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Henry Faÿ
19/03/2007
23:36 |
Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Comme j'aime bien que ça ne soit pas trop le foutoir sur ce
forum, je crée un fil où je place un cop'coll de la
discussion assez chaude sur Friedrich Nietzsche, qui au premier
degré est absolument infréquentable, au deuxième
encore plus, au troisième pas moins, et ainsi de suite mais pour
ceux qui auront le courage de lire ce fil, on verra que les avis sont
partagés.
****************************************************
Henry Faÿ 17/03/2007
14:12 antilibéral défenseur du capitalisme
Un jour ou l'autre, mais je ne suis pas trop pressé de le faire,
j'irai faire un tour sur le blog du philosophe hédoniste, en
attendant, j'avais lu il y a un mois et demi une discussion de lui avec
Philippe Raynaud publiée dans le Nouvel Obs. Cela m'avait
inspiré le message suivant, envoyé dans le fil José
Bové candidat et daté du Ier février que je
reprends:
Michel Onfray, dans un débat avec Philippe Raynaud publié
dans le nouvel obs du 25 janvier (couverture abbé Pierre) dit
qu'il est pour le capitalisme et contre le libéralisme
Voici la citation exacte:
<<Cette extrême gauche plurielle confond capitalisme et
libéralisme. Or le capitalisme est un mode de production des
richesses par la propriété privée et le
libéralisme une modalité des leurs répartition par
le marché libre. On peut donc (?) être, ce qui est mon cas,
antilibéral et défenseur du capitalisme.>>
Ciel! Du capitalisme sans libéralisme, c'est comme un oiseau
à qui on aurait coupé les ailes. Rien de plus ringard,
rien de plus antiéconomique, rien deplus régressif. Il
suggère que les capitalistes n'auraient pas accès au
profit qu'ils ont dégagé, quel bon moyen de les inciter
à prendre des risques! Il veut dire que le capitalisme pourrait
être autant qu'on voudrait corseté par des
réglementations étatiques et corporatistes. Il ne se rend
pas compte que c'est à peu près la doctrine des fascistes
italiens, des partisans du régime de Vichy et du
général Franco et sans doute aussi celle des Chinois
actuellement au pouvoir. Quand on se dit de gauche, ça ne tient
pas la route. Ce n'est pas la seule contradiction du philosophe
hédoniste. Déjà, hier dans l'émission de
Brice et Julie, ils avaient bien dit qu'être nietzschéen et
de gauche, c'était quand même assez curieux, même si
ça s'est beaucoup fait, quand on sait tout ce que Nietzsche a dit
contre le peuple, contre les faibles et les malades qu'il faut
éliminer parce qu'ils font de l'ombre aux vrais aristocrates etc.
etc. Cette émission perturbée par l'absence de Jean-Pierre
Faye mériterait d'être commentée.
shhh 17/03/2007
17:14 re : Onfray
"...quand on sait tout ce que Nietzsche a dit contre le peuple,
contre les faibles et les malades qu'il faut éliminer parce
qu'ils font de l'ombre aux vrais aristocrates etc. etc."
Encore un pré-digéré de philosophie qui a
frappé. Et sans doute pas le plus éclairé.
Ce que dit Nietsche, c'est juste l'inverse. Il entre dans le destin de
tout homme d'être tel un aristocrate, ou du moins dans ce qu'on
prête de grandeur à un aristocrate. Tout est dans le
désir, et non dans la catégorie. Rien ne permet
d'assimiler à la notion moderne et méprisante de
"peuple", l'objet de la critique de Nietsche. Il y a au
contraire un amour réel et très profond pour l'homme, au
point d'attendre de lui de se surpasser, parce qu'il lui prête ce
potentiel.
Une fois de plus on confond Nietsche avec les caricatures qu'ont pu en
donner des politiques, de même qu'on confond Marx avec les
idéologies qui s'en sont recommandées.
C'est ce que moi, j'appelle de la propagande au pire, de la demi, ou
même du quart, de vérité au mieux.
Henry Faÿ 17/03/2007
18:54 lisez le un peu et vous verrez
Je n'avais pas l'intention de me donner trop de mal pour trouver une
citation qui contredise les affirmation qui précèdent, je
n'ai eu qu'à ouvrir mon livre au hasard et voici ce que j'ai
trouvé:
par delà le bien et le mal
**************************
neuvième partie qu'est-ce qui est noble?
chapitre 264
<<Il est impossible qu'un homme, même en dépit des
apparences, n'ait pas dans son corps les qualités et les
préférences de ses parents et de ses ancêtres. C'est
le problème de la race. (...) Il est permis d'en tirer des
conclusions sur l'enfant: une écoeurante impuissance à se
maîtriser, une jalousie sournoise, une façon
grossière de se donner toujours raison - ces trois
particularités réunies ont de tout temps
caractérisé le véritable type
plébéien - doivent se transmettre à l'enfant aussi
inévitablement qu'un sang vicié...
(...)
À notre époque très populaire, je veux dire
populacière, l'éducation et la culture doivent être
nécessairement et essentiellement l'art de faire illusion, de
dissimuler aux regards l'origine roturière, la populace qu'on a
héritée dans son corps et dans son âme... etc
etc.
chapitre 265
Au risque de choquer des oreilles innocentes, je pose en fait que
l'égoïsme fait partie de l'essence de l'âme noble,
j'entends cette croyance inébranlable qu'il faut qu'à un
être "tel que nous", d'autres soient
nécessairement soumis par nature, et qu'ils doivent se sacrifier
à nous. L'âme noble accepte son égoïsme comme
un fait sans se poser aucune question (...) elle l'accepte comme une
particularité qui doit sans doute avoir sa raison dans la loi
primordiale des choses. Si elle cherchait à lui donner un nom,
elle dirait que "c'est la justice même".>>
etc etc etc des centaines de pages
shhh 17/03/2007
19:03 re : Onfray
Ouais, tout dépend quelle intention on a en lisant ces phrases.
Mais le 1er degré peut difficilement permettre une lecture de
Nietsche. Sauf si on en décide ainsi pour des raisons
orientées.
On peut entendre aussi, et c'est comme ça que je le
perçois, une critique extrêmement virulente envers le
goût, somme toute vulgaire, de faire dans la culture, le
patrimoine, et en général toutes les formes mortes de
l'art et de la vie.
Mais je me doute bien que vous ne perceviez pas ça de la
même façon, et c'est bien pourquoi je vous disais un jour
que je ne parlerai jamais d'art avec vous, tant les évocations
que vous en faites ont un goût de chair morte.
Henry Faÿ 17/03/2007
20:14 sans commentaire
Je n'ai aucune intention particulière. Je l'entends comme c'est
écrit, je n'ai fait que recopier ce texte très clair et
n'ai pas ajouté de commentaires. Je ne sais pas à quel
degré on peut échapper au sens de ce texte dont il ressort
que le type plébéien est comme un "sang
vicié" c'est-à-dire héréditaire,
qu'à ceux qui ont "l'âme noble", les autres sont
"soumis par nature" et "qu'il n'y a même pas de
question à se poser". Si vous avez une grille de lecture qui
fait apparaître un autre sens, dites la moi.
shhh 17/03/2007
21:04 re : Onfray
Et ce que vous ne semblez ou ne voulez pas comprendre du tout, c'est
:
1. Nietsche est un poète plus qu'un philosophe
2. ce qu'il tente de poser, comme le titre l'indique, c'est une
société qui va au delà du bien et du mal, qui veut
placer l'homme au centre du monde, et que les relations qui en
découlent soient d'homme à homme, et plus de soumission
réciproque. Il commence par faire ce fameux travail du
négatif, déjà cher à Hegel, qui consiste
à détruire par la critique toutes ces valeurs
portées aux nues alors même que les raisons qui les avaient
fondées ont disparu. Il refuse lui plus que tout autre cette
fameuse moraline tant dénoncée sur ce forum. Il parle de
la condition dont nous devons sortir. Celle de l’enfant qui n’est
qu’instinct, celle de la plèbe, qui n’est que veulerie. Celle
d’une morale de soumission dont nous avons été nourris.
Il parle de l’état auquel nous pourrions parvenir. Je ne vois pas
parler du peuple, mais de la populace dont vous comme n’importe qui,
comme lui, comme moi, a de la peine à s’extirper. La populace,
c'est une façon d’être, à laquelle il oppose
l’élan de qui veut dépasser sa misérable
condition.
Ce patrimoine culturel bien rangé dans son petit musée, et
dans lequel tout l’élan de la vie a disparu, voilà ce
qu’il dénonce déjà.
On ne peut pas lire Nietsche en donnant au mot race tel qu’il l’entend
(la race humaine) le sens qui lui est donné actuellement.
Nietche c’est au contraire l’affirmation que la révolte est
possible, avec pour but ce qu’il appelle « l’âme noble
» même si tout, héritage
judéo-chrétien, dominations de toutes sortes,
impératifs proclamé, pragmatisme comme vous dites, semble
l’interdire.
Mais pour parler de ce devenir, il faut bien parler de l’étant,
non ?
Votre façon de saucissonner les textes, comme quand vous
répondez à quelqu’un sur ce forum, est sans doute la pire
façon de lire Nietsche. Quand un écrivain écrit un
roman, un essai, et surtout en allemand d’ailleurs, l’œuvre ne prend son
sens que quand tout est bouclé. C’est seulement là que
l’esprit y souffle. Et l'esprit ne se perçoit pas au moyen d'une
grille de lecture.
Clopine Trouillefou 17/03/2007
21:49 re : Onfray
et l'étant t'accule, sans aucun doute, shh...
Henry Faÿ 17/03/2007
23:15 le texte
Mais vous tordez un texte qui n'en demande pas tant. Moi je respecte les
textes et ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas parce que
ça m'arrange. Pas de moraline, c'est effectivement le moins qu'on
puisse dire mais une morale qui se veut celle des aristocrates. Il y a
en quelques lignes une telle accumulation de mots péjoratifs pour
le populaire qu'on ne peut avoir aucun doute: populaire,
populacière, origine roturière qu'il faut
dissimuler(là, c'est vraiment clair, il ne s'agit pas d'une
métaphore) mais surtout "sang vicié" (!). Et
puis cette idée que la vraie morale de ceux qui ont
"l'âme noble", ceux qui sont "tels que nous"
est, "même si ça doit choquer" de pratiquer sans
état d'âme l'égoïsme et de soumettre ceux qui
n'ont pas cette âme noble, ceci devant se sacrifier car telle est
la loi primordiale des choses, c'est "la justice
même".
shhh 18/03/2007
07:38 re : Onfray
Je ne tors rien du tout. Nietsche parle de l'âme, ou de l'esprit,
il ne fait pas de sociologie. Quand au "sang vicié",
traduit comme vous par les nazis, je ne l'entends pas ainsi. Tant
d'expressions utilisent le sang pour parler du courage, ou de la
lâcheté, surtout à cette époque. Quand on
parle actuellement d'un grand coeur, j'imagine quand même qu'on ne
veut pas dire que le poids en g du coeur soit un critère de
générosité. C’est bien l’idéologie nazie qui
a donné à l’expression son sens catastrophique, et c’est
cette compréhension là que vous voulez retenir.
Vous prônez tout au long des fils la liberté d'entreprendre
au motif que la somme des égoïsmes des entrepreneurs aboutit
à une société plus riche. Vous multipliez les
raisons qu'on doit avoir à se soumettre aux lois du
marché. Certes vous n'utilisez pas les mots populace, mais vos
incitations à obéir à une soi disant
réalité intangible, sont bien plus injurieuses que
l'utilisation du mot populace sous la plume de Nietsche, qui lui, ne
fige pas l'être des gens à leur position sociale, au
travail qu’ils doivent fournir, et ne mesure pas la valeur d’un homme
à sa productivité ou à son niveau d’études.
Nietsche, qui n'était pas un économiste, prône
l'égoïsme comme on un amour de soi même qui incite
à s'élever, non dans la société, mais dans
son âme. Il désigne la soumission comme une honte, et sur
ce point on ne saurait lui donner tort.
Il y a une hypocrisie qui consiste à aimer le peuple sous
réserve qu'il reste le peuple, c'est à dire bien
obéissant. Voilà ce qu'il dénonce, en disant, si
c'est comme ça que le peuple se voit, qu'il reste donc ce
troupeau passif dont on peut tout obtenir.
Henry Faÿ 18/03/2007
08:57 si les mots ont un sens
Reprenons ce texte:
<<Il est impossible qu'un homme, même en dépit des
apparences, n'ait pas dans son corps les qualités et les
préférences de ses parents et de ses ancêtres. C'est
le problème de la race. (...) Il est permis d'en tirer des
conclusions sur l'enfant: une écoeurante impuissance à se
maîtriser, une jalousie sournoise, une façon
grossière de se donner toujours raison - ces trois
particularités réunies ont de tout temps
caractérisé le véritable type
plébéien - doivent se transmettre à l'enfant aussi
inévitablement qu'un sang vicié.>>
Je lis bien que la transmission héréditaire des
caractéristiques est inéluctable et que c'est ce qui
définit la race qui repose sur cette transmission.
"Transmettre à l'enfant". Ou bien je ne sais pas lire,
ou bien il s'agit de transmission héréditaire, la
transmission à l'enfant, c'est la transmission
héréditaire, dans ce contexte, selon lui
l'éducation n'est qu'un masque pour faire illusion et pour
enfoncer le clou le philosophe emploie le terme "sang
vicié" qui est bien une métaphore, ce n'est pas le
liquide qui coule dans les veines et les artères, c'est la
métaphore de la transmission héréditaire,
métaphore très courante que tout le monde comprend. Sang
vicié, ça veut dire mauvaise
hérédité.
<<À notre époque très populaire, je veux dire
populacière, l'éducation et la culture doivent être
nécessairement et essentiellement l'art de faire illusion, de
dissimuler aux regards l'origine roturière, la populace qu'on a
héritée dans son corps et dans son âme.>>
Origine roturière c'est écrit, je n'y peux rien, une
nouvelle fois, ce texte est d'une clarté totale, aucune
ambiguité ne peut être invoquée, c'est bien de la
transmission qu'il s'agit. Si j'ai une origine roturière, c'est
le cas, ça veut dire que mes parents, mes grands parents etc etc
étaient des roturiers et non des nobles.
<<Au risque de choquer des oreilles innocentes, je pose en fait
que l'égoïsme fait partie de l'essence de l'âme noble,
j'entends cette croyance inébranlable qu'il faut qu'à un
être "tel que nous", d'autres soient
nécessairement soumis par nature, et qu'ils doivent se sacrifier
à nous. L'âme noble accepte son égoïsme comme
un fait sans se poser aucune question (...) elle l'accepte comme une
particularité qui doit sans doute avoir sa raison dans la loi
primordiale des choses. Si elle cherchait à lui donner un nom,
elle dirait que "c'est la justice même".>>
Moi, je dirais que c'est l'altruisme qui fait partie de l'âme
noble si on veut bien donner un sens à ce terme et
l'égoïsme qui caractérise l'âme
"ignoble". Je ne vois pas si on n'est pas dans un
système de valeur imprégné d'idéologie
aristocratiste extrémiste comment on peut défendre que
ceux qui n'ont pas l'âme noble peuvent avoir à se soumettre
et à se sacrifier à d'autres qui ont pour eux le plus
écrasant mépris. Une nouvelle fois, vous me direz que je
ne sais pas lire, pourtant, les mots ont un sens. Notez que Nietzsche
écrit soumis par nature, et non par inclination, par choix
personnel, ce qui serait une manifestation de la liberté mais la
liberté dans ce court texte semble niée par cette notion
qu'il faudrait approfondir de "loi primordiale des choses".
On peut toujours s'en prendre à la traduction. Le traducteur est
Henri Albert, traduction révisée par Jean Lacoste.
Collection Bouquins.
shhh 18/03/2007
09:39 re : Onfray
Je persiste à prétendre que Nietsche met en avant la
volonté de se surpasser opposée au lourd passif dont nous
héritons. Que celui ci tienne à l'éducation ou
à une hérédité physiologique, il met tout
ça dans le même panier, et je crois qu'actuellement encore
c'est le cas, et on n'en sait pas beaucoup plus qu'à son
époque sur l'hérédité.
Il veut opérer un retournement, en chassant les valeurs
communément prônées par toutes les morales, et en
plaçant au centre la volonté et le désir.
L'altruisme auquel il s'oppose est le pis aller imposé pour
supporter l'injustice de nos sociétés. C'est pour
ça qu'il espère refonder à partir de
l'égoïsme, une sorte de rencontre au sommet, qui se
substituerait à la peur de l'autre. A mon sens il n'évoque
pas une "idéologie aristocratique extrémiste"
qui me semble plutôt anachronique comme concept, mais un
état de liberté et de dépassement qu'à tort
ou à raison on attribuait à l'aristocratie; celle-ci
affranchie des contraintes sociales par son absolue impunité ne
pouvait poursuivre comme but que le dépassement de
soi-même. C'est une aristocratie rêvée (c'est pour
ça aussi que je dis que Nietsche est plus un poète qu'un
philosophe), mais ce sont ces valeurs là qu'il veut avancer, le
préambule étant qu'à l'opposé il y a la
roture et la populace, tous dans la merde en somme, et sortons de
là, il n'y a rien d'inéluctable face à la
volonté et au désir.
Evidemment pour qui veut faire une lecture au mot à mot, la
dérive est terrifiante. Mais pour qui va écouter l'anneau
des Niebelungen, et le prendrait au mot à mot, sa lecture serait
tout aussi terrifiante.
shh 18/03/2007
09:50 re : Onfray
Affranchir les hommes de la morale à laquelle ils n'ont fait que
se soumettre, c'était un beau projet. C'était une preuve
de confiance en ce qui pourrait fonder notre humanité, fort
éloignée de nos peintures en grisé, qui disent
qu'il y a du bon et du mauvais en chacun de nous, et qu'il faut faire
avec. Ce qui est quand même très affligeant.C'est
peut-être même paradoxalement sur cette triste constatation
que nous voyons renaître toutes les religions et tous les
sectarismes. Et que notre altruisme est toujours limité par
l'idée qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, on n'a pas les
moyens, etc...
Enfin ça, c'est un autre développement, plutôt une
réflexion personnelle.
Henry Faÿ 18/03/2007
12:26 dérisoire et terrifiant
<<Je persiste à prétendre que Nietsche met en avant
la volonté de se surpasser opposée au lourd passif dont
nous héritons. Que celui ci tienne à l'éducation ou
à une hérédité physiologique, il met tout
ça dans le même panier, et je crois qu'actuellement encore
c'est le cas, et on n'en sait pas beaucoup plus qu'à son
époque sur l'hérédité.>>
C'est possible il faudrait citer les pages, en attendant, il exprime un
mépris écrasant à l'égard de ces
plébiens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une bonne
hérédité, qui ont un "sang vicié",
comme il dit gentiment.
<<Il veut opérer un retournement, en chassant les valeurs
communément prônées par toutes les morales, et en
plaçant au centre la volonté et le
désir.>>
Chasser les valeurs prônées par toutes les morales, vous
avez bien dit toutes les morales, ça va loin et placer au centre
la volonté et le désir, oh la la, quel programme
chère amie, à la fois dérisoire et terrifiant!
Dérisoire si ce ne sont que des mots, terrifiant si on le met en
pratique. Qu'il rencontre quelques échos à notre
époque un peu folle n'est pas pour m'étonner. Avez-vous
quelque estime pour les gens qui mettent en avant leur désir
(leur petite queue pour les hommes) ou bien leurs ambitions et leur
goût du pouvoir au détriment de la morale? N'est-ce pas la
position bien théorisée par Donatien de Sade? Sans en
arriver aux extrémités du divin marquis, la mise en avant
du désir, c'est l'hédonisme ravageur de notre
époque que défend si vaillement Michel Onfray non sans
ambiguités, j'en ai parlé dans ce forum, car il
mélange allègrement plaisir et bonheur, je pourrais
ressortir le fil en cas de besoin.
<< L'altruisme auquel il s'oppose est le pis aller imposé
pour supporter l'injustice de nos sociétés. C'est pour
ça qu'il espère refonder à partir de
l'égoïsme, une sorte de rencontre au sommet, qui se
substituerait à la peur de l'autre.>>
Mais c'est une erreur totale de perspective! Imaginer qu'une
société pourrait être assez juste pour que
l'altruisme devienne inutile est une illusion très naïve. Il
est juste de critiquer l'altruisme en s'appuyant sur le fait qu'il n'est
jamais très difficile de démontrer que l'altruisme n'est
jamais si altruiste que ça, que les gestes altruistes ont
toujours, ou presque, des motivations égoïstes, oui car les
gestes altruisme flattent le moi. Personnellement, je connais des gens
qui pratiquent l'altruisme, c'est peu dire que je les estime, plus
croyez le que Michel Onfray et ceux qui l'applaudissent dans les amphis,
je considère que ceux qui pratiquent l'altruisme font un travail
extraordinaire et que sans eux, la société serait
parfaitement invivable. Critiquer l'altruisme, ça se
défend, faire l'éloge de l'égoïsme est
proprement scandaleux, philosophiquement une impasse totale.
L'égoïsme est de toutes façons quelque chose de
haïssable. L'égoïsme fait beaucoup de mal.
L'égoïsme doit être combattu, dans la vie courante
comme en philosophie. On m'opposera peut-être le non agir des
orientaux mais ce n'est pas ma philosophie et ce n'est pas à
proprement parler de l'égoïsme, le non-agir ayant selon ces
philosophies une force plus grande que l'action.
<<A mon sens il n'évoque pas une "idéologie
aristocratique extrémiste" qui me semble plutôt
anachronique comme concept, mais un état de liberté et de
dépassement qu'à tort ou à raison on attribuait
à l'aristocratie; celle-ci affranchie des contraintes sociales
par son absolue impunité ne pouvait poursuivre comme but que le
dépassement de soi-même. C'est une aristocratie
rêvée (c'est pour ça aussi que je dis que Nietsche
est plus un poète qu'un philosophe), mais ce sont ces valeurs
là qu'il veut avancer, le préambule étant
qu'à l'opposé il y a la roture et la populace, tous dans
la merde en somme, et sortons de là, il n'y a rien
d'inéluctable face à la volonté et au
désir.>>
Une "idéologie aristocratique extrémiste"
n'était pas si anachronique que ça à
l'époque où Nietzsche écrivait, tous les pays
d'Europe étaient alors des monarchies et il pourrait y avoir chez
le philosophe une nostalgie de l'ancien régime, les
spécialistes le confirmeront ou pas. Une aristocratie
rêvée, c'est bien suspect. Il écrit bien dans son
chapitre 265 de par delà le bien et le mal que ceux qui n'ont pas
l'âme noble doivent soumission et sacrifice à ceux qui ont
cette noblesse. Je me demande quelle soumission et quel sacrifice on
doit à qui que ce soit, à moins que ça ne soit un
choix personnel, ce dont il n'est pas question dans ce texte, sur ce
point avez-vous une idée? L'aristocratie on peut en rêver
mais c'est la classe qui jadis était dépositaire des
valeurs guerrières (Michel Onfray n'y est pas si étranger
car un jour il a regretté que le duel soit tombé en
désuétude) et se trouve dispensée de travailler
tout en accaparant le plus de richesses. Tout ça est très
à gauche, comme vous voyez.
<<Evidemment pour qui veut faire une lecture au mot à mot,
la dérive est terrifiante.>>
Lire, c'est lire mot à mot, si on ne lit pas mot à mot, on
ne lit pas.
<< Mais pour qui va écouter l'anneau des Niebelungen, et le
prendrait au mot à mot, sa lecture serait tout aussi
terrifiante.>>
L'anneau des Niebelung, c'est une fiction, mais aussi un
véritable cours de morale tout à fait traditionnelle, qui
ne prône pas l'égoïsme bien au contraire mais le
sacrifice; les héros sont des héros, les traîtres
sont des traîtres, ils sont châtiés. L'amour est
exalté. Nietzsche et Wagner... Quel immense sujet! Merci d'avoir
écrit "jamais d'art avec vous, tant les évocations
que vous en faites ont un goût de chair morte". Sur Nietzsche
et Wagner, je pourrais vous faire mentir. Cette semaine, dans les
vendredi de la philosophie, ils ont évoqué la
mémoire de Philippe Lacoue-Labarthe, récemment disparu.
L'émission était ennuyeuse, ou bien je ne l'ai pas bien
écoutée. Ils auraient mieux fait de repasser la
série d'émissions sur Nietzsche et Wagner dont Philippe
Lacoue-Labarthe était l'auteur. On n'est pas si loin que
ça de notre discussion. Nietzsche a dit: "Wagner nous avait
promis de ressusciter la tragédie grecque, et qu'est-ce qu'il
nous fait? La messe!"
shhh 18/03/2007
16:23 re : Onfray
Cher ami, dès que je serai un peu moins bourrée je ne
manquerai pas de répondre point par point à tous vos
arguments. Comme je n'hésitais pas en classe à faire des
dissertations pour avoir de bonnes notes.(En fait je vais vous dire, je
faisais semblant et ça suffisait au prof).
