but qu'il poursuit, ou de la trame de son oeuvre.
|
Henry Faÿ
22/06/2007
15:47 |
ce que Nietzsche a compris de la nature dupouvoir |
<<« quand on veut des esclaves, il est totalement fou de
vouloir d'en faire des maîtres ».
Oui, et en ce sens il a bien compris la nature du pouvoir.>>
Ce sont des propos hallucinés et hallucinants. Il a compris la
nature du pouvoir d'un temps qu'on espère révolu, l'empire
romain, par exemple, ou bien les colonies jusqu'à l'abolition de
l'esclavage. Il ne semble pas émettre d'objection à
l'idée qu'on veuille des esclaves. Ensuite qu'il ne faut rien
céder à ces esclaves, que tout partage du pouvoir est
folle compromission.
|
Henry Faÿ
22/06/2007
16:22 |
chacun son rôle |
<<Vu qu'à part décrier Nietzsche, vous ne m'avez pas
fait part du but qu'il poursuit, ou de la trame de son
oeuvre.>>
Suis-je le mieux placé pour le faire?
|
shh
22/06/2007
18:00 |
encore une fois: est-ce le bon fil ? |
"<<« quand on veut des esclaves, il est totalement fou
de vouloir d'en faire des maîtres ».
"Ce sont des propos hallucinés et hallucinants. Il a compris
la nature du pouvoir d'un temps qu'on espère révolu,
l'empire romain, par exemple, ou bien les colonies jusqu'à
l'abolition de l'esclavage. Il ne semble pas émettre d'objection
à l'idée qu'on veuille des esclaves. Ensuite qu'il ne faut
rien céder à ces esclaves, que tout partage du pouvoir est
folle compromission.""
Je crois plutôt qu'il dénonce la contradiction entre
l'aspiration au pouvoir, et le faux langage qui consiste à
prétendre qu'on voudrait voir accéder à la
liberté des gens qui justement sont ceux sur lesquels on
prétend exercer une soumission. D'une certaine façon,
voter pour élire des dirigeants, et se dessaisir ainsi de ses
prérogatives et de son contrôle ressort aussi de cette
critique là.
Nietzsche n'a pas pour habitude de modérer ses propos.
|
shhh
22/06/2007
19:47 |
re : L'état de la Chine |
Ah lala , cette bouffée nietzschéenne m'a fait du bien.
Je m'offrirais bien une bouffée sadienne, tiens.
|
dominus
22/06/2007
23:44 |
du maître et du maitre (pause ludique) |
quand on veut des esclaves, il est totalement fou de vouloir d'en faire
des maîtres
qui veut des esclaves ? il est tout a fait vrai qu'il ne faut pas
enfaire des maitres, ils pourraient éduquer les autres et
créer leurs porpres pouvoirs, les éduquer dans l'erreur
serait bien plus subtil, voire les amener a l'utopie.
la nature de Rome était d'emanciper les esclaves meritants et
d'en faire des citoyens utiles au fonctionement de Rome, rien a voir
avec les plantations de coton et la canne a sucre....
|
Henry Faÿ
23/06/2007
22:42 |
des solutions brechtiennes pour la Chine |
L’émission de Brice et Julie d’hier tombait pile poil sur notre
sujet. Que penser de la croissance de la Chine ? Vraie, fausse ?
Bénéfique, désastreuse ? Le plateau réuni
était fort équilibré : d’un côté deux
détracteur s acharnés du régime actuel de la Chine
pop, Philippe Cohen auteur avec Luc Richard de la Chine sera-t-elle
notre cauchemar ? Thierry Wolton, auteur de Le grand bluff chinois :
comment Pékin nous vend sa révolution capitaliste
d’autre part deux experts aux positions plus nuancées,
Jean-Pierre Cabestan Directeur de recherche au CNRS (Université
de Paris I). Direction du Centre d'études français sur la
Chine contemporaine à Taipei et à Hong-Kong et Denise
Flouzat, professeur à Paris I et administratrice de la Banque de
France.
