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Monsieur Irma
14/05/2007
15:20 |
Sarko, l'inné, l'acquis |
Dans un fil bordélique et où il est un peu malaisé
de discuter, casse-croute avait écrit :
<< Je regrette par exemple que les gens soient capables
d'élir quelqu'un qui commet et répète des erreurs
conceptuelles graves telles que celles qui ont trait à
l'inné et à l'acquis. Ces erreurs sont pourtant si
énormes qu'elles auraient eu une bonne place dans tes blagues sur
la diabolisation de Sarkozy.
On peut discuter pour savoir si elles sont intentionnelles ou si il est
tout simplement très loin de maîtriser ce sujet; mais dans
les deux cas, ce devrait être éliminatoire et ça ne
l'a pas été. >>
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Il s'agit en effet d'une énormité, présente
d'ailleurs chez nombre de gens instruits (je pense à quelques uns
de mes amis, des ingénieurs d'assez haut niveau, tous ayant entre
50 et 60 ans). Dans tous les cas, une telle erreur repose sur un manque
de documentation : quelque chose d'important et de basique n'a pas
été lu, ou a été lu de travers, ou a
été édité après que
l'intéressé ait fixé sa conception des choses.
Cette foirade de Sarko ne résistera pas à une demi-heure
d'entretien ou avec la simple lectur d'un courrier de
spécialiste. Je ne trouve pas cela si inquiétant, ni n'y
vois de caractère éliminatoire : l'homme qui a
été élu c'est un super-gestionnaire. C'est
plutôt sur les libertés publiques que j'aimerais le voir
s'exprimer avant de me méfier ou non.
Concernant cette sortie dommageable de Nicolas Sarkozy, il faut signaler
que les erreurs conceptuelles de ses commentateurs sont tout aussi
graves, sinon pires : on a parlé d'Eugénisme (notamment
Jacques Testard, relayé par Libé et par les journaux de
France-Culture). C'est là un amalgame très grave entre
innéïsme et eugénisme. Si le second a besoin du
premier pour exister, le premier ne mène pas forcément au
second. La querelle de l'inné et de l'acquis est une vieille
question, dont Jacquard a montré la faible pertinence. Sarkozy
devrait lire Jacquard (je parle du véritable Albert Jacquard,
l'auteur de "Au péril de la science", et non de
l'idéologue caricatural qui s'exprime chaque jour à 17h55
sur FC).
Venant d'une homme de science du niveau de Jacques Testard, une telle
manipulation du langage est une très grande faute. Vu le niveau
du bonhomme, elle ne peut être mise sur le compte d'une
imprécision ou d'un manque de savoir, alors que tel était
le cas avec la déclaration de Sarkozy. Cela dit, on n'en est pas
trop surpris quand on a l'habitude des prises de position de Testard
(quelques unes sont signalées dans le forum, me semble-t-il), et
qu'on a du se résoudre au verdict de malhonnêteté
intellectuelle auto-autorisée par l'engagement idéologique
du personnage (tout à fait comme Sartre). On voit que s'il y a
quelque chose de pourri dans ce pays, c'est, hélas, aussi chez
certains des intellectuels patentés et des sommités
scientifiques. C'est, de mon point de vue, beaucoup plus
inquiétant qu'une erreur conceptuelle du président, erreur
qui selon moi ne peut manquer d'être redressée quand il
étudiera sérieusement le dossier.
J'ajoute que c'est tout le débat sur la pédophilie qui est
pourri en france par un mélange d'hystérie et d'ignorance,
et par une peur pathologique cultivée sur une imprécision
sémantique. Un concept mal défini a été
instrumenté par les media et par des particuliers dans des
affaires de justice sans rapport avec la question (querelles de divorce
par exemple, avec comme enjeu à la clé la garde des
enfants). Un nombre marginal d'affaires avérées, dues
à des crimiels psychopates et non à des pédophiles
au sens psychiatrique du terme, ont donné lieu à un nombre
démesuré d'affaires réelles sur des faits non
avérés. Un véritable soufflé et une paranoia
se sont déveoppés autour de ces questions, ce qui a
empoisonné la vie de tous ceux qui ont à voir avec le
monde de l'enfance (ça fait une quantité de gens).
Aujourd'hui le soufflé retombe : on prend les témoignages
des enfants pour ce qu'ils sont (manipulables, peu fiables), on prend
les attaques pour ce qu'elles sont (querelles personnelels sans rapport
avec la question). Un jour on prendra les criminels pour ce qu'ils sont
(des tueurs psychopates et non des pédophiles), et on prendra
enfin les pédophiles pour ce qu'ils sont : des faibles qui
passent exceptionnellement à l'acte, sachant que ce sont les
actes qui doivent être réprimés par la justice, et
non les pulsions. Bref ce débat pourri a donné lieu
à une diabolisation tout à fait semblable à celle
des sectes, avec les mêmes dérives de la justice
préventive (sanctions en l'absence de faits délicteueux).
C'est sur de tels points que je pourrais rejoindre la position de Lionel
sur les dérives d'un étét policier, à ceci
près que la dérive est publique, soutenue apr une opinion
manipulée, et beaucoup plus semblable au MacCarthysme qu'aux
effets du Patriot Act.
J'ai conscience d'avoir une fois de plus, dérivé hors du
sujet. Désolé, mais en relisant, je préfère
maintenir la rédaction telle quelle plutot que de cope-coller sur
le fil "Bienvenue en Sarkoland". Ca me semble plus pertinent
comme ça, puisqu'on demeure dans le sujet de la
pédophilie.
LRDB
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casse-croute
15/05/2007
02:41 |
Le pourquoi de l'éliminatoire. |
Ou pourquoi les sorties de Sarkozy sur l'inné/l'acquis
m'amenèrent à l'éliminer de la liste des possibles,
électroralement parlant.
Sarkozy super-gestionnaire oui, mais entouré de
spécialistes. Evidemment, un président pas plus qu'un
ministre ne doivent être des spécialistes. A partir de
là, deux choses:
- soit il est effectivement entouré de spécialistes et son
erreur est intentionnelle - alors son discours est dangereux;
- soit il est effectigement entouré de spécialistes et il
ne tient pas compte de leurs avis - alors il est incompétent;
- soit il n'estpas entouré de spécialistes - alors il est
encore incompétent.
Selon mon humble analyse, il est donc soit dangereux, soit
incompétent. Ces deux cas, il m'est impossible de les cautionner
par le vote.
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casse-croute
15/05/2007
02:42 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
PS: il ne vous aura pas échappé que ces deux choses en
font trois.
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casse-croute
15/05/2007
04:40 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Testard je ne sais pas qui c'est, Libération et les journeaux de
France Culture, ... je ne sais pas si j'ai vraiment besoin de faire un
commentaire. Mais je ne vois pas en quoi des commentateurs aussi
incompétents voire peuvent justifier que l'on accepte l'erreur
conceptuelle de Sarkozy.
Je pense que Testard, de façon maladroite, non rigoureuse et
militante, exprime la crainte de voir à terme l'eugénisme
validé par des concepts scientifiques faux. Cette validation est
rendue possible par le bas niveau de la culture scientifique de la
majorité des gens.
Un démenti plus rigoureux de ces affirmations se heurte à
l'impossibilité de sa diffusion à large échelle
dans la mesure où il repose sur des concepts plus complexes que
ceux utilisés par Sarkozy.
Ceci est un exemple (ne valant donc pas démonstration) du vide
conceptuel associé au vote Sarkozy que j'évoquais dans le
"fil bordélique".
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Zx
15/05/2007
06:53 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
La réponse est simple. Elle tient à la définition
de la connerie (des conneries au pluriel en fait) donnée par
Harry Frankfurt : le baratineur est celui qui, à la
différence du menteur, ne tient aucunement compte de la
réalité. D'ailleurs Sarkozy le reconnaît lorsqu'il
affirme "incliner à croire que" ceci ou cela. Il n'en
sait rien mais dispose néanmoins d'une opinion sur le sujet
(maladie très contemporaine) ! Et comme de bien entendu, en sa
qualité - à cette époque - de
présidentiable, ne se gène pas pour la donner. Ben voyons
!
Si ce ne sont pas les faits qui la motivent, qu'est-ce alors ? La
réponse est simple : son idéologie. Certes, il est un
pragmatique. Qui n'échappe cependant pas aux divers
préjugés idéologiques qui l'ont
façonné jusqu'à maintenant (et qui le pourrait ?).
Je cite H.F. : "A cause de l'indulgence [Note : remplacer par
impunité] dont il bénéficie, le baratineur finit
par ne plus prêter attention à ses propres assertions, de
sorte que son sens des réalités à tendance à
s'atténuer, voire à s'évanouir. Le menteur et
l'honnête homme jouent l'un en face de l'autre, mais respectent
les mêmes règles du jeu. Ils tiennent compte tous deux des
faits avérés, même si l'un obéit à
l'autorité de la vérité, tandis que l'autre la
défie et refuse de se plier à ses exigences. Le baratineur
pour sa part l'ignore totalement. Il ne la rejette pas à la
façon du menteur : il ne lui accorde pas la moindre attention.
C'est pourquoi le baratineur est un plus grand ennemi de la
vérité que le menteur."
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LRDB
15/05/2007
11:31 |
Eugénisme |
<< la crainte de voir à terme l'eugénisme
validé par des concepts scientifiques faux >>
Cette phrase a-t-elle un sens ?
L'eugénisme validé ? Par qui ? Comment ?
Si, du fait de cette phrase de Sarkozy, il y a un peu plus de gens qui
croient à l'inné (ce qui reste à démontrer),
ou disons si certains y croient un peu plus vigoureusement (et si oui,
combien de personnes et dans quelle mesure), alors est-ce celà,
"valider l'eugénisme" ?
L'Eugénisme n'étant pas de l'ordre du savoir, mais une
doctrine sociale, comment peut-on le valider par une remarque sur
l'inné, aussi loufoque fut cette remarque ?
En d'autres termes : n'est-on pas un petit peu en train de chier une
pendule sur un non-événement ?
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LRDB
15/05/2007
11:42 |
L'attitude de Testart, c'est grave, au contraire |
Pour ce qui est du comportement de Testart, et des commentateurs que je
qualifierais d'anti-eugénisme hystérique (les vrais
dangers sont ailleurs), c'est au contraire très grave. Voici mon
raisonnement :
a) on s'indigne de ce qu'un représentant de l'élite
politique (dont en gros un super-technicien) cultive une idée
fausse dans un domaine dont il n'est pas spécialiste.
b) mais on ne s'indigne pas de ce qu'un représentant de
l'élite scientifique produise une contre-vérité,
sous l'effet de son engagement idéologique
c) or la science cherche la vérité (non à la
trouver mais à s'en approcher), tandis que la politique est art
de l'action. L'action de Sarkozy sera d'autant plus juste qu'elle
reposera sur des idées justes.
d) le scientifique d'élite qui diffuse des idées fausses,
alors que son rôle est d'oeuvrer à la vérité
et à la justesse des idées, est tout aussi dangereux sinon
davantage, que le politique qui appuie son action sur les
idées.
e) ce qui ne va pas en France, est-ce le politique, qui agit avec
l'information dont il dispose (et qu'il a à charge
d'améliorer en s'informant), ou bien l'élite scientifique,
qui sort de son rôle sans en avoir l'air, et sous son
autorité de scientifique, opère une manipulation
sémantique ? Si Sarkozy a besoin d'être recadré,
testart mérite un blâme.
LRDB
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LRDB
15/05/2007
11:43 |
L'appel du vide |
<< Ceci est un exemple (ne valant donc pas démonstration)
du vide conceptuel associé au vote Sarkozy que j'évoquais
dans le "fil bordélique". >>
Il y a ici un sophisme : ceci ne peut pas être un exemple de vide,
mais tout au plus un exemple de carence, un défaut ponctuel.
Eventuellement un vide sur un sujet ponctuel. Mais un vide ponctuel ne
fait pas un personnage vide. Qualifier de vide un simple défaut,
aussi alarmant soit-il, c'est une extension fautive.
Croire que Bush est un imbécile ou que Sarkozy est un personnage
conceptuellement vide, ça me semble à la fois
contre-productif et irréaliste. Irréaliste de croire qu'on
parvient à faire un tel parcours dans une société
en étant un personnage idiot ou creux. Contre-productif :
ça n'est pas en sous-estimant ainsi le camp adverse, ou
simplement "un homme dangereux", qu'on en réduit le
danger, mais au contraire en tenant l'homme dangereux pour ce qu'il est
: un type intelligent et efficace. Reste à savoir de quelle
efficacité il s'agit.
Je sais bien que personne ne croit que Sarkozy soit Hitler, et que les
déclarations en ce sens, c'était juste une façon un
peu maladroite de dire que le type est dangereux, mais justement : celui
qui, en 1923, considère Hitler simplement comme un fou, il se
plante.
De mon côté, je ne crois Sarko ni fou, ni simple, ni vide,
ni même dangereux. Je le crois efficace et intelligent. Le
problème, c'est de savoir de quelle efficacité il
s'agit...
LRDB
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LRDB
15/05/2007
11:43 |
l'appel du vide - 2 |
J'en viens à me demadner si l'expression "conceptuellement
vide" a vraiment du sens ?
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shhh
15/05/2007
12:28 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Non, mais ça fait riche.
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shhh
15/05/2007
12:31 |
la vidéité du concept |
La substance du vide, non plus.
Le vide du concept, le pragmatisme du vide, la réalité du
concept de vide: faut voir.
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shhh
15/05/2007
12:34 |
l'acquisition de l'inné |
C'est pas mal non plus.
Ou alors, l'innéité de l'acquis, ce serait bien.
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shhh
15/05/2007
12:36 |
le concept de l'acquisition du vide |
Ce qui revient au vide de l'innéité du concept.
Dans le genre, hein ?
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shhh
15/05/2007
12:38 |
sinon en magasin: |
L'inné concept du vide acquis.
Le vide inné du concept de l'acquis.
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shhh
15/05/2007
12:41 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Evidement on peut aussi se demander si un défaut, ou un manque,
peut constituer un vide. Ou plutôt est-ce que le trou est un vide
?
Ou plutôt, le trou conceptuel est-il un vide acquis ?
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shhh
15/05/2007
12:43 |
Ca va être un riche quinquennat. |
Et encore, on n'a pas vraiment abordé le phénomène
conceptualisé du zero.
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Zx
15/05/2007
16:04 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je préfère mille fois Bush à Sarkozy.
Risqué-je le ban pour cela ??? :'(
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casse-croûte
15/05/2007
16:12 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je préfèrerais que tu me lises mieux. Je ne parle pas du
vide conceptuel de Sarkozy, mais du vide conceptuel dans le jugement qui
amène à voter Sarkozy.
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casse-croûte
15/05/2007
16:18 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Mais j'ai un doute là ... vous voyez de quoi je parle ? Un
concept, vous voyez ce que c'est ?
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dom
15/05/2007
19:27 |
la révélation |
je suis le vide conceptuel, je n'y avais pas pensé, c'est normal
puisque je suis vide, comment donc, le vide a pu commander l'action de
voter, le vide aurait donc une matière a penser s'organisant
autour d'un concept basé sur l'empirisme, l'empirisme amenant un
choix, la structure du vide est donc la base de la pensée.
mais, encore, le troisième mot induit le jugement par le vide,
extraordinaire, si l'on peut douter de la pensée de la
matière, on ne peut plus douter du vide et de son expression
votante, a défaut de pouvoir choisir celui ci tend a voter
sarkosy
1.1 comment faire pour induire la même pensée a gauche( ce
qui sous entend qu'il y a autre chose que le vide apres le vide) ?
1.2 la matiere vote elle segolene ?
1.3 l'antimatiere est elle une projection du FN ?
shh cela me fait plaisir de te relire(au passage), salut:)! Zx, how
LRDB!
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cupidon
15/05/2007
19:43 |
un peu de legerté |
Ou plutôt, le trou conceptuel est-il un vide acquis ?
la, ça depend de l'etat d'esprit et de la forme de Monsieur,
|
LRDB
15/05/2007
20:32 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
C'est pas plus défendable : le vide conceptuel de
l'électeur, tu le mesure avec quel manomètre ? Tu te
laisserais pas un brin aveugler toi, des fois ?
Je résume :
a) il y a d'abord un non-événement (une ânerie
proférée par un candidat sous pression, mesurée au
pif et sans manomètre)
b) cette ânerie qui n'entraine quasiment aucune
répercussion sur la politique nationale ni sur les programmes
électoraux, n'empêche pas le type qui l'a
proférée, d'être élu à la
présidence
c) donc ceux qui ont voté pour lui sont atteints de vide
conceptuel.
d) élémentaire mon cher gruyaire
Piting t'es champion de parachutage ou quoi ?
A vouloir fourrer du concept partout, c'est plutôt toi qui
introduis du creux à haute teneur. Tu peux bien nous sortir une
définition de ce qu'est un concept, ça sera bienvenu si tu
pense que ça peut éclairer le débat. Mais mon avis
c'est qu'il est plutôt temps de laisser tomber ce truc auquel tu
t'accroche comme un désespéré. Je suggère de
remplacer par, disons, la "question de l'hêtre". Sur que
ça nous faire revenir le cher Paulo Kobish, ça.
LRDB
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LRDB
15/05/2007
20:40 |
les taches aveugles du vote Sarko |
Plutôt que vide, chez Sarkozy ou chez l'électeur ou dans le
réseau cognitif qui produit cette décision qu'est l'acte
de voter, plutôt que "vide", dis-je, je propose de
baptiser la chose "zone aveugle". Et non pas "tache
aveugle" je vous vois venir Lionel et les autres : les
élegteurs de Sarko sont des taches aveugles nan là c'est
trop facile.
Donc avec ta zone aveugle, tu fais quoi ? Selon toi suite à une
bourde émise en pleine campagne, une ânerie
innéïste taxée d'Eugénisme par des gens qui
feraient mieux d'apprendre à ouvrir leur dictionnaire, suite
à cela disons nous, tout électeur
non-conceptuellement-vide oupse pardon, tout électeur dis-je, non
atteint de cécité sur ce point précis, devrait se
voir cognitivement conduit à écarter ledit candidat ? Et
cela, même si le vote est sensé désigner un
gestionnaire de haut niveau, et non un prof de philosophie &
histoire de la pensée scientifique. Ben on n'a pas la même
vision de ce qu'est un vote, dis-donc.
Je ne sais pas si je sais ce qu'est un concept, mais je sais ce qu'est
la pertinence, et avec ce genre de raisonnement on nage
résolument hors de toute pertinence ...
LRDB
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casse-croûte
15/05/2007
21:01 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
20h32 : tu ne m'as pas lu correctement, pour la deuxième fois, et
c'est quand même extraordinaire. Je te cite: "c) donc ceux
qui ont voté pour lui sont atteints de vide conceptuel."
J'ai bien spécifié qu'il s'agissait d'un exemple ne valant
pas démonstration, et tu résumes comme une
démonstration. C'est quand-même assez intéressant de
voir comment tu cherches à amener l'idée selon laquelle ce
n'est que cette seule sortie de Sarkozy qui me fait dire que son
programme est vide de sens, alors que j'ai seulement affirmé
qu'il s'agissait seulement d'un exemple.
Voilà comment tu essaies de décridibiliser une proposition
? A force de chercher la faille là-dedans, tu finis par
déformer mes propos. Il est probable que tu finisses par les
déformer suffisamment pour que tu puisses les contrer facilement
: "oui tu pars d'un point (un non-évènement, parce
que toi il te faut des évènements, tout comme il en faut
aux journeaux de FC pour qu'ils pensent quelque chose) et tu juges les
électeurs de Sarkozy". Ce procédé est tout de
même très connu, car il est utilisé
régulièrement par tous les baratineurs
télévisuels. Mais ça me déçoit de
trouver ça sur ce forum et je me demande bien ce que tu reproches
à FC, finalement ...
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Je cherche un homme
15/05/2007
21:01 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je résume ce que j'ai compris du raisonnement et pour
l'enchainement des idées, je garder :
"politique" pour "idéologie", et
"idée fausse" pour
"contre-vérité".
a) On trouvera indigne qu'un politique cultive idée fausse
b) On ne trouvera pas indigne qu'un scientifique produise une
idée fausse sous l'effet de son engagement politique.
c) Or la science cherche la vérité (non à la
trouver mais à s'en approcher) [...]