Mais quand même, quand même, on ne peut vraiment pas
suspecter Nietsche de nostalgie pour l'ancien régime. On peut lui
en vouloir d'avoir permis que ce qu'il disait soit par la suite
détourné, mais n'est ce pas, ça ne nous dispense
pas de faire l'effort d'entrevoir ce qu'il voulait réellement
dire ? Et surtout convenir de ce mérite d'avoir tenté de
une pensée à rebours des propos lénifiants dont
regorgent la littérature et la philosophie bien pensantes.
Juste un mot, si effectivement on ne doit soumission à personne,
pourquoi allons nous voter ? et déléguer ainsi ce qui nous
reste de sens politique à des professionnels qui ne nous
représentent pas.
Et puis quand même un autre mot encore, quel rapport a cette
discussion, ou Nietsche plus précisément, avec un
étiquetage présumé obligatoire entre droite et
gauche ?
A plus.
shhh 18/03/2007
18:48 re : Onfray
Reprenons.
"Chasser les valeurs prônées par toutes les morales,
vous avez bien dit toutes les morales, ça va loin et placer au
centre la volonté et le désir, oh la la, quel programme
chère amie, à la fois dérisoire et
terrifiant!"
Mon propos n'est pas de dire de Nietsche si le chemin qu'il suit est le
bon ou non. Mais il veut en tout cas affranchir l'homme de la morale.
Dérisoire ou effrayant, ça, c'est à chacun de faire
son choix. Quoiqu'il en soit ce n'est certainement pas une philosophie
hédoniste, au sens où vous l'entendez, car elle met en
avant l'effort. Le désir qu'il évoque n'est pas celui qui
est commun, ce n'est pas le plaisir du pouvoir ou du cul, c'est encore
une fois, celui du dépassement de soi. J'aurais du parler de
volonté, et non de désir, pour éviter la confusion.
Sa critique de l'altruisme concerne l'acception courante du mot. Donner
une piécette, accepter la misère en la subventionnant
juste assez pour qu'elle perdure. Et l'égoïsme doit
être entendu comme la fierté de soi-même,
indispensable pour aimer l'autre.
J'ignore si Nietsche a jamais indiqué s'il était de droite
ou de gauche, comme peut le faire Onfray, mais ça me surprendrait
qu'il y ait même jamais songé.
"Lire, c'est lire mot à mot, si on ne lit pas mot à
mot, on ne lit pas."
Oui, enfin c'est l'apprentissage de la lecture. L'analyse, la
compréhension, elle, ne peut se contenter du mot à mot.
(Et je ne parle même pas de la traduction qui forcément
altère un texte). Je crois que pour ce qui concerne Nietsche, il
faut vraiment envisager toute son oeuvre, qui place les Grecs au centre
de sa réflexion. Le panthéon grec est la
représentation des hommes, partagés entre raison et
passion. Peut-on et doit-on résoudre ce dilemme, voilà ce
qu'il pose. Et l'aristocratie, ne saurait être sous sa plume autre
chose qu'une idée de l'aristocratie. Fils de pasteur, ça
m'étonnerait qu'il se soit intéressé à
l'aristocratie autrement qu'a travers des valeurs qu'il voulait lui
prêter, et sans regard à sa véritable nature.
Je connaissais son jugement au sujet du Ring. Je croyais pouvoir me
dispenser de rappeler l'usage qui a été fait de Wagner
chez les nazis. Au moins autant que Nietzsche. et peut-être avec
plus de raisons. D'autant que les descendants de Wagner ont
adhéré au nazisme. Les héros, les traîtres
etc.. c'est bien aussi un vocabulaire aristocratique,
mâtiné de religiosité, ce qu'évidemment
Nietzsche ne pouvait tolérer.
Encore une fois, Nietzsche ne faisait pas de sociologie, ni de critique
politique, "sang vicié" 'roture" etc.. ne peuvent
s'entendre que comme des affects de l'âme, une espèce de
lâcheté dont se rendent responsables les hommes.
On dit que Nietsche est mort fou de la syphillis, mais je me demande
s'il n'est pas mort fou du travail entrepris. Car la révolte est
un travail souvent démesuré, tant on peut se retrouver
seul.
badminton 18/03/2007
18:51 ploudal' gueule de bois
dites donc vous dessaoulez vachement vite vous, vzavez un truc ?
shhh 18/03/2007
18:53 re : Onfray
Ouaips, le corenwyn, découverte récente. Alcool de grain,
très chouette.
shhh 18/03/2007
18:55 corenwyn
La version néerlandaise du genièvre, alcool qui ne rend
pas malade. Jamais.
dom 18/03/2007
21:34 re : Onfray
vouais, la philo mélangée aux contes nordiques il n'y a
guere de raison, que des passions,mais shh fait une remarque sur
l'altruisme qui consite en gros a acheter sa morale en donnant une
piecette, c'est vrai que cela releve plus d'un exorcisme contre ce qu'on
ne veut pas qu'il nous arrive que d'un acte altruiste.
Ce qui est genant chez les professionnels de la philo c'est qu'il ne
font que ça, se déconnectant chaque jour un peu plus de la
réalité, analyser le comportement des autres par rapport a
soi c'est deja faux, car il y a forcement une induction
préétablie, même si on doit pouvoir s'en approcher
avec les meilleures éducations réçues, la philo est
instable est devrait etre inscrite sur le tableau de Mandeleiv comme
élémént instable, radioactif et contaminant.
Henry Faÿ 18/03/2007
23:42 ce que Nietzsche reproche à la religion chréti
À cause de vous, chère amie, grâce à vous
plutôt, cherchant à préparer ma réponse, je
parcours ce gros bouquin de 1750 pages <<Friedrich Nietzsche
Oeuvres>> pour retrouver une citation où le philosophe dit
très joliment que l'Eglise a sali la sexualité. C'est le
côté de Nietzsche que j'aime, s'il n'y avait que ça,
je serais nietzschéen. Et en parcourant ce livre, je tombe sur
des citations qui pourraient faire tomber à la renverse tous ceux
chez qui il reste une once d'humanisme:
<<Par delà le bien et le mal
l'être religieux chapitre 62
les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir.
(!!!)
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant (!), c'est-à-dire, en fait et en vérité,
en travaillant à la détérioration de la race
européenne!
(!!!)
Mettre sens dessus dessous toutes les valeurs, voilà ce qu'il
leur a fallu faire! Fracasser les forts, infecter les grandes
espérances, rendre suspect le bonheur et la beauté, briser
toute fière indépendance, tout ce qu'il y a de viril, (!)
de conquérant (!!), de dominateur (!!!), tous les instincts qui
sont le propre du type humain le plus élevé et le plus
réussi, en y introduisant l'incertitude, la détresse de la
conscience et le suicide, transformer l'attachement à la terre et
à la domination en haine contre la terre et les choses
terrestres...>>
Ca y est, j'ai retrouvé la citation que je cherchais:
par delà le bien et le mal
maximes et interludes 168
<<Le christianisme a fait boire du poison à Eros. Il n'en
est pas mort mais il est devenu vicieux.>>
shhh 19/03/2007
13:02 re : Onfray
Extrait de Wikipedia, dans l'article sur Nietzsche, qui tente assez
honnêtement d'approcher son oeuvre, et la difficulté
à la qualifier:
"La doctrine de Nietzsche critique l'idée d'un
asservissement de l'individu d'exception à la masse. À
coté d'un réel mépris pour les systèmes
démocratiques (aspect exploité par le régime nazi)
dans la mesure où l'égalitarisme prétend s'imposer
en tout domaine, il existe chez Nietzsche un mépris au moins
équivalent pour les systèmes totalitaires, qui
épuisent les peuples et les dépossèdent de leur
avenir en détruisant les germes de la culture. Nietzsche exprima
également son mépris des idéologies raciales (il
parle ainsi de « fumisterie des races »), et dénonce
sans ambiguïté les affabulations du mythe aryen («
balourdise aryenne » qui n'existe que par une falsification de
l'histoire). Il existe ainsi de nombreux aphorismes dans lesquelles
Nietzsche dénonce les différents aspects de ce qui allait
devenir le fascisme italien et le nazisme : l'État fort,
l'antisémitisme, le racisme, le nationalisme, le militarisme, le
populisme, etc."
Alors qu'en conclure ?
Lili Forster-N. 19/03/2007
13:47 C'est moi la tuteuze
Après tout le boulot que j'ai fait, c'est vraiment un coup bas
!
dom 19/03/2007
16:09 re : Onfray
Friedrich Nietzsche
Né à Roecken le 15 octobre 1844
Décédé à Weimar le 25 août 1900
la je ne comprends pas ""je parcours ce gros bouquin de 1750
pages <<Friedrich Nietzsche Oeuvres>> ""
Henry Faÿ 19/03/2007
16:18 ne croyez personne!
<<Alors qu'en conclure ?>>
Qu'il ne faut croire aucun commentateur, surtout wikipédia qui
est absolument n'importe quoi, et [(u[aller_tout_droit_ au_texte]u)]_
comme si on n'avait jamais entendu parler de l'auteur.
Henry Faÿ
19/03/2007
16:20 je recommence
aller_tout_droit_au_texte
shhh 19/03/2007
16:20 re : Onfray
Oualà. Et faut faire gaffe aux traducteurs, et à Lili
Forster ci-dessus intervenante. Et à tout le monde d'ailleurs.
dom 19/03/2007
16:21 re : Onfray
ouf je suis fatigué! scusez la confusion j'ai oublié de
lire le mot page, bon je vais me coucher, la j'ai pas fait fort excuse
moi Henry merci SSH
|
shhh
20/03/2007
06:04 |
rappel des citations: |
<<Par delà le bien et le mal
l'être religieux chapitre 62
les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir.
(!!!)
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant (!), c'est-à-dire, en fait et en vérité,
en travaillant à la détérioration de la race
européenne!
(!!!)
Mettre sens dessus dessous toutes les valeurs, voilà ce qu'il
leur a fallu faire! Fracasser les forts, infecter les grandes
espérances, rendre suspect le bonheur et la beauté, briser
toute fière indépendance, tout ce qu'il y a de viril, (!)
de conquérant (!!), de dominateur (!!!), tous les instincts qui
sont le propre du type humain le plus élevé et le plus
réussi, en y introduisant l'incertitude, la détresse de la
conscience et le suicide, transformer l'attachement à la terre et
à la domination en haine contre la terre et les choses
terrestres...>>
|
shhh
20/03/2007
06:05 |
et comment je les comprends: |
Et je vois que les citations en question ne prouvent rien.
Dans la première, les « êtres » qui devaient
mourir, peuvent aussi bien faire référence à des
individus, comme vous voulez le croire, qu’à des
caractéristiques haïssables de l’être. On peut
entendre : les religions souveraines ont voulu conserver les êtres
malades et souffrants, en tant que malades, plutôt que de chercher
à vaincre la maladie elle-même.
Cette interprétation est confirmée par la deuxième
citation, dans laquelle il dit « …en s’évertuant à
conserver tout ce qui était malade et souffrant … » Il
utilise « tout » comme une généralité,
et ne dit pas « tous ceux qui étaient malades et souffrants
» . Encore une fois, on peut comprendre : tout ce qui dans l’homme
est la maladie et la souffrance doit être annihilé.
La troisième citation a trait au renversement des valeurs,
opéré par la religion, dont il dit qu’elle a
encouragé l’attitude d’autodépréciation, pour en
faire son fond de commerce, ou plus exactement l’instrument de sa
domination. La religion contre l’homme, voilà ce qu’il dit.
J’ajoute que la « race européenne » est
définie quelque part par Nietsche( je peux tenter de retrouver
l’extrait, que j’ai trouvé sur internet), non comme la «
race caucasienne » mais comme le résultat
espéré des échanges du nomadisme et du
métissage.
|
shhh
20/03/2007
06:07 |
et puis tant qu'à faire: |
« Quand l’Anarchiste, en tant que porte-parole de couches
décadentes de la société, exige avec une belle
indignation le « Droit », la « Justice », l’
« Egalité des Droits », il n’agit que sous la
pression de son inculture, qui ne sait comprendre pourquoi il souffre au
fond, et de quoi il est pauvre, c’est-à-dire de vie… C’est
l’instinct de causalité qui l’emporte chez lui : s’il se sent
mal, il faut quelqu’un soit en soit cause… De même, sa «
généreuse indignation » lui fait déjà
du bien. C’est pour tous les pauvres diables un vrai plaisir que de
pouvoir proférer des injures – cela donne une petite ivresse de
puissance. Les plaintes, déjà, et le simple fait de se
plaindre, suffisent à donner à la vie assez de charme pour
qu’elle soit supportable. Il y a dans toute plainte une subtile dose de
vengeance : à ceux qui sont faits autrement, on reproche son
mal-être, ou, le cas échéant, sa bassesse, comme une
injustice, comme s’ils jouissaient d’un privilège illicite.
« Si je suis une canaille, tu devrais aussi en être une.
». » (…). Les doléances ne valent jamais rien, elles
sont dictées par la faiblesse. Que l’on attribue son
mal-être aux autres ou à soi-même, (le premier cas
est celui du socialiste, le second par exemple celui du
chrétien), cela revient pratiquement au même. Ce qu’il y a
de commun, et, disons-le, d’indigne dans les deux cas, c’est qu’il y
faut à tout prix attribuer à quelqu’un la faute de ce que
l’on souffre, bref que celui qui souffre se prescrive à
lui-même, contre sa souffrance, le miel de la vengeance.
»[1]
|
shhh
20/03/2007
06:12 |
le jeu imbécile des citations: |
lettre à Theodor Fritsch, le 29 mars 1887 :
Croyez-moi : cette invasion répugnante de dilettantes
rébarbatifs qui prétendent avoir leur mot à dire
sur la "valeur" des hommes et des races, cette soumission
à des "autorités" que toutes les personnes
sensées condamnent d'un froid mépris
("autorités" comme Eugen Dühring, Richard Wagner,
Ebrard, Wahrmund, Paul de Lagarde - lequel d'entre eux est le moins
autorisé et le plus injuste dans les questions de morale et
d'histoire ?), ces continuelles et absurdes falsifications et
distorsions de concepts aussi vagues que "germanique",
"sémitique", "aryen",
"chrétien", "allemand" - tout ceci pourrait
finir par me mettre vraiment en colère et me faire perdre la
bonhomie ironique, avec laquelle j'ai assisté jusqu'à
présent aux velléités virtuoses et aux
pharisaïsmes des Allemands d'aujourd'hui. - Et, pour conclure, que
croyez-vous que je puisse éprouver quand des antisémites
se permettent de prononcer le nom de Zarathoustra ?
|
shhh
20/03/2007
06:14 |
Qui est .. fréquentable??? |
NE FRÉQUENTER PERSONNE QUI SOIT IMPLIQUÉ DANS CETTE
FUMISTERIE EFFRONTÉE DES RACES ! *
* Oeuvres posthumes, trad. Bolle, éd. du Mercure de France,
1934, §858, p. 309.
|
shhh
20/03/2007
06:35 |
Où est votre "histoire de la philosophie" |
Au moins, votre histoire de la philosophie (pléiade, 1974),
comporte à partir de la page 307 du volume III une approche de
Nietzsche un peu moins sommaire que le message que vous cherchez
à faire passer en préambule à ce fil.
|
Henry Faÿ
20/03/2007
08:46 |
ne lisez pas ceux qui ont lu ceux qui ont lu |
Mon petit préambule ne prétend pas épuiser la
question comme je prends la peine de le signaler, il est vrai que
puisque je ne peux pas tout lire, l'histoire de la philosophie de la
Pléiade m'est d'un grand secours et m'apporte un bonheur de
lecture sans égal mais je ne l'ai jamais considérée
comme parole d'Evangile. Je me souviens de temps en temps de ce que
disait mon prof en terminale, Jean Lecarme pour ceux qui par hasard
l'auraient connu: "ne lisez pas ceux qui ont lu ceux qui ont lu
ceux qui ont lu". En ces temps anciens, wikipédia n'existait
pas.
|
shhh
20/03/2007
08:57 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je dis juste que l'introduction que vous faites dans ce fil, est une
incitation à ne pas lire Nietzsche sur une condamnation aussi
lapidaire que mal fondée. Et je trouve ça honteux, vis
à vis d'une pensée complexe, riche, pleine d'incertitudes
et de doute manifestés, et d'un extrême courage. A ce jour,
personne n'a réellement réussi à qualifier
Nietzsche, sauf apparemment vous qui le liquidez en une ligne.
|
Henry Faÿ
20/03/2007
09:33 |
un langage très clair, il n'y a qu'à lire |
<<Et je vois que les citations en question ne prouvent rien.
Dans la première, les « êtres » qui devaient
mourir, peuvent aussi bien faire référence à des
individus, comme vous voulez le croire, qu’à des
caractéristiques haïssables de l’être. On peut
entendre : les religions souveraines ont voulu conserver les êtres
malades et souffrants, en tant que malades, plutôt que de chercher
à vaincre la maladie elle-même.>>
Non, ça ne colle pas. Trop d'êtres qui devaient mourir, ce
sont bien des personnes qui doivent mourir, c'est le pluriel qui
l'indique de manière très claire. S'il y a un
mérite qu'on doit reconnaître à Friedrich Nietzsche,
c'est bien la clarté et l'excellence de son style. Quand il a
quelque chose à dire, il ne dit, il ne se cache pas
derrière un langage obscur et allusif. Avez vous, chère
shh pris la mesure du caractère criminel de cette proposition
implicitement contenue dans ce passage de laisser mourir ceux qui
doivent mourir, à une époque où l'acharnement
thérapeutique n'existait pas.
<<Cette interprétation est confirmée par la
deuxième citation, dans laquelle il dit « …en
s’évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant … » Il utilise « tout » comme une
généralité, et ne dit pas « tous ceux qui
étaient malades et souffrants » . Encore une fois, on peut
comprendre : tout ce qui dans l’homme est la maladie et la souffrance
doit être annihilé.>>
Annihiler tout ce qui dans l'homme est la maladie et la souffrance, je
sais que certaines doctrines en ont le projet, c'est le cas du
bouddhisme et de certaines formes de yoga. Je respecte ces doctrines
même si je n'y adhère pas, elle demandent une discipline
incroyable, que Friedrich Nietzsche n'approuverait pas. Je ne vois pas,
au niveau d'information qui est le mien, que Friedrich Nietzsche ait
clairement proposé d'annihiler la maladie et la souffrance.
<<La troisième citation a trait au renversement des
valeurs, opéré par la religion, dont il dit qu’elle a
encouragé l’attitude d’autodépréciation, pour en
faire son fond de commerce, ou plus exactement l’instrument de sa
domination. La religion contre l’homme, voilà ce qu’il
dit.>>
Cette critique virulente et radicale de la religion ne me dérange
pas du tout, je la trouve excellente, en tout cas comme
hypothèse.
<<J’ajoute que la « race européenne » est
définie quelque part par Nietsche( je peux tenter de retrouver
l’extrait, que j’ai trouvé sur internet), non comme la «
race caucasienne » mais comme le résultat
espéré des échanges du nomadisme et du
métissage.>>
Caucasien, pas caucasien, ce sont des choses dont je ne me soucie
guère.
|
Henry Faÿ
20/03/2007
09:49 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
<<« Quand l’Anarchiste, en tant que porte-parole de couches
décadentes de la société, exige avec une belle
indignation le « Droit », la « Justice », l’
« Egalité des Droits », il n’agit que sous la
pression de son inculture, qui ne sait comprendre pourquoi il souffre au
fond, et de quoi il est pauvre, c’est-à-dire de vie…>>
Là, on est au coeur de la pensée extravagante de
Nietzsche, pour qui l'égalité des droits est de nature
à brimer les êtres les plus forts et les plus
"nobles" dans leur élan, donc est facteur
d'irrémédiable décadence. Comme 99,99% de nos
concitoyen, j'estime que c'est le non respect de l'égalité
des droits qui signe la décadence d'une société.
<< C’est l’instinct de causalité qui l’emporte chez lui :
s’il se sent mal, il faut quelqu’un soit en soit cause… De même,
sa « généreuse indignation » lui fait
déjà du bien. C’est pour tous les pauvres diables un vrai
plaisir que de pouvoir proférer des injures – cela donne une
petite ivresse de puissance. Les plaintes, déjà, et le
simple fait de se plaindre, suffisent à donner à la vie
assez de charme pour qu’elle soit supportable. Il y a dans toute plainte
une subtile dose de vengeance : à ceux qui sont faits autrement,
on reproche son mal-être, ou, le cas échéant, sa
bassesse, comme une injustice, comme s’ils jouissaient d’un
privilège illicite. « Si je suis une canaille, tu devrais
aussi en être une. ». » (…). Les doléances ne
valent jamais rien, elles sont dictées par la faiblesse. Que l’on
attribue son mal-être aux autres ou à soi-même, (le
premier cas est celui du socialiste, le second par exemple celui du
chrétien), cela revient pratiquement au même. Ce qu’il y a
de commun, et, disons-le, d’indigne dans les deux cas, c’est qu’il y
faut à tout prix attribuer à quelqu’un la faute de ce que
l’on souffre, bref que celui qui souffre se prescrive à
lui-même, contre sa souffrance, le miel de la vengeance.
»>>
Vous voulez savoir ce que j'en pense? Je trouve ça magnifique.
C'est dans la ligne du stoïcisme, je crois.
|
Henry Faÿ
20/03/2007
09:59 |
des polémiques qui ne sont plus guère d'actua |
<<lettre à Theodor Fritsch, le 29 mars 1887 :
Croyez-moi : cette invasion répugnante de dilettantes
rébarbatifs qui prétendent avoir leur mot à dire
sur la "valeur" des hommes et des races, cette soumission
à des "autorités" que toutes les personnes
sensées condamnent d'un froid mépris
("autorités" comme Eugen Dühring, Richard Wagner,
Ebrard, Wahrmund, Paul de Lagarde - lequel d'entre eux est le moins
autorisé et le plus injuste dans les questions de morale et
d'histoire ?), ces continuelles et absurdes falsifications et
distorsions de concepts aussi vagues que "germanique",
"sémitique", "aryen",
"chrétien", "allemand" - tout ceci pourrait
finir par me mettre vraiment en colère et me faire perdre la
bonhomie ironique, avec laquelle j'ai assisté jusqu'à
présent aux velléités virtuoses et aux
pharisaïsmes des Allemands d'aujourd'hui. - Et, pour conclure, que
croyez-vous que je puisse éprouver quand des antisémites
se permettent de prononcer le nom de Zarathoustra ?>>
Eugen Dühring, Ebrard, Wahrmund, Paul de Lagarde , on ne sait plus
trop qui sont ces gens; Richard Wagner, pas d'accord.
|
shhh
20/03/2007
10:00 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
De mémoire il me semble d'ailleurs que Nietzsche s'était
intéressé aux religions orientales. En tout cas, il devait
un peu connaître à travers la philologie.
Nietzsche n'a jamais cautionné, (il s'y est même
vigoureusement opposé) les doctrines politiques qui pouvaient
aboutir à une liquidation physique d'une catégorie
quelconque d'individus. Les malades ou les souffrants dont il parle,
où a-t-il permis de les définir autrement que par une
idée, qui désigne-t-il ? il n'est pas médecin ni
psychologue; impossible de déterminer qui est malade ou souffrant
au point d'être éliminé. Lui-même
était-il un de ces malades à éliminer ? absurde. Sa
diatribe porte sur des concepts, vous la transposez en termes de
réalisation politique, ce que Nietzsche n'aurait jamais admis.
La critique de la religiosité, sur ce point précis est
clairement: les religions non seulement admettent la souffrance, mais
l'entretiennent et la cautionnent au nom d'un christ ou tout autre
martyr, qui serait sensé servir d'exemple à suivre. Et je
ne le trouve pas allusif en disant ça.
|
shhh
20/03/2007
10:10 |
est-il fréquentable ? plus que FQ en tout cas. |
Pour résumer mes assez pauvres interventions: je trouve assez
lamentable que des clarinuches ou des couturier se permettent des
jugements aussi péremptoires à la radio, pour servir je ne
sais quoi qui n'a rien à voir avec leur sujet.
Et c'est pas la première fois que le dénigrement constitue
leur matériau priviligié, à défaut de
connaissances.
|
dom
21/03/2007
00:20 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
sans vouloir flatter qui que ce soit c'est vous qu'on devrit mettre dans
le poste!
|
Lili Forster-N.
21/03/2007
00:50 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Mais puisque j'vous dis que mon frère était un facho !