Philippe Cohen et Thierry Wolton (je fais une synthèse de leurs
discours qui se rejoignaient largement) ont dit que la croissance
chinoise n’est pas distributive, qu’elle ne crée pas de classe
moyenne, cette fameuse classe moyenne chinoise qui est l’eldorado des
industriels des pays Occidentaux, qu’il a fallu une
génération au Japon et à la Corée pour
« rattraper le niveau de vie ». Une génération
pour rattraper le niveau de vie des Occidentaux, j’en doute. Sur ce
point, je lui répondrais que la Chine après le
maoïsme et ses divers épisodes convulsifs, grand bond en
avant, révolution culturelle, était beaucoup moins
avancée que le Japon et la Corée. Si cette classe moyenne
a dit Philippe Cohen à moins que ça ne soit Thierry Wolton
ne surgit pas, c’est pour des raisons hautement politiques, cette classe
moyenne si elle existait « revendiquerait un espace politique
», elle est donc interdite. Ce que je ne comprends pas, c’est
comment il est possible de créer un système industriel
sans créer du même coup toutes les professions qui donnent
à ce système son armature intellectuelle : directeurs
financiers, directeurs commerciaux, ingénieurs, informaticiens,
commerçants, chercheurs, informaticiens, avocats, architectes
etc. Ce que disent Philippe Cohen et Thierry Wolton sur ce point doit
être quelque peu à côté de la
vérité.
Philippe Cohen dit que le régime n’a jamais réussi
à régler le problème des campagnes, où
vivent deux tiers de la population, 700 à 800 millions de
personnes et que c’est également pour des raisons politiques. Il
dit que le régime a opté pour la croissance, or cette
croissance favorise les villes et délaisse les campagnes.
Conséquence : les masses paysannes sont viscéralement
contre, tellement contre que c’est une menace pour le régime.
S’il y avait des élections, les campagnes voteraient contre lui.
Et comme ces masses sont contre, une seule solution, les supprimer,
oui, les supprimer, c’est brechtien. Philippe Cohen prétend que
c’est cette politique d’éradication de la paysannerie qui se
manifeste par le départ de 15 millions de « mingongs
» par an, le gouvernement voudrait porter ce chiffre à 20
millions, selon le journaliste une « monstruosité humaine
et écologique ». Il dit que c’est pour anéantir les
campagnes qu’on crée des usines polluantes au dernier
degré qui assassinent les populations qui sont
décimées par le cancer et qu’il y a « au moins une
dizaine de villages dans ce cas ».
Tout ça a un petit côté sensationnalo-journalistique
doucement paranoïaque. Ce que décrit en termes si
dramatiques Philippe Cohen, c’est l’exode rural or l’exode rural a lieu
partout dans le monde et il est la condition sine qua non de la
modernisation de l’agriculture. Imaginer que les autorités
chinoises aient décidé l’extermination des deux tiers de
la population pour préserver leur pouvoir, c’est un délire
qui me fait penser au rapport Lugano de Susan George. C’est supposer que
les dirigeants sont des fous et des criminels, ce qu’ils ne donnent pas
toujours l’impression d’être. Vitupérer les usines
à la campagne c’est une mauvaise critique, les usines à la
campagne sont un moyen de vitaliser les campagnes et de donner aux
ouvriers un cadre de vie moins oppressant et même de minimiser les
impacts sur l’environnement. L’opposition des intérêts
entre villes et campagnes est fondamentalement fausse, cela a
été dit dans l’émission mais pas assez
souligné. Les ouvriers originaires des campagnes continuent d’y
envoyer de l’argent. Mais surtout les villes sont des
débouchés pour ce que produit les campagnes.
Des poins de vue un peu moins négatifs ont été
exprimés par les deux autres experts qui parlaient le langage de
la modération.
Denise Flouzat a dit que l’optimisme régnait en Chine, ce que
Philippe Cohen a vigoureusement démenti, affirmant que la Chine
était le pays du plus profond désespoir, je ne vois pas ce
qui lui permet de dire une chose pareille. Elle a dit qu’autour de
Shangaï, l’aspect de la campagne s’était beaucoup
amélioré.
Jean-Pierre Cabestan a signalé, non sans une nuance de
scepticisme, une nouvelle politique dite d’harmonie, il a quand
même affirmé la réalité de l’enrichissement
du pays, richesses, multipliées par trois dans les campagnes,
par dix ou vingt dans les villes, ce qui va contre l’idée d’une
croissance qui ne serait pas distributive. L’espérance de vie
s’allonge (donc toutes les usines ne tuent pas). La solidarité
familiale joue un rôle très important.
Julie Clarini s’inquiète du système chinois de recherche,
si efficace, dans le domaine médical, un sujet que je connais un
peu, dit-elle, pour nous c’est une menace, ce qui va à l’encontre
de la thèse de Thierry Wolton selon laquelle la croissance
chinoise ne serait qu’un vaste bluff.