En formulant ainsi on dit d'une part la science en tant
qu'autorité et d'autre part son rapport privilégié
avec la question de la vérité, (même avec les
précautions mises entre parenthèse) il n'en faut pas
beaucoup plus pour établir un totalitarisme.
Je dirai les chose plutot ainsi :
Dans le domaine des sciences des hommes cherchent et trouvent des
vérités temporaires. Et n'ignorant pas qu'il n'existe
pas une vérité toute puissante
(sauf pour le religieux en la personne de Dieu)
mais des vérités et parce qu'elles sont temporaires nous
cherchons toujours à faire mieux, ainsi les sciences et les
hommes progressent.
Le politique qui a en charge de gerer les affaires des hommes a le
devoir de veiller à ce que son devenir soit toujours meilleur.
Ensuite comment les hommes peuvent juger de leur histoire et
préjuger de la qualité de leur devenir? Peut-être en
étant responsables de leurs actes au présent?
La notion d'égalité entre les hommes dit avant tout -
avant le droit, avant la possession - elle dit l'altérité
:
« J'ai vu un homme souffrir je me suis reconnu dans cet
homme et je veux soulager cette souffrance, cela veut dire aussi que
j'ai une représentation de ce qu'était l'homme autrefois
et j'ai conscience aujoud'hui de sa progression, je jouis.
Par extention : j' ai conscience de ma responsabilité et de mon
action sur l'homme de demain.
En pensant que cela serait le seul privilège de Sarkozy on
ferait effectivement de lui le dictateur dont on a peur, réel ou
non, la réalité est avant une construction de l'esprit. Et
Celle dont j'ai peur est bien souvent l'effet de mon ignorance.
|
casse-croûte
15/05/2007
21:04 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
De même, 20h40 est hors-sujet, puisque mon raisonnement ne part
pas de l'ânerie de Sarkozy.
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casse-croûte
15/05/2007
21:11 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Tu résumes toute cela par une opposition entre 1 politique et 1
scientifique.
Encore une fois, il s'agit d'un procédé courant dans le
journalisme fainéant et à la perpetuelle recherche
d'oppositions manichéennes : le bien le mal, la droite la gauche,
le nord le sud ...
Si je résume:
1) Sarkozy a un opposant peu rigoureux
2) Donc Sarkozy est moins dangereux que SES opposantS
3) Donc Sarkosy n'est pas dangereux
Waoh. Je me demande vraiment ce que tu reproches à FC, toi ...
|
Je cherche une homme
15/05/2007
21:34 |
Le concept d'idéologie |
Il semblerait que le reproche majeur fait au programme Sarkozy soit
celui d'être essentiellement idéologique.
Or il faut quand meme un peu définir les actions et les moyens
pour leurs mises en oeuvre.
Dans ce cas le prédicat "vide" s'applique à la
définition des actes et non celles des concepts.
Oui? non? Ne sait pas?
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casse-croûte
15/05/2007
23:15 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Encore une fois, je parlais du vote.
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La reine des belges
15/05/2007
23:24 |
diogène (je te salue, glorieux blaireau) |
@ Diogène de 21h01 : oui j'entends bien que les
vérités scientifiques sont temporaires par
définition. Pour moi ça tombait sous le sens, du coup j'ai
mentionné au point (c) "s'approcher de la
vérité", et je n'ai pas précisé plus
que ça. En revanche, l'assertion de Testart est fautive
définitivement. Mais passons puisque c'est hors sujet je crois
qu'il faut lacher Testart.
|
La reine des belges
15/05/2007
23:36 |
réponse à casse-croute |
@ casse-croute jusqu'à 21h11
Bon avant que ça s'envenime, je vais essayer de repréciser
au moins mon point de vue. En passant je trouve plutôt marrant de
me faire taxer de manichéisme par un type dont le propos se
limite à tenter de diaboliser un homme politique (surtout que mes
propos manichéens à moi seraient ed la forme "X est
plus dangereux que Y", ah bon c'est du manichéisme ça
?) mais bon, je suppose que c'est une botte plus ou moins secrète
dans ce qui prend la tournure d'un duel, ce que je voudrais
éviter vu qu'on en a suffisamment eu sur ce forum.
Donque :
a) je ne me reconnais pas dans les points 1-2-3 de 21h11
b) je laisse tomber l'argumentation Testart, puisque tu ne la
digère pas
c) je maintiens que ma lecture de tes arguments est correcte. Tu
diabolises un élu qui ne te revient pas, dont tu as effectivement
écrit que son programme était vide de pensée (rien
que ça c'est une énormité). Mais tu n'as rien
à fournir d'autre qu'un fantasme habillé en peau de
concept. Plus je te relis plus j'en suis persuadé.
d) mais comme tu n'es pas d'accord
et que
e) << il s'agissait d'un exemple ne valant pas
démonstration >>.
alors
f) si tu la produisais maintenant, ta démonstration, avec
d'autres citations et paroles de l'élu, prouvant que (je ne sais
même plus ce que tu cherches à prouver d'ailleurs).
./...
|
LRDB
15/05/2007
23:36 |
suite de la réponse |
./...
Mais tu dois en avoir marre non. Allez, un effort sitiplit. Je ne sais
pas moi, imagine-toi simplement que tu parle avec un type bouché
à l'émeri. D'ailleurs objectivement c'est bien ce qui se
passe, non ? Je suis completely bouched, non ? Alors voila :
- on te demande de t'exprimer clairement,
- on te demande de dérouler ton raisonnement, et de ne plus te
masquer derrière des exemples vides de pertinence (si tu veux je
définis plus bas ce que signifie cette locution) qu'ensuite tu
retires quand ils sont réduits à ce qu'ils valent
(rien)
- on te demande aussi de définir ce dont tu parle : toi qui
maitrise les concepts, tu n'auras aucun mal à éclairer
l'ignorant qui te cause. Qu'est-ce que le vide conceptuel, et le vide
mental, auxquels tu fais référence sans jamais dire de
quoi il retourne ??
- on te demande de dire maintenant clairement à qui tu l'attribue
ce vide sinon à tes contradicteurs, donc merci maintenant de
préciser qui souffre de vide mental ou conceptuel et sur quelles
bases tu émets ce diagnostic
- on te demande également de dire ce qu'il y avait
d'éliminatoire dans les propos de Sarkozy (en dehors de la
fameuse absurdité sur la pédophilie, dont il ne faut plus
parler puisque ça n'est qu'un exemple ne valant pas
démonstration". Si tu n'as pas d'autre exemple à
fournir, étant donné que "ça n'est qu'un
exemple ne valant pas démonstration", alors ne crois tu pas
qu'il est temps de la produire ta démonstration, même sans
le moindre exemple pour étayer la thèse ? Non parce que
ça commence à faire lège quand même.
./...
|
LRDB
15/05/2007
23:37 |
fin de la réponse, soyons clair : |
./..
Enfin si tu veux je te parle en français now : qu'attends-tu pour
démontrer clairement et sans virevoltes que Sarkozy est dangereux
? Car jusqu'ici tu te bornes à l'asséner, mais de
façon extraordinairement peu étayée (sinon par des
arguments que tu retires et par des exemples qui ne sont que des
exemples ne valant pas etc etc cf plus haut) et pour tout dire
franchement manichéenne.
LRDB
|
Je cherche un homme
15/05/2007
23:48 |
Alexandrie, Alexandra |
La reine de 23:24
Ton assertion est également fautive.
La science ne cherche (même pas) à s'approcher de la
vérité.
C'est un tic de la pensée qui fait de la science une
entité, une puissance.
Il me semble plus sain de parler de l'homme de science.
|
LRDB
15/05/2007
23:50 |
ah tiens y'a une derniere goutte a 23h15 |
Et puisqu'à 23h15 tu parles du vote, peux tu s'il te plait
préciser ce qui ne marche pas dans ce vote (sinon qu'il a
élu un candidat qui n'avait pas tes faveurs). Peux-tu ne plus te
borner au vide conceptuel des gens qui en votant mal ont élu un
candidat dangereux. Cette accusation que tu ne cesses de brandir repose
sur trois jugements de valeur d'une imprécision telle qu'ils
sont, en fait, privés de sens, sauf pour toi.
Merci de réintroduire du sens en précisant ce quoi tu
parles...
Si je me plante complet, merci de dire enfin ce que tu as à dire
:
Qui a fait quoi, comment, et pourquoi c'est pas bien ?
Et qu'est-ce qui étaye ton jugement ?
Quelles sont les raisons d'un vote ?
Qu'est ce que le conceptuel vient faire là-dedans ?
Ou est le vide ?
Ou est le plein ?
Ou est le moins vide ?
Qui a dit quoi de grave ?
Qui a réagit et comment ?
Qui est dangereux ?
Et Pourquoi ?
Tant que tu ne t'exprimes pas clairement, comment veux-tu que je te
comprenne ?
LRDB
|
LRDB
16/05/2007
00:20 |
on s'amuse ma parole dans ce fil |
<< La reine de 23:24
Ton assertion est également fautive.
La science ne cherche (même pas) à s'approcher de la
vérité.
C'est un tic de la pensée qui fait de la science une
entité, une puissance.
Il me semble plus sain de parler de l'homme de science. >>
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
- Question : comment sais-tu ce que je pense, et quelle opération
mentale te permet donc de déceler un tic de pensée
à partir d'une licence de l'expression ? Si c'est là
déduction elle est incomplète ; et si c'est par
inférence il est abusif d'en présenter le résultat
à l'indicatif et sans les précautions d'usage.
- Licence de l'expression. Je confirme : en l'occurrence, "La
science" peut très bien signifier "l'ensemble des
chercheurs qui ont pour activité de produire des connaissances
scientifiques". Homogène ou non, unitaire ou non,
réifié ou non, cet ensemble humain, social, existe bel et
bien, et le sens de la phrase n'en est pas affecté, pas plus que
sa valeur de vérité.
- De même que personne ne t'oblige à considérer un
groupe comme d'un macro-acteur, tu n'as pas le pouvoir d'empêcher
un interlocuteur de le faire (surtout un groupe aussi identifié,
institutionnalisé, organisé, et structuré, que
celui des professions scientifiques), ni même d'invalider son
propos, simplement parce qu'il use d'un tel raccourci, opération
courante en sociologie (cf bases de l'individualisme
méthodologique) et parfaitement saine si elle est
maitrisée.
- Bien sur de telles omerta et spéculations sont de ton plein
droit, mais toute ta contrib est fautive si tu ne précise pas
qu'il ne s'agit là que d'hypothèses (tiret 1) voire
d'impressions (tiret 1) et de choix (tiret 2 & 3) purement
personnels.
(J'ai volontairement placé un écart avant le dernier
tiret, pour le distinguer, et pour montrer que le jeu de la
ratiocination, parce qu'il est ouvert à tous, est porteur d'une
potentialité à la fois infinie, et destructrice du
débat. La polémique fractale, très peu pour moi.
Et puisque tu émets tes verdict de sanité, au sens
Korzybskien je le parierais, alors chacun son tour : comme marque de mon
respect (j'insiste là-dessus) je tiens à t'offrir ces
trois conseils sortis du meilleur des grimoires de la sanity made in
Belgium :
- se perdre en précisions superflues, ou les réclamer aux
autres alors que la licence de l'expression suffit à porter le
consensus, est un bon moyen de s'enfoncer dans les mots comme un
éléphant dans la boue
- préconiser la précision absolue et totale de la parole,
c'est se lancer à la poursuite du vent.
Enfin :
- avant de promulguer l'état cognitif de ton interlocuteur,
(obtenu par inférence) n'oublie jamais de te munir d'un filet et
d'un casque.
Avec respect et sans rancune, bien sûr...
La reine
|
La Reine dans toute
16/05/2007
00:29 |
sa splendeur quasi-universelle qu'est ce a dire |
Ah zut j'oubliais le dédramatisateur quasi-universel : 
|
casse-croute
16/05/2007
00:44 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je ne comprends pas très bien de quoi tu parles : j'ai dit que
sarkozy est dangereux ?
Tu es manichéen dans le sens où tu mets dans le même
panier tous les opposants de Sarkozy sous la bannière Testart,
pour ne parler que de l'histoire de génétique. Je ne suis
pas d'accord avec l'accusation d'eugénisme lâchée
sans nuance, mais c'est pas grave.
Toutes tes longues interventions n'ont pour but que de focaliser la
discussion sur moi, alors que ce que j'ai dit ne mange pas de pain. Tu
as seulement un a priori envers moi, qui suppose que je n'accepte pas le
résultat du scrutin. C'est quelque chose qui est dans l'air
actuellement, et je ne te félicite pas de reprendre cette
mode.
Si je résume tes contributions inutilement longues, tu me
demandes des exemples, j'en ai donné un, je ne sais pas ce que tu
veux, tu en veux d'autres ?
Quant à tes arguments, si tu pouvais nous exposer clairement et
rapidement quels concepts ont selon toi motivé le vote Sarkozy,
ça ferait avancer le fil...
Et n'oublie pas, garde le sourire hein, fais pas la gueule.
|
la reine
16/05/2007
01:04 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Détrompe toi mon vieux, je n'ai rien contre toi. Je suis la pour
discuter et il se trouve que je suis quasi rivé à ma
console pour un mois. Mais tout de même, est-ce que là je
déconne, quand je dis :
- j'ai simplement lu dans un autre fil que selon toi, certain propos
aurait du faire éliminer Sarko de la présidence, si
l'électeur avait (.....) et il m'a bien semblé tu
déplorais que ce n'ait pas été le cas :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5445&debut=0&page=1
- tu as parlé de vide conceptuel, mais hormis chez moi je
n'arrive plus à savoir où tu as sondé ce vide
infini : dans le programme de sarko ? dans le cerveau de son
électeur (je ne suis ni dans l'un ni dans l'autre)
- et finalement je ne fais que te demander ou tu veux en venir sur le
Sarkomane, que tu qualifie, oui, de dangereux, ici même :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5461&debut=0&page=1
- par ailleurs tu déplores que le vote ne se fasse pas sur des
concepts (ce sont tes mots il me semble), mais je n'arrive toujours pas
à te faire dire ce qui relie ou devrait relier les deux. Je t'ai
déjà répondu dans un autre fil, que les
déterminants du vote sont de l'ordre des valeurs et des
intérêts personnels ; que la politique est affaire d'action
et de technique, avec bien sur de l'idéologie. Or tout cela
était présent dans ces élections. Alors je ne sais
pas de quel vide conceptuel il est question.
Sinon te bile pas hein, je tartine je tartine mais je suis pas plus
furax que toi c'est à dire, j'imagine, infintésimalement
peu (ayayaye qu'est-ce qui m'a pris d'utiliser cet adverbe, je vois
d'ici le Diogène me fooooooooondre dessus sans casque ni filet).
Simplement j'ai un clavier de merde et ça me handicape pour la
rédaction à un point que je ne croyas pas possible du coup
j'ai le courage de reprendre et de corriger mes contribes.
La reine
|
Je cherche un homme
16/05/2007
01:22 |
Sarko, l'inné, l'acquis |
En réponse à La reine de 00H20
Le départ est Ta contribution :
"L'attitude de Testart, c'est grave, au contraire"
Je reprends cette phrase :
"La science cherche la vérité"
Pour au moins deux raisons :
1) j'ai apprécié ton intervention qui
dénonçait une diabolisation où la démocratie
serait en danger.
Mais cette phrase "dit" l'absence de l'homme, la
présence d'une entité qui une connivence
particulière avec la vérité. Elle dit le
totalitarisme.
Il est vrai que ta parenthèse précise
"s'approcher de la vérité" mais la notion de
vérité est toujouts au singulier, il s'agit d'une notion
d'idéal, plus précisément la notion de
vérité selon Platon, et dont on sait ce qu'il pensait de
la démocratie.
Même si l'on est ignorant de ce genre de détails, on
échappe pas à notre histoire de la pensée, elle
nous influence.
2) Dire que "La science + verbe d'action", peut induire de la
crainte, de la méfiance ou de la peur, chez beaucoup, car on ne
discute pas avec La science, et de fait on est exclu du débat
scientifique, ou plus précisément on s'en exclu, et
là les mots devienent des faits et un état : une
exclusion.
Alors il n'est pas étonnant qu' une phrase malheureuse dans une
interview prenne une telle ampleur.
Même si le fond est comprehensible, dans ce que tu te donnais de
mettre en évidence, la forme est importante.
Je ne pense pas que c'est se lancer à la pourquite du vent,
Ni ne pense pas pour autant être de ceux qui s'enfoncent dans des
mots comme un éléphant dans la boue.
Enfin je n'ai pas voulu non plus te vexer.
Et nous ne sommes pas obligés d'être d'accord.
|
casse-croute
16/05/2007
02:24 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Eh cool ton smiley allée kikoo ciao bizzzz !
Preuuumier tiret : en effet, je le déplore, tout va bien on s'est
compris ! kikoooo !
Deuuuuxième tiret :
a. Si le programme de sarko me paraît vide, ça je ne sais
pas. C'est compliqué, il faut que j'y
réfléchisse.
b. Voilà ce que je déplore: une bonne partie des
électeurs de sarkozy n'ont pas eu en tête une vision claire
des implications du programme de sarkozy (à mon avis). Et comme
j'ai dit dans une précédente contribution, une partie
d'entre eux vont se mettre à râler quand les
réformes qui devaient arriver vont arriver. Note bien, si,
note-le bien, que je ne juge pas ici intrinsèquement ces
réformes.
Troisième tireeeeet :
Je me cite : "Selon mon humble analyse, il est donc soit dangereux,
soit incompétent."
Je n'ai donc pas conclu, puisque deux possibilités aboutissent
à son incompétence. Ce que je dis, c'est que peu importe
qu'il soit dangereux ou incompétent, puisque pour moi l'un ou
l'autre le disqualifient de mes possibles électoraux.
Quaaaaaatrième tiret :
En effet je déplore que le vote se soit fait (en parie) sans
concepts. Mais si ça te paraît naturel, ou souhaitable,
qu'une élection se fasse ainsi, eh bien tant mieux, sois
satisfait ! C'est en effet sur les intérêts personnels que
cela se joue.
Conclusion temporaire : moi non plus je ne suis pas gâté,
je tape en partie sur un clavier américain...
|
casse-croute
16/05/2007
02:56 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
@JCUH le 15/05/2007 à 21:01
- Moi, je ne sais pas si il y a ou non des vérités
définitives. Il y en a peut-etre.
Si tu dis qu'il n'y en n'a pas, c'est une antithèse : tu dis de
façon définitive qu'il n'y pas de vérité
définitive...
- Selon toi, les gens craignent que Sarkozy puisse devenir un dictateur,
parce qu'ils pensent que lui seul a la responsabilité de ses
actes. Pour prendre un exemple qui fâche, les gens auraient eu
raison de ne pas avoir peur de Hitler dans les années 30 ? Ceci
aurait été dû à leur ignorance ? Glissant
...
A 1h22: Selon toi, l'exclusion des gens hors du débat
scientifique fait en sorte qu'une phrase malheureuse dans une interview
[prend] une telle ampleur. Alors là, pour être
précis, c'est plus qu'une phrase, et l'adjectif malheureux
sous-entendrait-t-il que ce n'est pas bien grave comme erreur ?
|
shhh
16/05/2007
07:02 |
un peu de ménage dans tout ça |
Quand on veut utiliser un mot comme infinitésimalement, il faut
d'abord s'assurer que la touche "i" fonctionne bien. De
même pour conceptuellement, faut bien vérifier le
"e".
Donc avant de taper très fort sur les touches:
1. retourner le clavier et bien le secouer latéralement pour
faire partir les miettes
2. compléter avec une petite soufflette, éviter le karcher
(tiens, ça c'est rigolo)
3. aspirer avec un aspirateur pas trop violent
4. terminer avec un chiffon doux, pour enlever les traces de beurre,
bière, salami, fromage, qui modifient le toucher, rn collant le
doigt à la touche.
|
dom
16/05/2007
08:06 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
de l'incompetance c'est a démontrer par des faits, on peut avoir
des faits ?
le programme est clair, il suffit de le lire, comme ont lu les
detracteurs du TCE.