C'est bien la peine que je me sois échinée à
corrompre ses oeuvres !
|
Henry Faÿ
21/03/2007
08:16 |
le nietzschéisme de gauche en question |
<<Pour résumer mes assez pauvres interventions: je trouve
assez lamentable que des clarinuches ou des couturier se permettent des
jugements aussi péremptoires à la radio, pour servir je ne
sais quoi qui n'a rien à voir avec leur sujet.
Et c'est pas la première fois que le dénigrement constitue
leur matériau priviligié, à défaut de
connaissances.>>
Qu'ont-ils dit? Quels sont ces jugements péremptoires, ces
dénigrements? J'avais écouté l'émission,
mais elle n'est pas restée gravée dans ma mémoire.
Je me souviens qu'un philosophe connu devait défendre la cause,
non pas de Nietzsche mais de cette position paradoxale qu'est le
nietzschéisme de gauche, celui-ci n'était pas venu, il
s'était trompé de date, il a été
remplacé au pied levé par Raphaël Enthoven, qui
était fort mal à l'aise mais je ne rappelle pas
précisément ce qu'il a dit. Quand on dit
nietzschéisme de gauche, on peut penser, parmi d'autres à
Michel Onfray, qui n'a pas daigné participer à
l'émission, j'aimerais bien lui mettre sous le nez quelques
citations du philosophe allemand et lui demander ce qu'il en pense. Avec
un peu de chance, je retrouverai la cassette de cette émission,
enfin, rien n'est moins sûr.
|
Henry Faÿ
21/03/2007
09:37 |
l'éloge involontaire de Nietzsche aux religions |
revenons sur ce passage:
***************************
<<les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir.
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant, c'est-à-dire, en fait et en vérité, en
travaillant à la détérioration de la race
européenne!>>
Ca a un nom: c'est l'eugénisme cette forme d'eugénisme
qui vise à supprimer, en l'occurence de manière passive,
en ne laissant pas vivre, ceux dont on pense que leur état de
santé défaillant risquerait d'abaisser, de
détériorer comme dit le philosophe le niveau d'un groupe
humain, en l'occurence la race européenne (qui n'est pas
caucasienne, attention!) ou de l'espèce humaine. Or ce type
d'eugénisme est une forme de barbarie, la loi française le
considère comme un crime. Il ne faut pas trop s'étonner de
voir des prises de position eugéniques à cette
époque où les théories de Darwin avaient fait
l'effet d'un coup de tonnerre (de l'origine des espèces au moyen
de la sélection naturelle date de 1859), de ces théories,
certains ont assez rapidement tiré la conclusion qu'il
était de la plus grande importance que la société
accomplisse le travail de sélection que la bonne nature ne
faisait plus, du fait des protections apportées par la
société. C'est le neveu de Darwin, Francis Galton qui a
popularisé ces idées, Darwin lui a pris ses distances.
Ce qui m'intéresse prodigieusement dans ce passage, c'est
l'éloge involontaire que le philosophe allemand fait des
religions "souveraines" comme il dit. Quand il a l'audace et
l'imprudence de leur reprocher de laisser vivre "les êtres
qui devaient mourir", il affirme de la manière la plus
éclatante que ces religions qu'il exécre ont agi comme un
rempart contre la barbarie.
|
Lejeune
21/03/2007
13:29 |
caryotype |
Forts du caryotype des cellules amniotiques qui nous permet un
eugénisme scientifique donc respectable, il nous appartient de
juger impitoyablement l'eugénisme amateur du bon Friedrich et de
condamner dans la foulée sa personne et toute son oeuvre.
|
Henry Faÿ
21/03/2007
15:21 |
l'eugénisme des origines à nos jours |
Je ne vois pas matière à plaisanter
|
shhh
21/03/2007
15:25 |
et je maintiens... |
<<les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir. »
On parle du type « homme », autrement dit l’humanité.
Les êtres qui devaient mourir, c’est ce qui fragilise
l’humanité, et qui désigne les états de la maladie
et de la souffrance. Si vous parlez du type homme, alors vous parlez
aussi du « type » malade et du « type »
souffrance et pas du mec qu’est malade et du mec qu’est souffrant, sans
quoi il n’y a plus de cohérence dans votre propos. Le mot
être en allemand ne peut pas être compris comme un simple
substantif du verbe être, il est à lui tout seul l’objet
philosophique lui-même (je vois au loin arriver Paul au grand
galop). On devrait comprendre « l’étant ». (cf œuvres
philosophiques allemandes dans leur quasi-totalité). D’autre
part, la généralité utilisée est tellement
vague qu’on ne peut pas du tout désigner qui serait le «
trop » d’êtres malades et souffrants. Qui comment et
où ne rentrent pas dans le jugement exprimé.
L’objet sur lequel il se prononce c’est l’humanité non comme un
ensemble d’individus mais comme l’essence même de l’homme qui doit
en finir avec l’acceptation de la maladie et de la souffrance. On n’est
pas dans la physiologie, comme l’est l’eugénisme, on est dans une
perspective d’émergence d’une humanité qui aurait
brisé ses liens avec une nature souffrante prônée
par les religions.
En vous homme, je me dois de tuer ce qui vous interdit de vous
élever. Rien à voir avec l’eugénisme, doctrine
scientiste, dont Nietzsche n’avait rien à faire.
Sa « barbarie » c’est le retour à ce qui pour lui
était la mythologie Grecque, un élan sans entraves, des
forces qui se libèrent et n’ont pas d’égard pour toutes la
misère de l’homme.
Tant qu’il pensait qu’il y avait entre Richard Wagner une
communauté de vues sur cette volonté il a aimé sa
musique. Quand Wagner a commencé à écrire ses
réflexions sur les juifs, donc a fait une interprétation
raciste (et donc politique) des idées qui les liaient, il l’a
honni.
Rien dans ce qu’écrit Nietzsche ne saurait fonder une
société politique, ni à travers votre lecture, ni
à travers la mienne. Et il s’est toujours élevé
contre l’usage qui a pu être fait de ses écrits.
"en s'évertuant à conserver tout ce qui était
malade et souffrant"
Faudrait revenir au texte allemand, mais je vois écrit
"tout ce qui etc.." et non "tous ceux qui ..."
|
shhh
21/03/2007
15:30 |
des fautes, des fautes, zut et rezut |
Vous voudrez bien excuser toutes les fautes (de grammaire d'orthographe,
plus des mots qui manquent) que j'ai faites.
Un fois cliqué, y a plus rien à faire.
|
Henry Faÿ
21/03/2007
23:55 |
les objets philosophiques ont-ils une âme? |
Nietzsche :<<les religions souveraines sont, tout compte fait, une
des causes principales qui ont maintenu le type "homme"
à un niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop
d'êtres qui devaient mourir. »
On parle du type « homme », autrement dit l’humanité.
Les êtres qui devaient mourir, c’est ce qui fragilise
l’humanité, et qui désigne les états de la maladie
et de la souffrance.>>
Shhh<<Si vous parlez du type homme, alors vous parlez aussi du
« type » malade et du « type » souffrance et pas
du mec qu’est malade et du mec qu’est souffrant, sans quoi il n’y a plus
de cohérence dans votre propos. Le mot être en allemand ne
peut pas être compris comme un simple substantif du verbe
être, il est à lui tout seul l’objet philosophique
lui-même (je vois au loin arriver Paul au grand galop). On devrait
comprendre « l’étant ». (cf œuvres philosophiques
allemandes dans leur quasi-totalité). D’autre part, la
généralité utilisée est tellement vague
qu’on ne peut pas du tout désigner qui serait le « trop
» d’êtres malades et souffrants. Qui comment et où ne
rentrent pas dans le jugement exprimé.
L’objet sur lequel il se prononce c’est l’humanité non comme un
ensemble d’individus mais comme l’essence même de l’homme qui doit
en finir avec l’acceptation de la maladie et de la souffrance. On n’est
pas dans la physiologie, comme l’est l’eugénisme, on est dans une
perspective d’émergence d’une humanité qui aurait
brisé ses liens avec une nature souffrante prônée
par les religions.
En vous homme, je me dois de tuer ce qui vous interdit de vous
élever. Rien à voir avec l’eugénisme, doctrine
scientiste, dont Nietzsche n’avait rien à faire. >>
hf : Alors, voyons ce que ça donne dans le texte; être
égale « l’objet philosophique lui-même » et
je remplace.
<<les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop_d'objets_philosophiques_eux-mêmes qui
devaient mourir.
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant, c'est-à-dire, en fait et en vérité, en
travaillant à la détérioration de la race
européenne!>>
Vous trouvez que ça donne du sens à la phrase ?
Vous connaissez beaucoup d’objets philosophiques qui souffrent, qui sont
malades et qui finalement meurent ?
Mais non, [(u[ça_n’a_pas_de_sens]u)]_, pour que cette phrase ait
un sens, il faut bien évidemment comprendre que ces êtres
sont des personnes.
Il faut donc comprendre que Nietzsche qui n’est pas un enfant de chœur
reproche aux religions "souveraines", c’est-à-dire aux
églises catholique et protestantes de laisser en vie des
personnes malades qui par leur état de santé
déficient détériorent la race européenne,
c’est de l’eugénisme ou je ne sais pas lire, mais c’est la
deuxième hypothèse que vous retiendrez. Vous en penserez
ce que vous voudrez mais j’en appelle à ceux qui ont le courage
de nous lire dans ce fil, il faut bien admettre nolens volens que
Nietzsche a dans ce passage critiqué les églises pour leur
trop grande sollicitude à l’égard des malades
condamnés à mourir.
Il se trouve que je sais assez d’allemand pour déchiffrer un
texte, je veux bien aller au texte allemand, si vous le retrouvez
n’hésitez pas, je fais quand même confiance au traducteur
de ne pas avoir laissé dans un texte une telle
ambiguïté.
<<Sa « barbarie » c’est le retour à ce qui pour
lui était la mythologie Grecque, un élan sans entraves,
des forces qui se libèrent et n’ont pas d’égard pour
toutes la misère de l’homme.>>
Est-on vraiment libéré quand on n’a pas d’égard
pour toutes les misères de l’homme. On retrouve cet éloge
de l’égoïsme que j’ai critiqué dans un message
précédent et qui selon lui caractérise
"l'âme noble" (!) un aspect si détestable de
cette philosophie.
<<Tant qu’il pensait qu’il y avait entre Richard Wagner une
communauté de vues sur cette volonté il a aimé sa
musique. Quand Wagner a commencé à écrire ses
réflexions sur les juifs, donc a fait une interprétation
raciste (et donc politique) des idées qui les liaient, il l’a
honni.>>
Ce n’est pas ça du tout.
Richard Wagner a écrit son pamphlet antisémite, le
judaïsme dans la musique en 1850, la brouille entre les deux
hommes a eu lieu en 1878, ils ont dû se fréquenter dans les
années soixante-dix. Nietzsche était donc parfaitement
bien informé de l'antisémitisme du musicien auquel il
portait une grande admiration.
Dans l’opuscule de trente pages le cas Wagner, texte étonnant
s’il en est, parmi les raisons invoquées de la
désaffection à l’égard du Maître
l’antisémitisme ne figure pas; les raisons invoquées sont
confuses, on ne sait pas au juste si ce texte est une critique
élogieuse ou un éloge critique, il comporte quelques
traits fulgurants et beaucoup d'absurdités majeures, par moment
apparaissent des accents philistins lorsqu’il reproche à
l’œuvre de Wagner d’être trop exigeante artistiquement et lui
préférant Carmen de Bizet, on s’est longtemps
demandé si ce n’était pas une galéjade .
Quelques citations, glanées ça et là dans le texte
:
****************************************************
<<Il me fallait prendre le parti contre tout ce qu’il y avait de
malade en moi, y compris Wagner, y compris Schopenhauer, y compris toute
la moderne attitude d’« humanité ».
Wagner est-il vraiment un homme ? N’est-il pas plutôt une maladie
? Il rend malade tout ce qu’il touche, - il a rendu la musique
malade.
Wagner doit être parent de toute cette décadence
européenne.
…l’infini continu mais sans mélodie.
Et voici la définition de la passion. La passion – ou gymnastique
du laid sur la corde de l’enharmonique. Osons, mes amis, être
laids ! Wagner l’a osé ! Remuons devant nous le limon des
harmonies les plus répugnantes !
Faisant parler Wagner : « courir à la recherche des basses
séductions des sens, à la recherche de la prétendue
beauté, a énervé les italiens, demeurons allemands
! N’accordons jamais que la musique « serve de délassement
», qu’elle « égaye », qu’elle « fasse
plaisir ». Ne nous faisons jamais plaisir – nous sommes perdus si
l’on revient à une conception hédoniste de l’art...
Et choisissons l’heure à laquelle il convient de voir tout en
noir, de soupirer en public, de soupirer chrétiennement,
d’afficher la grande pitié chrétienne ».
Même dans l’esquisse de l’action, Wagner est surtout un cabotin.
J’ai établi la place de Wagner, - il n’appartient pas à
l’histoire de la musique. Qu’exprime-t-il cependant dans cette histoire
? l’avènement du cabotinage en musique.
Le théâtre est une émeute de masse, un
plébiscite contre le bon goût… Le cas Wagner l’a bien
démontré : il a gagné la foule, - il a perverti le
goût, il a même perverti notre goût pour
l’opéra !
C’est l’obscurantisme le plus noir qu’il dissimule sous l’enveloppe
lumineuse de l’idéal. Il flatte tous les instincts nihilistes
(-bouddhistes) et les costumes en musique, il flatte toute forme de
christianisme, toute expression religieuse de la décadence.
Ouvrons nos oreilles : tout ce qui a jamais poussé sur le sol de
la vie appauvrie, tout le faux-monnayage de la transcendance et de
l’au-delà a trouvé son plus sublime apôtre en
Wagner.
À propos de Parsifal :
Le raffinement de l’alliance entre la beauté et la maladie y est
porté à un tel degré qu’il projette pour ainsi dire
une ombre sur l’art antérieur de Wagner.
Le besoin de rédemption, quintessence de tous les besoins
chrétiens, n’a rien à faire de pareils bouffons (Wagner et
Liszt qu’il vient d’évoquer) : c’est la plus loyale expression de
la décadence, son affirmation la plus convaincue et la plus
douloureuse au moyen de symboles et de pratiques sublimes. Le
chrétien veut se débarrasser de lui-même. « Le
moi est toujours haïssable ». La morale aristocratique, la
morale des seigneurs, a au contraire ses racines dans une triomphante
approbation de soi, - c’est une affirmation de la vie par
elle-même, une glorification de la vie par elle-même, elle a
également besoin de symboles et de pratiques sublimes, mais
seulement « parce que son cœur déborde ».
|
Henry Faÿ
21/03/2007
23:57 |
où donc est l'erreur? |
ça_n'a_pas_de_sens
|
shhh
22/03/2007
06:48 |
pourvu que ça ne dépasse pas la page |
Vous voulez à tout prix interpréter la citation extraite
dans le sens de votre préjugé initial. J’aurais
préféré qu’on la comprenne à travers l’œuvre
de Nietzsche, qui, bien que labyrinthique a une cohérence.
Ou alors vous voulez le dernier mot pour des raisons qui tiennent plus
au combat de coqs qu’à l’objectivité. En témoignent
les digressions sur l’eugénisme, Darwin ou Parsival, qui n’ont
rien à voir ici.
La traduction n’est pas si absurde que ça à la relecture,
même en ne retenant comme vous le faites que le dernier terme, le
plus général et donc le plus flou de mon explication. Et
oui, je connais pas mal d’objets philosophiques qui sont morts. Dieu,
l’homme machine, la maladie comme le châtiment suprême, le
géocentrisme de la terre, et de façon
générale tous les objets qui ont ripé de la
philosophie vers la science. Pour prendre un exemple concret, je
n’attends pas de mon médecin qu’il haïsse ma maladie, mais
qu’il la soigne de la façon la plus technique possible. Je n’y
mets pas d’intention philosophique, je n’y mets qu’un pragmatisme
élémentaire.
Quand je décris ce que vous appelez « barbarie »
comme ce qui pourrait être un retour vers une reconnaissance de la
vitalité sauvage qui nous pousse à perdurer, vous vous
exclamez que par là on néglige les malades, et oh mon dieu
comme c’est pas bien. Autrement dit vous critiquez l’idée avec un
autre système de références, vivre ensemble au
quotidien, sécurité sociale et comment qu’on va payer nos
retraites.
On peut à la fois reconnaître à l’église son
rôle fondateur dans l’organisation sociale, et la critiquer
sévèrement pour les moyens et les buts qu’elle
poursuivait. Il ne s’agit pas chez Nietzsche de tempérer un
jugement en mettant en balance des éléments positifs, mais
au contraire d’aller jusqu’au bout d’une critique, de suivre le fil et
de démolir de l’intérieur. De dévoiler ce qui
devait rester caché, la grande chape de plomb qui pèse sur
l’humanité à travers une religion qui ne veut pas
disparaître, alors que dieu lui-même est mort.
Les citations que vous donnez à propos de Wagner, à vrai
dire, outre qu’elles ont dans la droite ligne de ce que Nietzsche
pensait, malgré le style excessivement romantique, je n’y vois
pas grand’chose à redire.
Quand à l’antisémitisme de Wagner, ce n’est pas mon
propos, mais on peut supposer quand même que Nietzsche a
pensé qu’il découlait des errances de Wagner
déjà entrevues avant ses déclarations. A vrai dire
je n’en sais rien, si ça se trouve il était
fâché pour une histoire de cul, et je m’en fous, vu que
c’est pas de ça qu’on parle.
|
lionel
22/03/2007
07:08 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
J'arrive à saisir à peu près la lecture de Shhhh
pour tous les extraits sauf un que je trouve problématique
(à moins qu'il soit trop isolé de son contexte) :
<< je pose en fait que l'égoïsme fait partie de
l'essence de l'âme noble, j'entends cette croyance
inébranlable qu'il faut qu'à un être "tel que
nous", d'autres soient nécessairement soumis par nature, et
qu'ils doivent se sacrifier à nous.>>
Ce qui me gène n'est pas l'éloge de l'égoïsme
mais cette définition de l'égoïsme des uns par la
soumission et le sacrifice des autres
|
shhh
22/03/2007
07:37 |
le plus problématique |
Celui-là est peut-être plus problématique, et sur
celui ci je ne me risquerais pas trop.
Je tiens quand même que rien de ce qu'il dit ne saurait être
concrétisé.
On peut toutefois esquisser qu'il retourne une situation: toi qui me
fait valoir tes valeurs d'altruisme (bonne conscience, morale du
partage, misérabilisme en somme), soumets toi, car tes intentions
sont trop misérables pour que moi, homme accompli qui vise de
plus hauts desseins, je te reconnaisse comme mon égal. Tu vas te
sacrifier car j'entraîne l'homme vers plus d'humanité, bien
au delà de ton manque d'ambition pour toi-même.
On est peut-être à nouveau dans cette aristocratie
rêvée dont on parlait.
|
Henry Faÿ
22/03/2007
11:09 |
ne tordez pas les textes, s'il vous plaît |
<<Vous voulez à tout prix interpréter la citation
extraite dans le sens de votre préjugé initial. J’aurais
préféré qu’on la comprenne à travers l’œuvre
de Nietzsche, qui, bien que labyrinthique a une
cohérence.>>
Merci pour "préjugé", mais cette façon de
tordre un texte dans le sens qui vous arrange, justement en fonction de
ce que je sens être quelque chose comme un préjugé,
je dois dire, m'agace, pour ne pas dire plus. Quand vous avez côte
à côte dans quelques lignes maladie, souffrance, mort, vous
pensez davantage à un personne en chair et en os qu'à un
objet philosophique. Un objet philosophique peut mourir, c'est entendu,
mais être malade ça devient très
métaphorique et souffrir encore beaucoup plus
problématique. Si "être" renvoyait à un
objet philosophique, il serait difficilement au pluriel il faudrait
alors préciser de quoi il s'agit et le texte serait alors
tellement obscur que le traducteur, qui dans cette édition est
très consciencieux aurait eu la bonne idée pour guider le
lecteur de mettre une note. Je récuse votre
interprétation, elle n'est pas fondée.
<<Quand je décris ce que vous appelez « barbarie
» comme ce qui pourrait être un retour vers une
reconnaissance de la vitalité sauvage qui nous pousse à
perdurer, vous vous exclamez que par là on néglige les
malades, et oh mon dieu comme c’est pas bien.>>
Il ne faut pas dans cette discussion jouer avec une possible
polysémie du mot "barbarie". La vitalité
sauvage, les grandes fêtes orgiaques, l'adoration de Dionysos,
dieu de la vigne du délire extatique et des mystères
religieux, je suis pour. L'élimination des malades parce qu'ils
portent atteinte au capital génétique de la "race
européenne", je la considère comme criminelle.
<<On peut à la fois reconnaître à
l’église son rôle fondateur dans l’organisation sociale, et
la critiquer sévèrement pour les moyens et les buts
qu’elle poursuivait. Il ne s’agit pas chez Nietzsche de tempérer
un jugement en mettant en balance des éléments positifs,
mais au contraire d’aller jusqu’au bout d’une critique, de suivre le fil
et de démolir de l’intérieur. De dévoiler ce qui
devait rester caché, la grande chape de plomb qui pèse sur
l’humanité à travers une religion qui ne veut pas
disparaître, alors que dieu lui-même est mort.>>
Je répète que cette mise en cause radicale de la religion
qui interdit la joie et étouffe les élans vitaux,
thèse discutable, bien évidemment, est un aspect de la
philosophie de Nietzsche que fondamentalement je respecte.
Ce qui est inacceptable, et tant pis, je vais me répéter
d'avoir emboité le pas à l'eugénisme ambiant de son
époque, eugénisme qui je le signale est présent
dans tout l'oeuvre du philosophe, c'est qu'au lieu de féliciter
les religions d'avoir protégé les plus faibles, il le
leur reproche, ce qu'il faut bien lire dans le texte que j'ai
cité et plusieurs fois recopié.
J'ai quand même réussi à vous convaincre que
l'antisémitisme n'était pas à l'origine de la
brouille entre Wagner et Nietzsche.
|
shhh
22/03/2007
18:21 |
problème de rangement de bibliothèque |
Il n'y a pas d'eugénisme dans l'oeuvre de Nietzsche.
Les malades et les faibles dont ils parlent sont la part malade et
faible de tout homme, y compris lui-même, dont il dit qu'il a
expérimenté tout ce dont il parle(" il n'y a pas une
ligne de mon oeuvre que je n'aie écrite avec mon sang"). On
ne saurait en douter à voir sa biographie.
La volonté vers la puissance à laquelle il s'attache est
une désir de dépassement d'homme et non celui d'une
organisation sociale possible. On voit mal en effet quelle bonne
pratique pourrait en découler.
Et je vois encore plus mal qu'une telle diatribe contre la religion
pourrait s'accompagner de félicitations pour avoir
créé des hopitaux, alors qu'il l'accuse d'avoir
encouragé la maladie et la faiblesse et cherché à
écraser l"élan de la vie".
Si l'on ne situe pas ses aphorismes dans son discours
poético-philosophique, on se risque à une
interprétation vulgaire et fausse.
Nietzsche était bien trop en colère contre son
époque pour céder un tant soit peu à ce qui pouvait
être dans l'air du temps, comme l'eugénisme, ou
l'évolutionnisme ou autre. Pas même le stoïcisme ne
peut se revendiquer de lui. Il est un des rares philosophes qui ne peut
se comprendre à travers une historicité de son oeuvre.
Il a, comme d'autres, privilégié la forme de l'aphorisme,
pour égarer le lecteur en livrant sa réflexion comme un
bouillonnement d'idées. Et ça a plutôt bien
marché puisqu'il a rendu pratiquement impossible
d'élaborer une doctrine à partir de ses écrits.
Ce qui n'a pas marché du tout, et qu'il avait envisagé
avec hargne, c'est qu'à cause de ce bouillonnement on se
servirait de lui en Allemagne comme inspiration des pires exactions,
sachant très bien qu'il ne serait pas compris de ses
contemporains.
Quitte à ranger Nietzsche dans votre placard à
idées, ouvrez lui plutôt un tiroir spécial.
|
shhh
22/03/2007
18:25 |
Brouille avec Richard |
Je conviens que j'ignore totalement les raisons de la brouille avec
Richard Wagner. Par contre je ne peux pas ignorer parmi les accusations
formulées contre lui, celle d'antisémitisme et de
religiosité. C'est de l'eugénisme ça ? Vous trouvez
que c'était dans l'air du temps ?
|
dom
22/03/2007
18:27 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
simple question
la compassion entraine l'esprit a autre chose que la reflexion
dégagée de toute inclination, est elle biaisée par
la prise en compte des faibles ?