Chapeau de l’émission
***********************
« L’intelligentsia française », écrit
Jean-Marc Daniel dans le numéro de Sociétal
consacré par ce magazine dont il est le directeur de la
rédaction, à la Chine, « l’intelligentsia
française », donc « a toujours eu besoin d’admirer un
modèle extérieur, lui servant de référence
pour annoncer – et s’en réjouir – le déclin inexorable du
pays dominant. » Au XVIII° siècle, avec Voltaire, c’est
l’Angleterre qui servit ainsi de modèle à partir duquel
les « philosophes » critiquèrent les retards de la
monarchie française. Après la guerre de 1870, tout ce que
la France comptait d’intellectuels se mit à étudier les
causes profondes du « miracle allemand », afin de mieux
préparer la revanche. Après la deuxième guerre
mondiale – l’URSS stalinienne passait, à
Saint-Germain-des-prés, pour le modèle indépassable
du socialisme. Aujourd’hui, nos retards d’adaptation face à la
mondialisation sont invariablement opposés aux performances
économiques ahurissantes dont la Chine est
créditée.
Et, en effet, jamais dans l’histoire humaine, on n’avait assisté
à l’irruption brutale dans la modernité d’un pays aussi
immense, aux ressources physiques et humaines considérables. Il y
a encore dix ans, la Chine était considérée comme
un pays du « Tiers Monde », aujourd’hui, elle nous
épate, avec ses gratte-ciels et ses taux de croissance à
deux chiffres. Les Chinois, depuis le grand tournant de 1992,
s’enrichissent à une vitesse prodigieuse : le PIB par habitant a
été multiplié par 6 entre 1978 et 2002… La Chine
s’est hissée au rang de 3° plus gros exportateur mondial l’an
dernier, derrière l’Allemagne et les Etats-Unis. Les exportations
chinoises de marchandises ont même commencé à
dépasser celles des Etats-Unis au deuxième semestre 2006.
En outre, ces performances menacent, par la concurrence commerciale
qu’elles autorisent, notre propre modèle de régulations
sociales. Et sur le plan diplomatique, les proclamations pacifistes de
Pékin cadrent mal avec l’instrumentalisation du nationalisme
chinois par les dirigeants communistes.
Mais ce modèle étrange, qui fascine autant nos
cinéphiles ( !) que certains de nos philosophes, a ses
faiblesses. La part des entreprises d’Etat, structurellement
déficitaires, pèse sur la croissance et leur «
dégraissage » inévitable selon la logique de
marché, menace le pays d’une révolte des chômeurs.
Les campagnes sont pressurées. Les systèmes de protection
sociale sont embryonnaires. Les conditions d’une crise sociale de grande
ampleur sont là. Cette croissance spectaculaire est fortement
consommatrice d’énergie et la Chine devrait ravir dés
cette année le titre peu enviable de plus gros pollueur du monde
aux Etats-Unis.
D’où la question que posait Jean-Marc Daniel dans l’article que
je citais tout à l’heure : « Existe-t-il un écrivain
de talent qui, à l’instar d’André Gide, rentrant d’URSS
dans les années 1930, s’apprête à clamer que
l’illusion et la mode nourrissent un enthousiasme mal placé ?
»
Il semble que deux essayistes répondent à cette
définition et nous vous les avons invités tous les
deux.
Noter la coquille cinéphile pour sinophile
Livres
********
Thierry Wolton
Le grand bluff chinois : comment Pékin nous vend sa
révolution capitaliste
Robert Laffont - avril 2007
La Chine fascine l'Occident ?
Elle n'est qu'un dragon de papier.
Les temps ont changé, les méthodes sont restées les
mêmes : hier la Chine maoïste nous noyait sous sa propagande,
aujourd'hui Pékin joue le grand bluff.
En matière économique, politique, sociale ou diplomatique,
l'empire du Milieu a bien souvent des allures de dragon de papier :
mille familles communistes tiennent le pays en coupe
réglée, les libertés sont inexistantes, le Parti
gonfle les statistiques économiques, les entreprises les plus
importantes sont propriété d'État, le «
miracle économique » repose sur le piratage, la
contrefaçon et un made in China de pacotille, un gouffre social
sépare quelques riches de l'écrasante majorité des
pauvres... Non, l'avenir du monde n'appartient pas à la Chine
!
C'est une tout autre réalité que nous donne brillamment
à voir Thierry Wolton : celle du double discours, du mensonge et
de la corruption. Sa plume insolente met au jour, sous le vernis
capitaliste, la part d'ombre d'un pays que l'on croyait
insaisissable.