Quant a ta dérive d'epouvante sur les années 30, c'est
léger et cela indique une fin argumentaire, tu la joues facile,
escroc! :-)))!
|
LRDB
16/05/2007
11:00 |
Shhh |
j'aurais pitètre pas du nettoyer mon clavier ake de la
pelforth...
|
shhh
16/05/2007
11:13 |
alternative |
Ou alors, éviter les mots comportant un "i".
Infinitésimalement devient menu-menu, vide devient creux; pour
conceptuellement pas de problème, on peut s'en goinfrer sans
risque. Ah oui, j'oubliais, pour inné parler de chromosomal, et
pour acquis utiliser acheté ou volé. Ce qui devient: le
chromosomal et le volé, avantage certain: on gagne du temps
à plus rien comprendre du tout.
|
la rayne
16/05/2007
11:43 |
scène de terreur alphabétante |
Dommage que de facto on n'aye plus la possibilité d'appeler
Lipogramme cet exercice et d'ailleurs ça n'est même plus un
exercice et pas non plus une contrainte donc ca n'est plus ni pour
l'ouvroir ni pour la littérature et encore moins potentielle.
Par contre ca peut promouvoir l'émergeance d'un argot populo
"je redacte sans la voyelle k'est entre la 2 et la 4 voyez, sans
celle k'est ent' le E et le O. J'appelle ca une Galère, c'est
pour le Labo de Rédacture Forcenée que même Queneau
& Pérèque zy ont pas pensed pour eul'coup".
Dernière conwsolazione : fini la Chimay tout autant que la Pabst
Blue Ribbon heureusement nous aurons toujours la Pelforth.
LRDB
|
shhh
16/05/2007
12:04 |
ou alors |
On peut sans clavier, faire des copié-collé avec la souris
à partir de textes sur internet, et du coup ça fait lettre
anonyme, ce qui est intéressant si jamais on vire état
policier.
|
casse-croûte
16/05/2007
16:25 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Dom,
Un résumé des épisodes précédents :
pour l'incompétence, c'est une hypothèse qui expliquerait
les sorties de Sarkozy sur la génétique. Normalement, en
étant entouré de spécialistes, il ne devrait pas
soutenir ces idées.
Quant aux années 30, je ne vois pas ce qui pose problème.
C'est une question intéressante, au contraire. Mais si ça
peut désamorcer les choses, on peut parler d'autres dictateurs.
Par exemple, l'adhésion populaire envers Pinochet avant et
après sa prise de pouvoir, . Cet exemple a l'avantage d'offir un
dictateur qui a une base idéologique plus proche de celle de
Sarkozy, mais a le défaut de ne pas être établi sur
une élection en bonne et due forme mais sur un coup
d'état.
|
Je cherche un homme
16/05/2007
23:25 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
[Casse-Croute 0H56 :]
[Moi, je ne sais pas si il y a ou non des vérités
définitives. Il y en a peut-etre.
Si tu dis qu'il n'y en n'a pas, c'est une antithèse : tu dis de
façon définitive qu'il n'y pas de vérité
définitive...]
Les choses sont temporelles parce que nous evoluons dans un espace
temps.
Notre comprehension du monde évolue avec nos connaissances, et la
representation que nous avons du monde change avec cette comprehension.
Ainsi le monde lui meme change, et toi également avec tes
connaissance, tes perceptions, les technologies nouvelles qui te font
percevoir autrement, l'information qui circule etc etc.
[Selon toi, les gens craignent que Sarkozy puisse devenir un dictateur,
parce qu'ils pensent que lui seul a la responsabilité de ses
actes. Pour prendre un exemple qui fâche, les gens auraient eu
raison de ne pas avoir peur de Hitler dans les années 30 ? Ceci
aurait été dû à leur ignorance ? Glissant
...]
Non ce n'est pas selon moi c'est selon ta comprehension des choses,
autrement dit ta representation du monde.
Selon moi : La peur n'est pas une activité
démocratique.
La peur n'est pas une activité du tout, elle n'est pas non plus
une idée
Le danger pour la démocratie réside dans l'inhibition de
toute activité démocratique.
[A 1h22: Selon toi, l'exclusion des gens hors du débat
scientifique fait en sorte qu'une phrase malheureuse dans une interview
[prend] une telle ampleur. Alors là, pour être
précis, c'est plus qu'une phrase, et l'adjectif malheureux
sous-entendrait-t-il que ce n'est pas bien grave comme erreur ]
Encore une fois j'aimerais que tu prennes la responsabilité de
dire
"voici comment j'ai compris ton propos"
Et je te confirmerais qu'en effet tu ne l'as pas compris.
Selon moi quand on est exclu d'un débat on est ignorant de ce
débat.
Et l'ignorance peut créer de la peur- un sentiment bien
légitime dans ce cas- Mais encore une fois on ne peut
prétendre qu'un tel sentiment soit une activité
démocratique. La peur me semble t-il inhibe la reflexion.
|
dom
16/05/2007
23:44 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
je cherche un homme(moi,pas et pour cause!) le pseu me fait marrer, a
donf,le coté DDFC matrimonial, arf plied, ce qui n'enleve rien a
la pertinence de la réponse.
en effet casse croute pense avec un effet rétroactif, dommage
d'etre aveuglé par cet effet dictature.
Sarko n'a pas les moyen de s'offrir une dictature, et nous serions
immediatement mis au ban par nos partenaires européens, la dessu
Henry doit avoir quelque chose mais il me semble que la
démocratie est la condition pour etre membre de l'union
européenne
|
Je cherche un homme
17/05/2007
10:46 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Si tu m'appelles Diogène c'est tout à fait bien.
Il y a une peur de dérive autoritaire. Il semblerait que la
réhabilitation d'une figure d'autorité soit devenu
inévitable. Je ne sais pas quelles sont les raisons et
motivations propre à chaque personne qui a cette demande en
elle. Mais cette demande existe elle ne cesse de se faire entendre.
Mais on peut comprendre que demandant protection on se mette un peu sous
tutelle, on renonce à un peu de liberté, on se mette au
service d'un systeme.
Et là je m'inquiete de savoir comment un tel systeme peut
fonctionner, sinon avec la participation de tout le monde, le systeme
policier, épier son voicin, dénoncer la non
conformité etc, tout en ne renonçant pas à ses
interêts personnels, car l'homme reste un loup pour l'homme.
Je viens de te décrire ce qui serait l'enfer pour moi.
Les régimes autoritaires ne sont ni de doite ni de gauche, ils
sont avant tout autoritaires.
Voir la Chine par exemple, elle pratique bien sur le marché
mondial, elle pratique bien le libéralisme.
Quant à l'Europe, je pense qu'elle est aussi un systeme qu'il
faut servir. La question pour moi est de savoir comment le systeme me
servira en retour. Est ce que le choix se limitera seulement à
être Européens, ou bien Chinois, ou bien arabes, ou bien
américains etc, bref à choisir son camp et à le
servir?
Dans ce cas le danger ne résidra t-il pas dans des
l'individualités qui n'auront pas renoncé à leur
intérêts personnels. L'individu ou la communauté?
[Européenne ou autre] Et qu'est qui fonde une communauté.
Et comment s'organise t-elle?
Le consensus le plus complet, le plus total, ne serait pas
démocratique mais totalitaire ?.
Pourquoi ce genre d'inquietudes, pourquoi le soupcon d'un fanatisme
ambiant qui ne demande qu'à exploser au grand jour? Pourquoi?
D'où ça vient?
Voilà ce qui m'interesse de savoir.
|
choeur des mé
17/05/2007
11:07 |
et dans que état j'erre ? |
Oh pourquoi ? comment ? combien ?
|
Je cherche un homme
17/05/2007
11:57 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je garderai un bon souvenir de votre un village.
Bonne continuation.
|
dm
17/05/2007
13:30 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
salut, Diogene,( l'homme au poulet) quel pseudo arf,
tu te places en choix de camp, je me place en choix de camp a un moment
défini, valable pour l'instant, l'interet personnel n'a rien
avoir au niveau de l'electeur, que peut il esperer, des vacances en
plus, du travail en moins et un meilleur salaire, c'est humain. au dela
de ça l'interet général ne concerne que l'elu,
l'élu quel qu'il soit, tend vers le rétablissement de
l'autorité et pour cause c'est sa fonction. il ne s'agit pas de
renoncer a sa liberté, mais a ce que celle des autres un peu trop
envahissante soit recadrée, quant a épier son voisin, je
ne vois pas trop le rapport, la non conformité n'est pas a
l'ordre du jour il ne s'agit pas de mettre au ban, les deviants, il
faudrait savoir si on donne du travail a tous ou si l'on assiste une
partie de la population le probleme est la, et non dans les moeurs de
citoyens, je crois qu'il y a confusion dans le discours, en ce sens
l'autorité rappelle les devoirs du citoyen envers l'etat, rien de
plus, pas de dictature en vue a ce stade .
pour l'Europe vois avec Henry
Diogene, quelle idée de pseu, ça fait serieux
|
LRDB
17/05/2007
13:34 |
réponse à 10h46 et 11h07 |
Ce sont pourtant des questions fondamentales, qui sont au coeur de
l'époque que nous vivons : une époque de rêve et de
peurs, une époque de perte de repères, une époque
d'insanité sémantique.
Je diffère ma réponse, mais en ce qui concerne la police,
une bonne chose serait que Sarkozy recadre ses fonctionnaires dans le
sens : "dites donc les mecs non seulement c'est pas vous qui avez
été élus pour faire des abus d'autorité sous
régime d'impunité, mais encore c'est moi qu'on a
désigné pour piloter l'ensemble ; aussi en tant que pilote
je vous dis : calmos".
Cette campagne a bien fonctionné sur la peur : on a
utilisé le spectre de quelques abus policiers pour diaboliser un
candidat, sans trop savoir si le candidat avait vraiment le gout ou
l'envie de la répression policière. Il y a là une
piste d'explication. Il y a aussi une piste à droite : peur de la
délinquance, peur de l'immigré ou de l'autre, tout
simplement. L'insécurité a beau etr concrete et
réelle, elle n'en est pas moins socialement construite..
LRDB
|
je cherche un homme
24/05/2007
07:44 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
J aurai grand plaisir a lire cette reponse.
|
casse-croûte
24/05/2007
23:05 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
@JCUH 16/05/2007 23:25
Dire de façon définitive qu'il n'y a pas de
vérité définitive, ça reste une
antithèse. Ceci dit, je ne sais pas si c'est très
important comme réflexion.
De même, ta phrase "Le danger pour la démocratie
réside dans l'inhibition de toute activité
démocratique" est amusant aussi, dans le genre tautologique
cette fois.
Quand je commence une de mes phrases par "selon toi, ...", il
me semble évident que je parle de ma compréhension de ta
contrib. Je ne pensais pas qu'il était nécessaire de le
préciser à chaque fois.
Tu dis : "Selon moi quand on est exclu d'un débat on est
ignorant de ce débat". Bien, je ne suis pas de cet avis. Je
crois que les gens sont conscients qu'il y a un débat sur la part
d'inné dans les comportements considérés comme
n'étant pas socialement acceptables. En revanche, une bonne
partie des gens n'ont pas les clés scientifiques de ce
débat, et peut-être Sarkozy ne les a-t-il pas non plus. Et
quand des gens de l'INSERM interviennent de façon politiquement
biaisée, ils sortent de ce qui pourrait être leur
rôle (informer de façon neutre). Au final, on est exclus,
et quelques happy fews balancent des phrases biaisées par-dessus
nos têtes pour entrer en résonnance avec les bas-fonds de
populations-cibles. Les bas-fonds en question étant
composés au choix de rêve et de peurs (pour reprendre lrdb
le 17.05@13h34), d'idéologie et de croyances ... j'en passe et
des pires, sûrement.
|
repose toi
24/05/2007
23:58 |
au lieu de te tirer sur le truc |
surement que tu ferais mieux de partir en vacances ça nous en
ferait à nous des vacances enfin je ne sais pas si tu percutes
sur le concept là
|
La reine des belges
25/05/2007
00:07 |
paul kobish numéro 2 |
Pas la peine de tirer sur l'ambulance, on voit surtout que parmi les
apologistes du khonssaipte, il y en a au moins un qui ne sait pas
réfléchir :
- l'auteur de la première remarque ignore visiblement la
théorie des types logiques, qui rendent sa remarque nulle et non
avenue, "selon moi" (ceci pour prouver que n'importe quel
glandu peut se mettre une couverture). Si tu ne comprends pas,
prière d'ouvrir un dictionnaire, je vais pas me casser à
te faire une leçon même si à l'évidence et
"selon moi" elle est nécessaire.
- la seconde remarque porte sur une proposition qui n'a strictement rien
de tautologique, sauf si ta lorgnette arrive pénoblement au bout
de ton pif. Mais peut-être est-ce trop demander au casse-dalle que
de se figurer qu'au bout de la démocratie donc plus loin que le
bout de son pif, peuvent intervenir (j'ai bien dit peuvent) des
mécanismes sociaux capables de mettre à mal la
démocratie elle-même. Oui c'est trop demander,
évidemment, et 23h05 le montre de façon éclatante
ma tante.
- bref c'est tout 23h05 qui est nul et non avenu mais dans un pays de
liberté d'expression, il ne faut pas trop se formaliser si ce
sont ceux qui n'ont rien à dire qui croient malin de l'ouvrir
pour qu'on constate qu'ils n'ont "selon nous", rien à
dire...
A part ça j'espère que tout va comme tu veux mon brave
Amitiés
Ta reine
|
casse-croûte
25/05/2007
15:29 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ouaaa la théorie des types logiques. Toi, tu as lu un livre avec
de nouveaux mots !
Les mécanismes sociaux capables de mettre la démocratie en
danger, quels sont-ils "selon toi" ?
|
shhh
25/05/2007
17:26 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Hitler a été élu démocratiquement.
Le parti de Mussolini avait obtenu la majorité absolue au
parlement.
Chais pas quel est le mécanisme social, mais le résultat y
est.
|
dom
25/05/2007
21:41 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
ah, 1 point pour SHH comme d'hab, sauf que sarko n'apas écrit
mein kampf et que le programme annoncé de sarko n'est pas dans ce
sens, tu perds ton point dommage. un petit morceaux de choix de nos
jeunes années qui n'est pas innocent dans la formation des esprit
a la pensée d'aujourd'hui, a l'époque les musiciens
étaient des musiciens et la sixieme chaine de
téléévangélistion n'exitait pas!
http://www.youtube.com/watch?v=FphuBPNYcWo&mode=related&
amp;search=
|
dom
25/05/2007
21:43 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
on pourrait même croire que Pink Floyd est un groupe néo
nazi sauf que a extrare des bribes de pensée....
|
casse-croûte
25/05/2007
23:28 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ben ce serait intéressant de parler de ces mécanismes,
parce que ça pourrait recentrer ce fil. Fil qui a tendance comme
d'habitude à partir sur des demies insultes, qui pourraient
laisser penser que certains sont un peu pris de court.
|
la reine des belges
26/05/2007
00:12 |
sortie de boite |
Allons allons, si quand on te fout le nez dedans, tu lis des
demi-insultes, alors tu as doublement besoin d'une mise à niveau
sauf bien sur si c'est un numéro d'imitation de paul kobish
(auquel cas c'est très réussi)
A part ça est-ce qu'il t'arrive de te relie ? N'ayant rien promis
à personne, je vois pas en quoi je serais pris de cours, car
contrairement à toi je ne feins pas de maitriser l'un ou l'autre
concept. De mon côté, relire tes diverses interventions
fait douter que tu connaisse le sens même du mot. J'ai simplement
posé sur quelques contribs récentes un regard positif et
non prétentieux comme l'est le tien en permanence.
Prétentieux et creux, j'ajouterais même.
Je vois que shhh a entamé une réponse dans le sens
indiqué par la conversation (enfin pour ceux qui veulent
converser et non précher pour une paroisse). A ceux que ça
intéresse véritablement on peut conseiller la lecture de
Tocqueville ou simplement d'un bon résumé. Je ne fais pas
la folie de te classer parmi ceux qui tentent de faire progresser la
discussion, car il est visible que tu ne t'intéresse qu'à
la gauche conceptuellement pleine (ou bien pleinement conceptuelle, je
ne sais plus laquelle des deux sornettes tu a tartiné). Oui pour
ceux là dis-je, je signale qu'on trouve chez Tocqueville des
réponses qui vont ans le même sens ; hélas pour
pouvoir en dire plus, il me faudrait le relire, chose que je ferais
volontiers pour converser avec des amis. Mais si c'est pour continuer
l'échange avec toi (échange stérile vu le corpus de
tes écrits sur le forum) alors je ne suis aps certain d'en avoir
le temps.
Ceci écrit en toute cordialité, et surement pas
khonsssaipthuellement (vide ou plein, who cares ?)
Ta reine
ps : pour info, les types logiques, c'est signé Bertrand Russel,
ça doit dater de 1915, mon édition de 1965, et mes
annotations de 1985. Mais depuis que j'ai lu de ta part dans un fil que
je boycotte une connerie sur Kouchner (archétype du procès
de type stalinien), je sais que tu n'en est pas à une
énormité près et je te considère comme un
interlocuteur nul et non avenu. Ah non, je retire "non avenu".
"Nul" suffit.
Vale.
|
casse-croute
26/05/2007
01:33 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ben il ne faut pas te vexer comme ça.
Le problème avec une bonne partie de tes réponses est que
tu utilises presque systématiquement la même trame. Ton
hypothèse de base est que je suis un militant de gauche. A 00h12,
on peut noter que je suis sensé ne m'intéresser
qu'à la gauche, que je produis l'archétype du
procés stalinien.
Par la suite tu t'enfonces dans un fouillis qui n'a pour but que de
gagner une sorte de combat et à montrer tes connaissances, comme
tes fameux types logiques, qui sortent comme je m'en étais
douté d'une de tes dernières lectures.
Enfin, tu finis par de la demie-insulte, je te le confirme, à
00h12, on peut noter "prétentieux", "nul".
Demies seulement, parce que tu ne fais pas preuve de beaucoup
d'imagination, ce qui les rend banales, c'est dommage.
Quant à ce Paul Kobisch, ça a l'air d'être une de
vos private jokes, dom te comparant à lui suite à ton
petit coup de mou dans le fil où on parlait de Kouchner.
Au final c'est très lassant comme trame. Soit on est d'accord
avec toi et on a droit à des contribs normales, soit on n'est pas
vraiment d'accord et on a droit au personnage du petit autonome agressif
et vulgaire. C'est comme tu le dis souvent, le seul personnage que je
mérite, moi et tous ceux qui doutent un tant soit peu de ce que
tu dis.
Sans rancune, hein, et t'ennerve pas trop sur la réponse.
|
casse-croute
26/05/2007
01:38 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Soit dit en passant, les "types logiques" je n'ai
effectivement aucune idée de ce que c'est. Et après, on
dit que je suis prétentieux; alors que brandir ça comme tu
l'as fait, c'est positif et humble... On va dire que ça vaut mes
"concepts", hein.
|
La reine des belges
26/05/2007
14:25 |
casse croute, l'inné incertain, l'acquis absent |
Je vais être franc : les trois lettres du mot NUL c'est bien assez
pour toi, et tu as tort d'y voir une insulte car, contrairement à
toute la contrib qui se veut une insulte non pas à demi mais
pleine pleine et entière exprimée pour une fois sans
grossièreté et envoyée à ton personnage, le
dernier mot signifie simplement qu'il n'y a pour moi aucun
intérêt à (tenter de) dialoguer avec un type comme
toi.
Je l'avais déjà supposé en constatant ta
rémanente et ridicule fixation sur le "vide conceptuel"
du programme électoral de S... Je l'ai compris un peu plus
solidement en lisant dans un autre fil ta sortie sur le bilan d'un autre
homme politique. Ces deux personnages n'étant pas de mes idoles,
c'est non par positionnement politique, mais uniquement par goût
de la vérité que j'ai dû admettre la chose suivante
: c'est ton rapport systématiquement biaisé avec la
réalité (mais aussi avec la langue) qui a le don de
m'agacer.
Aussi est-ce dans cet agacement et non dans une imaginaire
"vexation", que se trouve la source de mon agressivité,
laquelle n'a rien d' "autonome" ni de "vulgaire"
(quelle vulgarité dans 0h12 ? ), et dans laquelle ton
positionnement à gauche est mentionné comme un simple
trait de ton personnage de connecté, sans que ça me
fournisse pour autant une "trame". J'ai précisé
plus haut que ton emploi de la langue avait le don de m'agacer. Cet
emploi on peut le qualifier d'"insane" au sens de korzybski.