PS, cher Henry a l'occase explique moi ce morceaux de musique http://www.johann-sebastian-bach.org/bwv565/fugue-bwv565-sam
ple.mp3
|
shhh
22/03/2007
19:02 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je ne suis pas certaine de comprendre la question.
Bizarrement je crois que la compassion est aussi dans l'oeuvre de
Nietzsche, poussée à un point qu'il déteste les
malades, (dont il est), dans un déchirement entre son aspiration
et la honte? le frein ? que la maladie représente pour lui. Il ne
veut pas qu'on soit malade, parce que la maladie ne lui est pas
étrangère, il la connait trop bien.
En plus il était fou, ce qui est plutôt terrifiant.
Il était tellement faible que sa salope de soeur a du s'en
occuper toute sa vie.
On s'interroge encore sur le baiser qu'il a fait à un cheval de
fiacre battu par son maître, juste avant de définitivement
sombrer.
Si j'étais sûre de comprendre je dirais que nous hommes, ne
pouvons pas nous dispenser de compassion sans y perdre notre
qualité d'humain, et nous haïssons les malades qui sont la
représentation de nous même dans un état de
misère, celui qui nous empêche d'aller plus loin.
|
dom
22/03/2007
21:24 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
justement c'est de se detacher de tout sentiments qu'il s'agit pour
arriver a une reflexion pure, ou une observation synthetique de ce qui
est, si il parle de sa maladie et de son experience personnelle cela n'a
aucun interet sinon celui d'un cas particulier, dans ce cas ce n'est pas
de la philo mais un roman, mais bon je suis assez mauvais dans ce type
de reflexion, c'est vraiment dans l'esprit de participer a ce fil
|
Zx
22/03/2007
21:42 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"Nietzsche était bien trop en colère contre son
époque pour céder un tant soit peu à ce qui pouvait
être dans l'air du temps, comme l'eugénisme, ou
l'évolutionnisme ou autre. Pas même le stoïcisme ne
peut se revendiquer de lui. Il est un des rares philosophes qui ne peut
se comprendre à travers une historicité de son
oeuvre."
Pas d'accord avec ça. Malheureusement. On croit souvent que la
philosophie au XIXes c'est Fichte, Shelling, Hegel, les jeunes
hégéliens (de droite et de gauche - dont Feuerbach),
Kierkegaard, Marx, Engels, Schopenhauer, Nietzsche. Or c'est poser un
regard rétrospectif sur les choses. La réflexion,
à cette époque, s'incarne dans moultes figures aujourd'hui
oubliées, qui expriment une réaction à
l'égard de la philosophie, laquelle est soumise à une
forme généralisée de défiance à
l'heure de la science triomphante. Or, Nietzsche est autant une
personnalité singulière que l'enfant d'une époque
dominée par des figure de nous oubliées (d'où cette
impression qu'il vient de nulle part). A cela s'ajoute son propre
génie, et, franchement, dire quelle est la part de
l'époque, et quelle est la part qui revient au solitaire de Sils
Maria, est une tâche qui dépasse de loin (et
dépassera toujours, sans doute), mes compétences.
Je cite un passage de Leo Freuler tiré d'un bouquin que j'ai
déjà cité, La crise de la philosophie allemande au
XIXes :
"On sait Nietzsche ne se privera pas d'interpréter à
sa manière cette confiance scientifique dans
"l'intelligibilité parfaite du monde", d'estimer que ce
désir de certitude, "qui éclate aujourd'hui dans les
masses, sous la forme scientifico-positiviste, ce désir de
vouloir posséder quelque chose absolument stable", que tout
cela "témoigne encore du besoin d'un appui, d'un soutien,
bref, de cet instinct de faiblesse qui, il est vrai, ne conserve pas,
mais conserve les religions, les métaphysiques, les convictions
de toutes sortes". Si Nietzsche a raison de relever ce trait de la
pensée "scientifico-positive", même s'il n'a pas
forcément raison de l'interpréter comme il le fait, il ne
pourrait cependant pas se vanter d'avoir lui-même
échappé à la naturwissenschaftiche Weltanschauung.
Qui connaît son oeuvre, et surtout les tendances de la seconde
moitié du XIXes voit sans peine qu'elle en est pétrie,
notamment, parce que, comme Faraday ou Zöllner, il
interprète le monde comme un "centre des forces", parce
que, comme les matérialistes, il réduit la conscience et
la raison à des épiphénomènes organiques,
parce que, après Auguste Blanqui ou Carl von Nägeli, il
spécule dur la possibilité d'un retour des mêmes
choses."
Sur l'accusation de religiosité, oui, elle était bien dans
l'air du temps :
"L'oeuvre de Nietzsche est également un produit
caractéristique de son époque matérialiste par sa
négation d'un Dieu transcendant, donc par son athéisme. De
l'athéisme, ou du moins, de l'attitude antithéologique, on
n'en trouve pas seulement chez Feuerbach, Comte ou Schopenhauer mais
également et surtout dans la naturwissenschaftiche
Weltanschauung."
"C'est l'époque à laquelle la philosophie contracte
le grand réflexe antichrétien qu'elle transmettra à
Nietzsche, à Russell, à Heidegger ou à Sartre, et
qui imposera des limites à ceux-là mêmes qui n'ont
pas renoncé à la foi."
Sur la morale et le "matérialisme vulgaire" :
"L'une des conséquences les plus spectaculaires de cette
négation presque totale de la liberté ou des "actes
volontaires", c'est évidemment un remise en question des
concepts de responsabilité et de de culpabilité. Si tous
les actes découlent de nécessités internes ou
externes sur lesquelles l'homme n'a aucune prise, on ne peut plus lui
imputer des actes susceptibles d'être jugés, d'être
récompensés ou sanctionnés. Si la nature est
responsable de tout, l'homme est corrélativement irresponsable de
tout. Le voleur vole et l'assassin assassine non par suite d'un libre
choix, mais parce qu'ils y sont déterminés par des causes
naturelles, et il serait injuste de leur imputer leurs actes comme
à des êtres responsables et de les traîner devant un
tribunal, car ce serait y traîner la nature elle-même.
Ce genre de conséquences, on le voit, n'a pas pu manquer de
provoquer l'indignation et de faciliter le travail des adversaires du
matérialisme. L'accusation d'immoralisme, constate Büchner
lui-même, est portée "avec une amertume plus grande
que jamais". Le matérialisme, accusent ses adversaires, sape
les fondements de la morale, le ciment de la vie sociale, il efface la
distinction du bien et du mal et de la vertu. Certains de ses
représentants ne recommandent-ils pas la pratique des vices, dans
le but de combattre "l'ancienne façon de penser"? Ne
conseillent-ils pas de "s'en tenir aux mauvaises passions des
hommes telles que l'égoïsme, l'intérêt
personnel, la jalousie, l'envie, la luxure, le goût des plaisirs,
la paresse"? Ne préconisent-ils pas d'exciter les mauvaises
passions pour aiguillonner l'insactisfaction, de monter les pauvres
contre les riches, les soumis contre les maîtres [NdZx : sic],
d'imposer une nouvelle législation du mariage en expliquant
à l'homme que s'il l'accepte, il pourra mieux satisfaire son
avarice et se séparer de sa femme veille et malade ? Ne
déclarent-ils pas qu'il faut bannir tout sentiment de honte,
persister dans ses péchés pour ne pas devoir se repentir
de ses péchés devant Dieu, qu'on a le droit de tuer les
hommes de l'ancienne façon de penser, et qu'on sera
"honnête" lorsqu'on prendra la propriété
d'autrui, "voleur" lorsqu'on défendra sa
propriété ?
Tout cela, on le suggère dans le manifeste anonyme de la nouvelle
pensée, et tout cela ramène à sa juste proportion
le futur immoralisme de Nietzsche qui est moins un acte de subvertion
héroïque qu'une des nombreuses expressions de
"l'immoralisme" qui sévit dans la seconde moitié
du XIXes".
Je ne dis pas - loin de là - que cette lecture donne le fin mot
de l'interprétation de la pensée de Nietzsche. Simplement,
il s'agit d'une pièce, méconnue (c'est pour cette raison
que je la mentionne), à porter au dossier. S'est-il
élevé sur ce terreau pour le transcender totalement
(ensuite ?) ? Peut-être. Question difficile.
|
Zx
22/03/2007
21:49 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
dom, tu poses une réelle question (même si je ne crois pas
qu'il puisse y avoir en soi de réflexion "pure" -
aussi, en nourrir l'illusion peut sans doute constituer un motif de
recherche désintéressé pour qui vise à
apréhender "ce qui est" comme tu le dis, tout comme
cela peut également constituer un obstacle sur cette même
voie).
Bon, cela dit, je n'y réponds pas car je ne m'exprime pas sur
Niezsche tant je le crois difficile.
|
Zx
22/03/2007
21:50 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
désintéressée
|
dom
22/03/2007
22:24 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
merci de me conforter dans mes doutes ZX, le sujet m'interresse, je
participe parce que l'echange est d'un grand interet, ecrit simplement
et accessible a qui veut bien s'en donner la peine, loin de moi
l'idée de flatter qui que ce soit.
je n'en rajoute pas ce n'est pas l'envie qui manque, mais laissons les
reflexions monter.....
|
Henry Faÿ
23/03/2007
09:42 |
avez-vous lu la totalité de l'oeuvre? |
<<Il n'y a pas d'eugénisme dans l'oeuvre de
Nietzsche.>>
Avez-vous lu tout l'oeuvre de Nietzsche pour affirmer une chose
pareille?
Il y a de l'eugénisme caractérisé au moins dans Par
delà le bien et le mal, l'être religieux chapitre 62. Pour
plus de clarté et au risque de lasser, je remets une nième
fois l'extrait:
<<les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir.
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant, c'est-à-dire, en fait et en vérité, en
travaillant à la détérioration de la race
européenne!
Autre expression de l'eugénisme: Volonté de puissance, IV,
§ 144
<<« L'objectif sera donc le suivant : constituer à
l'échelle de l'humanité, les conditions qui ont permis
l'apparition des Grands Hommes ; ne plus compter sur le « hasard
», sur le fait que des « mémoires »
spéciales, raffinées, sélectionnées de
générations en générations, se sont «
miraculeusement » condensées sur un seul ; tout au
contraire, accumuler les forces, méthodiquement scientifiquement pour
créer une autre « race » [...] Tout d'abord il ne
faut pas craindre de se conduire comme l'évolution s'est
elle-même conduite, c'est-à-dire tout essayer, tout tenter,
produire des sortes de « prototypes » qu'on
n'hésitera pas à jeter au rebut. L'évolution,
dit-on, « bricole », et il ne faut pas hésiter
à « bricoler » ; ou mieux encore on procèdera
à la manière de l'artiste qui ne cesse de tâtonner,
qui dessine ébauche sur ébauche avant de parvenir à
une forme convenable. On essaiera donc de modeler l'homme en divers
sens, pour tirer de lui ses diverses virtualités, le briser
dès qu'un certain type a atteint son apogée, de travailler
ainsi à construire et à détruire.>>
|
Henry Faÿ
23/03/2007
10:25 |
pourquoi Nietszche a-t-il des groupies? |
<<"L'une des conséquences les plus spectaculaires de
cette négation presque totale de la liberté ou des
"actes volontaires", c'est évidemment un remise en
question des concepts de responsabilité et de de
culpabilité. Si tous les actes découlent de
nécessités internes ou externes sur lesquelles l'homme n'a
aucune prise, on ne peut plus lui imputer des actes susceptibles
d'être jugés, d'être récompensés ou
sanctionnés. Si la nature est responsable de tout, l'homme est
corrélativement irresponsable de tout. Le voleur vole et
l'assassin assassine non par suite d'un libre choix, mais parce qu'ils y
sont déterminés par des causes naturelles, et il serait
injuste de leur imputer leurs actes comme à des êtres
responsables et de les traîner devant un tribunal, car ce serait y
traîner la nature elle-même.>>
En tout cas, Nietzsche est loin de ce matérialisme vulgaire qui
normalement devrait conduire à une grande indifférence
face à tous les comportements délicteux et criminels.
Nietzsche, ce n'est pas ça, Nietzsche est très
moraliste, il est dans le jugement de valeur permanent, en fait, il ne
cesse d'invoquer une morale aristocratique, il dit même, en se
référant aux légendes islandaises qui ont
inspiré Wagner
une_morale_de_seigneurs en reprochant au
compositeur de l'avoir finalement trahie au profit de celle de
l'Evangile des humbles(!!!). Qui sont ces aristocrates? Non pas des
personnes qui ont des châteaux et des particules, mais des
êtres qui pratiquent les vertus guerrières, qui sont
capables de soumettre de conquérir et d'exiger le sacrifice
des autres! En fait, il reprend les stéréotypes de
l'aristocratie de l'ancien régime.
Les nietzschéens et plus particulièrement les
nietzschéen de gauche ont-ils lu Nietzsche? Je n'arrive pas
à comprendre pourquoi Nietzsche a ses groupies en dehors de
l'extrême extrême droite. Quand on lit Nietzsche, ça
vous tombe des mains, c'est irrespirable, il ne cesse d'exprimer un mépris_écrasant pour la
"plèbe", sa morale d'esclaves issue du christianisme
et son ressentiment dirigé contre ceux qui ont l'âme noble!
Le grand succès de Nietzsche ne viendrait-il pas de ses attaques
très talentueuses à l'égard de la religion?
Possible en ces temps où les combats d'arrière garde font
toujours recette, cf les succès de Michel Onfray.
PS: comme je n'ai pas des heures et des heures pour faire des
recherches, pour illustrer mon propos, je fais une copie de l'extrait
que j'avais cité au début du fil, il est gratiné
mais on pourrait en trouver des dizaines d'autres.
par delà le bien et le mal
**************************
neuvième partie qu'est-ce qui est noble?
chapitre 264
<<Il est impossible qu'un homme, même en dépit des
apparences, n'ait pas dans son corps les qualités et les
préférences de ses parents et de ses ancêtres. C'est
le problème de la race. (...) Il est permis d'en tirer des
conclusions sur l'enfant: une écoeurante impuissance à se
maîtriser, une jalousie sournoise, une façon
grossière de se donner toujours raison - ces trois
particularités réunies ont de tout temps
caractérisé le véritable type
plébéien - doivent se transmettre à l'enfant aussi
inévitablement qu'un sang vicié...
(...)
À notre époque très populaire, je veux dire
populacière, l'éducation et la culture doivent être
nécessairement et essentiellement l'art de faire illusion, de
dissimuler aux regards l'origine roturière, la populace qu'on a
héritée dans son corps et dans son âme... etc
etc.
chapitre 265
Au risque de choquer des oreilles innocentes, je pose en fait que
l'égoïsme fait partie de l'essence de l'âme noble,
j'entends cette croyance inébranlable qu'il faut qu'à un
être "tel que nous", d'autres soient
nécessairement soumis par nature, et qu'ils doivent se sacrifier
à nous. L'âme noble accepte son égoïsme comme
un fait sans se poser aucune question (...) elle l'accepte comme une
particularité qui doit sans doute avoir sa raison dans la loi
primordiale des choses. Si elle cherchait à lui donner un nom,
elle dirait que "c'est la justice même".>>
etc etc
|
shhh
23/03/2007
11:07 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Toute cette discussion devient bien tristouillarde. Vous voulez trouver
de l'eugénisme chez Nietzsche, et vous en trouvez. Et vous
revenez irrémédiablement à votre animosité
contre Onfray, la gauche etc.
Je croyais qu'on parlait de Nietzsche, mais visiblement on parle d'autre
chose. On parle du Nietzsche tel que vous le voulez, tel que vous l'avez
jugé, sans égard à rien d'autre que votre
condamnation initiale. Tant pis pour lui il n'avait qu'à
être plus clair. Tant pis pour vous aussi, qui ne pouvez percevoir
l'esprit d'une oeuvre et vous attachez à ce déchiffrage
scolaire martelé tout aux long de vos interventions. Votre
lecture linéaire, corsetée, ne permet pas c'est vrai,
d'appréhender un tel travail. Il y faudrait un peu moins
d'idées a priori, de catégories figées, de mots en
isme, et un peu plus d'innocence.
En ce qui me concerne je ne vais pas continuer à discuter pour
savoir si Nietzsche voulait pratiquer l'eugénisme,
l'extermination des faibles, s'il était de gauche de droite,
d'extrême droite ou d'extrême gauche, hédoniste
épicurien stoïcien manichéen prosélyte
moraliste etc.. Quand j'entame un bricolage je prends si possible les
outils adaptés, et pas la dernière turbine du catalogue de
l'homme moderne.
Remettez le livre dans vos casiers, mettez l'étiquette
eugénisme+infréquentable et basta.
|
Henry Faÿ
23/03/2007
14:41 |
lire... |
<<Toute cette discussion devient bien tristouillarde. Vous voulez
trouver de l'eugénisme chez Nietzsche, et vous en
trouvez.>>
J'en trouve parce qu'il y en a, c'est vous qui affirmiez qu'il n'y en
avait pas, qu'en saviez-vous?
<< Et vous revenez irrémédiablement à votre
animosité contre Onfray,>>
Et alors? N'est-il pas comme nietzschéen de gauche au coeur de la
discussion. N'est-il pas un éminent représentant de
tendances de notre époque? N'est-il pas très lu? J'ai bien
le droit de dire ce que je pense de ce qu'il affirme. C'est lui qui n'a
pas accepté l'invitation de Brice Couturier et Julie Clarini.
<<la gauche etc.>>
Je n'ai pas d'animosité contre la gauche, je me demande ce que la
gauche a à voir avec un philosophe qui parle de manière
très positive de morale aristocratique, de morale des seigneurs,
de manière très négative de plèbe, de son
sang vicié, de populace populacière, etc. Si un jour je
rencontre un nietzschéen de gauche, je lui poserai la
question.
<<Je croyais qu'on parlait de Nietzsche, mais visiblement on parle
d'autre chose. On parle du Nietzsche tel que vous le voulez, tel que
vous l'avez jugé, sans égard à rien d'autre que
votre condamnation initiale.>>
Comment ça? De quoi d'autre parle-t-on? Je n'ai fait que
m'appuyer sur des textes de Nietzsche. Aucune condamnation initiale, je
n'ai pas voulu quoi que ce soit à propos de qui que ce soit, je
n'ai rien jugé a priori, j'ai pris le livre et j'en ai lu des
passages.
<<Tant pis pour lui il n'avait qu'à être plus
clair.>>
Clair, il l'est tout à fait, dans l'ensemble.
<< Tant pis pour vous aussi, qui ne pouvez percevoir l'esprit
d'une oeuvre et vous attachez à ce déchiffrage scolaire
martelé tout aux long de vos interventions.>>
J'attends avec intérêt qu'on me montre que je n'ai pas
d'une certaine manière et en rapport avec le temps que j'y ai
passé perçu l'esprit de l'oeuvre. Déchiffrage
scolaire, je suppose qu'on fait ça aussi à
l'université.
<< Votre lecture linéaire, corsetée, ne permet pas
c'est vrai, d'appréhender un tel travail. Il y faudrait un peu
moins d'idées a priori, de catégories figées, de
mots en isme, et un peu plus d'innocence.>>
Ma lecture linéaire, c'est sans doute que quand je lis un mot je
ne cherche pas à le remplacer par un autre pour que le texte
prenne un sens qui m'arrange. Je trouve incroyable cette idée
qu'on pourrait parler d'un auteur en faisant abstraction de ce qu'il a
écrit et qu'on critique ceux qui lisent avec attention. Comme
disait mon prof, Jean Lecarme, ne lisez pas ceux qui ont lu ceux qui ont
lu ceux qui ont lu... Je n'ai pas d'idées a priori, je lis avec
mon petit carnet et mon stylo, de préférence dans un
café.
<<En ce qui me concerne je ne vais pas continuer à discuter
pour savoir si Nietzsche voulait pratiquer l'eugénisme,
l'extermination des faibles, s'il était de gauche de droite,
d'extrême droite ou d'extrême gauche, hédoniste
épicurien stoïcien manichéen prosélyte
moraliste etc.. Quand j'entame un bricolage je prends si possible les
outils adaptés,et pas la dernière turbine du catalogue de
l'homme moderne.>>
Quel meilleur outil que le texte lui-même?
<<Remettez le livre dans vos casiers, mettez l'étiquette
eugénisme+infréquentable et basta.>>
Eventuellement jusqu'à la prochaine occasion.
|
shhh
23/03/2007
15:32 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Vous n'avez pour appuyer étayer vos dires que des extraits,
isolés du contexte qui est l'ensemble de la réflexion de
Nietzsche. Quiconque l'aurait abordée sans parti pris, ne se
serait certainement pas permis de prétendre que Nietzsche est un
eugéniste, et aurait eu un peu plus de retenue que de commencer
un fil en disant:
"Friedrich Nietzsche, qui au premier degré est absolument
infréquentable, au deuxième encore plus, au
troisième pas moins, et ainsi de suite"
Parce que vous savez pertinemment qu'avec le jeu des citations sans
contexte on peut tranquillement descendre qui on veut, y compris la
quasi totalité de vos artistes préférés.
C'est d'ailleurs assez souvent votre manière.
Je n'apprécie guère d'ailleurs que vous parliez "du
texte" pour les quelques aphorismes cités que je persiste
à dire incompris de vous.
|
Daniel
23/03/2007
16:31 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Oui bon bin ok, alors, le contexte, c'est quoi ?
On veut des arguments, des pointeurs vers les textes, des urls, de la
matière brute à broyer (et pas du grain à moudre,
non merci, pfft), le tout enroulé dans une bobine que notre
attirail intellectuel bardé de cultures
hétérogènes puisse appréhender.
Même s'il faut vous répéter et recopier vos propos
(parce que ça commence à faire long pour tout relire), ce
qu'Henry ne se gêne pas de faire, soit dit en passant !
Du nerf nom d'un poulpe !
|
Nazdeb
23/03/2007
17:07 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Le langage n'est décidément pas une donnée stable
et encore moins une donnée qui puisse donner accès direct
à la pensée, c'est ce qu'explique shhh avec
persévérance, de façon assez remarquable. On peut
juger l'attitude d'un penseur au moyen de quelques phrases
isolées, ce ne sera jamais aussi éclairant qu'en
étant attentif à toute son expression et au notions de son
époque (je ne dis pas système, peut-être n’y en
a-t-il pas chez Nietzsche...), chose qui demande un effort certes. C'est
cette complexité que fossoie avec humour et beaucoup de
facilité l'interrogation qui précède.
"Défaite de la pensée", disait l'autre (qui a
parfois du mal à penser lui aussi, faut dire...)
|
Daniel
23/03/2007
17:50 |
Nietzsche est nécessaire. |
Je ne suis pas sur le ring, mais dans la salle, et j'essaie de relever
un des antagonistes, assomé par les coups
répétés de son adversaire.
Ais-je laissé entendre que je soutenais la position d'Henry ?
|
shhhh
23/03/2007
18:18 |
morale ? chais pas. |
"En tout cas, Nietzsche est loin de ce matérialisme vulgaire
qui normalement devrait conduire à une grande indifférence
face à tous les comportements délicteux et criminels.
Nietzsche, ce n'est pas ça, Nietzsche est très moraliste,
il est dans le jugement de valeur permanent, en fait, il ne cesse
d'invoquer une morale aristocratique, il dit même, en se
référant aux légendes islandaises qui ont
inspiré Wagner
une_morale_de_seigneurs en reprochant au compositeur de l'avoir
finalement trahie au profit de celle de l'Evangile des
humbles(!!!)."
C'est que justement Nietzsche dit que Dieu est mort. Dieu par lequel la
morale s'est construite, c'est à dire qu'en quelque sorte la
vérité de cette morale est morte avec lui. Avec lui est
morte aussi la perception classique de la nature, et Zx a raison, ce
n'est pas tant la subversion qui le guide qu'une douloureuse
connaissance que l'homme est seul et n'a d'autre choix que de devenir ce
qu'il a tué, Dieu lui-même. (Et là encore, je ne
donne pas ça comme une certitude).
Certains commentateurs le détachent du courant post hegelien,
d'autres au contraire le rattachent à lui, à cause de
l'achèvement de la philosophie que Hegel a prononcé. Hegel
qui dit aussi que Dieu est mort, mais avec une autre tonalité.
"Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons
tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ?
Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de
plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre
couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous
nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous
forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop
grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir
nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour
paraître dignes d'eux ? »
Cette citation là me semble assez illustrer un aspect parmi
d'autres.
Pour ce qui est des références, url etc.. je crois que
ça ne manque pas quand on tape Nietzsche sur le gougueule.
|
shh
23/03/2007
18:22 |
mince, il manque la référence: |
Le Gai Savoir, Livre troisième, 125.
|
Henry Faÿ
23/03/2007
18:27 |
faudrait-il que je fisse preuve de + de retenue? |
<<Vous n'avez pour appuyer étayer vos dires que des
extraits, isolés du contexte qui est l'ensemble de la
réflexion de Nietzsche.>>
"Que des extraits", mais qu'y a-t-il de mieux que ces extraits
qui font bien partie du texte et qui corroborent un contexte que, quand
même je connais un peu.