-présentation de l'éditeur-
Philippe Cohen, Luc Richard
La Chine sera-t-elle notre cauchemar ?
Mille et une nuit - 26 octobre 2005
Un nouveau miracle chinois fascine les médias. La Chine est
célébrée à la fois comme le tout prochain
leader des nations, l'atelier du monde et son plus grand
marché.
À travers des reportages et des témoignages saisissants,
les auteurs démontent l'imposture de cette nouvelle mythologie.
L'expansion chinoise détruit l'emploi dans le monde, mais aussi
en Chine où le chômage touche des dizaines de millions de
personnes. La compétitivité du pays repose sur la
surexploitation de 200 millions de travailleurs migrants, les mingong,
et sur l'absence de tout droit stable en matière de travail, mais
aussi de commerce et d'environnement. Nous fermons nos usines au profit
exclusif d'une caste de bureaucrates corrompus.
Ce libéral-communisme, maladie sénile ou stade
suprême du capitalisme, s'accompagne ainsi d'une explosion des
inégalités et de l'appauvrissement des campagnes encore
habitées par deux Chinois sur trois. Il expose le pays et le
monde à des catastrophes écologiques et sanitaires,
surtout si les dirigeants occidentaux persistent à s'applatir
devant ce nouveau dragon.
|
shhh
23/06/2007
23:15 |
re : L'état de la Chine |
Dans tout ça, on manque sérieusement de sources chinoises
fiables
|
Henry Faÿ
23/06/2007
23:48 |
les sources |
Les deux universitaires en principe devraient avoir des sources,
qu'elles soient chinoises ou autres, les journalistes, j'en doute fort,
ils ont été faire un tour dans le pays et ils ont
donné libre cours à leur subjectivité, ça
saute aux yeux, par exemple quand ils disent que "les
autorités ont détourné les subventions", qu'en
savent-ils, c'est quelque chose qu'on leur a raconté.
Dans l'émission, ils ont abordé la question de la faible
fiabilité des sources chinoises, je suppose qu'il y a des
spécialistes qui savent les interpréter de manière
critique.
|
shhh
24/06/2007
07:07 |
re : L'état de la Chine |
Un temps j'avais évoqué sur un des fils de China News
Analysis (1953-1998), c'était un jounal fondé par Ladany
(un jésuite qui décryptait les infos officielles
chinoises), et qui servait de référence solide pour savoir
ce qui se passait en Chine.
J'aimerais bien en trouver une traduction quelque part.
|
Philippe
24/06/2007
12:28 |
re : L'état de la Chine |
Henry 23/06 22H42
"Ce que décrit en termes si dramatiques Philippe Cohen,
c’est l’exode rural or l’exode rural a lieu partout dans le monde et il
est la condition sine qua non de la modernisation de
l’agriculture."
Qu'est ce que la modernisation de l'agriculture selon vous Henry?
Pourquoi les campagnes devraient se vider de leurs paysans pour assurer
leur avenir? Je vous rappelle qu'au Vietnam la densité de la
population rurale atteint 1500ha/km2 et que leur modèle agricole
fait ses preuves ( respect des sols et de la bio diversité ).
|
Henry Faÿ
24/06/2007
13:03 |
Chine Viet Nam, des similitudes |
<<Qu'est ce que la modernisation de l'agriculture selon vous
Henry? Pourquoi les campagnes devraient se vider de leurs paysans pour
assurer leur avenir? Je vous rappelle qu'au Vietnam la densité de
la population rurale atteint 1500ha/km2 et que leur modèle
agricole fait ses preuves ( respect des sols et de la bio
diversité ).>>
Il n'est pas question de vider les campagnes mais de se rapprocher d'un
optimum et comment atteindre une meilleure productivité par
personne donc de meilleurs revenus si on ne réduit pas le nombre
de personnes par hectare, ce qui n'interdit pas au contraire
d'introduire des techniques qui améliorent la productivité
des terres? C'est mathématique et c'est tellement universel que
je ne vois pas comment on peut y échapper.