Toutefois en l'occurrence mon agressivité est sujette à
éclipses, puisque -tu le constateras- j'ai gentiment mis entre
guillemets les mots que tu as utilisés à contre-emploi,
afin que tu puisses consulter un dictionnaire et t'interroger sur le
bien-fondé de leur emploi. Par charité je n'y ai pas joint
le "vide conceptuel", afin de ne pas ajouter un vide
imaginaire à l'évidence d'un vide bien réel.
./...
|
LRDB
26/05/2007
14:27 |
dernier exemple d'insanity individuelle |
./..
Mon impression est que tu babille sans pertinence (cf Larousse ou
Robert) et sans véritablement savoir ni le sens des mots que tu
emploies (insanity), ni vraiment de quoi tu parles. Ton positionnement
dans la gauche-neuneu n'intervient nullement comme une trame, mais comme
un élément parmi d'autres. Mais si tu ne fais pas l'effort
d'ouvrir un dictionnaire, je suis en train d'épuiser ma salive en
vain.
Je crois que j'en ai maintenant assez dit. Pour ceux que ça
intéresse et certainement pas pour celui qui ne cherche pas ici
à comprendre quoi que ce soit, je vais tenter de livrer
ci-après quelques sur lignes la notion de type logique.
Non sans recourir à cette affaire comme ultime exemple :
a) j'ai employé l'expression de "type logique" une
fois, et
b) de façon purement technique
c) ensuite je fournis un éclaircissement là dessus environ
24h après qu'on m'ait signalé que c'était utile.
De ton côté :
a) tu as tartiné sur le "vide conceptuel" pendant des
journées,
b) en commençant par une leçon de morale,
c) et en t'acharnant au fil des journées où, malgré
les demandes d'éclaircissement, tu n'as jamais dit clairement ni
précisément de quoi tu parlais.
Alors quand tu écris à 01h38 que les deux choses "se
valent", ça montre quel rapport tu entretiens avec la
réalité objective dont tu parles, et ça ne fait que
confirmer que, finalement (c'est vrai, pourquoi tartiner quand les
choses sont si simples), tu écris tout simplement n'importe
quoi...
Inutile de m'imaginer faché, "ennervé",
vexé ou que sais-je. En fait je ne suis qu'agacé par les
donneurs de leçon et les faussaires dont d'assez bons exemples
sont toi et Paul...
Ta reine
|
La reine des belges
26/05/2007
14:31 |
Types logiques - Premier essai |
A partir d'un développement de Bertrand Russel sur la
théorie des ensembles, la notion de type logique, telle
qu'exploitée par Bateson, est une idée assez simple mais
nullement évidente, et qu'on gagne à garder présent
à l'esprit pour éviter quelques pièges
épistémiques.
Voici mon résumé, simplifié car écrit en
recourant à mes souvenirs :
- il est délicat (Bateson et Russel diraient plutôt
"logiquement incorrect") de mettre sur le même plan une
chose et la même chose qui se contiendrait conceptuellement, ou
simplement quand on l'applique à elle-même
(réflexivité).
- parce que l'opération a pour effet de transférer la
première chose (et aussi le concept, me semble-t-il) à un
niveau "méta" où elle devient quelque chose
d'autre, quoique susceptible de la même appellation (mot), mais
à un niveau de réalité distinct et un niveau de
complexité neuf
- cette notion issue de la théorie des ensembles, les auteurs
l'appliquent à la réalité physique (vitesse et
l'accélération : la seconde est d'un type logique
supérieur à celui de la première) ; à la
sémantique : rapport entre le nom et la chose nommée ;
à la communication : communiquer sur la communication c'est
autre chose que simplement communiquer.
Voici quelques autres exemples pris dans le domaine des affaires
humaines, là où les débats sont
piégés et les contresens fréquents :
- la liberté de choisir son niveau de liberté, ça
n'est pas la même chose que la liberté tout court
- décider sur la décision se distingue de décider
tout court
- la disparition n'est pas la même chose que la disparition de la
disparition.
Avec ces derniers exemples on voit que ca peut ressembler à un
jeu langagier, donc j'arrête là, mais je crois ces exemples
assez parlants. En même temps, je ne suis pas certain de les avoir
bien choisis. Aussi, si des lecteurs sincèrement
intéressés par ce débat (et non focalisés
sur les jeux transactionnels) peuvent les amender ou en proposer
d'autres je leur en serai reconnaissant
./...
|
LRDB
26/05/2007
14:39 |
types logiques - retour à la discussion |
Enfin pour Casse-croute, revenons au sujet, avec les deux applications
dans son insane réponse de 23h05 (24 mai) aux remarques de JCUH
(23h35, 16 mai) :
a) [parler définitivement des paroles définitives], ne
saurait être mis sur le même plan que [des paroles
définitives]. Non que les deux choses n'aient rien en commun,
bien au contraire. Mais elles ne sont pas du même ordre. Les types
logiques sont hiérarchisés. Ajoutons que le ton de
JCUH-23h35 n'avais rien de définitif, mais ça, c'est
l'habituelle distorsion de la lecture, courante en forum, et encore plus
courante chez casse-croute qui invente chez autrui de la
vulgarité, de la vexation, et maintenant un ton
"définitif".
b) Démocratie : là encore et bien que cela n'était
pas inclus dans ma réponse initiale, il convient de prendre en
considération la réflexivité du
phénomène démocratique, c'est-à-dire l'effet
que la démocratie peut produire sur la démocratie. Shhh
qui ne s'intéressait peut-être pas aux types logiques
hiérarchisés, en a donné des exemples parlants hier
à 17h26. Quant aux mécanismes, eh bien, j'y
réfléchis, car le sujet m'intéresse...
En tous cas, cette forme de bouclage réflexif, malgré une
certaine ressemblance avec la tautologie, ne doit pas être
ramenée à celle-ci.
Au reste ta réponse du 24 mai à 23h05 n'apportait rien au
débat, et ne dépassait pas la remarque de contestation
stérile (jeu transactionnel bien connu dans les forums). Les
remarques de JCUH étaient parfaitement pertinentes et la
réponse de 23h05 montre que tu n'y avais rien compris. Et
malgré la tartine que je viens de livrer, je pense que tant que
tu ne sortiras pas de ton personnage de casse-croute, tu n'y comprendra
toujours rien, mais que tu y liras les preuves de ma vulgarité,
de ma vexation, et bien sur l'éternelle trame de ton engagement
à gauche alors que je fais que relever la lecture biaisée
qui te pousse insanément à décrypter (lire :
"embrouiller") ce que tu lis...
Ta reine
|
lionel
26/05/2007
15:13 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
LRDB a une structure mentale qui rend en pratique impossible toute
discussion sur ce forum. C'est dommage car par ailleurs ce forum est
tres peu censuré mais c'est ainsi
|
LRDB
26/05/2007
15:45 |
lionel toujours en manque |
Oui Lionel, merci de constater et de signaler que personne ne parvient
à discuter avec moi. Ce forum en est la preuve éclatante
si l'on considère que toi, Paul Casse-croute, et jadis Guy, en
sont la seule population.
Merci aussi d'apporter dans ce débat une contribution aussi riche
et constructive, et de confirmer ainsi que tu ne parles quasi jamais des
faits mais toujours de ton interlocuteur, ce que je fais aussi à
l'occasion (par exemple en ce moment).
Il est patent que ce forum est le lieu de ton échec. Echec a
discuter sans polémiquer stérilement. Echec à
réfléchir sans te tromper d'objet. Echec à
t'exprimer sans être rembarré. Mais comme tu es quasi le
seul ans ce cas, il me semble que s'il y a une "structure
mentale" que tu ferais bien d'étudier, c'est plutôt la
tienne. Casse-croute fait mieux que marcher sur tes traces : il rasemble
(certes un peu moins niaisement que toi) ces différents
traits.
Si tu as d'autres billevesées hors-sujet à ajouter, je te
suggère de reprendre ton propre fil "sur
l'impossibilité de discuter"
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2
339&debut=0#2363&page=1
La reine
|
LRDB
26/05/2007
15:58 |
Types logiques - Rectifions |
A me relire je vois (pour le moment) trois erreurs ou
imprécisions dans mon baratin sur les types logiques.
Tout d'abord, et bien que la notion soit issue de travaux d'un
mathématicien, la difficulté n'existe que dans le langage,
et non dans l'exposé mathématique. Il se trouve que le
langage mathématique et les langages au sens courant du terme,
ont des propriétés différentes en matière
d'univocité. D'où certains contresens, pour lesquels
Bateson préconise d'étendre la notionde type logique.
Ensuite, il ne s'agissaitt pas d'un développement, mais bien d'un
théorème de Bertrand Russel, sur les ensemble qui se
contiennent eux-mêmes. L'illustration initiale était celle
des catalogues de catalogues qui se mentionnent eux-mêmes ou ne se
mentionnent pas eux-mêmes. Placé face à ce paradoxe
Russel en conclut qu'il convient de distinguer entre d'une part les
catalogues et d'autre part les catalogues de catalogues.
Ensuite, il y a au moins un exemple extrême, c'est la disparition
de la disparition, car le traitement réflexif est ici
auto-contradictoire. Ca ne rend pas l'exemple impropre, mais ca en fait
un cas très particulier.
Voila.
Navré d'imposer une fois de plus à Lionel et Casse-croute
ma structure mentale qui rend impossible la discussion (sic)
LRDB
|
casse-croute
26/05/2007
16:57 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Mouais, ad hominem, ad hominem, systématiquement, comme pour te
donner l'impression que tu gagnes des duels.
|
dom
26/05/2007
16:59 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
salut Laurent
""Mon impression est que tu babille sans pertinence (cf
Larousse ou Robert) et sans véritablement savoir ni le sens des
mots que tu emploies (insanity), ni vraiment de quoi tu
parles"""
""Aussi est-ce dans cet agacement et non dans une imaginaire
"vexation", que se trouve la source de mon agressivité,
laquelle n'a rien d' "autonome" ni de "vulgaire"
(quelle vulgarité dans 0h12 ? ),""
le sens de vulgaire peut etre celui d'ordinaire, voire sans
interet....
""- parce que l'opération a pour effet de
transférer la première chose (et aussi le concept, me
semble-t-il) à un niveau "méta" où elle
devient quelque chose d'autre, quoique susceptible de la même
appellation (mot), mais à un niveau de réalité
distinct et un niveau de complexité neuf
"""
alors il est assez interressant ce casse croute, tu gesticules , tu vas
te faire donner! mefffies toi!
|
casse-croute
26/05/2007
17:13 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Sur les types logiques, comme je disais, ça m'a l'air
délicat. La translation des mathématiques vers le langage,
je trouve ça périlleux. Mais bon, je ne me permettrais pas
d'en douter, n'en connaissant pas du tout les tenants et les
aboutissants.
Encore une fois, ceci montre d'ailleurs à quel point je suis
prétentieux. Mais cette remarque est plutôt une
réponse à tes argumenta ad hominem, et je te propose d'y
consacrer une partie séparée dans chacune de tes
contributions, que tu pourrais placer entre crochets, comme ceci:
[Argumenta ad hominem : Casse-croûte est en fait un gauchiste qui
lit tout de travers, exerce le procès stalinien, est une
synthèse de tous les gauchistes présents ou passés
sur ce forum, nul, même pas non-avenu, huh.]
|
dom
26/05/2007
17:36 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
http://www.youtube.com/watch?v=FphuBPNYcWo
je reviens sur mon film d'époque pour l'integralité de la
scene, des propos justifient les actes, regardez bien la mise en scene
tout y est, le comportement humain asservit aux expressions d'une
idée, sachant que les meilleurs ne comprendront que 80% du
message, mais ne vous y fiez pas je n'attaque pas du tout Laurent, ni
même casse croute, l'incomprehention mène a la violence,
fut elle verbale, qui un jour n'a pas ecrit quelque chose qui a la
relecture n'avait pas le sens initial qu'on voulait lui donner, c'est
pour cela que la logique mathematique est perrilleuse, parce que les
idées sont mal formulées, volontairement ou
involontairement( c'est encore autre chose).
|
LRDB
26/05/2007
18:37 |
noter que je n'ai pas que huh j'ai aussi arf' |
Re-salut à toi, Casse-croute aux interminables discutailleries,
qui un coup alimente ma mauvaise humeur, un coup me la reproche, espece
de petit salopiot va. Cela dit, je me suis moi-même
déjà adressé le défaut que je te reproche
(type logique, arf') sauf que je distingue aussi "ad hominem"
d'avec "ad personam" (cf moteur de recherche de DDFC), perso
dans mes congtribs à toi adressées je prétends
pratiquer les deux, et autre chose en plus.
Mais si les types logiques hiérarchisés ça
t'intéresse, sache que je n'ai pas réussi à
retrouver mes pages de Bertrand Russel. Selon mon souvenir datant d'une
vingtaine d'années, c'était un volume édité
en Payot-poche, mais évidemment (huh) je n'en suis plus trop
certain. En revanche, l'extension du concept (arf) se trouve chez
Gregory Bateson dans "La nature et la pensée". Je
fournis ici ma seule source identifiée, non pour entériner
quoi que ce soit ni pour enfoncer aucun clou, mais simplement pour que
tu puisse y jeter un oeil dans le cas où ça
t'intéresse.
De mon côté, je crois que cette distinction de types est
fort utile et permet d'éviter des paradoxes et des impasses. Avec
le solide sens du partage que tu me connais, je montre donc ici que je
ne me limite pas aux échanges de vacheries, mais que j'aime bien
aussi les échanges d'idées.
A +
L.
|
dom
26/05/2007
18:56 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
salut Laurent,
c'est toujours fourni tes réponses mais je n'ai plus les moyens,
si a chaque fois je dois acheter un livre, je ne vais pas m'en sortir,
punaise en plus tu es une bibliotheque amabulante.
Sympa ta réponse a casse croute.
ruineux, tu es ruineux en argent et en temps, ceci dit tu es une vraie
mine, apres on pense ce qu'on veut mais c'est toujours productifs, n'en
déplaise a tes contradicteurs ( je ne te passe pas la pommade'
quel interet dailleur?))
avec Agnes dans un autre Style vous etes tres chers!
|
Clampin
26/05/2007
19:19 |
Types logiques ou niveaux d'abstraction ? |
En passant par là je lis : « si des lecteurs
sincèrement intéressés par ce débat -
». Ça m'amuse, parce qu'il y a bien des contributeurs de
forums, ici ou là, qui ont espéré ainsi être
lus par des inconnus, les intéresser, et les inciter à
s'exprimer, - j'en suis un. Mais en général ça
n'arrive pas. Aussi je veux bien essayer de nourrir un peu ce
débat.
L'expression de /type logique/ n'est pas très claire pour moi,
parce que je n'ai pas beaucoup de références historiques,
ce qui me permet d'ailleurs de récuser allègrement
l'importance qu'on a tendance à accorder à la
généalogie des concepts. Un /type/, cela me fait penser
à la logique, oui, enfin à la programmation, et à
une certaine hiérarchie des types d'objets. Mais, d'un point de
vue général, je parlerais plutôt de /niveaux
d'abstraction/, ce qui marque peut-être davantage l'aspect de saut
d'un type à l'autre, d'un objet à un méta-objet,
tout en n'obligeant pas à s'inscrire dans un cadre strictement
formel : c'est une question de point de vue au départ, avec une
composante subjective.
Alors voici pour illustrer la chose.
Le second degré correspond-t-il à un niveau d'abstraction
supérieur ou bien exprime-t-il un sens, parallèle, mais de
même niveau que le sens premier ?
En classe de terminale, on nous dit bien en philosophie qu'il s'agit
dans nos copies, non pas d'avoir ce qui serait les bonnes opinions mais
d'être capable d'argumenter. C'est d'un niveau supérieur,
mais en ne recourant qu'à la rhétorique,
c'est-à-dire en renonçant à s'engager en fonction
de valeurs, fut-ce de façon naïve.
De façon formelle, l'accélération peut être
considérée comme une grandeur dérivée de la
vitesse (du point de vue de sa définition mathématique
bien sûr mais aussi du point de vue de la précédence
logique). Pourtant, lorsqu'on étudie un système dynamique,
on commence par faire l'inventaire des forces, on écrit la
formule /somme des forces extérieures = masse ×
accélération/ et on en déduit la vitesse puis le
mouvement, c'est-à-dire qu'on procède en sens inverse.
Plus généralement il y a des formules qui lient plusieurs
grandeurs physiques et qu'on peut utiliser dans tous les sens que
permettent les règles de transformation des équations.
Quelle grandeur serait alors première ? Est-ce une question de
point de vue ou bien y a-t-il des grandeurs fondamentales qu'on
considérerait comme premières et d'autres comme
dérivées, exprimées à partir des
précédentes et à l'aide d'opérateurs, qui
les promouvraient à un niveau supérieur ?
Dans mon texte j'utilise volontiers les italiques
(matérialisées ici par des barres obliques) pour rendre
compte non pas du cours ordinaire de ce que j'exprime mais d'un texte
que je prends comme objet de mon discours. Avant d'arriver à ces
italiques, qui matérialisent un infra-texte, rien ne signale au
lecteur qu'il lit un énoncé de méta-langage. Alors
pourquoi le qualifier de tel, et à partir de quand peut-on le
faire ? Est-ce que c'est absolu, ou bien est-ce que cela dépend
de l'adhésion du lecteur à ce que j'entends signifier ?
|
dom
26/05/2007
19:52 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
ah, voila encore autre chose, Clampin.
Deja au niveau des strates sociales ou je suis, il y a longtemps que
l'espoir n'a plus aucune raison d'etre, passons sur les raisons et
commeçons par le début
si la proposition logique "j'ai faim", ne correspond pas a une
logique informatique, tu me la copiera :-)))!,
de l'idée de faim, soit on aborde la cuisine, la chasse, le frigo
ceci pour combler un besoin, je pense que nous serons d'accord.
la conception d'une arme de chasse appartient elle au second
degré dans son elaboration ?
etre capable d'argumenter pourquoi faire, nuire a l'estomac, ou
concevoir ce qui va le remplir ?
si je commence a argumenter sur la vie et le droit de tuer il y a de
fortes chance que je meure /moi meme/ en suivant ton raisonnement( tu as
laissé le sujet libre bien fait pour toi)...
bon je ne suis pa un doué la dessus...
|
casse-croute
26/05/2007
20:12 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
@the queen:
Je suis intéressé, et me rends compte en relisant mes
précédents écrits que mes dénominations
"antithèses" et "tautologies" tombent en
effet dans le genre de questions auxquelles cette théorie
prétend répondre. Parallèlement, comme je le
disais, je suis (irrationnellement?) réticent au passage des
mathématiques au langage, peut-être parce que je crains les
résultats fallacieux, comme c'est le cas pour les sophismes.
@clampin:
Comme le disait LRDB, il m'apparaît en qu'on pourrait en effet
considérer que la vitesse est hiérarchiquement d'un niveau
plus élevé que l'accélération: pour passer
de l'accélération à la vitesse, il faut passer par
une intégration, ce qui nécessite la connaissance d'une
constante, typiquement la vitesse initiale. A l'inverse,
l'accélération peut parfaitement être obtenue par
dérivation de la vitesse, sans avoir besoin d'en connaître
ou d'en approximer la valeur.
|
dom
26/05/2007
20:23 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
je te l'avais dit,LRDB, casse croute est un enfoiré(amicalement)
de premiere qui cache bien son jeux!
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shhh
31/05/2007
12:56 |
type logique et rumination |
Et alors la sociologie, c'est le catalogue ? ou le catalogue des
catalogues ?
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LRDB
03/06/2007
18:04 |
contrib de la contrib |
La sociologie c'est le catalogue.
Et la sociologie des sociologues serait donc un catalogue de catalogues,
mais de mon point de vue il n'engendre pas de paradoxe, et qu'il
parvient à se contenir sans changer de niveau de
réalité : la sociologie des sociologues est une sociologie
comme les autres.
Pour le dire dans les termes de Clampin : en passant de la
première à la seconde il me semble qu'on ne change pas de
niveau d'abstraction (cette formule est bien meilleure que celle de
"types logiques", Bateson est peut-être un escroc,
finalement).