<< Quiconque l'aurait abordée sans parti pris, ne se serait
certainement pas permis de prétendre que Nietzsche est un
eugéniste,>>
Que Nietzsche ait été favorable à
l'eugénisme, je suis désolé, il le dit
lui-même très clairement et à cette époque
surtout pour un philosophe athée, rien d'extraordinaire et il
n'est absolument pas le seul.
<< et aurait eu un peu plus de retenue que de commencer un fil en
disant:
"Friedrich Nietzsche, qui au premier degré est absolument
infréquentable, au deuxième encore plus, au
troisième pas moins, et ainsi de suite">>
Quand on sait la virulence presque folle avec laquelle Nietzsche s'en
prend à ses ennemis, l'injustice de ses jugements, par exemple
à l'égard de Wagner, le caractère très
destroy de ses propos par exemple à l'égard de la
"plèbe", je ne vois pas où est le mal
d'être un peu virulent à son égard.
<<Parce que vous savez pertinemment qu'avec le jeu des citations
sans contexte on peut tranquillement descendre qui on veut, y compris la
quasi totalité de vos artistes préférés.
C'est d'ailleurs assez souvent votre manière.
Je n'apprécie guère d'ailleurs que vous parliez "du
texte" pour les quelques aphorismes cités que je persiste
à dire incompris de vous.>>
Je répète que ne pouvant pas m'amuser à recopier
les 1750 pages des oeuvres publiées par Laffont, les extraits que
j'ai pris la peine de reprendre sont parfaitement représentatives
de ce qu'on peut lire presque toutes les pages. Entre comprendre et ne
pas comprendre, il n'y a pas frontière bien établie. Il
est vrai que je ne suis pas un spécialiste de cet auteur mais
l'intérêt des forums c'est que d'autres peuvent en parler,
s'ils en savent plus que moi, et ce n'est pas très difficile, je
leur cède très volontiers le pas.
|
dom
23/03/2007
18:36 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"et au notions de son époque", avec la faute lol, voila
qui est bien dit, la photographie philosopique que nous envoie Nietzshe
est peut etre valable pour un instant "t"
aurait il dit la même chose en 1918 et en 1945, peut on accomoder
un texte du 19eme au 21eme, il n'a ni la vision du microscope
electronique ni celle de Hubble.
y a t il des équations qui peuvent mettre en évidence ses
dires ou les contredire.
shh, la lecture dans ce cas la, et cela n'engage que moi, ce sont des
faits et non des suppositions, dans l'immediat je ne constate aucune
verité absolue,si nietzsh avait eu l'architecture cerebale
construite a la maniere d'un Condorcet, il serait irrefutable et encore,
mais de toute évidence un texte qui prete a confusion c'est qu'il
est mal traduit ou mal ecrit.
|
shhh
23/03/2007
18:43 |
une référence parmi d'autres: |
Pour satisfaire Daniel une url parmi des milliers d'autres (en toutes
les langues).
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/articles.php?lng=fr&am
p;pg=4885
|
dom
23/03/2007
19:00 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
d'ajouter "Dieu est mort !" faudrait il deja qu'il ait
exister et que ce soit prouvé partant de ce principe la suite qui
en decoule n'est que pure fiction, ce qui permet a l'auteur de se taper
un délire provocateur, maintenant si c'est encore une de ces
paraboles a la con dont se servent les vendeurs de mystique a pas cher,
c'est encore autre chose du simple buisness
|
Daniel
23/03/2007
19:01 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
dom :
Certes. Mais, ce qui est reproché à Henry, c'est de lire
N. avec un outillage conceptuel et moral en quelque sorte
déjà constitué, ou teinté. Quiconque a
passé un peu de temps à lire Henry en sera convaincu (je
ne critique pas les positions d'Henry en écrivant ceci).
De plus, et ça c'est plus mon expérience de la lecture de
N. qui me le fait écrire, picorer tel ou tel de ses aphorismes
est un exercice fatal. Fatal car il mène inéluctablement
à l'erreur d'appréciation.
Je le répète, je n'ai que mon expérience
personnelle de sa lecture.
J'en ai retenu que sa lecture tient d'un exercice dialectique. N. nous
exorthe de nous libérer des inhibitions morales que les religions
nous ont enchaîné aux pieds.
C'est une lecture folle que cette entreprise. L'eugénisme ? Bah,
on l'a bien entendu tout en nous, c'est hypocrysie que de le nier. N.
nous dit invite à embrasser le flot de son raisonnement. Faut-il
en faire une doctrine politique ? Autant que La République
platonicienne qui n'a pas à rougir sur ce point-là ? Ah
mais oui, c'est douloureux de brises ces chaines-là. Pourquoi se
faire tant de mal à les briser alors qu'on pourrait très
bien rester assis (etc. vous connaissez le refrain).
Et même si N. aurait finalement arrêté son
raisonnement sur une position franchement eugéniste (faites venir
les experts), devons-nous, nous lecteur nous y arrêter aussi ?
Après avoir lu et vu tout ce qui s'est passé au
vingtième siècle (de mémoire vivante ou
institutionalisée) ?
Bon, c'est un peu brouillon, mais vous voyez peut-être
l'idée. Plus tard quand j'aurai écris des tonnes de trucs,
j'écrirai un bouquin et vlan.
|
shhh
23/03/2007
19:08 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Ben oui, brouillon quand on parle de Nietzsche, ça je comprends
bien.
|
Daniel
23/03/2007
19:23 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"
Où que tu sois, creuse profondément.
A tes pieds se trouve la source!
Laisse crier les obscurantistes :
« En bas est toujours - l'enfer! »
"
Le gai savoir - 3
|
Nazdeb
23/03/2007
20:12 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Dont acte Daniel, je t'ai pris un peu lestement pour un gros flemmard
(ce que je suis) et un plaisantin. Ecris ton bouquin, évite les
implicites et sous-entendus (je suis un peu bêta), et je serai un
lecteur...
|
shhh
23/03/2007
20:28 |
voui |
Moi aussi je lirai.
|
Henry Faÿ
24/03/2007
06:30 |
des questions sans réponse |
<<Pour satisfaire Daniel une url parmi des milliers d'autres (en
toutes les langues).>>
C'est quoi un url? J'ai lu cet article. Il ne dit rien de ce autour de
quoi nous tournons, de cette fascination de Nietzsche pour la morale
aristocratique et de qu'il entend par là, l'égoïsme
et non la générosité en étant un
élément constitutif, de ce mépris écrasant
qu'il ne cesse obsessionnellement de proclamer sur des pages et des
pages pour la "plèbe", pour la "morale
d'esclaves" empreinte de ressentiment que véhiculent selon
lui judaïsme et christianisme, et du peu d'estime qu'il a pour
l'humanisme moderne. Cet article n'explique pas pourquoi la
transmutation des valeurs, l'affranchissement des valeurs
établies, une belle idée en apparence aboutit à
des choix éthiques qui en fait nous renvoient aux valeurs
d'époques où on pouvait exiger soumission, sacrifices.
|
Henry Faÿ
24/03/2007
06:32 |
que dois-je comprendre? |
<<Mais, ce qui est reproché à Henry, c'est de lire
N. avec un outillage conceptuel et moral en quelque sorte
déjà constitué, ou teinté.>>
Mais encore?
|
Henry Faÿ
24/03/2007
06:38 |
les aphorismes |
<<picorer tel ou tel de ses aphorismes est un exercice fatal.
Fatal car il mène inéluctablement à l'erreur
d'appréciation.>>
À ce moment là, pourquoi s'exprimer par aphorisme?
|
Henry Faÿ
24/03/2007
07:28 |
il est contre les hospices et les Hôtel-Dieu! |
<<C'est une lecture folle que cette entreprise.>>
Ou l'inverse mais dans cette forme ce n'est pas mal ou même mieux.
<< L'eugénisme ? Bah, on l'a bien entendu tout en nous,
c'est hypocrysie que de le nier.>>
Certes, certes et j'ai été mal compris, sans doute me
suis-je mal expliqué. Personne dans ce forum n'a pensé
à me faire remarquer que les pratiques eugéniques sont
de toutes les époques, qu'elles sont plus que jamais
d'actualité, que toutes les formes d'eugénisme ne sont pas
criminelles, que les réflexions sur l'eugénisme sont
justifiées, que les théories de Darwin dont on pouvait
déduire la nécessité de pratiquer
l'eugénisme ne pouvaient pas dans la deuxième partie du
XIXe siècle manquer de frapper les esprits et susciter des
interrogations, que les préoccupations sur l'eugénisme
entrent en résonance avec le thème récurrent qu'est
chez Nietzsche la décadence. Ce que j'ai trouvé
insupportable c'est quand il dit que ce qu'il ne pardonne pas aux
religions "souveraines", à qui il reconnaît bien
des mérites c'est pas d'avoir maintenu en vie des êtres
(oui, des personnes, pas des concepts) qui devaient périr,
travaillant ainsi à la, tenez vous bien,
détérioration de la race européenne (qui comme nous
l'a rappelé shhh n'est pas caucasienne). Il reproche donc aux
églises d'avoir fondé des hospices! Tous ces
Hôtel-Dieu aux centres des villes, il les réprouverait. Non
mais il est vraiment complètement fou! C'est quand même un
peu fort de café! On dit l'hommage du vice à la vertu, ici
c'est vice eugéniste qui jette son fiel sur la charité
chrétienne, c'est insupportable.
En écrivant ce message, je relis le chapitre 62 de par
delà le bien et le mal, troisième partie, l'être
religieux. Tant pis, une partie de mon samedi matin va y passer, je vais
recopier une grande partie de ce chapitre et vous verrez, c'est
gratiné!
|
shhh
24/03/2007
08:09 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Dans ce cas, et pour être complet, faudra aussi relire
Zarathoustra, le gai savoir, sa correspondance, ecce homo, la naissance
de la tragédie, etc... Bien tenir compte de la forme
d'écriture employée (aphorismes). Puis faudra aussi,
puisque vous instruisez un procès à charge, ne pas oublier
d'écouter les avocats de la défense, éventuellement
réunir un grand jury, et après vous pourrez donner le
verdict. Quoique vous l'ayez déjà donné, ce qui
fait qu'on peut encore et malgré tout douter de
l'honnêteté du procès.
Et quand vous aurez conclu que Nietzsche est un monstre qui veut
détruire les hôpitaux vous risquez quand même de
faire rire pas mal de monde.
Le thème récurrent chez Nietzche qui serait la
décadence !!!, faudrait quand même tâcher de rester
crédible.
Au fait le texte complet de par delà le bien et le mal, en vo,
vous le trouverez là:
http://www.nietzsche.tv/jenseits-von-gut-und-boese.html
|
shhh
24/03/2007
08:11 |
url (technologie) |
Une url c'est l'acronyme de "uniform ressource locator"
C'est la convention de nom qui affecte une adresse unique à un
nom de site web (http://...)
|
shhh
24/03/2007
08:20 |
aphorisme |
"À ce moment là, pourquoi s'exprimer par
aphorisme?"
C'est une forme assez souvent utilisée par des auteurs,
censée exprimer une pensée labyrinthique et très
touffue opposée au développement rigoureux d'une
démonstration sur un seul thème, qui peut être une
machinerie, ou un "système". On peut supposer qu'il
voulait ainsi se démarquer de la forme classique de la
philosophie allemande.
Je suis sûre que vous le saviez.
|
shh
24/03/2007
08:44 |
aphorisme 2 |
Il en est question là:
http://hei.unige.ch/ri/R%E9sum%E9s/Notes127.pdf
|
Daniel
24/03/2007
09:03 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Pour éviter de se tuer à la tâche et recopier par
clavier, on peut copier-coller depuis ici :
http://zarathoustra.info/index.php?title=Le_Gai_Savoir
Ce n'est pas la traduction révisée par Jean Lacoste.
|
shhh
24/03/2007
09:04 |
aphorisme 3 et 4 |
"La question de l’emploi de l’aphorisme chez Nietzsche, comme celle
aussi du langage soulèvent diverses interrogations. De fait, “
sans comprendre la philosophie du langage de Nietzsche, nous ne pouvons
pas comprendre son expérimentation philosophique. Il ne s’agit
pas seulement de rechercher une autre compréhension du langage
mais, simultanément et
inséparablement, de chercher une nouvelle manière de lire
” Et se retrouve de fait le lien avec les Présocratiques, en
empruntant la logique des “ contradictions ”."
Raïssa Mezieres (Notes de lecture, Univ 1 Paris)
"Ainsi, Nietzsche, dès son traité Humain, trop
humain, a adopté l’aphorisme qu’il incombe au lecteur de
déchiffrer en pratiquant une « lecture lente », ou ce
qu’il appelle « une rumination ».
Dictionnaire international des termes littéraires.
|
Daniel
24/03/2007
09:05 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Le gras de ma dernière phrase n'était pas intentionnel,
n'y voyez aucune aggressivité.
|
Henry Faÿ
24/03/2007
10:45 |
le chapitre 62 de par-delà le bien et le mal |
Merci Daniel, je n'ai pas trouvé en ligne par-delà le bien
et le mal, j'ai donc comme prévu recopié le chapitre 62,
j'ai fait ça en écoutant distraitement l'émission
d'Alain Finkielkraut.
Je soumets ce texte à la méditation de tous ceux qui
lisent ce fil:
<<En conclusion, pour faire aussi entrer dans le bilan des
religions leurs méfaits, et pour mettre à jour ce qu’elles
ont d’inquiétant et de dangereux : cela se paie toujours cher, et
terriblement cher, quand les religions ne sont pas des moyens d’éducation
et d’amélioration de l’espèce entre les mains des
philosophes, mais règnent indépendantes et souveraines
quand elles veulent être des fins suprêmes et non des moyens
parmi d’autres. L’espèce humaine compte, comme tout autre
espèce animale, un excédent de ratés, de malades,
de dégénérés, d’infirmes, d’êtres
condamnés à la souffrance ; chez l’homme (comme chez
l’animal) les réussites sont toujours l’exception, et même,
du fait que l’homme est l’animal dont_le_caractère_propre_ne_s.est_pas_encore fixé
, la très rare exception. Pis encore : plus le type que
représente un homme est d’une nature supérieure, moins il
a de chances de réussite : le hasard et la loi de
l’absurde qui président à l’ensemble de l’économie
humaine se manifestent de la plus effroyable façon dans leur
action destructive sur les hommes supérieurs, dont les conditions
de vie sont délicates, complexes et difficiles à calculer.
Or comment les deux plus grandes religions, le bouddhisme et le
christianisme, se comportent-elles à l’égard de cet excédent
d’échecs ? Elles cherchent à conserver, à maintenir
en vie tout ce qui est possible de garder, elles prennent même
parti pour ces déchets, en tant que religions qui s’adressent à_ceux_qui_souffrent elles donnent raison
à tous ceux qui souffrent de la vie comme d’une maladie, et elles
voudraient obliger à tenir pour faux tout autre sentiment de la
vie et le rendre impossible. Si haut que l’on puisse estimer ces
ménagements et cette sollicitude conservatrice, dans la mesure
où, au même titre que tous les autres, en a profité
et en profite le type d’homme le plus élevé, et qui fut
presque toujours jusqu’ici le plus souffrant, - les religions souveraines sont,
tout compte fait, une des causes principales qui ont maintenu le type
« homme » à un niveau inférieur car elles ont
maintenu en vie trop d’être qui_devaient_périr On leur doit des
bienfaits inappréciables, et qui donc est assez riche en
reconnaissance pour ne pas se trouver pauvre en face de tout ce que, par
exemple, les « clercs » de la religion chrétienne ont
fait pour l’Europe ? Pourtant, s’ils ont apporté la consolation
à ceux qui souffraient, le courage aux opprimés et aux
désespérés, un bâton et un soutien à
ceux qui ne pouvaient aller seuls, s’ils ont attiré loin de la
société, dans des cloîtres et des prisons
spirituelles ceux qui n’étaient plus intérieurement que
ruines et que déchaînement, - que ne durent-ils faire aussi
pour la paix de leur conscience en s’évertuant à conserver
tout ce qui était malade et souffrant, c’est-à-dire, en
fait et en vérité, en travaillant à_la_détérioration_de_la_race européenne ! Mettre sens_dessus_dessous toutes les
valeurs, voilà ce qu’il leur fallut faire ! Fracasser les forts,
infecter les grandes espérances, rendre suspect le bonheur de la
beauté, briser toute fière indépendance, tout ce
qu’il y a de viril, de conquérant, de dominateur, tous les
instincts qui sont le propre du type humain le plus élevé
et le plus réussi, en y introduisant l’incertitude, la
détresse de la conscience et le suicide, transformer
l’attachement de la terre et à la domination en haine contre la
terre et les choses terrestres, - tel fut le devoir que s’imposa
l’Eglise et ce qu’elle dut nécessairement s’imposer,
jusqu’à ce que « renoncer au monde », châtier
ses sens » et « accéder à une humanité
supérieure » ne fussent plus qu’une_seule et même chose. Si
l’on pouvait embrasser du regard ironique et indifférent d’un
seul dieu épicurien la comédie étrangement
douloureuse et aussi grossière que raffinée du
christianisme européen, je crois qu’on n’en finirait pas de
s’étonner et de rire : ne semble-t-il pas qu’une seule
volonté a régné sur l’Europe pendant dix-huit
siècles pour faire de l’homme un sublime_avorton ? Si, au
contraire, avec des besoins opposés et non plus en
épicurien, mais brandissant quelque marteau divin, on se penchait
sur la dégénérescence et le rabougrissement presque
systématique de l’homme que représente l’Européen
chrétien (par exemple Pascal), ne faudrait-il pas s’écrier
avec fureur, pitié et effroi : Ô rustres, rustres
prétentieux et compatissants ! qu’avez-vous fait ?
Était-ce là un travail pour vos mains ? Ma plus belle
pierre, comme vous l’avez massacrée ! Et qu’en avez-vous
tiré ? » - Ce que je veux dire, c’est que le christianisme
a été jusqu’ici la forme la plus funeste de la
présomption. Des hommes qui n’étaient pas assez grands ni
assez durs pour avoir le droit de façonner l’homme en artistes ;
ni assez forts ni assez lucides pour accepter, avec une sublime
abnégation, de laisser_agir la loi originelle qui veut qu’il y
ait des échecs et des naufrages innombrables ; des hommes pas
assez nobles pour percevoir les différences vertigineuses et
l’abîme insondable qu’il y a d’un homme à l’autre, - voilà les
hommes qui, avec leur « égalité devant Dieu »,
ont jusqu’à nos jours disposé à leur gré des
destinées de l’Europe, jusqu’à ce qu’enfin ait
été sélectionnée une espèce amoindrie
et presque ridicule, cet animal grégaire, bienveillant,
souffreteux et médiocre : l’Européen
d’aujourd’hui…>>
|
Henry Faÿ
24/03/2007
11:14 |
un excédent de ratés, de malades, de dé |
<<Et quand vous aurez conclu que Nietzsche est un monstre qui veut
détruire les hôpitaux vous risquez quand même de
faire rire pas mal de monde.>>
Si vous pensez que "l’espèce humaine compte, comme tout
autre espèce animale, un excédent de ratés, de
malades, de dégénérés, d’infirmes,
d’êtres condamnés à la souffrance" et si vous
pensez que c'est une grave faute pour l'intégrité de la
race européenne que de maintenir en vie "trop d’êtres
qui doivent périr", la conclusion, c'est qu'il faut fermer
les hospices et les établissements de ce type.
|
Henry Faÿ
24/03/2007
11:38 |
je lis, je m'étonne, je critique |
<<Puis faudra aussi, puisque vous instruisez un procès
à charge, ne pas oublier d'écouter les avocats de la
défense, éventuellement réunir un grand jury, et
après vous pourrez donner le verdict. Quoique vous l'ayez
déjà donné, ce qui fait qu'on peut encore et
malgré tout douter de l'honnêteté du
procès.>>
Quoi de plus légitime que de critiquer un auteur qui en publiant
ses écrits en a pris le risque, surtout quand c'est un auteur qui
n'a pas fait de cadeaux à ses adversaires, qui s'est
lui-même répandu en invectives d'une violence
insensée (des propos comme ... la
dégénérescence et le rabougrissement presque
systématique de l’homme que représente l’Européen
chrétien par exemple Pascal) et en propos extraordinairement
méprisants à l'égard des moins favorisés?
N'ai-je pas le droit de m'étonner de cette étrange mode
qui porte au pinacle un auteur dont les thèses très
hasardeuses sont en contradiction frontale avec l'éthique la
mieux acceptée à notre époque? Je me
félicite que mon point de vue ne soit le seul à être
exprimé sur ce forum et je suis prêt à recevoir s'il
le faut de fraternelles corrections. Vous noterez que mes écrits
s'appuient toujours sur les textes de l'auteur, ce qu'on va,
c'est un comble, jusqu'à me reprocher!
|
shhh
24/03/2007
11:40 |
où on va faire un reboot de la discussion: |
au fait:
Comment faut-il comprendre ceci:
Intervention 07:28
"(les pratiques eugéniques) ..qu'elles sont plus que jamais
d'actualité,que toutes les formes d'eugénisme ne sont pas
criminelles,..." ?
|
shhh
24/03/2007
11:47 |
"des" et "les" c'est pas pareil |
Vous vous appuyez sur "des" textes qui renforcent votre
animosité, et vous oubliez délibérément les
textes contradictoires avec ceux que vous citez; et justement Nietzsche,
c'est aussi l'homme de la contradiction revendiquée.
Où sont tous ces aphorismes et ces poèmes qui sont des
hymnes à la gloire de la vie (toutes les vies) ?
|
lionel
24/03/2007
13:32 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je trouve que cet extrait complet de 10:45 montre bien la
complexité de la pensée de Nietzsche. Voir par exemple la
phrase ci-dessous qui concède un aspect estimable aux
religions:
"Si haut que l’on puisse estimer ces ménagements et cette
sollicitude conservatrice, dans la mesure où, au même titre
que tous les autres, en a profité et en profite le type d’homme
le plus élevé, et qui fut presque toujours jusqu’ici le
plus souffrant"
Avec les penseurs "hors-norme" qui jonglent avec les limites
de la société il est toujours risqué de sortir des
phrases de leur contexte.
|
Daniel
24/03/2007
13:58 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
En effet, ce qualificatif de 'souffrant' est ambigü.
Souffrent-ils de la même souffrance que les ratés et autre
déchets, ou souffrent-il des difficultés que
"le hasard et la loi de l’absurde qui président à
l’ensemble de l’économie humaine se manifestent de la plus
effroyable façon dans leur action destructive sur les hommes
supérieurs, dont les conditions de vie sont délicates,
complexes et difficiles à calculer" ?
Trois pistes :
- le texte en allemand. Si quelqu'un pouvait nous éclairer sur la
question il est le bienvenu.
- Nietzsche nous tendrait-il un piège en sollicitant notre
mémoire sur la santé des hommes dits supérieurs
afin de confronter ce jugement radical à l'égard des
malades ?
- il se prend lui-même les pieds dans le tapis. Patatras !
Un autre passage est intéressant, en parlant des religions :
"elles donnent raison à tous ceux qui souffrent de la vie
comme d’une maladie, et elles voudraient obliger à tenir pour
faux tout autre sentiment de la vie et le rendre impossible".
|
le Législateu
24/03/2007
14:57 |
pour en finir |
En complément de
la loi du 13 juillet 1990, dite loi Gayssot visant à interdire le
négationnisme,
de la loi du 29 janvier 2001 reconnaissant le génocide
arménien de 1915,
de la loi du 21 mai 2001 dite «loi Taubira» sur l'esclavage,
de la loi française du 23 février 2005 (abrogée)
sur la présence française outre-mer,
a été proposée et adoptée le 24 Mars 2007
une loi qui réprime la négation, la minimisation, la
justification ou l'approbation de l’eugénisme
Nietzschéen.
La présente loi sera exécutée comme loi de
l'État.
|
lrdb
24/03/2007
15:21 |
pour en finir avec la censure |
Je vois que la censure et l'interdiction de s'exprimer se portent bien,
à 14h57 dans ce fil. Mais qu'en est-il de l'interdiction de
penser ?
La confusion entre Eugénisme et Génocides divers est un
exemple de confusion mentale, couramment et justement
dénoncée sous l'appellation d'amalgame.