Je ne connais pas précisément la politique du VietNam en
matière agricole mais ce pays qui a toujours ses inconditionnels
a eu des politiques aberrantes dans différents domaines avant
d'adopter les bonnes vieilles méthodes capitalistes, comme la
Chine d'ailleurs mais avec un certain retard, j'ai donc quelques doutes
sur son exemplarité en matière agricole, enfin si on me
démontre qu'ils ont une politique agricole très
remarquable je voudrai bien l'admettre. J'imagine que cette situation
dont vous faites l'éloge s'accompagne d'une très grande
pauvreté. Je serais néanmoins au plus haut point
étonné que par je ne sais quel miracle l'exode rural ne
touche pas les populations rurales du Viet Nam, surtout si on
considère que le pays connaît lui aussi une forte
croissance industrielle consécutive à la
libéralisation de l'économie, et favorisée elle
aussi par la faiblesse des salaires donc finalenent on est en apparence
dans un cas de figure qui a des points communs avec celui de la
Chine.
Jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé de document
fiable sur l'agriculture chinoise, ce que dit Philippe Cohen me
paraît dénué de valeur.
|
Philippe
24/06/2007
13:44 |
re : L'état de la Chine |
avant de plaider en faveur de l'exode rural ( étant donné
les conséquences souvent dramatiques qu'il peut avoir), il
faudrait, à mon humble avis, et surtout quand on reconnait qu'on
est loin d'être un spécialiste:
- savoir quelle est la densité de population rurale.
- connaitre les technique agricoles actuelles ( techniques culturales
simplifiées, semis sous couverts végétaux,
utilisation des bois raméaux fragmentés etc...), savoir
quelle population elles peuvent nourrir.
- en conclure si un exode est nécessaire.
Il semblerait que la mise en pratique de ces techniques permette de
nourrir beaucoup plus de bouches que l'agriculture " moderne "
actuelle et ce de manière plus respectueuse de l'environnement.
En clair, appliquer ces techniques vraiment modernes , plutôt que
prôner l'exode rural.Il y faut une volonté politique.
|
Je cherche un homme
24/06/2007
14:58 |
Dieu à la masse |
J'ai enfin écouté le Nietzsche de Charbonnier, tous mes
remerciement. Eh oui! il y a le mot Chine dans cet enregistrement!
Sans vouloir trop insister non plus, je ne puis m'empecher de demander
comment un type écrivant "Dieu est mort" dit par la
même occasion son mépris pour la masse?
|
Henry Faÿ
24/06/2007
19:45 |
je ne plaide pas pour l'exode rural |
<<avant de plaider en faveur de l'exode rural ( étant
donné les conséquences souvent dramatiques qu'il peut
avoir), il faudrait, à mon humble avis, et surtout quand on
reconnait qu'on est loin d'être un spécialiste:
- savoir quelle est la densité de population rurale.
- connaitre les technique agricoles actuelles ( techniques culturales
simplifiées, semis sous couverts végétaux,
utilisation des bois raméaux fragmentés etc...), savoir
quelle population elles peuvent nourrir.
- en conclure si un exode est nécessaire.
Il semblerait que la mise en pratique de ces techniques permette de
nourrir beaucoup plus de bouches que l'agriculture " moderne "
actuelle et ce de manière plus respectueuse de l'environnement.
En clair, appliquer ces techniques vraiment modernes , plutôt que
prôner l'exode rural.Il y faut une volonté
politique.>>
Je ne plaide pas pour l'exode rural, je sais à quel point il est
au moins dans un premier temps dramatique, j'ai participé
à des programmes dont l'objectif est, parmi d'autres, de limiter
l'exode rural, les méthodes agronomiques de limiter l'exode rural
m'intéressent, ce que j'ai dit c'est qu'on ne pouvait pas comme
le fait Philippe Cohen déduire de ce phénomène que
le gouvernement du pays où on l'observe est animé des
pires intentions du monde et qu'il cherche à supprimer les deux
tiers de la population.
|
Henry Faÿ
09/07/2007
10:08 |
le désastre écologique en Chine |
Je fais un cop'coll de la présentation d'un article sur le
désastre en Chine du Monde qui confirme que
(i) le désastre écologique est bien réel en
Chine
(ii) ils vont rester indéfiniment sans rien faire
LE MONDE ÉCONOMIE"
Face au désastre écologique, la Chine s'éveille
lentement
L'empire du Milieu devance désormais les Etats-Unis comme premier
émetteur de CO2 de la planète. Selon un récent
rapport de la Banque mondiale et de l'Agence de l'environnement
chinoise, censuré par Pékin, la pollution causerait
750.000 décès prématurés chaque
année. Autant de catastrophes écologiques qui incitent les
autorités à programmer des investissements massifs dans
les technologies environnementales. Ce nouveau marché
intéresse les opérateurs occidentaux, mais pourrait
permettre aux industries locales de devenir exportatrices sur le
marché mondial du business "vert".
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