LRDB
|
Frédér
04/06/2007
15:34 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Salut,
je lis ce forum (& le rouge) sans y contribuer depuis pas mal de
temps.
Je veux apporter mon avis sur Russel (qu'il ne m'en veuille pas trop) :
il faut signaler qu'il est arrivé en logique à une
époque, fin du XIXème, où les mathématiques
se cherchaient une fondation. Depuis longtemps, on pratiquait les
mathématiques en ayant l'impression d'user d'une rigueur et d'une
assise argumentative supérieure à celle des autres
discipline. Mais le questionnement de soi, et certains chamboulements
provoqués par des révolutions dans des domaines clé
des mathématique ont poussé à tenter une
formalisation du langage et des objets mathématiques, quels
qu'ils soient. Les géométries courbes de Riemann, la
remise en cause de l'axiome des parallèles d'Euclide (qui n'etait
plus nécessaire) ont beaucoup traumatisé. La
géométrie ayant été renversée
récemment, il fallait couler les certitudes mathématiques
dans un autre béton. Des gens comme Hilbert ont donc
proposé des défis assez intéressants aux
mathématiciens, par exemple, de démontrer la
complétude de l'analyse. La logique formelle est apparue comme ce
rempart, qui permettrait de protéger la mathématique
entière de toute irrationnalité, et de montrer
définitivement en quoi les mathématiques
échappaient au sort commun des autres pratiques humaines,
d'être l'objet de doute dûs à la subjectivité
et à l'imprécision de ses pratiquants. Frege a donc
écrit un langage permettant d'exprimer la logique du premier
ordre, au moyen duquel on pouvait en y contruire l'arithmétique.
Ici débarque Russel pour la première fois, en montrant
qu'on pouvait écrire dans le langage de Frege le paradoxe du
barbier, c'est à dire y définir quelque chose comme
l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-même. Grand
problème et ruine de ce langage, dont l'incomplétude
était ainsi exhibée. Russel en a tiré des
réflexions sur ce qu'indiquait LRDB, à savoir le
problème posé par la possibilité, dans un langage
formel, de pratiquer l'autoréférence. Russel étant
un grand homme, il ne s'est pas contenté de détruire le
système génial du voisin, il a proposé le sien avec
Whitehead : les principia mathematica(-e, je ne sais jamais,
oublié les déclinaisons latines). Mais, la
déconvenue qu'il avait occasioné à Frege lui a
été à son tour infligée indirectement par
Gödel, cette fois à l'aide d'un paradoxe encore plus trivial
: celui du menteur (une variante subtile, à savoir "cette
phrase n'est pas démontrable"). Russel, défait et
vexé de n'avoir pas songé à ce piège
pourtant simple (enfin...), a pris le parti assez extrême de
postuler qu'aucun langage formel, s'il voulait échapper à
l'incomplétude et à l'incohérence, ne devait plus
permettre la réflexivité ou l'autoréférence.
Toutefois, cette position à connu de nombreuses critiques et
invalidations :
* il a été depuis montré qu'on pouvait former des
langages complets autorisant l'autoréférence.
* il est tout de même assez légitime qu'un langage puisse
parler de lui-même, surtout si comme celui de la logique (ou de la
théorie des ensemble), il prétend être le socle
ultime de la mathématique et au-delà...
* sans réflexivité, on ne peut pas aller très loin
avec un langage. Par exemple, on ne peut pas définir la
multiplication en arithmétique, c'est-à-dire qu'on est
assez vite à cours de discours. On est complet et
cohérent, mais impuissant.
* Gödel a montré que tout système formel assez
puissant pour contenir l'arithmétique, dont les principia de
Russel, est incomplet ou incohérent. Par contre, il permet de
dire des choses.
Pour LRDB, ce long exposé pour dire qu'il n'est plus de mise de
séparer radicalement les niveaux de langage. Ce critère
qu'avait trouvé Russel à été jugé
beaucoup trop restrictif par ses pairs et ses successeurs. L'on est
condamné, a fortiori dans le langage courant, à user
à un moment de nos raisonnements, implicites ou non, des choses
faisant appel à la réflexivité. D'utiliser des
termes qui ne se définissent pas sans cette possibilité
(dans l' exemple de "multiplier", tu ne pourra pas
définir ce que tu entends par ce terme à un interlocuteur
n'ayant aucune idée de ce qu'est la multiplication sans cela), et
surtout, tu ne pourra pas en déméler les niveaux de
façon rigoureuse formellement.
En ce qui concerne l'extension aux autres domaines : attentions encore,
comme l'a signalé Clampin, il y a une grave erreur à
penser que l'accélération est forcément
subordonnée dans sa définition à la vitesse, et
qu'elle est donc moins fondamentale. Penser cela, c'est :
* Avoir en tête, sans le préciser explicitement, les
schémas des cours de dynamique élémentaire qui nous
définissent v=dx/dt, a=dv/dt. Ben oui, mais ca, ce n'est qu'une
façon d'aborder la chose, dans un cadre newtonien (avec temps
absolu etc.), et pour faire simple, un optimisme "laplacien"
dans la validité et la justesse de ce cadre (on a
fété les 100 ans de sa mort il y 2 ans...)
* C'est aborder la nature avec le regard du réaliste platonicien
(je ne dirais pas le "réaliste naïf", je suis un
"réaliste" et il n'y a qu'eux qu'on traite de
"naif") sans le dire, sans s'en expliquer, et sans dire en
quoi on préfère certains objets mathématique aux
autres (vitesse par rapport à accélération). Et en
justier l'explication par des extrapolations maladroites qu'on peut en
faire d'un axiome suspect en théorie des systèmes formels,
c'est un peu pipeau.
* C'est tout simplement faux : considérer que la position d'un
objet est plus "réelle" que sa vitesse, c'est oublier
la relativité de la notion de position à celle de
référentiel, c'est oublier que s'il existe une constante
indépendante dans la nature, c'est d'une vitesse qu'il s'agit,non
d'une position. que par ailleurs, ces notions de positions, de vitesse
et d'accélération classique se sont finalement
révélées moins pertinentes que celles de
quadri-vecteur position et quadrivitesse dans le cadre actuel de la
physique (y compris quantique puisque la relativité restreinte y
est intégrée), et que... ce sont là des objets
contruits pour nous faciliter la mathématisation du réel,
pas parce que nous les avons trouvés "naturellement"
dans le réel. Bref, on peut vraiment en discuter, mais quoi qu'il
en soit, l'extension de la logique au langage usuel et aux autres
domaines de la connaissance est très discutable, j'en suis
d'accord avec casse-croute.
|
LRDB
04/06/2007
16:15 |
alors, si ça permet de "dire des choses". |
Oui, merci de cet exposé, qui va m'obliger à abandonner un
outil pourtant bien commode, et un raccourci bien économique. Si
vous pouviez produire la même réfutation sur la
façon dont Bateson use des Types Logiques (dans "la nature
et la pensée"), vous rendrez un fier service à au
moins l'un d'entre nous. Par ailleurs, cet outil avait la vertu de
débrancher certains paradoxes, et j'aimerais bien savoir
maintenant par quoi le remplacer : quand on est face à des
assertions aussi manifestement fausses que celles du 24 mai à
23h05, la réflexivité qu'on y remarque
instantanément a les vertus d'un signal d'alarme,mais ne permet
plus de liquider le sophisme. C'est dommage.
Si on revient au départ et à l'enjeu de la conversation,
il ne s'agit pas de séparer des niveaux de langage, mais des
niveaux de phénomènes. Si ces phénomènes ne
sont appréhendés que par le langage humain et non par la
formalisation mathématique, la confusion entre les niveaux
d'abstraction demeure source de paradoxes. Et si ce sont des
phénomènes langagiers (ou plus exactement s'il s'agit de
paroles), le problème est le même : chaque fois qu'on se
trouve face à la réflexivité, chaque fois que le
niveau méta est atteint, il importe d'en tenir compte. Faute de
quoi on se trouve livrés au risque du paradoxe qui bloque la
pensée, ou victimes de l'auteur de sophisme qui bloque la
discussion. C'est bien ce qui se passait dans le débat et qui
avait donné lieu à ce détour accessoire par Russel.
./...
|
LRDB
04/06/2007
16:39 |
... dans ce cas, essayons... |
./..
Nous voici donc ramenés au problème
précédent, et privés de cet outil de rigueur qu'on
avait cru pouvoir introduire pour se garder de certains paralogismes. Le
danger est réel : si on entérine les assertions de
casse-croute (24 mai) on se condamne à stagner dans des paradoxes
insolubles et on prète le flanc aux fabricants de sophismes et de
confusion.
Ainsi le 24 mai à 23h05, on peut lire :
<< Dire de façon définitive qu'il n'y a pas de
vérité définitive, ça reste une
antithèse >>
et :
<< [...]ta phrase "Le danger pour la démocratie
réside dans l'inhibition de toute activité
démocratique" est amusant aussi, dans le genre tautologique
cette fois >>
Casse-croute a reconnu lui-même qu'il n'y avait là ni
antithèse, ni tautologie. Je maintiens que dans les deux cas ici
cités, il faut séparer les niveaux d'abstraction. Je
répète qu'il ne s'agit pas de niveaux de langage, mais de
niveaux de phénomène (il se trouve que l'un de ces deux
phénomènes est langagier, ou plus exactement il s'agit
d'une parole).
De façon générale, à qui veut progresser
dans la connaissance du réel, il est utile d'opérer des
distinctions. Je crois qu'il y a dans ces deux cas une distinction de
niveaux d'abstraction, ou de niveau de phénomènes. Faute
de cette distinction, on se condamne à la confusion.
./...
|
LRDB
04/06/2007
17:16 |
... de dire des choses sur les choses. |
./...
Concernant la démocratie, il n'y a rien de tautologique dans
l'idée que la Démocratie pourrait ne pas trouver en
elle-même la totalité de ses fondements, de son
étayage, et même des ses contrôles, toutes conditions
de son maintien. C'est au contraire une grande banalité que de
dire qu'elle trouve ses fondements et son assurance en dehors
d'elle-même. Dans ce cas, pourquoi juger "amusant" ou
"tautologique" la proposition de réflexion ouverte par
JCUH ? Mieux valait la prolonger comme le fait Shhh, comme j'aurais
dû le faire, et comme Casse-croute n'en avait peut-être pas
l'envie, le temps ou les moyens.
Concernant les énoncés définitifs qui seraient des
vérités, il me semble qu'on se trouve là face
à un paradoxe. Pourquoi parler d'antithèse ? De mon
côté, si j'use de la distinction préconisée
par Bateson (récupérant Russel), il n'y a plus de
paradoxe, parce qu'on distingue entre les niveaux d'abstraction.
Si je n'avais lu la contrib signée Frédéric
j'aurais pu m'imaginer (de façon purement métaphorique
d'ailleurs) que nous avons affaire à deux énoncés
Gödeliens. Si ce recours est condamné, ce qui est
peut-être une bonne chose, alors disons que les deux remarques de
casse-croute montrent que ces choses dont nous parlons ne se suffisent
pas à elles-mêmes, mais que pour les appréhender
nous devons explorer des domaines qui leurs sont extérieurs.
C'est bien de cela que nous devrions parler, plutôt que de
tortiller de tautologies en antithèses, types logiques et autres
foutaises. Voila pourquoi dans les deux cas, les remarques de 23h05 que
j'ai critiquées continuent à me sembler hors de raison, et
porteuses d'une confusion dommageable.
LRDB
|
shhh
04/06/2007
17:44 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je crois bien que mathématique ou sociologie sont des langages,
qui se donnent leurs règles, puis étudient la logique
possible de ces règles, mais elles doivent aussi décrire
ou parler de la réalité, faute de perdre leur substance,
et de n'être plus qu'un discours sans objet.
Ce rappel à l'ordre qu'opère la réalité, ou
la matière, comme on veut, oblige souvent à une
refondation. Autrement dit, la logique est dans le langage, pas dans la
matière. Ou du moins, la vérité ne réside
pas dans la logique, aussi paradoxal que ça semble.
On peut aussi bien prendre pour vraie la physique newtonienne, tant
qu'elle rend compte de certains phénomènes de la
matière; il en est de même pour l'axiome d'Euclide, qui
peut être vrai ou faux, ou même vrai et faux.
Si l'on admet qu'une chose peut être vraie ou fausse, ou vraie et
fausse, on ne peut en tout cas pas nier que la chose existe; et si
l'énoncé qu'on en donne est vrai ET faux, la limite
atteinte n'est qu'une limite du langage.
Si la règle est la démocratie, alors le résultat
d'un vote devient la réalité, et s'il est catastrophique,
alors c'est que la règle de la démocratie est mal
écrite.
|
Frédér
04/06/2007
18:03 |
re : ... dans ce cas, essayons... |
Re, je vois ce que tu (vous?) veux dire. On n'a pas à
entériner les affirmations incriminées de casse-croute
pour autant, simplement on peut le faire sans utiliser de critère
absolu de démarcation entre propositions valides et propositions
dénuées de signification (ca fait positivisme logique
ça). Tu n'as pas forcément besoin d'ancrer ta
réfutation, que je trouve par ailleurs légitime, dans une
théorie qui a trait à la formalisation des
mathématiques (un peu comme Marx quand il veut ancrer sa
théorie dans les loi de la nature, c'est se chercher une assise,
une légitimité excessive et forcée).
C'est vrai, pourtant, en y réflechissant, je trouve tu as raison
en parlant à casse-croute de Russel sur son "Dire de
façon définitive qu'il n'y a pas de vérité
définitive": son usage de l'axiôme de
compréhension, "une propriété définit
la classe des objets qui la vérifient", est bien abusif,
dans la façon dont il range dans le même ensemble, et sans
y faire attention, les "vérités" dont parle la
phrase, et la phrase elle-même.
Comme tu l'as dit, la phrase ne se prétendait pas
elle-même, d'une part, comme une vérité au sens de
celles dont elle traitait. Elle pouvait aussi bien se lire comme un
aphorisme, ou bien une sorte de constat qui ne prétend pas
à l'épuisement du réel, ou une règle
empirique tirée de l'observation (c'est ce que tu veux dire par
"phénomène"?), alors que les
"vérités" quelle vise sont certainement de celle
qui se veulent intemporelles.
Par contre, pour moi, le problème réside simplement dans
la polysémie de "vérité", surtout que
casse-croute ajoute artificiellement "de façon
définitive". Je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport
à la différence de niveaux d'abstraction. La
récursion n'implique pas forcément de différence de
niveau d'abstraction : l'auteur (JSUH) aurait très bien pu dire
que l'inexistence de vérité définive était
elle-même une vérité définitive, il aurait
effectivement formé un énoncé non pas paradoxal,
mais une définition inconsistante de l'ensemble des
"vérités définitives". Par contre, je
peux être fondé à parler de la conscience de la
conscience, qui est bien une forme de "conscience de", au
même niveau d'abstraction que la conscience sur laquelle elle
porte (je crois pas trop à la conscience mais bref), ou du fait
d'aimer aimer, qui est bien aimer dans les deux cas, sans que ca pose de
problème de sens.
|
Frédér
04/06/2007
18:21 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
@LRDB
Désolé, je n'avais pas lu ton post qui fermait la
parenthèse logique de façon plus concise!
shhh, tu es en train de me relancer, on peut ouvrir un fil sur le
réalisme en mathématique pour ne pas trop polluer
celui-ci...
sinon, réalité=matière, c'est grosso-modo ce que je
pensais jusqu'à lire un bouquin de mon voisin il y a longtemps.
maintenant, j'ai un très gros doute, je penche de plus en plus
vers matière=une parcelle peu représentative de la
réalité, un mode plutôt exceptionnel de son
expression. Le physicalisme, quand on fait un peu de science, on s'y
coule assez rapidement si on a l'esprit de rigueur et le goût de
la conséquence. Mais certaines réflexions ont vite fait
d'ouvrir des brèches dans ce mur qui pourtant, semble solide de
prime abord. Ca commence avec les question sur la symétrie dans
la nature, pourquoi? parce qu'on a l'esprit à voir des
symétries partout ou bien parce qu'effectivement, la nature n'est
pas une simple vaste bordel? Et dans ce cas, les règles de
rangement, si elle ne sont pas seulement dans notre tête ou dans
nos yeux, sont aussi naturelles que la matière qu'elles ordonne.
Voir plus, la matière ne se conserve pas dans un système
isolé, contrairement a l'énergie, entité pour le
moins... mathématique. bref, on ouvre un autre fil si tu veux!
|
shhh
04/06/2007
18:35 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Pas nécessaire. Excusez moi.
Ce que je voulais dire n'était pas une contestation, ni sur les
maths ni sur la physique ou la logique, mais plutôt comme vous une
façon de dire que la réfutation émise par lrdb
pouvait s'appuyer sur autre chose qu'une logique, ce qui vous avez dit
bien plus explicitement.
La matière physique est une parcelle de la réalité,
mais je pensais plutôt à la matière
évoquée dans la philosophie matérialiste. Ce qui
n'est pas l'objet de la causerie.
|
dom
04/06/2007
19:02 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
(dans l' exemple de "multiplier", tu ne pourra pas
définir ce que tu entends par ce terme à un interlocuteur
n'ayant aucune idée de ce qu'est la multiplication sans cela),
scuser le dérangement,
la mytose est une division ou une multiplication?
je sais que je ne suis vraiment pas le mieux placé pour discuter,
a ces niveaux, mais dans la réalité j'ai deux cellules et
bien que 1x1 = 1 la j'ai deux, et on se rend compte qu'une division
donne deux.
sans compter que tout ceci est un agreagat d'atomes et que la vitesse
de la mitose depend du facteur T°
déolé d'etre aussi simpliste et "l'extension de la
logique au langage usuel et aux autres domaines de la connaissance"
defini la mitose comme une division.
c'est peut etre tres mauvais alors n'en tenez pas rigueur!
a+
ceci dit fred c'est une super contrib
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shhh
04/06/2007
19:18 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ce qu'on appelle division cellulaire est un mode de multiplication des
cellules, pas une division mathématique.
Faut pas oublier le mot "cellulaire" dans ce cas.
Autre objet, autre description, autre langage.
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dom
04/06/2007
19:28 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
arf scuse! je ne flooderai plus, je lache, j'ai pas le niveau a+
|
casse-croûte
04/06/2007
20:52 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Alors comme je suis beaucoup cité et que j'ai l'impression que
l'on prend mes assertions avec un peu de légèreté,
il faudrait que je réponde. Mon avis sur les
vérités définitives et sur les dangers qui menacent
la démocratie n'a pas été écrit dans le
cadre de l'affrontement inévitable entre personnages virtuels qui
finit par régir la forme et une partie du fond des contributions
à ce forum (et aux autres). Cependant, ces avis ont
été écrits en parfaite ignorance de la
théorie des types logiques, qui m'a été
donnée comme principe prouvant que ce que j'avais écrit
était hors de sens.
Malgré mon ignorance, j'ai douté du bien-fondé
d'une extension des mathématiques au langage, mais je n'en tire
aucune gloriole parce que ce doute s'appuie sur des principes
généraux que je ne saurais mettre sur le même plan
que les réfutations évoquées par freder.
Je reviens donc sur les vérités définitives : je ne
vois pas ce qui m'empêche d'interpréter la phrase de JCUH
comme définitive, dans le sens où elle ne définit
pas de repère temporel situant le moment où elle se
voudrait vraie. Elle équivaut donc à dire qu'il n'y aura
jamais de vérité définitive, tout en ne se fixant
pas de repère non plus. En parlant d'antithèse, je n'ai
pas été suffisamment précis, il s'agit plus
rigoureusement de ce qu'Aristote appelle une pétition de
principe, une forme de sophisme. Alors Freder va surement me dire que je
cherche une assise à mon raisonnement, mais je lui
répondrai que j'y suis poussé après coup,
n'étant pas pris au sérieux de prime abord, en vertu de
préconçus apparemment.
Concernant les dangers de la démocratie, tu réfutes la
tautologie en trouvant au contraite la phrase d'une grande
banalité ... Précisément, c'est à cela
qu'aboutissent les tautologies, la banalité donc je ne vois pas
en quoi ton appréciation diffère de la mienne.
|
LRDB
04/06/2007
21:42 |
appréciation sur les appréciations |
Bonjour. Merci de ne pas personnaliser le débat, ni te croire
persécuté par les préjugés ou
préconçus. Ca ne sert à rien. En outre il est
urgent de te concentrer sur le fond de la discussion.