Ergo :
- si vous voulez bruler Carrel ou Nietzsche
- si vous voulez faire taire ceux qui cherchent à comprendre ces
grands esprits malgré la malversation qui en a été
faite à fins de cautionner des atrocités historiques qui
font aujourdhui les délices des dénonciateurs
d'atrocités historiques (lisez donc Baudrillard, afin de
réaliser à quel point le mal vous est devenu
nécessaire pour exister)
- si vous voulez absolument gloser sur l'Eugénisme, que ce soit
pour vous livrer au joies de la censure, ou pour tenter de disqualifier
un interlocuteur,
dans tous ces cas : avant de censurer, pensez donc à
définir un peu précisément ce dont vous parlez et
qui vous sert à justifier la censure.
Oui, pensez-y s'il vous plait.
Qu'on puisse vous répondre.
Et aussi vous envoyer aux chiottes, lieu de résidence des
censeurs.
LRDB
|
Henry Faÿ
24/03/2007
16:09 |
je trouve des choses étonnantes chez cet auteur |
<<Vous vous appuyez sur "des" textes qui renforcent
votre animosité, et vous oubliez
délibérément les textes contradictoires avec ceux
que vous citez; et justement Nietzsche, c'est aussi l'homme de la
contradiction revendiquée.
Où sont tous ces aphorismes et ces poèmes qui sont des
hymnes à la gloire de la vie (toutes les vies) ?>>
Mais je ne parle que de ce qui fait problème, au fur et à
mesure de mes découvertes stupéfiantes. Dans quel texte
Nietzsche revendique-t-il la contradiction? En quels termes? La
référence, vite!
|
Législateur
24/03/2007
16:34 |
take it easy, dude |
C’est un régal de faire partir au quart de tour ceux qui
fonctionnent au premier degré.
C'était un canular, puisqu'il faut vous mettre les points sur les
i.
C'était faire semblant de clore ce débat « à
la Française », par une censure, une interdiction de
parler, puisqu'on n'a pas encore trouvé le moyen de nous
interdire de penser. C'était une autodérision au sujet
d'une des caractéristiques de notre "identité
nationale".
J'entends d'ici votre réponse indignée: "Il y a des
sujets, Monsieur, sur lesquels on ne plaisante pas!".
Pour tout vous dire, puisque vous me mettez dans l'obligation
d'être lourdingue, j'ai copié/collé dans mes
archives perso le contenu de ce fil que je trouve remarquable.
|
shhh
24/03/2007
18:53 |
mais à quoi on joue ? |
L'« humanité » de l'avenir.
Lorsque je regarde, avec les yeux d'une époque lointaine, vers
celle-ci, je ne puis rien trouver de plus singulier chez l'homme actuel
que sa vertu et sa maladie particulière que l'on appelle le
« sens historique ». Il y a là l'amorce de quelque
chose de tout I neuf et d'étranger dans l'histoire : que l'on
donne à ce I germe quelques siècles et davantage et il
finira peut-être [ par en sortir une plante merveilleuse avec une
odeur tout | aussi merveilleuse, propre à rendre notre vieille
terre plus agréable à habiter qu'elle ne l'a
été jusqu'à présent. C'est que, nous autres
hommes modernes, nous commençons à former la chaîne
d'un sentiment que l'avenir montrera I 1res puissante, chaînon par
chaînon, - nous savons à peine I ce que nous faisons. Il
nous semble presque qu'il ne s'agit ' pas d'un sentiment nouveau, mais
seulement de la diminution de tous les sentiments anciens : - le
sens historique I est encore quelque chose de si pauvre et de si froid,
et il y a des hommes qui en deviennent glacés et plus pauvres et
[ plus froids encore. Pour d'autres, il est l'indice de la vieillesse
qui vient et notre planète leur apparaît comme un
mélancolique malade qui, pour oublier le présent, se met
à écrire l'histoire de sa jeunesse. En effet, c'est
là un des côtés de ce sentiment nouveau : celui qui
sait considérer l'histoire de l'homme, dans son ensemble,
comme son histoire, celui-là ressent, en une énorme
généralisation, toute l'affliction du malade qui
songe à la santé, du vieillard qui songe au rêve de
sa jeunesse, de l'amoureux privé de sa bien-aimée, du
martyr dont l'idéal est détruit, du héros le soir
d'une bataille dont le sort a été indécis et dont
il garde pourtant des blessures et le regret de la mort d'un ami. - Mais
porter cette somme énorme de misères de toute
espèce, pouvoir la porter, et être quand même le
héros qui salue, au second jour de la bataille, la venue de
l'aurore, la venue du bonheur, puisque l'on est l'homme qui a, devant et
derrière lui, un horizon de mille années, étant
l'héritier de toute noblesse, de tout esprit du passé,
héritier engagé, le plus noble parmi toutes les vieilles
noblesses, et, en même temps, le premier d'une noblesse nouvelle,
dont aucun temps n'a jamais vu ni rêvé rien d'égal :
prendre tout cela sur son âme, le plus ancien et le plus nouveau,
les pertes, les espoirs, les conquêtes, les victoires de
l'humanité et réunir enfin tout cela en une seule
âme, le résumer en un seul sentiment - ceci, certainement,
devrait avoir pour résultat un bonheur que l'homme n'a pas encore
connu jusqu'ici, - le bonheur d'un dieu, plein de puissance et d'amour,
plein de larmes et de rires, un bonheur qui, pareil au soleil le soir,
donnerait sans cesse de sa richesse inépuisable pour la verser
dans la mer, et qui, comme le soleil, ne se sentirait le plus riche que
lorsque le plus pauvre pêcheur ramerait avec des rames d'or. Ce
bonheur divin s'appellerait alors - humanité!
Le gai savoir 338
|
shhh
24/03/2007
18:58 |
Nietzsche: épisode 79 du fil |
La volonté de vie et les compatissants.
Est-il salutaire pour vous d'être avant tout des hommes
compatissants? Est-il salutaire pour ceux qui souffrent que vous
compatissiez? Laissons cependant pour un moment sans réponse
ma première question. - Ce qui nous fait souffrir de la
façon la plus profonde et la plus personnelle est presque
incompréhensible et inaccessible à tous les autres; c'est
en cela que nous demeurons cachés à notre prochain, quand
même il mangerait avec nous dans la même assiette. Mais
partout où l'on remarque que nous souffrons, notre souffrance est
mal interprétée; c'est le propre de l'affection
compatissante de dévêtir la souffrance
étrangère de ce qu'elle a de vraiment personnel : - nos
« bienfaiteurs », mieux que nos ennemis, diminuent notre
valeur et notre volonté. Dans la plupart des bienfaits que l'on
prodigue aux malheureux il y a quelque chose de révoltant,
à cause de l'insouciance intellectuelle que le compatissant met
à jouer à la destinée : il ne sait rien de toutes
les conséquences et de toutes les complications
intérieures qui, pour moi, ou bien pour toi s'appellent malheur!
Toute l'économie de mon âme, son équilibre par le
« malheur », les nouvelles sources et les besoins nouveaux
qui éclatent, les vieilles blessures qui se ferment, les
époques entières du passé qui sont refoulées
- tout cela, tout ce qui peut être lié au malheur, ne
préoccupe pas ce cher compatissant, il veut secourir et il
ne pense pas qu'il existe une nécessité personnelle du
malheur, que, toi et moi, nous avons autant besoin de la frayeur, des
privations, de l'appauvrissement, des veilles, des aventures, des
risques, des méprises que de leur contraire, et même, pour
m'exprimer d'une façon mystique, que le sentier de notre propre
ciel traverse toujours la volupté de notre propre enfer. Non, il
ne sait rien de tout cela : la « religion de la pitié
» ou bien « le cœur » ordonne de secourir, et l'on
croit avoir le mieux aidé lorsque l'on a aidé vite! Si,
vous autres partisans de cette religion, professez vraiment, à
l'égard de vous-mêmes, un sentiment pareil à celui
que vous avez à l'égard de votre prochain, si vous ne
voulez pas garder sur vous-mêmes, pendant une heure, votre propre
souffrance, prévenant toujours de loin tout malheur
imaginable, si vous considérez en général la
douleur et la misère comme mauvaises, haïssables, dignes
d'être détruites, comme une tare de la vie, eh bien alors!
outre votre religion de la pitié, vous avez encore au cœur une
autre religion, et celle-ci est peut-être la mère de
celle-là - la religion du bien-être. Hélas! combien
peu vous connaissez le bonheur des hommes, êtres commodes et
bonasses! -car le bonheur et le malheur sont des frères jumeaux
qui grandissent ensemble, ou bien qui, comme vous, restent petits
ensemble] Mais revenons à ma première question. -Comment
est-il possible de rester sur son propre chemin ! Sans cesse un cri
quelconque nous appelle à côté; rarement notre œil
voit quelque chose où il ne serait pas nécessaire de
quitter nos propres affaires pour accourir. Je le sais : il y a cent
manières honnêtes et louables pour m'égarer de mon
chemin, et ce sont certes des manières très «
morales »! L'opinion des prédicateurs de la morale et de la
pitié va même, de nos jours, jusqu'à
prétendre que ceci, et ceci seul, est moral : - à savoir,
se détourner de son chemin pour accourir au secours du prochain.
Et je sais, avec autant de certitude, que je n'ai qu'à
m'aban-donner pendant un instant à une misère
véritable pour être moi-même perdu! Et, si un ami
souffrant me dit : «Voici, je vais mourir bientôt;
promets-moi donc de mourir avec moi » - je le lui promettrais,
tout aussi bien que le spectacle d'un petit peuple de la montagne
combattant pour sa liberté, m'animerait à lui offrir mon
bras et ma vie : - pour ne choisir que des mauvais exemples de bonnes
raisons. Certes, il y a une secrète séduction, même
dans tous ces éveils de la pitié, dans tous ces appels au
secours ; car notre « propre chemin » est
précisément quelque chose de trop dur et de trop
exigeant; quelque chose qui est trop loin de l'amour et de la
reconnaissance des autres, - ce n'est pas sans plaisir que nous lui
échappons, à lui et à notre conscience la plus
individuelle, pour nous réfugier dans la conscience des autres et
dans le temple charmant de la « religion de la pitié
». Chaque fois qu'éclate maintenant une guerre quelconque,
éclate en même temps, parmi les hommes les plus nobles d'un
peuple, une joie, tenue secrète il est vrai : ils se jettent avec
ravissement au-devant du nouveau danger de la mort, parce qu'ils croient
enfin avoir trouvé, dans le sacrifice pour la patrie, cette
permission longtemps cherchée - la permission
Réchapper à leur but : -la guerre est pour eux un
détour vers le suicide, mais un détour avec bonne
conscience. Et, tout en taisant ici certaines choses, je ne veux
cependant pas taire ma morale qui me commande : Vis caché pour
que tu puisses vivre pour toi, vis ignorant de ce qui importe le plus
à ton époque! Place, entre toi et aujourd'hui, au moins
l'épaisseur de trois siècles ! Et les clameurs du
jour, le bruit des guerres et des révolutions ne doit te parvenir
que comme un murmure! Et, toi aussi, tu voudras secourir, mais seulement
ceux dont tu comprends entièrement la peine, puisqu'ils ont avec
toi une joie, et un espoir en commun -tes amis : et seulement à
la façon dont tu prêtes secours à toi-même : -
je veux les rendre plus courageux, plus endurants, plus simples et plus
joyeux! Je veux leur apprendre ce qu'aujourd'hui si peu de gens
comprennent, et ces prédicateurs de la compassion moins que
personne : - non plus la peine commune, mais la joie commune.
Le gai savoir 339.
Est-ce plus éclairant ? je n'en sais rien, mais il semble
difficile de concilier l'analyse que vous faites avec un texte commme
celui-ci.
|
shhh
24/03/2007
20:48 |
relisons et ruminons, comme il est prescrit |
Mais bon sang, plus je lis ce texte n°62 et plus j’en tire une
conviction inverse de la vôtre.
Nietzsche ne condamnerait pas l’église si elle s’était
contentée d’être le moyen mais voilà, tous ces
malades à qui il lui échoyait de porter secours
jusqu’à leur guérison, c'est-à-dire jusqu’à
extirper la maladie, elle a saisi l’opportunité d’en faire les
prosélytes de la religion, et pour ce faire de les convaincre
qu’ils ne sont que des malades parce que c’est ainsi qu’ils la servaient
le mieux en les rendant dépendants. Et alors ils sont devenus ces
profanateurs d’une humanité qui justement aspire à plus
de vie et à se libérer de la souffrance, en maintenant
à son profit la maladie comme moteur de la soumission à
l’église. Une église souveraine puisqu’elle règne
à travers les malades et les souffrants qui passent entre ses
mains sur toute la « race européenne ». Ce sont ces
malades et ces souffrants qui rendent les hommes sujets
dépendants et faibles Il faut en finir non avec les personnes
porteuses de maladies, mais avec ces êtres hybrides que sont
devenus les hommes qui ont composé avec la souffrance
jusqu’à la donner comme l’essence de l’homme et à la
substituer à la vie qui est en eux.
Si j’ai en face de moi un homme qui me dit: je suis la maladie que je
porte, je le rejette, parce qu’il oppose sa mort à ma vie.
|
lrdb
24/03/2007
22:28 |
(parenthèse pour "législateur") |
votre blague était idiote, et ne mérite surement pas
l'appellation de second degré - vous etes mal placé pour
taxer autrui de "premier degré" - le fil ne gagne rien
avec de telles interventions stériles, polluantes, primaires, et
qui n'ont rien à voir de près ou de loin avec ce qu'est un
canulars - pour moi l'incident est clos - a l'avenir abstenez vous
ça vaudra mieux pour tout le monde
|
dom
25/03/2007
11:13 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
salut Daniel et merci pour la réponse
salut shhh
24/03/2007
09:04 c'est lent comme réponse, mais a ecrire des symboles
interpretables au gout du lecteur, c'est idiot cela seme la confusion,
la philo symbolique veritable roulette russe qui comme on peut le
constater aujourd'hui, passe de EUREKA a "il y a une vie apres les
nouilles" Nietzsch semble amener la reflexion maximum a un petard
mouillé chez nos contemporains.
24/03/2007
18:58
vivons heureux vivons caché dit il, c'est une base de la sagesse
populaire, rien de bien neuf, pour quelqu'un qui semble vouloir etre
reconnu de son vivant, bref cela ne casse pas trois pattes a un
cannard.
24/03/2007
20:48
la je rigole un peu au sens ou n'ayant pas le courage d'attaquer de
front les bigots il les decrits comme malades, confondant la maladie
medicale au point de vue technique avec l'inclination religieuge
exacerbée, faudrait peut etre pas oublier qu'il a dut subir du
sermon a haute dose dans sa jeunesse, le discours d'un faux cul pourrait
on dire.
sous des airs de harangues vindicatives a 'lencontre des malades ils se
comporte lui même en predicateur.
Quant a le lire mot a mot style "action replay", ce n'est pas
un grand vin ni même une piece noble.
en toute amitié dom
|
Henry Faÿ
25/03/2007
11:18 |
salauds de curés! |
<<Mais bon sang, plus je lis ce texte n°62 et plus j’en tire
une conviction inverse de la vôtre.
Nietzsche ne condamnerait pas l’église si elle s’était
contentée d’être le moyen mais voilà, tous ces
malades à qui il lui échoyait de porter secours
jusqu’à leur guérison, c'est-à-dire jusqu’à
extirper la maladie, elle a saisi l’opportunité d’en faire les
prosélytes de la religion, et pour ce faire de les convaincre
qu’ils ne sont que des malades parce que c’est ainsi qu’ils la servaient
le mieux en les rendant dépendants.>>
Si vous lisez le texte sans le tordre à votre convenance, vous
verrez que pour des préoccupations de préservation de la
qualité de la race, (« détérioration de la
race européenne, qui n’est pas caucasienne, notez le bien
») C’est-à-dire des préoccupations eugénistes votre pote Nietzsche reproche
vigoureusement aux Églises de ne pas laisser mourir « les
ratés, les malades, les dégénérés,
les infirmes », les « déchets » comme il dit
gentiment.
En fait, si on lit bien, c’est assez horrible, ce qu’il écrit,
votre pote : non seulement, l’Église les laisse vivre, ces
ratés, ces malades, ces infirmes, ces
dégénérés, ces déchets mais encore
elle les récupère!
<<Elles cherchent à conserver, à maintenir en vie
tout ce qui est possible de garder, elles prennent même parti pour
ces déchets, en tant que religions qui s’adressent à ceux
qui souffrent ; elles donnent raison à tous ceux qui souffrent de
la vie comme d’une maladie, et elles voudraient obliger à tenir
pour faux tout autre sentiment de la vie et le rendre
impossible.>>
Non, mais vous vous rendez compte, non seulement on les laisse en vie
ces gens là, mais en plus on accorde un statut à leur
souffrance ! Je traduirais : « salauds de malades, vous nous
rendez tous malades ».
<< Et alors ils sont devenus ces profanateurs d’une
humanité qui justement aspire à plus de vie et à se
libérer de la souffrance, en maintenant à son profit la
maladie comme moteur de la soumission à l’église.
>>
Les malades profanateurs de l’une humanité qui aspire à
plus de vie, faut l’écrire ! Dire que l’Église maintient
à son profit la maladie comme moteur de soumission c’est un
délire complet, total et absolu, ce n’est pas l’Église qui
a été pionnière de la construction
d’hôpitaux, qui de par le monde en a construit des milliers et
des milliers qui a inventé le cancer, le choléra, la
diabète, la petite vérole, l’athéro-sclérose
etc.
La libération de la souffrance, je ne la vois pas dans ce texte.
Nietzsche croit-il en une telle libération? Je ne le sais pas.
C’est dans des termes ambigus, mi-laudateurs, mi méprisants qu’il
parle à titre de concession des actions thérapeutiques
à l’égard des personnes souffrantes :
<<Pourtant, s’ils ont apporté la consolation à ceux
qui souffraient, le courage aux opprimés et aux
désespérés, un bâton et un soutien à
ceux qui ne pouvaient aller seuls, s’ils ont attiré loin de la
société, dans des cloîtres et des prisons
spirituelles ceux qui n’étaient plus intérieurement que
ruines et que déchaînement>>. De toutes
évidence, ça ne l’intéresse pas plus que
ça.
<<Une église souveraine puisqu’elle règne à
travers les malades et les souffrants qui passent entre ses mains sur
toute la « race européenne ». Ce sont ces malades et
ces souffrants qui rendent les hommes sujets dépendants et
faibles Il faut en finir non avec les personnes porteuses de
maladies..,>>
Dans le texte, si, absolument, il faut en finir, pas le moindre doute,
lisez plutôt ce florilège :
<<Or comment les deux plus grandes religions, le bouddhisme et le
christianisme, se comportent-elles à l’égard de cet
excédent d’échecs ? Elles cherchent à conserver
à maintenir en vie tout ce qui est possible de garder,
…que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s’évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant, c’est-à-dire, en fait et en vérité, en
travaillant à la détérioration de la race
européenne !
les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type « homme » à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d’êtres
qui devaient périr.
ni assez forts ni assez lucides pour accepter, avec une sublime
abnégation, de laisser agir la loi originelle qui veut qu’il y
ait des échecs et des naufrages innombrables…>>
Sublime, en effet !
C’est surtout le "maintenu en vie" qui est sans
ambiguïté.
Régner à travers les malades et les souffrants, quand dans
l'histoire avez-vous vu ça? Je sais qu'il y a à Paris un
magnifique Hôtel des Invalides, mais c'est surtout une caserne et
c'est parce que ce sont des anciens combattants. Trouvez-vous qu'on leur
fait tellement de place, aux malades et aux souffrants? Ca pourrait
s'appliquer à notre époque mais dans un contexte
complètement laïcisé, l'Eglise est
complètement hors du coup.
<<mais avec ces êtres hybrides que sont devenus les hommes
qui ont composé avec la souffrance jusqu’à la donner comme
l’essence de l’homme et à la substituer à la vie qui est
en eux.
Si j’ai en face de moi un homme qui me dit: je suis la maladie que je
porte, je le rejette, parce qu’il oppose sa mort à ma
vie.>>
On en revient au passage précédent. Il dit : «
salauds de curés, vous n’avez pas laissé mourir les
ratés, les malades, les dégénérés,
les infirmes », et en plus avez donné un statut à
leur souffrance! C’est absolument effrayant comme pensée.
|
d
25/03/2007
11:38 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
nietzsch l'echec
peut on dire qu'il a echouer en essayant de changer la foi en maladie,
il critique les populations pour leur maladies, quelle distraction ont
elles, c'est facile combien savent lire a l'epoque.
Onfray la suite
nous avons le même comportement chez Onfray qui pense que le
peuple ne mange que des pates, le peuple sait plus ou moins lire, donc
l'attaquer comme malade mais cela ne prend plus alors il s'alimente mal,
sauf que les stats demontrent un allongement de la vie, j'ecris attaquer
car il s'agit de d'exister par ses ecrits et de justifier une
activité dite philosopique, la philosophie a ce stade devient un
commerce ainsi qu'une image a vendre, mais sur le fond elle ne
résoud rien, la république se paie des animateurs sociaux
de luxe qui agrementent par leur discours les salons parisiens, mais qui
sur le fond ne changent rien.
Ce que je lis de Nietsch en est l'amorce, notez au passage que ces
animateurs n'attaquent jamais le systeme dans le quel il vivent, tout au
plus la famille d'opposition car nous sommes en campagne
éléctorale.
comment depuis les lumieres nous n'arrivons pas a émmerger?
|
Zx
25/03/2007
15:40 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"notez au passage que ces animateurs n'attaquent jamais le systeme
dans le quel il vivent, tout au plus la famille d'opposition car nous
sommes en campagne éléctorale."
Oui, enfin, le système, beaucoup l'attaquent, et Onfray ne peut
aucunement se voir qualifier de philosophe, il n'a aucunes idées
originales, intéressantes, utiles, propres... bref, il n'est
représentatif que de lui-même (et des aspirations d'une
certaines élite qui n'a rien de philosophique). De toute
façon, il n'existe pas quelque chose comme LA philosophie : quoi
de commun en effet entre un philosophe-logicien qui s'intéresse
aux fondements des mathématiques et notre hédoniste en
chef, maître ès autosatisfaction ? Rien. Et on pourrait
multiplier les exemples.
|
shhh
25/03/2007
16:15 |
mon pote ???? |
Quand je dis conviction, j'aurais du dire conviction que votre lecture
est fausse. Je ne l'ai pas dit, puisque je croyais qu'il allait de soi
qu'on parlait du texte et de sa lecture. La simple lecture de
l'expression "votre pote" me fait penser que non seulement
vous ne voulez pas comprendre ce texte à travers l'oeuvre de
Nietzsche (qui est aussi constituée de textes, de poésie
de lettres et même de musique d'ailleurs), mais que votre pente
naturelle vous amène à condamner Nietzsche, mais aussi
ceux qui pourraient le lire autrement, proposent cette autre lecture,
et qui donc seraient coupables des mêmes exactions que vous lui
supposez. Peut-être même que d'avoir sorti le volume
Nietzsche de votre étagère aurait pu vous rendre complice
de toute cette horreur si vos imprécations contre lui (et moi
maintenant) n'avaient pas compensé ce geste malencontreux.
Est-ce à lui ou à moi que vous expliquez que
l'église n'a pas inventé le cholera et a
créé des hôpitaux et l'Hôtel des Invalides qui
est très beau ? Vous sentez vous tenu d'afficher que vous, vous
êtes reconnaissant à l'église des efforts faits,
contrairement à "mon pote" et sans doute à moi ?
Sommes nous toujours dans le sujet ?
Résumons: votre lecture étant toujours la même, il
s'agit donc maintenant de me convaincre, pas Nietzsche je suppose parce
qu'il est mort, que c'est pas bien de dire que les malades doivent
être éliminés et que l'église etc..
Je finis par me demander à qui et de quoi parlez vous ?
Rappelons pour mémoire, que mon désir (non non, pas
l'hédonisme!) était de démontrer autant que faire
se peut quand il s'agit d'un auteur particulièrement difficile,
que même cet aphorisme ne pouvait faire la preuve de
l'eugénisme de Nietzsche, mais qu'il parlait d'autre chose que
des malades qui sont dans les salles d'attente parce qu'ils ont
attrapé la typhoïde ou le cancer. De ceux là, il ne
parle pas. Définitivement non. Rappelons aussi que le titre est
« par delà le bien et le mal », et non «
qu’est-ce qui est bien et qu’est-ce qui est mal » comme vous le
supposez. C’est écrit « par de là », et c’est
pas négligeable.
|
l'infrequentable
25/03/2007
16:48 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
je vois un parallele entre ce que denonce Nietzsche, l'Eglise
encourageant les "faibles" à rester
"faibles", et ce qu'on appelle aujourd'hui la concurrence
victimaire.
une ideologie délétère qui encourage les gens
à adopter la posture victimaire pour arracher de l'argent et des
avantages à une société en plein bouleversement
est-on eugeniste pour autant quand on dit que la posture victimaire est
une posture décadente et nuisible à la
société?
|
LRDB
25/03/2007
18:10 |
détrompez vous (cher) infrequentable |
Autant définir ce dont on parle : l'eugénisme c'est le
projet ou la doctrine qui a pour objectif l'amélioration
génétique de l'humanité. Ce dont vous parlez
à 16h48 est d'ordre comportemental et n'a rien de biologique.