1) Les vérités définitives et la contrib de JCUH :
en effet rien ne t'empêche d'interpréter ce que disent les
autres. Cela dit, rien ne t'empêche non plus de discuter tout
seul. Mais si ton objectif était de vraiment répondre
à JCUH, alors il eut mieux valu t'intéresser à son
propos réel et non le rembarrer sur une propriété
imaginaire de son argumentation. Perso je n'entre dans ce
débat-là qu'à cause de l'évocation
teintée de réflexivité : "des
vérités définitives sur les vérités
définitives". De mon point de vue il n'y a la aucun
sophisme, mais bien plutôt paradoxe. J'ai invoqué la
hiérarchisation des niveaux d'abstraction, comme une voie pour
sortir du paradoxe. Que l'outil des types logiques soit
désavoué par des esprits plus savants et mieux
affutés que le mien, ça ne m'empêche nullement de
hiérarchiser lesdites vérités définitives en
distinguant les énoncés et les
méta-énoncés (énoncé sur les
énoncés).
2) Tautologie et banalité :
Les deux ne sont aucunement du même registre, aussi suis-je fort
surpris de les voir ainsi rapprocher par quelqu'un qui avait
donné l'impression de savoir jauger le vide conceptuel d'un
candidat ET de ses électeurs (j'insiste sur le "ET",
les contribs-source étant encore présentes dans les fils
considérés).
Mais voila : si la tautologie est une assertion dont la validation est
viciée par sa propre circularité, la banalité est
un jugement sur le degré de nouveauté d'une assertion. La
première étant de l'ordre de l'argumentation et de la
vérité, elle ressortit à la logique interne du
discours ; ce qui n'est pas le cas de la seconde, qui est soit une
propriété du contenu (si elle porte sur le
signifié), soit concerne la fréquence d'apparition de
l'énoncé (si elle porte sur le signifiant).
Il est possible que tu confondes quelque peu entre Tautologie et
Lapalissade. La lapalissade, elle aussi affectée de
circularité, est en effet de l'ordre de la banalité, au
moins par son contenu : elle n'apprend rien.
Complétons : une tautologie très acrobatique et
très loufoque constitue un énoncé qui n'a rien de
banal. Et la plupart des banalités n'ont aucun caractère
tautologique. Les deux propriétés (tautologique / banal)
n'ont donc que fort peu de recouvrement aucune des deux ne menant
nécessairement à l'autre, sauf pour qui chérit
l'amalgame, et j'ose espérer que tel n'est pas ton cas (puisque
tu as ici donné l'impression de savoir etc etc voir 3 paragraphes
plus haut).
Enfin puisque c'est de plus en plus nécessaire, je voudrais te
montrer en quoi "mon appréciation diffère de la
tienne". Mon "appréciation" est que JCUH a
émis une remarque de bon sens, remarque que peut aisément
valider un regard sur l'Histoire, ce dont Shhh a apporté un
exemple. De mon côté je n'ai émis aucun jugement
négatif sur la logique interne d'aucune expression. Je n'ai fait
que réfuter ta façon d'employer un mot de façon
impropre (ce que tu as toi-même reconnu ultérieurement),
dans une "réponse" qui ne servait aucunement le
débat.
LRDB
|
casse-croûte
04/06/2007
21:46 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Sur l'exemple de l'accélération et de la vitesse :
Je n'ai jamais dit que je "préférais"
l'accélération à la vitesse. Il y a là un
glissement vers l'affectif, qui me semble aussi douteux que l'extension
des mathématiques au langage. J'ai seulement
précisé suite à l'intervention de Clampin ce que je
comprenais de l'exemple de LRDB. Pour faire court, je comprends qu'on
puisse avoir l'idée de placer l'accélération sur un
niveau supérieur par rapport à la vitesse parce que la
détermination de v en connaissant a nécessite la
connaissance de v0, alors que la détermination de a en
connaissant v ne nécessite rien d'autre. Il s'agissait de ma
compréhension de cet exemple.
Ceci étant dit, cela ne signifie pas que je considère
cette différenciation comme pertinente, pas plus que la
théorie qu'elle est sensée illustrer. Je suis pas ailleurs
conscient qu'elle s'inscrit dans le cadre de ce qu'on appelle la
mécanique classique, avec toutes les hypothèses que cela
comporte. Ces hypothèse vérifiées, il faut tout de
même noter que la mécanique classique rend très bien
compte de la réalité, et elle demeure très
utilisée, même 100 ans après la mort de trucmuche...
La pertinence du quadri-vecteur relativiste est elle-même
dépendante d'hypothèses, ce qui n'est pas une raison
valable pour empêcher quelqu'un de l'utiliser pour mettre à
l'épreuve des théories. La physique comme les autres
sciences sont à la recherche de théories toujours toujours
plus générales, toujours moins restreintes par les
hypothèses qui conditionnent leur pertinence.
Quant à "considérer que la position d'un objet est
plus "réelle" que sa vitesse", je ne me souviens
pas avoir dit ou impliqué cela, mais si jamais c'est le cas je
m'en excuse et ça fait partie des innombrables conneries que j'ai
pu dire, et ce n'est pas fini, vu mon jeune âge...
|
casse-croûte
04/06/2007
22:10 |
Pas d'accord |
@21h42:
La tautologie consiste à répéter une idée
déjà exprimée auparavant: "le danger pour la
démocratie" d'une part et "l'inhibition de toute
activité démocratique" d'autre part. Il vient que la
phrase est banale.
Mais je veux bien un exemple de tautologie non-banale. Ne pas être
banal en répétant deux fois la même idée dans
la même phrase, je ne vois pas.
|
casse-croûte
04/06/2007
22:14 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
L'exemple de sssh venant appuyer une tautologie, je ne sais pas ce que
cela enlève à la banalité de la chose.
|
plombage
04/06/2007
22:30 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
ho! ? la reine tu ne peux pas faire plus simple
la tautologie est une vérité.
la banalité aussi mais ordinaire
""une tautologie très acrobatique et très
loufoque constitue un énoncé qui n'a rien de
banal."" alors ce n'est plus une vérité, c'est
une définition de sa vérité mal
expliquée.
que tu confirmes
"Et la plupart des banalités n'ont aucun caractère
tautologique."
la ou ce n'est pas clair
Que l'outil des types logiques soit désavoué par des
esprits plus savants et mieux affutés que le mien, ça ne
m'empêche nullement de hiérarchiser lesdites
vérités définitives en distinguant les
énoncés et les méta-énoncés
(énoncé sur les énoncés).
déja qu'on a du mal a comprendre l'énoncé si en
plus, il faut etre tordu au point de lire un énoncé sous
jacent, qui peut etre defendrait une contre réalité, on
est pas pres de s'en sortir, la il faut attaquer la mystique et la
symbolique; certainement pas les math, il me semble retrouver la les
points de bases du politiquement correct, énoncé dans
l'énoncé c'est comme si tu suivais l'obligation d'un
panneau de sens giratoire pour ne faire que tourner sans jamais sortir
du rond point.
soit tu tombes en panne d'essence, dans le meilleur des cas soit tu es
malade.....
ça va pour l'abstraction ?
bref pas tres clair tout ça surtout en abordant la tautologie!
|
aupassage
04/06/2007
22:52 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ca commence avec les question sur la symétrie dans la nature,
pourquoi? parce qu'on a l'esprit à voir des symétries
partout ou bien parce qu'effectivement, la nature n'est pas une simple
vaste bordel.
vachement symetrique la nature hein ?
http://hebergement.ac-poitiers.fr/l-gb-angouleme/artscien/ar
tscien/images/nautile.jpg
http://alexis.m2osw.com/images/m16_1.jpg
http://www.in2p3.fr/presentation/thematiques/physique_partic
ules/media/cms_grand.jpg
|
la reine
04/06/2007
23:02 |
j'ai mal aux dents |
Réponse à Plombage : salut. Je veux bien croire que je ne
suis pas clair mais je ne comprends rien à ta contrib
désolé. Ajoute des guillemets et des tirets car perso j'y
arrive pas.
Je ne comprend pas ce que veut dire << bref pas tres clair tout
ça surtout en abordant la tautologie! >>
Cela dit je vais encore m'enliser un peu plus ake ma réponse
à Casse-Croute de 22h10. Préparez la bouée les mecs
!
|
LRDB
04/06/2007
23:03 |
Shh, la tautologie, la banalité |
<< L'exemple de sssh venant appuyer une tautologie, je ne sais pas
ce que cela enlève à la banalité de la
chose>>
Je ne crois pas que l'exemple de Shhh (je suppose qu'il s'agit de la
contrib du 25 mai 17h26) était à l'appui de la notion de
tautologie. J'y ai lu plutôt un exemple de mécanisme
démocratique capable de mettre à mal la démocratie
elle-même, càd ce que j'évoquais de façon
générale sans donner d'exemple, suite à quoi tu as
toi-même demandé un exemple je te cite << Les
mécanismes sociaux capables de mettre la démocratie en
danger, quels sont-ils "selon toi" ? >> . Il ne s'agit
pas de tautologie mais de fonctionnement social récursif
(finalement je crois que "récursivité" est ici
plus adapté que "réflexivité"). Si j'ai
mal lu, je pense qu'elle va me rectifier.
./..
|
plombage
04/06/2007
23:14 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
la ou ce n'est pas clair
lrdb-""Que l'outil des types logiques soit
désavoué par des esprits plus savants et mieux
affutés que le mien, ça ne m'empêche nullement de
hiérarchiser lesdites vérités définitives en
distinguant les énoncés et les
méta-énoncés (énoncé sur les
énoncés).""
déja qu'on a du mal a comprendre l'énoncé si en
plus, il faut etre tordu au point de lire un énoncé sous
jacent, qui peut etre defendrait une contre réalité,
on est pas pres de s'en sortir, la il faut attaquer la mystique et la
symbolique; certainement pas les math, il me semble retrouver la les
points de bases du politiquement correct,
énoncé dans l'énoncé c'est comme si tu
suivais l'obligation d'un panneau de sens giratoire pour ne faire que
tourner sans jamais sortir du rond point.
soit tu tombes en panne d'essence, dans le meilleur des cas soit tu es
malade.....
ça va pour l'abstraction ?
Je ne comprend pas ce que veut dire << bref pas tres clair tout
ça surtout en abordant la tautologie! >>
tlf extraction
2. LOG. MOD. ,,Proposition complexe qui reste vraie en vertu de sa forme
seule, quelle que soit la valeur de vérité des
propositions qui la composent [selon Wittgenstein]`` (LAL. 1968). La
tautologie est cette forme dégénérée de la
liaison qui demeure vraie quelles que soient les valeurs de
vérité des propositions qu'elle combine; la proposition
« p ou non p », par exemple, est vraie indépendamment
de tout constat, puisqu'elle l'est pour p vraie comme pour p fausse
(Encyclop. univ. t. 16 1973, p. 997).
|
LRDB
04/06/2007
23:21 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
./..
A part ça détrompe-toi CC : la tautologie ne consiste pas
à exprimer une idée déjà
énoncée auparavant (celà est la
répétition), mais à produire un
énoncé, dont les différentes parties se valident
mutuellement, de façon circulaire. Le résultat, c'est que
l'argument produit en est affaibli, sinon annulé.
D'abord je précise que la tautologie est utilisée comme
ressort comique par Vialatte : "c'est l'été, ainsi
dénommé à cause de son ardente chaleur". On
peut s'en inspirer pour créer en rafale des tautologies qui n'ont
rien de banal (puisque c'est de ça que tu demande des exemples),
par exemple "on appelle prisons les maisons où l'on met les
prisonnier, et on appelle prisonniers les gens que l'on met en
prison" ; ou encore "nous définirons le mardi comme le
jour qui suit le lundi, et le lundi comme le jour qui
précède le mardi". Ces deux âneries ne sont ni
des Lapalissades, ni des évidences, mais des tautologie
(loufoques).
Quant à la banalité, je répète qu'il s'agit
d'un jugement sur l'originalité de l'énoncé.
Jugement qui est donc relatif à celui qui le profère.
Certes il peut s'agit d'un jugement objectif, si par exemple
l'énoncé en question est objectivement jugé comme
étant fréquemment proféré et entendu. (Mais
que signifie "fréquemment" ? ).
./..
|
LRDB
04/06/2007
23:23 |
taupe au logis |
./..
Essayons toutefois : par exemple, expliquer le mouvement d'un mobile par
une Force, et définir la Force par le déplacement du
mobile. Cela est, pardon de le dire, tautologique. D'ailleurs la notion
même de Force est un coup de (hi) force. Cela dit, dans bien des
cas on ne parvient pas à s'en passer. Et dans les sciences comme
la Physique, ça ne me choque pas car (là je suis d'accord
avec toi) ladite tautologie n'empêche pas d'obtenir une
description satisfaisante de la réalité.
En sciences sociales c'est à la fois plus courant, et aussi
nettement plus vicieux : sans trop le savoir, sans en avoir l'air, on
mêle la description et l'explication. Alors là des
énoncés tautologiques, le sociologisme en fait son beurre.
Par exemple le capitalisme exploite les travailleurs, la preuve c'est
qu'ils sont exploités par le patron. Les fils de DDFC en sont
bourrés de ce genre de scies (c'est ptètre une erreur de
prendre cet exemple, j'espère ne pas faire déraper le
débat). D'ailleurs c'est bien en sociologie (qui comporte une
sacrée aprt de sociologisme)qu'on trouve une foule de tautologies
rarement exprimées : les projets de recherche des
étudiants en sociologie sont de véritables mines. Les
culturalistes ne s'en privent pas. La tautologie (en tant que faille
d'une argumentation) est le piège principal qui leur est tendu,
chaque fois qu'ils expliquent le comportement individuel par la pression
collective et la pression collective par l'adhésion des
individus. On ne s'en sort qu'en supposant un émergentisme, or
l'émergentisme est à manier avec précautions.
Enfin, j'ai un exemple assez épais de pensée tautologique,
comme élement permanent et constitutif de ce que décrit
Jeanne Favret-Saada dans "Les mots, la mort, les sorts". On y
voit des ruraux qui expliquent leurs malheurs
répétés par des mauvais sorts, et la
présence du sorcier par leurs malheurs
répétés. Je signale cet exemple d'abord parce que
la lecture est éclairante (malgré les nombreux risques de
confusion qu'elle recèle) mais aussi parce que, my old boy
Casse-Croute m'ayant demandé un exemple peu banal, je produis
celui-la qui est en effet peu banal mais n'en est pas moins parfaitement
tautologique.
Banalité et Tautologie sont, je le répète, choses
distinctes.
Je sais que plombage va me plomber mais je m'en fous j'ai un bon
dentiste arf'
LRDB
|
plombage
04/06/2007
23:24 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
LRDB
04/06/2007
23:21
ok on se rejoint apres un flou artistique
|
je suis le dentiste
04/06/2007
23:27 |
de lolotte |
je viens pour la facture sauciale
|
casse-croûte
05/06/2007
00:38 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Détrompe toi également LRDB, ma définition de la
tautologie vient (entre autres) du TLF. Quand j'écris
"auparavant", il faut comprendre que cela se passe tout de
même dans une seule et même assertion.
From TLF :
"Tautologie : Procédé rhétorique ou
négligence de style consistant à répéter une
idée déjà exprimée, soit en termes
identiques, soit en termes équivalent."
La répétition, au sein d'une même assertion, peut
même à la rigueur être inclus dans la
définition de la tautologie. Pour le lien, voir en haut du forum
"Dictionnaire TLF" et taper tautologie.
|
casse-croûte
05/06/2007
00:40 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Quant à l'exemple de sssh, il vient appuyer l'assertion de JCUH,
que je considère comme tautologique. Et évidemment pas la
notion de tautologie en général ...
|
casse-croûte
05/06/2007
00:45 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Quant à la banalité, à partir du moment où
le lien entre deux parties d'une assertion ne sont que
répétition (en termes identiques ou équivalents)
d'une idée, il s'en suit la banalité.
Quant à ton exemple, je ne vois pas de quoi il s'agit, je n'ai
pas lu l'ouvrage en question.
|
LRDB
05/06/2007
01:00 |
fin de partie |
OK je prends bonne note de tes réponses, et puisque nous ne
mettons pas le même sens sur les deuxmots banalité et
tautologie, je pense que la discussion s'arrêtera la, car je n'ai
pas l'intention de réviser mes définitions. Je suis
très surpris par celle du TLF, que je n'utilise pas et
n'utiliserai pas plus à l'avenir.
L'exemple de Shhh, il faudrait qu'elle nous dise ce qu'il vient
illustrer selon elle.
Je ne suis pas plus disposé à partager ta
définition de la banalité, ici ramenée à un
lien de répétition.
Quant à mon exemple, je peux le reformuler : quand des personnes
qui subissent des malheurs à répétition (mort du
bétail, accidents, maladies) se croient ensorcelés ; quand
ils prouvent le sort par la présence d'un sorcier et prouvent la
présence du sorcier par l'ensorcellement dont ils sont victimes.
Pas besoin de lire le livre pour voir en quoi chacun des deux
éléments (le sort, le sorcier) sert d'appui à
l'autre.
Mais comme tu n'appelle pas cela de la tautologie, alors il me semble
évident que nous ne parlons décidément pas de la
même chose ; ca explique d'ailleurs nos autres malentendus (le
vide conceptuel de Sarkozy etc etc).
LRDB
|
shhh
05/06/2007
07:05 |
ouala, ouala |
L'exemple que je donnais était bien l'illustration d'un
mécanisme démocratique conduisant à la mise
à mal de la démocratie elle-même.
|
shhh
05/06/2007
07:20 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Mais je ne sais pas s'il s'agit bien d'un mécanisme
démocratique, ou de l'intrusion d'éléments qui
n'auraient rien à voir. Et dans ce cas faudrait savoir si la
démocratie est bien la totalité d'un système
social, ou seulement encore à l'état embryonnaire. Ou
encore quelle est la capacité d'une démocratie à se
défendre contre elle-même s'il le faut. Et quand le
faut-il.
On imagine mal un bateau sans capitaine. Mais quel statut donner au
capitaine, et sur quoi fonder son autorité, et doit-elle
être provisoire ou assurée. Et aussi quelle est
l'étendue de son autorité. Enfin bref, toutes questions
qui ne me semblent pas vraiment élucidées.
|
Frédér
05/06/2007
11:13 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Je suis aussi très surpris de la définission
"commune" de "Tautologie", je m'apprêtais
à appuyer LRDB (qui n'a pas vraiment besoin de béquille
d'ailleurs!), mais apparemment le sens véhiculé par ce
terme dans le langage ordinaire diffère très sensiblement
de celui qu'il prend en logique. Je ne sais pas qui possède
l'antériorité du sens, si la logique à pris un mot
au langage pour en formaliser l'usage dans un cadre strict, ou si la
langue de tous les jours s'est approprié un terme qu'elle a
déformé ou mal compris avec le temps (ça c'est
vu...). Mais "Tautologie" tel que je l'ai toujours compris,
usé et que l'on m'a enseigné désigne une
proposition toujours vraie, quelle que soit les valeurs des termes sur
lesquelles elle porte (ses variables sont toutes muettes).
Pour casse-croute (21:46), ca ne te visait pas du tout, le passage sur
vitesse/position/accélération! Ca concernait l'exemple de
LR sur l'extension de la théorie des types logique à
d'autres domaines.
@aupassage 22:52 : quel est le sens de ton post? Je ne pensais pas
seulement aux symétries visibles. Mais aux conservations de
grandeurs, à l'organisation, à la simplicité de
certaines règles, à la predictibilité (bien
comprise) de nombre de phénomènes, bref, à ce qu'il
y a dans le monde.
|
Frédér
05/06/2007
11:16 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
...à ce qu'il y a dans le monde d'intelligible, j'avais
supprimé la fin
|
shhh
05/06/2007
12:11 |
pareil, mais toujours différent |
Faites votre choix:
# On nomme tautologie une phrase ainsi tournée que sa formulation
ne peut être que vraie par construction.
fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie
# Répétition d'une même idée en termes
différents. Négligence de style consistant à
présenter comme des idées différentes ce qui en
réalité, n'est que la même idée sous
plusieurs formes.
maxitations.free.fr/_Lexique2.htm
# Vice de formulation consistant à répéter dans une
définition l'information déjà fournie par le terme
désignant le concept à définir.
www.bureaudelatraduction.gc.ca/pwgsc_internet/fr/publications/gratuit_fr
ee/man_termino/glossaire_f.htm
# Répétition d'une même idée en termes
différents dans certaines formules. Proposition vraie quelle que
soit la valeur de vérité de ses composants
hylst.joueb.com/news/247.shtml
# formule logique qui est toujours vraie quelle que soit
l'interprétation de ses propositions élémentaires.
Une antilogie est une formule qui est toujours fausse, dans toute
interprétation.
wims.auto.u-psud.fr/wims/wims.cgi
|
casse-croûte
05/06/2007
15:59 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Eh ben je ne suis pas sûr que la définition TLF soit si
différente de la définition logique. Selon le TLF, la
tautologie comprend deux parties, deux idées, qui sont les
mêmes mais formulées différemment, et reliées
par un lien logique qui sous-entend un raisonnement.
La tautologie est donc toujours vraie (ce sont les mêmes
idées), mais ne contient pas de raisonnement.
Complètement autre chose, sur la symétrie, elle est si
courante dans la nature en vertu du principe assez universel
(vérité définitive ? [smileyClinDOeil]) selon
lequel tout système cherche à minimiser son énergie
totale (enfin son énergie libre plus précisément)
et la symétrie, la cristallinité est celui qui le permet
le mieux dans bien des cas (mais pas tous).
|
casse-croûte
05/06/2007
16:15 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Quant au "vide conceptuel", je ne suis pas revenu en
arrière, mais il me faut du temps pour formuler tout ça de
façon un peu rigoureuse et référencée. Et
j'en manque, de temps.
En tout cas, je ne pense pas que notre malentendu repose sur des
définitions, car celle de la tautologie comme celle du concept
sont suffisamment claires. Les définitions sont parfois
surprenantes car elles remettent en question celles que l'on a en
tête. Mais c'est tout de même une position fragile que de
refuser ces définitions...
|
shhh
05/06/2007
16:47 |
TLF |
Le TLF donne toutes les différentes définitions pour
tautologie, y compris celle de lrdb, en précisant bien le
domaine(logique, log.mod etc...).
Il a raison, dans le contexte de la discussion, c'était bien la
tautologie en logique qu'il fallait considérer.
En ce qui me concerne, je salue son effort de précision des
termes utilisés.
Et franchement, le vide conceptuel, je ne vois pas ce que c'est.
|
casse-croûte
05/06/2007
17:13 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Encore une fois, la définition du TLF dans le domaine de la
logique formelle reprend la notion de répétion
d'idée, et va jusqu'à inclure la répétition
formelle pure et simple :
"Proposition identique, dont le sujet et le prédicat sont un
seul même concept (exprimé ou non par un même
mot)".
La tautologie, même en logique, reste attachée à
cette notion.
|
LRDB
05/06/2007
17:16 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Les deux dernières phrases sont performatives et manipulatoires.
Elles tentent de créer la réalité que tu aimerais
voir exister.
Car les définitions en question ne sont pas seulement celles que
j'ai en tête : elles sont dans des dictionnaires de
référence. Notamment le Gradus, dictionnaire de
stylistique mais porté sur les dimensions argumentatives, cite en
premier la définition suivante, issue du Robert :
<< Tautologie : Vice logique consistant à présenter
comme ayant un sens une proposition dont le prédicat ne dit rien
de plus que le thème >>. Il s'agit bien de vice logique.
Nous ne parlons pas ici de style, en tous cas pas moi. Si je commence
à parler du style de mon interlocuteur, je quitte la discussion
sur le fond, et c'est hors du sujet, de mon point de vue.
Selon moi la définition qui vient en premier dans le TLF,
càd celle que tu as choisie, est au contraire la plus fragile
pour le débat qui nous occupe : c'est une définition
stylistique, or notre discussion n'est pas littéraire. C'est au
contraire la seconde définition du TLF qui me semble la plus
pertinente.
Tu vois par là qu'il ne suffit pas de qualifier de
"fragile" la position de ton interlocuteur, pour qu'lele le
soit effectivement. C'est un peu comme le "vide conceptuel"
qui, s'il n'est pas un vide mais une carence, et si on n'a toujours pas
de définition du conceptuel après des semaines de
débat : c'est fragile. Pour le moins.
LRDB
|
casse-croûte
05/06/2007
17:22 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
A propos du vide conceptuel d'un programme politique, je ne vois pas ce
qui vous surprend, j'ai du mal à croire que vous n'ayez encore
jamais entendu de critique de ce que l'on appelle la Realpolitik, par
exemple.
Mais il va alors falloir refaire un tour de définitions sur le
concept, l'abstraction, la Realpolitik (terme dont le sens a
évolué), la vision politique; il va prouver et prouver
encore qu'il ne s'agit pas d'une simple nostalgie envers les
idéologies, le vote captif...
Alors il en faut du temps et de la patience pour parler de tout
ça.
|
LRDB
05/06/2007
17:23 |
addendeume |
@casse-croute
Ah sorry, je répondais au Post de 16h15 sans avoir vu les deux
derniers de Shhh (nous sommes en l'occurrence sur la même longueur
d'ondes) et ta réponse de 17h13.
Ta façon d'utilser le mot "formelle" ramène
à la forme, or dans "logique formelle", le mot qui
commande le registre, celui qui a le poids principal, c'est
"logique" et non formelle".
J'ajouterai donc que la tautologie, de façon
générale, en matière d'argumentation, se
définit pour l'un par la répétition, et pour
l'autre par l'incomplétude.
La répétition c'est un plus, et ca peut être joli
(ou drole, chez Vialatte), ou pénible (par exemple quand je ne
cesse de me répéter, comme ion le le fait remarquer).
Inversement, l'incomplétude c'est un moins, un manque. Je ne sais
plus comment le dire.
La tautologie est de mon point de vue une carence, un "moins",
et non un "plus", qu'il soit ornementet accumulation.
LRDB
|
casse-croûte
05/06/2007
17:29 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
J'ai toujours parlé de lien logique dans la définition de
tautologie, donc je ne vois pas en quoi cette définition
contredit ce que j'ai déjà écrit.
La définition rhétorique ou stylistique désigne
l'usage qui peut être fait de ce vice logique. Les
définitions logiques ne sont que les résultats de
l'analyse du mécanisme rhétorique. Il n'y a pas du tout
contradiction entre elles.
|
LRDB
05/06/2007
17:51 |
revenons à notre sujet |
Tout ça sent le dialogue de sourds. Il ne suffit pas qu'il n'y
ait pas de contradiction entre les deux définitions, encore
faudrait-il que l'ensemble soit cohérent.
Or l'accusation de tautologie adressée à JCUH n'a pas le
même sens selon qu'elle est stylistique (ce qui est sans
intérêt de mon point de vue) ou selon qu'elle appuie le
diagnostic de vice logique (diagnostic erroné, de mon point de
vue, et là est l'origine de toute cette branche du débat).
Donc non seulement tu te contredis, mais tu ne le sais pas. Ca explique
le dialogue de sourds.
|
casse-croûte
05/06/2007
17:55 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Mort de rire
Je me contredis et je suis à l'origine du dialogue de sourds
De ton côté, aucune contradiction, aucune erreur ...
Hors forum, j'éspère que tu es plus apte à la
lucidité et à la remise en question.
|
LRDB
05/06/2007
18:05 |
réponse à ci-dessus |
Inutile de dériver sur l'attaque personnelle.
Ca ne fait que signer ta déconfiture.
De mon côté j'ai au contraire montré comment je
faisais machine arrière quand nécessaire : notament j'
abandonne la notion de type logique.
J'aimerais que tu fasse preuve de la même souplesse d'esprit.
|
LRdB
05/06/2007
18:05 |
concept, puisque tu n'as pas le temps |
Par ailleurs on voit qu'il est périlleux de produire des
définitions, donc au lieu d'en bricoler une sur le pouce comme
j'avais fait avec Tautologie, et puisque tu n'as pas le temps d'ouvrir
ce qu'on imagine naïvement être tes livres de chevet
(dictionnaires de philo), je recopie celles-ci, tirées d'un
ouvrage destiné aux élèvres de terminales et
classes préparatoires (Dictionnaire de Philosophie - Jacqueline
Russ - Bordas 1991) :
Concept :
a) Représentation générale et abstraite
possédant une extension (ensemble des objets que cette
représentation peur désigner) et une compréhension
(ensemble des caractères constituant la définition de
cette représentation).
b) Hegel : totalité des déterminations rassemblées
en une seule unité
c) Bergson : idées abstraites ou générales ou
simples
d) Kant (concept pur) : catégorie a priori de l'entendement
./...
|
lrdb
05/06/2007
18:07 |
vide conceptuel |
./..
Je reviens à ce qui est le sujet originel de ce fil : le
"vide conceptuel" de Sarkozy :
a) tu n'as toujours pas justifié l'expression de '"vide
conceptuel" que tu utilises pour désigner une ignorance
localisée du candidat (une carence dans un secteur de la
connaissance)
b) tu ne justifie pas comment tu passe de cette carence ponctuelle au
diagnostic de "vide conceptuel",
c) ni comment tu passes ensuite à celui de l'électeur
(bravo pour ce mépris des masses)
d) et encore moins le dernier saut : en quoi cela devrait invalider la
candidature, ou dissuader l'électeur.
C'est le contraire qui est vrai : dans le programme de Sarkozy, il y a
à l'évidence des idées et une doctrine sociale, le
tout assis sur des concepts. Si tu penses que ce candidat est dangereux
(ce que tu dénies après coup mais que tu écris en
toutes lettres), idée qui me semble éminemment recevable,
alors au lieu d'envoyer un verdict de vide conceptuel, ce qu'il
conviendait de faire, c'est le contraire : étudier les bases
conceptuelles de la doctrine (ce que Lionel tente maladroitement de
faire dans d'autres fils) afin de discerner en quoi les réformes
dont ce candidat est porteur sont dangereuses ou prometteuses.
C'est cela que tu devrais faire.
Et c'est ce que tu te refuses à faire depuis le début de
la discussion, préférant te réfugier
derrière un fantasme de désaccord idéologique.
Avec de tels "philosophes" dans ses rangs, je comprends
pourquoi la gauche coule, et comme je suis très attaché
à l'équilibre entre pouvoir et contre-pouvoirs, cela
renforce mon inquiétude.
D'où ma relative hargne, parfois ...
LRDB
|
casse-croûte
05/06/2007
18:40 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ah ça y est je fais partie de la gauche.
|
lrdb
05/06/2007
19:30 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
J'ai écris ça pour te faire plaisir huh
|
Clampin
05/06/2007
20:07 |
Abstractions inactuelles |
J'apporte quelques commentaires en passant. La discussion ayant
évolué sur le forum, j'espère qu'ils ne seront pas
trop décalés.
Sur le terme de /niveau d'abstraction/ : si je pense comme LRDB qu'il
est intéressant, c'est parce qu'il est somme toute assez simple,
éclairant; mais c'est peut-être aussi un défaut;
personnellement j'ai dû le faire mien à partir des propos
d'un ami commun, qui devait lui-même se référer
à Korzybski. Mais ce qui m'importe, c'est ce qu'on peut faire de
la notion, et en quoi elle diffère de celle, plus
déterminée formellement, qu'emploie Russel. J'y reviens
par la suite, sous le contrôle de Frédér, s'il le
veut bien, puisqu'il paraît plus à jour que moi en
logique.
Par ailleurs, envisager qu'on dise, comme l'a fait Dom : « j'ai
faim », - mieux : se contenter de le penser, avec des mots
implicites, tout proche de la sensation, ça me paraît
être un très bon exemple qui permettrait de concevoir un
type ou un niveau d'ordre minimal, une sorte d'absolu qui
récuserait le relativisme que j'ai essayé d'illustrer
(sans pour autant viser à un /réalisme/ philosophique).
S'agit-il pourtant d'une proposition formelle ? Je ne suis pas tellement
d'avis de l'admettre, en raison de la présence du pronom /je/ et,
indépendamment de mécanismes spécifiques à
la faim, d'une sensation première, non verbale. Mais il est vrai
qu'on peut toujours prendre la posture de l'observateur, pour qui,
hormis lui, il n'y a plus que des sujets à la troisième
personne. Si le sujet A dit : « j'ai faim », on transcrira
/A exprime sa faim/ et alors à un niveau supérieur (mais
en quel sens ?) on aura le fait que A pense à de la nourriture,
puis qu'il pense à un moyen de s'en procurer, etc.
Tout cela est malgré tout problématique, si on envisage,
pour caractériser un ordre entre des concepts, une simple
succession de propositions, qu'elles soient liées de façon
causale (pour avoir ceci, il me faut cela), logique (telle proposition
implique telle autre), ou même narrative (je pense à ceci,
ce qui me fait penser à cela), ou alors selon un ordre entre des
structures matérielles, comme de contenu à contenant (mon
bureau est constitutif de mon appartement, lui-même du
bâtiment, de la ville, etc.)
En logique il peut bien y avoir un niveau minimal mais pas un niveau
absolu : il n'y a rien d'extérieur au formalisme, comme la
sensation, première source pour l'homme de conceptualisation. On
peut définir un niveau zéro par convention, ou
peut-être par défaut de propriétés, à
partir d'un certain contexte : logique élémentaire ne
contenant que des variables propositionnelles, où la
vérité se réduit à la tautologie (notion qui
a pourtant un intérêt pour reprendre un autre aspect de la
discussion), ou alors, en théorie des ensembles,
considération des seuls ensembles dont on peut fournir une
définition non réflexive (mais ici tout sera au même
niveau, ensembles finis comme infinis, informes comme
structurés).
Sans contester l'utilité de ces hiérarchies, liées
aux limitations du langage, qu'on définit en mathématique
(ordre des théories logiques, ensembles et classes en
théorie des ensembles, notamment), il faut reconnaître
qu'elles correspondent typiquement à des domaines d'étude
infinis, ce qui n'est pas forcément le cas lorsqu'on essaie
pratiquement de déterminer des niveaux dans notre discours. Il y
a des strates plus fines, qui correspondent pourtant à une
logique rigoureuse dans la structuration de la pensée, à
la façon des structures algébriques, ou des types de
données informatiques.
Parfois on peut penser qu'il s'agit là de niveaux d'abstraction
différent, parfois non. Pourquoi y a-t-il un doute ?
Peut-être parce que seul le principe des types logiques - la prise
en compte d'un méta-discours - définit clairement un ordre
: discours simple, méta-discours,
méta-méta-discours, etc. Du côté de la
structuration, il semble qu'on puisse tourner en rond
(l'antériorité de la poule ou de l'oeuf, les
définitions mutuelles du dictionnaire, la vitesse et
l'accélération, la double négation, etc.) ou
compliquer inutilement (la langue de bois dont un texte entier pourrait
être réduit à rien du tout, pour certains la
poésie s'il s'agit juste d'être efficace, pour d'autres la
langue même s'il s'agit de tout réduire aux désirs,
notamment à ceux du plus fort).
|
dom
05/06/2007
21:30 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
"Par ailleurs, envisager qu'on dise, comme l'a fait Dom : «
j'ai faim », - mieux : se contenter de le penser, avec des mots
implicites, tout proche de la sensation, ça me paraît
être un très bon exemple qui permettrait de concevoir un
type ou un niveau d'ordre minimal, une sorte d'absolu qui
récuserait le relativisme que j'ai essayé d'illustrer
(sans pour autant viser à un /réalisme/
philosophique)."
je te remercie de m'avoir compris, c'est vrai que c'est minimaliste,
mais avant de faire compliqué il faut établir les
bases.
"j'ai" me place au centre de la situation, mais il peut
facilement etre remplacé pars "nous", et etre
associé a un collectif, qui trouvera la solution pour palier a ce
besoin.
nous avons faim est donc un passage obligé, car faim tout seul,
ne signifie qu'un état qui doit forcement s'appliquer a quelque
chose.
cette proposition "faim" n'est pas mise au hasard car elle
fait appel a une base vitale sans laquelle tout devellopement ou
raisonement ne peut suivre.
par effet inverse, peut on remonter une proposition, dite de
tautologie,jusqu'a la racine de l'idée primaire de type
"faim" ( peu importe l'idée exprimée)?
.
tlf extraction
""La tautologie est cette forme
dégénérée de la liaison qui demeure vraie
quelles que soient les valeurs de vérité des propositions
qu'elle combine""
---------------------------------------------------
bonus, je ne sais pas ou le caser:)))!
-y a t il une constante variable du language, en fontion des discours
simple, méta-discours, méta-méta-discours, etc ?
bonus 2,
la tautologie est elle l'expression du politiquement correct ?ou ce qui
fait dériver sur le politiquement correct.
|
casse-croûte
06/06/2007
00:31 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Ca me fait très plaisir (arf)
|
Frédér
06/06/2007
10:59 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Personne de devrait écrire sous mon contrôle, Clampin :)En
tout cas, je pense qu'on ne doit pas assimiler la tautologie au smple
procédé de répétition. La tautologie, en
logique booléenne (par exemple) est une fonction à n
paramètre booléens, qui renvoie toujours "vrai",
donc quelles que soient les valeur desdits paramètres. Cela est
une conséquence de la structure de cette fonction, ie de la celle
de la proposition en logique propositionnelle.
Les possibilités de construire une proposition toujours vraie ne
s'épuisent pas dans le simple procédé de
répétition, c'est-à-dire d'affirmer, simplement une
identité, A=A, toujours vraie - il est vrai;)
On peut aussi construire une tautologie grâce au principe du tiers
exclus. Un exemple : "s'il pleut, alors je serai vivant ou mort
demain". La valeur de vérité de cette phrase, pour
ridicule qu'elle soit, sera toujours vrai. Ici, c'est un P =>(Q ou
non-Q), mais on peut bâtir d'autres modèles un peu plus
sophistiqués, comme "((P => Q) et non-P) ou exclusif
P". Comme le ou est inclusif en logique, ca peut se traduire par :
"Soit la pluie implique ma mort et il ne pleut pas, soit il
pleut." c'est tordu, mais tautologique.
|
Frédér
06/06/2007
11:04 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
euh, le "Comme le ou est inclusif en logique" est à ne
pas lire, ma phrase ne veut plus rien dire avec...
|
Frédér
06/06/2007
12:50 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Quoi qu'il en soit, nombre de contributions (Dom, Clampin, LRDB,
Casse-crôute, shhh) sont très intéressantes et
à lire deux fois, le rebond initié par LRDB sur l'analyse
du discours a vraiment pimenté le débat et suscité
une finesse et une diversité d'analyse qui rendent le forum bien
agréable.
Enfin trève de miel, je ne digère pas l'assimilation de
"le danger pour la démocratie réside dans
l'inhibition de toute activité démocratique" à
une tautologie. C'en serait une si on avait
"démocratie" = "activité
démocratique", et encore. Mais, quoi qu'il y ait un rapport
entre les deux, il n'est pas celui de l'identité. Pour
établir le rapport, on doit bel et bien en passer par la fouille
du sens de ces termes, sens finement modulé par le contexte de la
phrase et du vocabulaire français. Et l'analyse purement
syntaxique ne fournira pas de réponse : les activités
musculaires ne sont pas exactement au muscle ce que les activités
démocratiques sont à la démocratie. Il peut y avoir
activité démocratique en dehors d'une démocratie.
On pourrait aussi concevoir qu'il y ait une démocratie, dans
laquelle à un moment donné, les représentants du
peuple y musèlent les activités démocratiques que
l'état de démocratie permet normalement, ou bien les gens
du peuple se mettent à ne plus aller voter et les journaux
à ne plus informer du tout, et que cela ne débouche pas
sur un changement du mode de délégation du pouvoir dans
ledit pays, qu'il reste une démocratie. Même si cela semble
effectivement génant, il vaut aller voir du côté du
sens des termes et de leurs rapports, ici non triviaux, et non de la
structure de la phrase, pour décider si elle est vraie ou non.
Encore une fois, on peut construire des propositions de la forme
"le danger pour x réside dans l'inhibition de toute
activité x-ique" fausse ou non trivialement vraie.
|
casse-croûte
06/06/2007
15:25 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Utiliser une définition de la tautologie propre à la
logique pure se heurte aux mêmes limites que l'extension des
mathématiques au langage.