L'eugénisme est aujourd'hui diabolisé par ceux qui
l'amalgament au racisme ou au crime de masse, alors qu'il n'est
lié ni au premier ni au second par essence, mais uniquement par
des événements de l'histoire. Dans ce débat les
implicites abondent (on peut même redouter d'en deviner un le 24
à 13h40) et la dissociation d'idées est plus que jamais
indispensable. Comme le disait justement Houellebecq,
l'éradication d'une maladie génétique c'est de
l'eugénisme.
De même le débat dérive aisément vers des
sujets voisins et éclairants mais bien distincts de
l'Eugénisme, notamment autour du droit à la vie des
pas-encore-nés et des presque-morts (sans oublier leur droit
à la souffrance). Le débat est glissant, on l'aura
compris, et je ne suis pas certain qu'on gagne dans ce fil à
s'orienter vers les sujets de société actuels.
Quant à vous, libre que vous êtes de l'ordre dans lequel
vous placez vos valeurs, si vous privilégiez la
société à l'homme, et si vous pensez que la bonne
tenue de la première, même correctement définie,
passe en importance la souffrance et les droits du second, alors
dépéchez vous d'ouvrir un fil pour qu'on puisse en
parler.
LRDB
|
LRDB
25/03/2007
18:32 |
Friedrich Nietzsche est il utilisable??? |
Nietzsche est-il un penseur utile pour notre temps présent ?
I mean, en dehors de ce qu'il y a d'universel et de dionysiaque dans sa
conception de l'existence...
Utile comme contre-exemple ?
Utile comme exemple de non-pertinence ?
Utile comme bonne occasion deprise de chou ?
utile comme exemple de difficulté de lecture, vu les
pièges du chronocentrisme ?
Les procès d'intention que Shhh envoie sur Henry avec une
constance de canonnière ne me semblent pas plus justes que
l'amalgame entre l'écrivain et le crime de masse.
Je ne lirai pas les textes, en tous cas pas comme vous le faites : votre
attitude à tous les deux m'en décourage pour un long
moment. Dans les extraits cités je ne vois aucun
déterminisme ni génétique ni social. Je ne vois pas
que les larves humaines soient nées pour demeurer des larves, et
pas plus je ne lis que les biens nés soient exemptés
d'efforts pour échapper à la condition de larve humaine.
Je reprends l'expression au célèbre Dr Lintz dans son
éloge de Durand qui supprime "ces larves qui se prennent
pour des hommes" (suite http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=5
80&debut=0&page=1
Ce délire ne découle pas nécessairement des
extraits apportés par Henry qui, pour ce que j'en ai lus, ne sont
pas incompatibles avec l'individualisme. Alors pourquoi cette prise de
chou ? Peut-être que se faire une certaine idée de l'homme,
c'est un crime contre la morale, pour certains. La prévention
contre la moraline résulterait alors d'un certain flair de FN (!)
quant aux réactions à attendre de certains lecteurs.
Pire : je lis dans ce débat une permanente dérive
chronocentriste, un peu comme dans les empoignades autour de
Robespierre, de l'ancien régime, et des droits de l'homme. Ca
n'est pas seulement les extraits qui doivent être lus dans le
contexte, mais le texte qui doit être placé dans un moment
historique. Il y a aussi de quoi sourire, quand on subodore que ce ne
sont pas nécessairement les mêmes propos qui sont tenus
dans les deux débats par les interlocuteurs respectifs.
Que Nietszche soit à l'occasion un délirant, voila bien en
quoi il est universel : certaines idoles du temps
présent(Derrida, Baudrillard, Debord, Lacan) sont aussi des
grands délirants, en plus d'être des emmerdeurs et
accessoirement des sadiques avérés (au moins pour le
dernier). Cela n'invalide aucunement leurs éclairs de
génie ni la fulgurance de leurs intuitions.
Cela dit, à lire l'empoignade de ce fil, je ne ferai surement pas
la folie d'aller me plonger dans "les texteus",
puisqu'à l'instar de Paul, Shhh disqualifie l'interlocuteur au
prétexte qu'il n'en aura jamais assez lu : il faudra lire tout
Nietzsche, puis tout Hegel, puis le journal intime de Wagner, et aussi
les notes de blanchisserie de Rudolf Steiner si ça continue ? Non
merci.
Je lis Zarathoustra et je jubile.
Je lis des extraits du "Bien & du mal" et j'hésite
entre m'esclafer et m'inquiéter (comme avec le trio de rigolos
sus-cités
Je ne lis pas (pas encore) Le gai savoir, que je me le garde pour une
soirée loin des preneurs de tête.
Suis-je pas assez humain, ou tristement trop humain ?
LRDB
|
shhh
25/03/2007
18:58 |
utile ? |
Je n'ai jamais disqualifié qui que ce soit au motif qu'il
n'aurait pas tout lu. C'est en bonne logique, la proposition inverse: ce
n'est pas parce que mon interlocuteur n'a pas tout lu qu'il se doit
d'ignorer le reste de ce qu'il a lu.
Si B ne contient pas A, on ne peut pas en déduire que A et B
soient disjoints.
Je vous rappelle quand même que la condamnation radicale et
définitive située au début de ce fil,
rappelée à plusieurs occasions, n'indique pas
forcément que l'intransigeance soit de mon côté.
On peut tout à fait rejeter Nietzsche, et je ne suis pas certaine
d'avoir pour lui plus qu'un certain intérêt, mais pas sur
un aussi mauvais procès.
Sur l'utilité d'un penseur de ce genre, je me dis qu'on peut
aussi se demander l'utilité de tel ou tel poète. Du
plaisir parfois à le lire ? un usage de la langue qui bouscule
souvent les définitions ? Une approche non académique du
destin de l'homme, trop souvent fait des clichés de la bonne
conscience ? Une issue aux éternels débats sociaux? issue
parfaitement incertaine évidemment. Des fulgurances d'une
étonnante lucidité ? ça sert à rien non
plus.
De plus la naissance de la tragédie s'avère bien
éclairante sur la mythologie grecque et ce qu'elle
présente d'actuel.
Le surhomme, qui serait le devenir de l'homme, je suis qu'une bonne
femme, je peux pas comprendre ça bien; ma vie n'est encore qu'ici
et en bas. Mais j'aime assez rêver.
|
shhh
25/03/2007
19:11 |
ben voyons |
"Les procès d'intention que Shhh envoie sur Henry avec une
constance de canonnière ne me semblent pas plus justes que
l'amalgame entre l'écrivain et le crime de masse."
Ah bon.
|
dom
25/03/2007
20:27 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
ce fil d'une maniere ou d'une autre ne laisse personne indiferrent...
salut ZX
""De toute façon, il n'existe pas quelque chose comme
LA philosophie : quoi de commun en effet entre un philosophe-logicien
qui s'intéresse aux fondements des mathématiques et notre
hédoniste en chef, maître ès autosatisfaction
?""
ben, perso j'aimerai bien les entendre ces philosophes-logiciens, il
doit y en avoir mais certainement que ce qu'il ont a dire ne releve pas
d'un interet commercial.
un mot sur Nieschs( quel nom de fiotte a écrire tu ne sais jamais
ou mettre le s et le z) au moins il vivait avec son temps et dans sa
propre référence, ce qui en fait un créatif, les
idées qu'il vehicule valent ce qu'elles valent mais bon...
|
Zx
25/03/2007
20:43 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"Comme le disait justement Houellebecq, l'éradication d'une
maladie génétique c'est de l'eugénisme."
Ca dépend de ce que l'on entend par "éradication
d'une maladie génétique". Si cela revient à
dépister les enfants malades et à éviter qu'il ne
naissent, l'éradication d'une maladie génétique
équivaut bien à l'éradication préventive de
ceux qui en seraient les porteurs de façon avérée.
En revanche, si les progrès génétiques permettent
non plus seulement de dépister les maladies mais aussi et surtout
de les traiter, alors il deviendra proprement incorrect de continuer
à parler d'eugénisme (ou alors au sens strictement
étymologique du terme).
|
Zx
25/03/2007
20:51 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Salut dom. Pour Nietzsche, c'est facile, il faut se dire qu'il faut
placer un "z", un "s" et un "c", le tout
dans l'ordre inverse de l'alphabet.
Niète - zède - ès - ché.
Moi c'est comme ça que j'ai fait pour ne pas oublier quand j' ai
du l'écrire pour la première fois ^^
Au fait, j'ai trouvé une citation (assez longue), qui pourrait
faire figure de réponse (rien moins que définitive, mais
enfin) à ta question du début. Je la scan quand j'ai le
temps et je la poste dans la foulée. C'est un passage tiré
du "récent" Cahier de l'Herne consacré à
Nietzsche.
A+
|
Daniel
26/03/2007
06:04 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"votre pote Nietzsche"
Henry, à court d'argument, tape sous la ceinture. Il tient
position sans bouger d'un millimètre en mitraillant
inlassablement les mêmes munitions. Pour faire plier ses
adversaires, il tente de les assimiler avec le grand diable.
Pour ma part, j'ai horreur de me répéter, faire du sur
place ou tourner en rond. Si en plus on me menace du bûcher je me
tire fissa !
|
Henry Faÿ
26/03/2007
08:40 |
moquerie anodine |
Ce n'est pas du tout en dessous de la ceinture, c'est une petite
moquerie anodine qui met l'accent sur une adhésion
inconditionnelle et imperméable aux arguments, puisque reviennent
inlassablement sous la plume de shhh des affirmations qui ne tiennent
aucun compte de ce qui est dans les textes que je prends la peine de
citer et parfois de longs passages.
Je me demande qui j'ai assimilé avec un grand diable, je sais
parfaitement qu'il n'y a pas de grands diables sur ce forum, de tout
petits parfois mais il ne se sont pas manifestés dans cette
discussion, je ne cherche pas à faire plier mes interlocuteurs,
non pas mes adversaires, seulement qu'ils aient l'honnêteté
minimale de ne pas tordre systématiquement les textes dans un
sens qui les arrange, surtout qu'eux mêmes ne se privent pas
prétendre que j'ai des préjugés alors que je ne
fais qu'ouvrir le livre et de donner du sens aux mots.
|
Henry Faÿ
26/03/2007
10:06 |
ceci n'est pas une prétérition |
<<l'amalgame entre l'écrivain et le crime de
masse.>>
Est-ce faire un amalgame que de citer un texte qui dit noir sur blanc
que l'espèce humaine compte "un excédent de
ratés, de malades, de dégénérés,
d’infirmes, d’êtres condamnés à la souffrance",
des "déchets", que les religions "cherchent
à conserver, à maintenir en vie tout ce qui est possible
de garder", qu'elles ont "maintenu en vie trop d’êtres
qui devaient périr", que "s’évertuant à
conserver tout ce qui était malade et souffrant" elle ont
travaillé à "la détérioration de la
race européenne"?
Ce n'est pas une prétérition, je n'ai pas dit un mot et ne
dirai pas un mot des conséquences que ce texte écrit en
1886 a eu ou n'a pas eu quelques cinquante années plus tard.
|
K
26/03/2007
11:38 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
lorsque FN parle "d’amélioration de l’espèce entre
les mains des PHILOSOPHES" (24/03/2007 * 10:45), ça peut se
discuter mais au moins on comprend bien qu'il ne parle pas des maladies
physiques.
|
Henry Faÿ
26/03/2007
12:38 |
contexte |
Dans ce contexte, il ne parle pas des maladies physiques, dans d'autres
ce sont bien des maladies physiques qu'il parle.
|
Législateur
26/03/2007
18:14 |
(parenthèse pour LRDB du 24/03) |
Le grand Shakespeare a compris avant nous tous, qu’à la longue
l’intensité dramatique est insupportable, d’où l’irruption
inopinée du bouffon, de Yorik.
Dans ce fil très dense et qui me passionne, moi qui ne suis pas
du niveau je me suis permis le 24/3 de faire un canular (sans le talent
du grand William, bien entendu). SO WHAT? Le gogo mord à
l’hameçon. Bien fait pour lui.
Ce que j’aimais sur ddfc, c’était les discours croisés,
les apartés, l’humour. Or ça devient rare, très
rare. C’est qu’on se prend terriblement au sérieux sur ddfc. Le
politiquement correct, le moralement correct y règnent en
maîtres. La blague, le canular sans méchanceté y
sont mal vécus, mal venus.
shhh inaugure sa série d’interventions, pourtant remarquables,
par un cinglant « Encore un prédigéré de
philosophie qui a frappé. Et sans doute pas le plus
éclairé….C'est ce que moi, j'appelle de la propagande au
pire, de la demi, ou même du quart, de vérité au
mieux. » Pourquoi ce ton ? Est-elle la maîtresse
d’école et Henry le potache ? C’est ça ddfc ?
Quand le grand généticien Jérôme Lejeune,
celui qui a décrit la première anomalie chromosomique (la
trisomie 21), fait remarquer le 21/3 à Henry qu’il fustige
l’eugénisme de Nietzsche de l’intérieur d’une
société qui pratique elle-même une forme
d’eugénisme, l’incitant ainsi à introduire un bémol
dans sa philippique, il se fait sèchement répondre «
qu’il n’y a pas là matière à plaisanter ».
À nouveau le maître et l’élève. C’est
ça ddfc ?
Quant à vous, LRDB, qui n’avez contribué en rien à
ce débat, vous n’y intervenez que pour faire le garde-chiourme,
le serre-file, le maton, le service d’ordre (« à l’avenir
abstenez vous »), et avec vulgarité (les chiottes, idiot),
pour finir par un pompeux « pour moi l'incident est clos »,
répartie dindonnesque d’un bourgeois offensé sur les
planches d’un théâtre de boulevard. Ça, ça
n’est certainement pas ddfc.
On aimerait voir des esprits, par ailleurs si brillants, méditer
la célèbre pensée de G.K. Chesterton :
« Si les anges volent, c'est parce qu'ils se prennent
eux-mêmes à la légère. »
|
dom
26/03/2007
18:40 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
la vache ça décape Legislateur,se prendre au serieux? nan
certainement pas, du moins pour moi, les autres je ne sais pas, ce qui
n'enleve rien au plaisir de les lire, c'est un fil qui ronronne et est
interressant a lire il permet de voir les constructions des autres,
comme j'aime bien SHH et Henry cela m'ennuie de saboter leurs
écrits.
Alors, voila que nous sommes des dindonnautes, Rhesus Marie
Roastbeef!
Perso, j'envoie un peu bouler Nietsch parce que ce n'est pas clair et
les prises de tete sur fond d' eugene ben ça me fait penser a
Pink floyds http://www.aolrecherche.aol.fr/aol/redir?src=audio_search&am
p;requestId=null&clickedItemRank=1&userQuery=eugene+pink+floyd&a
mp;clickedItemURN=http%3A%2F%2Fsporka.com%2Fmusic%2FCWTAE.mp3
pas sur du lien et du site approprié aol a encore fait une
mirgue avec son moteur
le titre c'est carefull with that axe eugene!
cool men, yo fumette, sauf que de legislateur tu prends la forme de la
provocation, la provocation dissimule l'inclination et de ce fait tu
n'es pas mieux que ceux que tu critiques, qui plus est en s'attachant du
titre de législateur, te voila au dessus de tous comme a ton
habitude, je t'ai reconnu je laisse aux atre le soin de te reconnaitre,
la bien venue faute de frappe, lol!
|
K
26/03/2007
19:21 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
C'est vrai qu'avec « pour moi l'incident est clos » LRDB a
les cervicales qui enflent.
Pour qui connait la saloperie de toutes ces lois qui peu à peu
restreignent la liberté de débattre certains sujets,
l'ironie de Legislateur etait evidente le 24/03/2007 à 16:34
|
Henry Faÿ
26/03/2007
20:14 |
moqueries gentillettes |
<<La blague, le canular sans méchanceté y sont mal
vécus, mal venus.>>
Et la petite moquerie, "votre pote Nietzsche", pas bien
méchant, n'est-ce pas, plutôt gentil, en fait et on se
fait écharper.
|
Henry Faÿ
26/03/2007
21:06 |
le tour pris par cette discussion |
<<shhh inaugure sa série d’interventions, pourtant
remarquables, par un cinglant « Encore un
prédigéré de philosophie qui a frappé. Et
sans doute pas le plus éclairé….C'est ce que moi,
j'appelle de la propagande au pire, de la demi, ou même du quart,
de vérité au mieux. » Pourquoi ce ton ? Est-elle la
maîtresse d’école et Henry le potache ? C’est ça
ddfc ?>>
Rappel: j'avais écrit dans un fil consacré à Michel
Onfray:
<<dans l'émission de Brice et Julie, ils avaient bien dit
qu'être nietzschéen et de gauche, c'était quand
même assez curieux, même si ça s'est beaucoup fait,
quand on sait tout ce que Nietzsche a dit contre le peuple, contre les
faibles et les malades qu'il faut éliminer parce qu'ils font de
l'ombre aux vrais aristocrates etc.>>
Ce que j'avais écrit provenait directement de mes lectures,
plutôt récentes, j'étais sûr de mon coup et
sûr de la fausseté des dénégations
indignées de shhh. Non, ce n'était pas un
prédigéré de philosophie, non ce n'était pas
de la propagande, non ce n'était pas du demi ou du quart de
vérité. C'est ce j'avais lu, de mes yeux lu et comme j'en
ai l'habitude noté dans un petit carnet. Je n'avais qu'à
aller rechercher les citations, ce que j'ai fait, je n'ai pas eu trop de
mal à en trouver.
Je regrette maintenant le tour pris par cette discussion, d'une part que
ce qui est dans les textes ne soit pas mieux pris en compte et toujours
nié et déformé, c'est vrai que ça m'a
énervé, mais aussi quelque chose qui est sinon de ma
faute, du moins de mon fait, c'est que je n'avais pas encore vu que
comme on me l'a fait remarquer, hors forum, Nietzsche est tellement
délirant sur toute la ligne dans tout son oeuvre,
délirant, ce n'est peut-être pas le mot, paradoxal,
extravagant, déconcertant, déroutant, atypique, hors norme
que ce n'est pas la peine de discuter point par point ses propositions
y compris les plus destroy par exemple celle de ne pas soigner et de
laisser mourir les "tarés, les malades, des infirmes, les
dégénérés" et autres
"déchets de l'humanité" qui nuisent à la
qualité de la "race européenne". Je ne sais ce
que les spécialistes de Nietzsche penseront de ma position
nouvellement et peut-être provisoirement acquise, mais je vois
tout cet oeuvre qui ne manque ni de souffle ni de séduction et
qui en plus est bourrée d'humour comme une sorte de
rêverie, de fiction, de délire peut-être. S'il y a
des adeptes de Nietzsche qui le prennent un peu trop au pied de la
lettre, effectivement, cet oeuvre peut avoir des dangers et au cours de
mes lectures, j'ai bien attrapé des choses qui ont dû au
moins faire plaisir à certains partisans de régimes
tyranniques, c'est quelque chose qu'on ne peut ignorer, quelles qu'aient
été les tricheries de sa vilaine soeur.
Je précise que mes interventions sont toujours exploratoires,
interrogatives et que je ne demande qu'à être
fraternellement corrigé.
|
dom
26/03/2007
22:18 |
accrochez vous |
ah non, ne pas faire culpabiliser Henry, la c'est moi qui vais
m'enerver, voila qu'un joyeux drille débarque jouant les
inquisiteurs, alias Torquemada de la Mancha remasteriser via
Céline B de Mills, qui par 4 mots et sans aucun effort juge de la
validité de la discution en emettant un delire de Shakespeare,
pour peu cet Hamlet en culotte courte nous la joue en costume d'hallowen
contemplant en guise de crane une citrouille évidée, met y
une bougie dedans tu feras de la pub pour EDF,les hommes relient les
hommes hein? avec la courgette, bien sur.
il exige de l'humour, comment peut on rire avec Nietzsche, (lol j'ai
réussi zx),mais la ou il faut l'amener c'est de savoir ce qu'il a
lu pour juger de ce qu'il dénonce.
mais mieux encore ton G.K. Chesterton et la pensée du jour
""Si les anges volent, c'est parce qu'ils se prennent
eux-mêmes à la légère""
comme c'est mignon, la petite maison dans la prairie, en avant les
flutiauts,je ne sais plus pourquoi on nomme les chefs d'escadrilles, a
propos d'andouilles volantes, mais il semblerait que ce soit en rapport
avec la dimension du QI.
aussi que shh et Henry continuent a discuter, j'ai envien de me farcir
le législateur vu que la reine doit cuver.....
|
chalcedon
27/03/2007
01:00 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Rapportons-nous, dit-elle, à Raminagrobis.
C'était un chat vivant comme un dévot ermite,
Un chat faisant la chattemite,
Un saint homme de chat, bien fourré, gros et gras,
Arbitre expert sur tous les cas.
Jean Lapin pour juge l'agrée.
Les voilà tous deux arrivés
Devant sa majesté fourrée.
|
Rodilardus
27/03/2007
11:34 |
repu je suis |
Burpe.
Ce Nietzschophobe écolo fut un rien lège pour mes crocs.
Adieu Henry je t'aimais bien.
Quant à la Nietzschophile elle était plutôt rance et
racornie du stérilet. Shhh je vous avais naguère sentie
plus punchy
Now j'hésite : dois-je me curer les dents après ce festin
de pénurie ? Ou faudra-t-il me farcir en guise de dessert cet
amuse-gueule mal structuré qui signe
"législateur" et dont les contribs dégagent le
fétide remugle de ce qui, faiblement mastiqué, fut
prématurément restitué ? Il croit faire de l'humour
en déposant un pet de mouche dans un cendrier, et il se plaint
qu'on n'aie pas lu dans sa crotte un chef-d'oeuvre de
délassement. Chef d'oeuvre de médiocre vanité
tout-au-plus, sinon de vaniteuse médiocrité. Rien de
délassant dans cette parodie de candidat recalé de la
papouasie, rien de goûtû sauf pour le militant FN bien sur.
Dans ce jugement faiblard de pamphlétaire amateur, aux contours
mal dessinés on voit d'ici la marque de l'outil, et c'est pas
l'emporte-pièce couillu du pamphlétaire
acéré hein, c'est tout au plus l'arrache-clito qui
trainaille dans le tiroir des burelingues de fonctionnaires. Ben mon
'ieux : à 18h14 ça te nous fait l'éloge d'un DDFC
fantasmé mais ça n'en remonte pas le niveau, qui se porte
très bien sans lui merci.
Mon conseil diététique pour Dom : Méfie-toi Dom,
cet espèce de rat des cantines dont tu n'a pas fait plus d'une
demi-bouchée, ne t'occasionne qu'une minable caution
protéique et tout au plus un rot fétide pour ponctuer la
mise en terre de ses restes. D'aileurs même Badminton n'en a pas
voulu : il a refusé de pisser dessus, arguant que son contrat de
travail ne comportait pas l'obligation de parfumer l'insignifiant.
La reine -
|
shhh
27/03/2007
12:48 |
tiens, on parle de bouffe. |
La reine, vous ignorez la technique du saindoux. Si ça chauffe
trop, ça fond, ça s'écoule de tous les
côtés et ça passe sous les portes et les
fenêtres. Et après on en retrouve un peu partout, dans des
états qui vont du moisi au collant et c'est assez
dégoûtant. Sur un forum, à mon avis, c'est ce qu'il
y a de mieux. In-dé-mo-lis-sa-ble. Moi, je fais comme ça.
Aucune bassesse ne me fait peur ; je peux prendre des airs
indignés et tourner le dos, puis après quand on croit le
forum enfin nettoyé, floutch, je reviens sous une forme vaguement
solidifiée, jusqu’au prochain échauffement, et je
recommence. Comprenez vous ? c’est mon truc. Jamais été
punchy ou je ne sais quoi de noble et courageux, je fais dans la
liquéfaction, moi monsieur.
|
Ray Sugar Badminton
27/03/2007
15:53 |
badminton.dood.it |
Cessez de faire la fièrote zenne je vous signale qu'on voit les
cordons de vos gants de boxe qui dépassent là
derrière mon maître a cru que c'était des reliefs de
spaghettis et il a essayed de les boulotter cette crème
d'andouille mais moi on ne me la fait pas avec ou sans saindoux
|
shhh
27/03/2007
17:41 |
le chien m'inquiète |
Je le trouve bien difficile ce chien. Il refuse de pisser, il refuse de
manger. Il est pas malade au moins ?
|
dom
27/03/2007
19:23 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
ce qui m'ennuie c'est que le fil battait son plein et que même si
on est pas d'accord, les arguments etaient valables, c'etait une bonne
discution comme on en a peu sur internet..;
aie aie aie voila que SHHH se liquefie, planquez vous si un jour elle
découvre l'etat plasma on est mal, la ce ne sera plus du moisi
mais de l'irradiation
"""Au fait, j'ai trouvé une citation (assez
longue), qui pourrait faire figure de réponse (rien moins que
définitive, mais enfin) à ta question du début. Je
la scan quand j'ai le temps et je la poste dans la foulée. C'est
un passage tiré du "récent" Cahier de l'Herne
consacré à Nietzsche.""""
j'attends ZX,avec impatience, sans vouloir du tout te presser, ce forum
est par sa durabilité l'occasion d'avoir une discussion surtout
au cas ou ne te genes pas pour ouvrir un fil
@+
|
Zs
27/03/2007
23:15 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je m'en occuppe cette nuit  Il me fallait
d'abord installer mon scanner et les logiciels appropriés sur mon
nouvel ordinateur.
|
Zs
28/03/2007
04:54 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Désolé dom, ça ne marche pas, j'ai encore des
réglages à faire :(
|
AArgh !!!