A 12h50, on en arrive à étudier les cas
"démocratie" = "activité
démocratique" en examinant si les deux termes se recouvrent,
ou si l'un peut exister à l'extérieur de l'autre. Cette
analyse s'inscrit dans une volonté de modéliser le langage
comme un ensemble de mots et d'opérateurs, intéressante
mais sans doute trop simple pour rendre compte de la complexité
du langage. Cette complexité est notamment due au fait que les
mots renvoient à des concepts et les phrases s'inscrivent dans un
contexte. Wittgenstein, l'auteur de la définition de la
tautologie qui vous intéresse tant, est me semble-t-il revenu lui
aussi sur l'idée que des modèles de logique pure pouvaient
modéliser le langage.
Par exemple, considérer la démocratie comme un simple
système de délégation de pouvoir revient à
alléger le concept de démocratie de la
nécessité d'une activité démocratique. Au
contraire, la démocratie n'est pas séparable de
l'activité démocratique, sinon elle n'a de
démocratie que le nom. Cet exemple est d'ailleurs
intéressant car il a été illustré
récemment par tous ceux qui voyaient dans les manifestations un
refus et une remise en question du résultat du scrutin
présidentiel. Ceci revient à limiter la définition
de l'activité démocratique au vote.
|
Frédér
06/06/2007
18:33 |
réponse à 15:25 |
Salut,
je vais utiliser le mode citation/réponse en essayant de ne pas
trop démembrer ce que tu dis pour autant.
"Utiliser une définition de la tautologie propre à la
logique pure se heurte aux mêmes limites que l'extension des
mathématiques au langage." :
Je pensais que tu considérais que les définitions
stylistiques et logiques étaient finalement peu
différentes, ce dont j'étais plus ou moins convaincu.
"[...]"démocratie" = "activité
démocratique" [...] Cette analyse s'inscrit dans une
volonté de modéliser le langage comme un ensemble de mots
et d'opérateurs, intéressante mais sans doute trop simple
pour rendre compte de la complexité du langage" :
Non, ça n'est pas ma volonté. Je dis une chose semblable
à toi justement, concernant la complexité inhérente
au langage commun, et justement en l'appliquant au cas qui nous occupe -
mais pas parce que les mots renvoient à des concepts (à
quel concept renvoie "concept"? ;))... personnellement, je
vois plus les mots comme des noeuds dans un réseau de
significaton, dont, pour certains, une partie des voisins sont des
"percepts", pour rester dans le même type de
vocabulaire. Wittgenstein parlait des nodosités du langage et de
l'esprit, dans ce que j'en ai lu. Je n'ai vraiment bouquiné que
ses Remarques Philosophiques, donc le 2eme Wittgenstein. Je ne connais
son tractatus qu'à travers ce qu'il en dit lui-même - et
les critiques violentes, sans doute trop, de Popper -
"Wittgenstein, l'auteur de la définition de la tautologie
qui vous intéresse tant, est me semble-t-il revenu lui aussi sur
l'idée que des modèles de logique pure pouvaient
modéliser le langage" :
Mais la notion désignée par le mot "tautologie"
existait avant Wittgenstein. On a déjà le symbole qui sert
à l'exprimer dans le langage de Frege, et je pense que c'etait
une notion assimilée depuis longtemps. Quoi qu'il en soit, c'est
vraiment devenu le sens commun de "tautologie" en logique, et
c'est présenté ainsi dès les premiers cours. Sur le
reste, la critique de wittgenstein du logicisme, et aussi des vues des
néo-positivistes sur le sens et le langage, c'est vrai.
Pour la suite, qui est la pierre de touche de ce dont on discute, je
suis à peu près d'accord. Mais
"démocratie" et "activités
démocratiques", quoi qu'elles aient un lien de sens entre
elles, n'en sont pas moins des notions non synonymes, ni même
paronymes. Elles sont subordonnées par un lien subtil de
permission/facilitation dans un sens : un état de
démocratie autorise, ou en tout cas facilite les activités
démocratiques telles que l'usage de la liberté
d'expression, alternance du pouvoir, désignation des gouvernant
par élection, etc.
En retour, les activités démocratiques sont plus ou moins
ce par quoi on peut qualifier, dire d'un état qu'il est
démocratique.
Mais certaines de ces activités peuvent exister en dehors d'un
état de démocratie (je me répète, dsl). Et
on peut très bien avoir une phase temporelle
* temps 1: Etat de démocratie présent, activités
démocratiques pratiquées;
* temps 2: Etat de démocratie présent, activités
démocratiques en régression, pratique de ces
activités en déperdition;
* temps 3: Etat de démocratie renversé par un
évènement survenu à la suite des conditions
affectées de façon non trivialement analysables, par la
perte de l'usage des activités démocratiques.
Le rapport entre démocratie et "activités
démocratique" est un peu le même que celui entre
"prison" et "prisonniers". La prison peut continuer
d'exister en dehors des prisonniers. Si le nombre de prisonniers diminue
jusqu'à atteindre 0, cela va peut-être finir pas inciter
à supprimer les prisons, mais ce n'est pas tautologique
d'affirmer cela.
De même, la peine de mort en France, quoi que le nombre de
condamnés ait fini par être vraiment faible, a attendu 1981
pour être abolie.
Si en tout cas, la définition de la démocratie est
l'état dans lequel on n'inhibe aucune activité
démocratique, alors on avait bien tautologie. Je ne crois pas que
ce soit le cas. C'est en tout cas tout à fait discutable, et
valait plus à son auteur qu'un renvoi sans explication pour cause
de phrase dénuée de sens.
|
dom
06/06/2007
20:41 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
probleme, le mot démocratie est trop vague et est lui même
tautologique par la contraction des idées qui on formé le
mot.
passer de faim a démocratie dans la construction
mathématique devient impossible, démocratie étant
une variable du fait que les estomacs sont remplis.
la complexité devellopée par Fred( salut au
passage:-)))!)en est l'illustration
--------------------------------------------------------
Frédér
06/06/2007
10:59
Les possibilités de construire une proposition toujours vraie ne
s'épuisent pas dans le simple procédé de
répétition, c'est-à-dire d'affirmer, simplement une
identité, A=A, toujours vraie - il est vrai;)
La tautologie est cette forme dégénérée de
la liaison qui demeure vraie quelles que soient les valeurs de
vérité des propositions qu'elle combine; la proposition
« p ou non p », par exemple, est vraie indépendamment
de tout constat, puisqu'elle l'est pour p vraie comme pour p fausse
(Encyclop. univ. t. 16 1973, p. 997).
exemple= dictature démocratique
2 vraies tout est faux!
a+
pour ton dernier mail j'attend d'autres commentaires, ceci dit tres
interressant! a+tous
|
Frédér
07/06/2007
11:27 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Salut Dom, ca me fait assez bizarre de te parler alors que depuis plus
d'un an, je te lis silencieusement - ainsi que les autres, les giffles
élégantes de LRDB et sa verve dansante ou bourrue me font
toujours rire admirativement.
Avec clampin, vous êtes partis sur un thème qui peut
convoquer au bas mot 2000 ans de philosophie.
Je n'ai pas compris ta question "y a t il une constante variable du
language, en fontion des discours simple, méta-discours,
méta-méta-discours, etc " (non pas que l'idée
d'une variable constante me choque, mais...;))
Est-ce que tu formes l'idée que le sens de démocratie
dérive, par niveaux interposés nombreux et complexes, de
celui de "faim" ou d'autres sens premiers. Peut-être,
oui, n'est-ce pas par hasard que le contenu d'un mot est appelé
"sens". C'est en tout cas une vue partagée à la
fois, avec des différences subtiles, par berkeley, hume, et nos
amis du cercle de Vienne.
J'ai plusieurs réserves là-dessus:
* S'il est indiscutable que les sense data, comme les nomme Carnap, ne
se discutent pas, il n'y a pas qu'elles : les données de la
raison, les "catégories de l'entendement" non plus. Que
la logique formelle, l'arithmétique, ou les classes naturelles
soient les produits de notre tournure d'esprit commune, ou la
découvertes d'élément d'un noumène
pré-existant, elles sont aussi indécrottablement
liées à nous - Une exception à ce cela est tout de
même le rejet par Brouwer du tiers exclus, avec sa logique
intuitionniste -. Bref, cela aussi, nos processus de pensées,
existe de façon primaire, et il y a au moins un contenu dans une
tautologie, c'est la vérité de la preuve que la formule
est tautologique. Donc, les mots peuvent aussi, je pense, dériver
se rapporter à nos catégorie de pensée, je ne pense
pas que le sens de, mettons, "quasar" ou "vecteur
d'état" se rapporte de proche en proche à nos
données sensorielles.
* Une autre réserve est la suivante : si je ne t'ai pas compris
de travers, toi et Clampin raisonnez implicitement avec l'idée
que la relation "se rapporte à", d'un mot à un
autre mot plus proche des "sens", est transitive. C'est
à dire que si A -> B, et B -> C, alors A -> C. Et que du
coup, on peut remonter récursivement jusqu'au sens,
l'échelle est fournie (pour descendre plutôt que
monter:)
Cela non plus n'est pas évident : je crois que le mot, une fois
formée, agit comme parfois comme entité de base
vis-à-vis des autres mots qui s'y rapportent. Il y a un peu de la
pensée juive derrière ce que je dis, le mot crée la
chose. D'une part, une fois le mot formé, il possède une
couleur, une sonorité et une graphie. Il est le puits de jeux de
mots et de consonnances, il fait indirectement penser à d'autres
mots, n'est pas que le représentant du sens de ce qu'il
désigne. Il devient aussi la base d'habitudes de penser, on
l'emploie directement, en réflechissant, à la place de ce
qu'il désigne, c'est un paquet qu'on n'ouvre pas
systématiquement, ce serait beaucoup trop coûteux. Et en
cela, il n'existe jamais deux synonymes exacts.
Donc je crois que des mots peuvent devenir des données
immédiates, au même titre que les données des sens,
qu'il pointe lui-même sur ce qui est devenu un sens, un
signifié immédiat.
* Enfin, j'ai oublié ce par quoi je voulais terminer:) pas grave,
on verra bien comment ca ricoche.
A+
|
Frédér
07/06/2007
11:34 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Désolé pour les fautes, les pluriels qui deviennent des
singuliers etc., j'écris au fil de l'eau et je ne me relis
qu'après avoir posté
|
dom
07/06/2007
20:02 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
salut Fred,
arf! un an de lecture,ben dis donc, et sans intervenir quelle
patience!
""Est-ce que tu formes l'idée que le sens de
démocratie dérive, par niveaux interposés nombreux
et complexes, de celui de "faim" ou d'autres sens premiers.
Peut-être, oui, n'est-ce pas par hasard que le contenu d'un mot
est appelé "sens". C'est en tout cas une vue
partagée à la fois, avec des différences
subtiles""
on avance un peu vite, mais
et avant de parler de constante, je vais te reformuler la question,
quelle est la mecanique du language ?
si on sait que "faim" correspond a un besoin physique,qui non
comblé induit la mort. démocratie correspond aussi a un
besoin face a une "menace".
entre ces deux exemples ???? ont permis de construire des idées
plus complexes.
les 4 points d'interrogations sont ce qui me manque pour finir mon
affirmation.
entre autre démocratie defini un systeme complexe de
fonctionement synthtisé en un mot, en ce sens il est peut etre
une formule mathématique acomplie, tout comme
"dictature",
la definition des objets et des sens est bien plus precise,
quoique,definir un outil ancien est facile, "pelle"
"rateau" "sarclette" etc..La définition des
outils modernes ont comme parrallele leurs complexités, a savoir
si on demande d'expliquer "un rateau" avec precisionil suffira
d'une page de donnése techniques, mais si tu demandes d'expliquer
un ordinateur ou une automobile il te faudra l'équivalent d'une
encyclopedie, avec un point commun, ils ont été
devellopé par les mathématiques apliquées et par
extention une communication mathémathique.
Alors, "démocratie" a été
devellopé par une construction, la quelle, Lycurge? vu le nombre
d'esclaves cela n'a pas grand chose a voir avec nos concepts modernes
pour aboutir a ceci
http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution
2.htm
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque,
démocratique et sociale. Elle assure l'égalité
devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race
ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est
décentralisée.
Titre I - De la Souveraineté
Art. 2. - La langue de la République est le français
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc,
rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté,
Égalité, Fraternité.
il n'y a rien a dire, les maths qui ont composé ce texte sont
précis
et en ce sens je refute ton 4 eme paragraphe car la faim existait
avant Dieu et l'ecriture, je refuse d'entrer dans les paraboles
religieuses, d'autant que tu ne prends pas en compte les homonymes.
rien que le 4 eme paragraphe lol, pas de prise de tete sur la
religion!
arf j'ai pas terminé, pas relu, mais faut que j'y vais! ça
urge!
@+
|
Je cherche un homme
21/06/2007
17:57 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Me voici de retour pour quelques jours, j'ai lu avec beaucoup d'interet
de de plaisir toutes les interventions.
J'ai l'impression que je dois m'expliquer un peu sur les termes que j'ai
employé.
J'ai utilisé le terme d'inhibition pour évoquer
l'idée de perte d'initiative, d'action ou de réaction, et
a un autre niveau la part d'émotionnel responsable de cette
perte, a savoir dans le débat en question : la peur.
J'ai envisagé le terme d'inhibition dans un sens psychologique,
pour dire que le danger pour la démocratie était d'une
part la perte d'initiative, d'action ou de réaction
démocratique, mais aussi la peur qui est soit cause directe de
cette perte soit cause de maintient de cette perte.
Dans des pays « non démocratique » il y a des actions
démocratiques comme acte d'opposition, et c'est un plus pour la
démocratie.
Dans des pays démocratiques on eprouve moins le besoin de
s'affirmer aux travers d'activités pour dire et faire valoir ses
droits,
En définitive comment se mesure l'activité
démocratique?
L'acte démocratique le plus visible est le vote, parce qu'il est
le plus institutionalisé, pour autant
est-il vraiment representatif d'une activité
démocratique?
* Dans des pays totalitaires on peut constater des taux de participation
jusqu'à 100%, dans ces pays le vote est-il un acte
démocratique?
* En france, avant les elections présidentielles de 2002,
où l'on a pensé la démocratie en danger à
cause de la présence de Jean-Marie Le Pen au deuxième
tour, le taux de participation était en baisse constante depuis
les années 80.
Dans ce cas la forte mobilisation aux urnes a été
considéré comme un acte démocratique, car
motivé pour affirmer des valeurs républicaines.
Est ce à dire que voter est un acte démocratique mais
seulement dans des pays démocratiques?
Pendant cette période des années 80 jusqu'aux
éléctions de 2002 la baisse du taux de participation aux
urnes n'exprimait-il pas surtout un désintérêt pour
la démocratie représentative, qu'en était-il/ qu'en
est-il des intiatives de démocratie participative et/ou
consultative?
La question relatives aux types logiques je l'aurais plutot
appliquée à la notion du changement, et de l'impermanence
des choses, selon l'echange d'infomations d'un systeme à un
autre, et qui fait de nous :
*soit des pions dans un jeu dont a pas la maitrise et que l'on jouera
jusqu'à l'absurde
[ le niveau 1]
*soit des joueurs libres, capables d'adapter et de changer ces
règles lorsqu'elles ne sont plus pertinentes
[ le niveau 2] que l'on pourra nommer par rapport au niveau 1, niveau
supérieur
Mais à la reflexion on peut considerer , par exemple :
La démocratie representative d'un niveau 1
La democratie participative d'un niveau 2
Bien à vous.
|
dom
21/06/2007
23:29 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
que veux tu avoir comme initiative face a la TVA sociale, la peur?
certainement pas, le désinteret ça c'est sur, la solution
c'est le plein emploi, et on te raconte que c'est les taxes qui vont
solutionner les problemes, on brode sur un ministere de
l'écologie, mais ça on s'en fout ça ne rapporte
rien dans l'immediat, finalement travailler plus gagner plus et payer
plus, alors representative ou participative la démocratie
n'apporte rien, même pas l'espoir puisque c'est la taxe qu'on
agite.
mais encore la démocratie consultative se traduira par une
sanction contre l'équipe en place peu importe le projet, il
s'agira de voter contre.
des pions cela me parait assez juste.
@+
|
Je cherche un homme
22/06/2007
11:10 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Bonjour Dom,
Tout d'abord si l'on est dans un contexte consultatif nous ne sommes
normalement pas dans un contexte ou il s'agit de
délibérer, tu peux toujours objecter que nous pouvons
être consultés pour la forme, par pure mondanité,
mais que notre avis compte pas vraiment.
Il me semble cependant que des associations se sont créees pour
faire entendre leurs voix et faire valoir leurs idees.
Par exemple cette association "DDFC" participe au
fonctionnement de la démocratie, non seulement la liberté
de penser, de s'exprimer mais de faire valoir un certain mode de
pensée et d'expression en tout cas une volonté de garder
une diversité de pensée sur le fond et la forme.
Les pétitions et le procés sont des actions qu'elle a mis
en oeuvre pour dire son existence socialement et faire peser dans les
décisions.
Il ne serait pas étonnant que ce forum soit consulté et
que l'on se rende compte qu'un certain type d'emissions doit être
préservé, les archives en sont une illustration. Mais pas
seulement à terme on peut evaluer ce que les nouvelles emissions
on gardé des anciennes, qu'est ce qui assure la continuité
d'une Radio comme celle-ci.
Il me semble que si l'on doit craindre toute forme d'uniformisation, de
"pensée unique" disons d'absence de pensée, ce
n'est pas parce que nous serions en marche vers un totalitarisme mais
parce qu' assez paradoxalement c'est la tendance du monde dans son souci
d'egalité. Par exemple dans un souci d'accès à la
culture pour le grand plus nombre, voir comment le tourisme culturel
devient un tourisme de masse et sa capacité à
détruire d'abord la notion de culture et d'art et ensuite les
sites
eux-mêmes.
De ce que j'ai compris par exemple dans ce qui vous oppose à
Laure Adler c'etait son désir d'accès au plus grand nombre
en orientant la radio vers ce qui faisait le plus d'audience à
l'epoque, le débat qui interesse le plus grand nombre soit la
politique.
Force est de constater que nous ne sommes pas dans un contexte
d'uniformisation des medias version Berlusconi, que l'auditeur a
toujours la liberté de revendiquer autre chose, et d'avoir des
actions en ce sens.
En tout cas à une époque ou l'on craint la censure, on
peut noter qu'elle touche tout ce qui est directement lié
à la politique, en ce sens l'expression démocratique
trouve plus d'espace précisement en dehors du débat
politique.
[Pour ce qui est des taxes je ne sais que te répondre, il parait
que les caisses sont vides]
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dom
22/06/2007
22:18 |
re : Sarko, l'inné, l'acquis |
Nous sommes d'accord, mais la pluralité des pensées peut
mener a l'anarchie. Une pensée differente demande une
organisation semblable a la pensée opposée.
DDFC, c'est LA liberté d'expression au sens le plus strict, je
peux ecrire n'importe quoi et je peux créer mon sujet, pas
d'ordre du jour ni de séance, pas de thématique
imposée par un blogguer ni d'inclination particuliere,., avant
garde démocratique ?
""c'etait son désir d'accès au plus grand nombre
en orientant la radio vers ce qui faisait le plus d'audience à
l'epoque, le débat qui interesse le plus grand nombre soit la
politique.""
la politique peut interresser si elle est porteuse d'espoir et de
capacité novatrice, mais elle ne collabore pas avec la culture si
elle n'offre pas les moyens de la comprendre, pour ce faire les
emissions permettent de se faire une idée, pour peu qu'on ne se
borne pas qu'a commenter et a énumerer.
le plus grand nombre sera forcement la banalité et empechera la
curiosité de se develloper.
"travailler plus pour gagner plus" slogan parfaitement
honorable, sauf qu'il manquait "payer plus", ce qui rend
l'équation caduque, l'uniformisation du message est bonne mais
forcement tronquée non pas par la faute a Sarkosy, mais par
l'imagerie vehiculée des slogans réducteurs, je
métonne que la gauche n'ai eu que la dictature a opposer a
Sarkosy, ce qui prouve qu'il ne sont pas mieux loti en terme de
reflexion.
donc la politique n'interresse pas specialement, mais l'avenir et le
passé interressent, les politiques ne peuvent qu'amener l'interet
que par la culture.
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