28/03/2007
08:57 |
??? |
Zx a changé d'identité ? voilà trois contribes que
sa désinence a gané en suavité, mais ça me
perturbe !
|
AArgh !!!
28/03/2007
08:58 |
Grrr ! |
... gaGné en suavité ... !
|
Zzzzzzzzzzzzzzut !
28/03/2007
14:49 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Arf, cétait bien moi. Une crise d'identité sans doute...
|
dom
28/03/2007
19:21 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
pas de problemes ZX a+
|
Zx
31/03/2007
05:12 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Bon dom, j'ai choisi la méthode la plus rapide (et pas
forcément la moins lisible). J'espère que tu ne m'en
voudras pas... 
http://serv2.imagehigh.com/imgss/5496062_Scan1.JPG
http://serv2.imagehigh.com/imgss/5496066_Scan2.JPG
http://serv2.imagehigh.com/imgss/5496071_Scan3.JPG
http://serv2.imagehigh.com/imgss/5496081_Scan4.JPG
http://serv2.imagehigh.com/imgss/5496086_Scan5.JPG
|
dom
31/03/2007
18:15 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
salut ZX;
j'ai des problemes a télécharger, soit le serveur me dit
ceci ""Temps d'accès au serveur expiré (erreur
504) "imgserv2.imagehigh.com""
soit la page se télécharge partiellement( 1
paragraphedebut 1ere page , 3 pour la seconde)
a chaud le peu que j'ai pu lire, me parait compréhensible et ma
fois assez pertinent, si Dieu crée alors je veux bien etre le
Diable, cela m'a mis l'eau a la bouche, j'essaierai de
retélécharger le complet quand cela marchera
|
Zx
31/03/2007
20:24 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Bon j'ai recommencé : tout est maintenant sur rapidshare (il
faudra juste dézipper le fichier).
http://rapidshare.com/files/23700244/Scan10002.zip
|
dom
31/03/2007
21:13 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Too many users downloading right now. Please try again in two minutes or
get a PREMIUM-Account+++
arf tu as du succes lol on essaiera plus tard lol
|
dom
02/04/2007
18:41 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
bon apres la énieme tentative, le webmestre peut il communiquer
ma boite a zx de maniere a ce qu'il me l'envoie, aparement Zone Labs
n'ouvre pas le port désiré, c'est ce que j'ai cru
comprendre dans ce charabia technique en anglais.
salutations
|
législateur
02/04/2007
19:04 |
le syndrome de la gare du Nord |
On se collette avec un ddfc clairement identifié par le titre du
message, au passage on fait un commentaire un peu attristé et
somme toute modéré sur un certain déficit
d’urbanité dans le ton ddfc, et on déclanche un torrent de
 , dans un registre lyrique et
déconstruit.
C’est trop d’honneur !
Ceci montre que certains ddfc ont des barriques de haine non
formatée dans l’estomac qui ne demande qu’à jaillir au
moindre stimulus.
C’est le syndrome de la gare du Nord.
Enfin, si après avoir dégorgé vous vous sentez
mieux, je suis content d’avoir contribué à votre bien
être en ayant fourni l’émétique.
Je reste à votre disposition si l’évacuation est
incomplète.
|
LRDB
02/04/2007
20:23 |
le législateur est-il équipé ? |
Il y a sur ce forum des gens qui discutent, plus ou moins calmement,
certes.
Il y en a d'autres qui débarquent le temps d'une mini-provoque,
laquelle leur vaut une réponse certes parfois acerbe. Ensuite de
quoi il se drapent dans le costume de l'agressé, se rebaptisent
auteur de canular, ou autre foutaise.
Ci-dessus on voit revenir le verdict de haine. Dans un débat
argumenté ce genre de jugement ne vaut pas lourd car on peut
aussi bien l'envoyer à celui qui le formule, tout aussi
gratuitement que lui-même l'emploie. Ces jeux transactionnels sont
sans fin et stériles. Pire : stérilisants. On en a un
autre exemple avec le connecté Lionel (même
démarche) qui débarque régulièrement dans un
fil, d'abord en caricaturant un propos qui lui a déplu, puis
ayant reçu une réponse, se drape dans sa vertu
outragée sur le ton "mais tu ne supporte pas les opinions
contraires aux tiennes... !". C'est ridicule, car on n'a pas
réagi tellement plus que lui. Dans les deux cas, on devrait faire
remarquer à l'intervenant qu'il doit aussi (et même avant)
balayer devant sa porte, et tolérer les paroles d'autrui
même quand elles lui déplaisent. Hélas, ce faisant
on orienterait l'échange vers l'éternel jeu stérile
du "c'est pas moi c'est toi".
Bref je confirme : il y a ici des tueurs de discussion, dont vous
"législateur", et Lionel également, qui
déposent leur critique et s'offusquent qu'on leur réponde.
Ce sont les mêmes qui, dans les groupes réels, tiennent
à tout prix à placer leur crotte en contredisant, sans
jamais rien apporter (et comment le pourraient-il), pour se plaindre
ensuite du jeu transactionnel qu'ils ont eux-même
déclenché.
C'est un grand classique des forums, depuis avant même que
l'INternet existe (on a connu ça au bon vieux temps du 3614). Un
grand classique aussi de la vie associative. Que dire ? Rien, sinon
renvoyer au fil "De l'impossibilité de discuter".
LRDB
|
lionel
02/04/2007
21:48 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
En réalité tu es la seule personne à foutre la
merde sur ce forum car tu es trop orgueilleux et trop bavard, sans
oublier les longs messages de ton chien qui ne font rire que toi.
Ce que tu appelles provoque, c'est juste que je mets regulierement le
doigt sur les failles de tes longues tartines, sans avoir forcement ni
l'envie ni le temps de discuter plus longuement. D'ailleurs il est
impossible de discuter avec toi puisque tu as une façon
très particulière d'exclure les idées qui te
déplaisent. Soit par l'insulte, soit en noyant la conversation
sous des demandes de preuves absolues qui n'existent pas plus pour tes
idées que pour les miennes.
Ce fil marchait très bien sans toi entre Henry et Shhh. Le
22/03/2007 à 07:08 j'ai d'ailleurs participé avec une
objection qui a retenu l'attention de Shhh. Absolument aucun de mes
messages ne suscite de problèmes en ton absence.
S'il te plait, soigne toi, et laisse les idées des autres
s'exprimer
|
dom
02/04/2007
21:55 |
légiferateur II the Come Back |
Il reste a notre disposition, que d'honneurs pour si peu d'interet,
voila que de la harangue on passe a la complaisance, et d'un ton
suffisant, il se plait a évoquer la deconstruction, voire de la
haine, nous allons de ce pas querir les pleureuses, que dis je les
mecannos de sup aero pour savoir si les anges volent, je vous le dis
d'avance Patt & Withney les équipent.
c'est amusant, mais c'est apres la reine qu'il en a, peut etre vous etes
vous deja vu, il y a une trentaines de siecles sur les bords du nil,
Législateur etait latrine, il a évolué depuis, la
Reine était tres malade, la biere de mil faisait deja des
ravages....
allez rocky pampers ranges tes gants, car tu deviens lourd
|
dom
02/04/2007
21:58 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
oups mails croisés! salut lionel arretes d'etre aussi vindicatif
.
"et laisse les idées des autres s'exprimer" ça
c'est un peu dur, car la reine est une force de contradition une
opposition néccéssaire, a toi de construire la tienne, si
je peux me permettre, a mon sens les idées sont faites pour etre
débattues qu'importe l'expression.
|
LRDB
02/04/2007
22:18 |
Lionel est-il améliorable ? |
Mais non voyons mais non, Dom, Lionel n'est pas ici pour
débattre. Il ne parvient à exister qu'en sortant le
drapeau de la critique morale : si on exprime ce qui froisse les
croyances de Lionel (je ne parle même pas d'opinion), on est soit
un exploiteur, soit un criminel contre l'humanité, soit un salaud
de patron, soit un suppot du néo-libéralisme, soit un
ennemi des droits sociaux, soit un bourgeois qui fréquente
l'opéra, soit un type qui doit se soigner (bel exemple d'argument
de niveau CM2) etc etc. Comment expliquer que c'est seulement avec ce
genre de profils (les emmerdeurs dispensateurs de leur idéologie
& moraline sociale) que j'ai ici des prises de bec ? Mon allergie
à ces emmerdeurs n'explique pas tout : il faut aussi chercher du
côté de la fondamentale frustration qui sert de cadre
organisateur à leur triste vie. Lionel est un exemple de ces
frustrés à la Brétecher, dont je n'envie pas la
pitoyable existence...
LRDB
|
Mais enfin
02/04/2007
22:56 |
tu fais chier, laurent |
mais pourquoi tu lui réponds, bordel, t'as qu'à t'en
foutre...
|
LRDB
02/04/2007
23:01 |
j'aime faire mal |
Ben c'est pas de ma faute.
J'ai envie de lui faire du mal, c'est tout.
Après tout c'est humain non ?
Suis-je Nietzschéen en réduisant cette excroissance de
sous-humanité qui a nom Lionel, et qui vient chercher ici son
brevet ?
Je ne sais.
Je cherche, je cherche...
Ah seigneur, qu'il est long le chemin, et qu'elle est molle cette
pâte...
|
dom
02/04/2007
23:25 |
soyons differents |
non Lionel, pense ce qu'il veut, tu sais j'adopte souvent la position du
con ordidaire, je n'ai pas besoin de me forcer, mais quelque par cela
m'emmerde profondément d'ostraciser Lionel au sens ou il peut
aporter quelque chose de positif, sa vision des choses n'est pas la
tienne ni la mienne, mais il a forcement quelque chose qu'il maitrise,
le tout est de savoir ce que c'est, partant de ce principe si tu
l'écoutait et si il ouvrait un fil de maitrise de son sujet peut
etre qu'on serait surpris, j'en suis convaincu, au sens ou les
mutlifacettes du personnage ont quelque chose d'interressant.
enfin pour quelle autre raison Lionel serait ici
-se faire mousser, c'est pas le genre et on est tous anonymes
-briller en société je ne le crois pas non plus au sens ou
il est plutot discret.
-même si on est du même avis Laurent, c'est l'opposition qui
nous modere et qui nous empeche d'avoir la raison absolue pour nous
|
Zx
03/04/2007
00:01 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je suis là dom
|
Sarko
03/04/2007
10:19 |
c'est gagné |
Ils ont raison, ddfc c’est comme la France, tu l’aimes comme elle est ou
tu retournes chez toi.
Ma logique binaire triomphe sur toute la ligne.
J’ai plus d’mouron à m’faire, ils ont déjà
voté pour moi.
|
gastontintamare
03/04/2007
21:42 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
ce fil, dumoins les premiers échanges, a au moins eu l'avantage
de m'avoir donné l'envie de lire nietzsche et sa
généalogie de la morale. je n'aurai pas la
prétention de dire que j'ai tous compris mais il me semble que la
vérité pencherait du côté de shhh. il
s'agirait bien chez le philosophe, de réhabiliter des
potentialités inhérentes à l'homme et
anihilées par des institutions, en l'occurence l'institution
religieuse. je ne vais pas me lancer dans la copie de citations
rébarbatives. la seule ambiguité chez nietzsche (mais
c'est un novice qui écrit) résiderait dans le fait que sa
pensée coincide avec une époque qui se posait, pour le
moins, beaucoup de questions en matière de race,
d'eugénisme, j'en passe et des meilleures (gobineau, patati,
patata ...).
|
dom
03/04/2007
22:54 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
ce que je souhaitais, c'etait surtout comprendre pourquoi ces
références a Dieu et a sa mort, avenir d'un homme moderne
sans entraves?
|
shh
04/04/2007
07:12 |
shematiquement, pour répondre à Dom |
Dieu est mort quand la société des hommes a pu se passer
de l’idée d’un principe fondateur du monde. Les
sociétés moyenâgeuses ou helléniques ou
autres, ne critiquaient pas Dieu, les questions posées ne
concernaient pas l’existence ou la non existence de Dieu ; on pouvait
évoquer le bien ou le mal, mais personne ne mettait en doute que
Dieu (ou le diable qui n’était que le négatif de Dieu)
insufflait tous les rouages des relations humaines, ainsi que les
rapports des hommes avec la nature, qu’elle soit bienveillante ou
malveillante, et aussi que la nature ne pouvait être régie
par nul autre que son créateur. A la limite, on pouvait se dire
que Dieu avait de mauvais conseillers, mais pas plus.
La philosophie, quand elle a commencé à s’interroger sur
la nature de Dieu, a aussi commencé à poser Dieu comme un
objet de réflexion et donc à le concevoir en dehors de
l’homme, ou si l’on préfère, à le poser sur la
table pour mieux le regarder. Première étape donc, puisque
l’homme se retrouve doué de facultés qui le placent comme
observateur de la nature, alors qu’elle n’était jusque là
qu’une création de Dieu, soumise à sa seule
volonté. La philosophie donne aussi naissance à la
science, qui commence à fournir des explications du monde en
utilisant une logique qui fournit des preuves sans
référence à Dieu, elle peut même à son
tour créer un monde comme celui des mathématiques ou de la
physique, doté de règles maîtrisées par
l’homme et non plus de l’ordre du mystère. Et la terre commence
à tourner autour du soleil, alors que Dieu avait jusque là
placé sa création au centre de l’univers.
Les hommes autrement dit commencent à se passer de Dieu pour
comprendre le monde, mais dans ce cas, Dieu commence à mourir :
puisque on dépossède Dieu de sa création, il se
retrouve relégué à une entité pas plus
mystérieuse que les autres choses qu’on ne comprend pas
totalement. Le voilà amputé de l’unité du monde qui
éclate en autant d’objets que de sciences ou de doctrines. Son
attribut essentiel, celui qui attestait de sa présence, a
disparu.
Il ne reste plus qu’une entrave à briser, c’est de le proclamer,
au moment où tout le travail de sape a déjà
été accompli.
Seulement une fois dépossédé du monde, la
philosophie ayant achevé son œuvre, il reste à refonder la
morale, l’éthique etc., la politique et même
l’économie, sans lesquelles il est impossible de vivre ensemble,
ce qui reste un destin fondamental des hommes. Et ne disposant plus de
l’aval de Dieu, le travail est gigantesque, et demande que l’homme
devienne un surhomme.
Voilà à peu près comment je comprends ça.
|
shhh
04/04/2007
07:27 |
Et l’art dans tout ça ? |
Parce que Nietzsche place peut-être l’art comme moteur nouveau de
la création, le voilà particulièrement sensible et
attentif à ce que l’art pourrait promettre, et aux
déceptions qu’il génère. Et à mon avis, la
vraie question ou critique qu’on pourrait formuler à
l’égard de Nietzsche c’est : Dieu étant mort, l’art
peut-il remplacer l’élan créateur qu’on lui attribuait ?
ou autrement dit peut-il réinventer le monde, comme on se prend
parfois à l’espérer quand on découvre certaines
formes de l’art, que ce soit la musique comme il l’espérait, ou
autre chose ?
|
Henry Faÿ
04/04/2007
11:13 |
l'âme noble selon Nietzsche |
<<ce fil, dumoins les premiers échanges, a au moins eu
l'avantage de m'avoir donné l'envie de lire nietzsche et sa
généalogie de la morale. je n'aurai pas la
prétention de dire que j'ai tous compris mais il me semble que la
vérité pencherait du côté de shhh. il
s'agirait bien chez le philosophe, de réhabiliter des
potentialités inhérentes à l'homme et
anihilées par des institutions, en l'occurence l'institution
religieuse. je ne vais pas me lancer dans la copie de citations
rébarbatives. la seule ambiguité chez nietzsche (mais
c'est un novice qui écrit) résiderait dans le fait que sa
pensée coincide avec une époque qui se posait, pour le
moins, beaucoup de questions en matière de race,
d'eugénisme, j'en passe et des meilleures (gobineau, patati,
patata ...).>>
La vérité... Bien entendu, je ne nie pas qu'il y ait du
juste, de la vérité dans ce qu'écrit Shhh. Je n'ai
pas critiqué le Nietzsche athée très hostile au
christianisme ardent défenseur du plaisir et disciple de
Dionysos. Ce que j'ai lu, j'admet que ça a été pour
moi une découverte, c'est que cet "être à
l'âme noble", qu'il oppose au plébien au sang
vicié que, c'est peu dire, il méprise à qui il
reproche, entre autres, son manque de virilité, sa morale
d'esclave empreinte de ressentiment, cet "être à
l'âme noble", dis-je, c'est l'aristocrate à
l'ancienne, soumission et sacrifice lui sont dus, il cultive les vertus
guerrières, la conquête, il doit sans état
d'âme pratiquer l'égoïsme car telle est "la loi
primortdaie, la justice même".
Ce que j'ai vu ou cru voir, c'est que la philosophie de Nietzsche du
fait même qu'elle est athée ne savait que faire de la
souffrance, d'où cette idée qu'il fallait laisser mourir
ces êtres voués à la souffrance et qui doivent
mourir et il ne pardonne pas aux religions de ne pas l'avoir fait,
nuisant ainsi à la bonne qualité de la race
européenne.
Qu'en cette époque une certaine forme d'eugénisme, qui
découlait très logiquement des théories de Darwin
était en vogue, je l'ai indiqué, mais on me l'a dans cette
discussion vivement reproché comme si Nietzsche ne pouvait
qu'être au-dessus de ça alors qu'il ne prend pas gants pour
en parler de la manière la plus explicite qui soit.
|
Henry Faÿ
04/04/2007
11:17 |
correction |
car telle est la loi primordiale
|
shhh
04/04/2007
12:00 |
souffrance |
Oui, alors puisque nous reprenons ce dialogue, je ne crois pas que
Nietzsche soit un philosophe de l'athéisme.
Il se place après, la question du dieu étant depuis
longtemps liquidée, (je dis longtemps, non par la distance
temporelle, mais par le travail accompli au moment où Nietzsche
écrit, ne pas oublier que Hegel est passé par là),
il ne subsiste plus que comme poids mort, comme cadavre que nous portons
sur les épaules et qu'il s'agit de jeter, si nous voulons nous
atteler à la tâche que le dieu des anciens assumait.
Il y a lieu de distinguer plusieurs types de souffrance, même si
ce n'est pas du tout dans son style d'énumérer.
Celle qui est physiologique, à laquelle une science est
déjà dévolue, la médecine, qu'elle fasse son
travail et on n'a rien à en dire de plus.
Celle qui est psychique, et là dedans il y aurait lieu de
distinguer celle qui relève de l'esclavage vis à vis d'un
dieu mort qu'on n'aurait pas su évacuer et dont on voudrait qu'il
continue d'assurer la rédemption et qui évidemment ne peut
plus le faire. Et puis celle de celui qui voit la totalité de ce
qu'il faudra accomplir, et renonce ou du moins est tenté de
renoncer.
Je crois que c'est ces deux dernières catégories qu'il
honnit. Et il est vrai qu'il ne trouve pas de mots assez forts pour
désigner ces sortes de lâcheté.
Autrement dit, il rattache la souffrance à la faiblesse, ou la
faiblesse à la souffrance.
Je ne pense pas que Nietzsche soit au dessus des théories en
vogue à l'époque, il est à côté, il
parle autrement. Il s'en fiche. Sa connaissance ne s'alimente pas des
sciences mais de sa propre expérience, et le malheur veut qu'on
le confronte à son époque et aux suivantes, alors qu'on
devrait plutôt le placer dans le débat qui
l'intéressait celui de la réconciliation entre la folie et
la maîtrise du monde.
|
Henry Faÿ
04/04/2007
15:10 |
Le Gai savoir livre troisième 136 |
J'ouvre le livre et je tombe sur ceci:
***************************************
Le Gai savoir, livre troisième 136
Le_peuple_élu
Les Juifs qui ont le sentiment d'être le peuple élu parmi
les peuples, et cela parce qu'ils ont le génie moral parmi les
peuples (grâce à la faculté de mépriser l'homme ,
faculté développée chez eux plus que chez aucun
peuple) - les juifs prennent à leur saint et divin monarque un
plaisir analogue à celui que prenait la noblesse française
devant Louis XIV. Cette noblesse, s'étant laissé prendre
toute sa puissance et sa souveraineté, était devenue
méprisable: pour ne point sentir cela, pour pouvoir l'oublier,
elle avait besoin d'une splendeur royale, d'une autorité royale,
d'une plénitude sans égale dans la puissance, à quoi
seule la noblesse avait accès. En s'élevant
conformément à ce privilège à la hauteur de
la cour, d'où l'on considérait tout au-dessous de soi avec
mépris, on arrivait à passer sur l'irritabilité de
la conscience. C'est ainsi qu'avec intention on édifiait la tour
de la puissance royale, toujours plus dans les nuages, en y adossant les
dernières pierres de sa propre puissance.
Commentaires:
il y a un lien entre sentiment d'élection et génie moral,
un lien entre génie moral et faculté de mépriser!!!
Mépriser l'homme, c'est très bien, en tout cas, ce n'est
pas condamné!
Je lis que les Juifs sont très doués pour ça, il y
en a qui apprécieront!
Je lis aussi: les Juifs ne sont rien, de la même façon que
la noblesse française sous Louis XIV n'était plus rien,
ils ne tiennent leur auto-satisfaction qu'à un subterfuge, une
illusion à savoir la religion.
Donc une théorie passablement abracadabrantesque selon laquelle
la religion juive est comparable à l'illusion de grandeur dont la
noblesse française s'était nourrie pendant le règne
de Louis XIV au cours duquel elle a pu se livrer à
l'extraordinaire volupté de mépriser le commun des
mortels, car mépriser, semble dire Nietzsche, il n'y a que
ça qui soit un peu intéressant. J'en connais plus d'un
pour qui cette théorie sera plus qu'aberrante en même temps
qu'un petit peu choquante, n'est-elle pas?
|
Henry Faÿ
04/04/2007
17:11 |
Origine du péché |
Le paragraphe qui précède, Origine du péché,
135, lui, est très beau.
"À celui à qui il a accordé sa grâce, il
accorde aussi cette insouciance des suites naturelles du
péché".
|
shhh
04/04/2007
18:12 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Bn, si Dieu est mort, il l'est pour tout le monde, non ? Et toute
religion devient subterfuge.
Faut pas attendre de Nietzsche du politiquement correct.
|
Henry Faÿ
04/04/2007
18:58 |
pas de politiquement correct chez Nietzsche |
<<Faut pas attendre de Nietzsche du politiquement
correct.>>
Certes non, on serait déçu, mais écrire que
"les Juifs ont la faculté de mépriser l'homme ,
faculté développée chez eux plus que chez aucun
peuple...", c'est quelque chose qui risque de mal passer. Et puis
ce rapprochement entre entre les adeptes du judaïsme et les nobles
français dépossédés de leurs
privilèges qui pour pouvoir continuer à exprimer leur
complexe de supériorité, en pratique leur mépris du
peuple n'ont pas trouvé d'autre moyen que se prosterner devant
Louis XIV, n'est-il pas... insultant?
|
dom
04/04/2007
21:21 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Dieu est mort quand la société des hommes a pu se passer
de l’idée d’un principe fondateur du monde.
salut Shhh
la je pédale dans la choucroute
monde vu par les hommes ou Univers en temps que tel, c'est la qu'est la
distortion, le monde existerait il sans les hommes que la vie ou qui tu
veux existerait quand même.
je laisse le débat avancer, et je note que Henry démontre
les anachronismes sociologiques ( qu'on me corrige pour l'expression),
en effet on rejoint le moment de l'ecriture a un instant "t"
qui est une photographie d'un moment decrit et qui 100 ans plus tard n'a
plus le même sens.
a+ tous
ravi de voir reprendre ce fil
|
dom
06/04/2007
23:26 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
zx a eu l'extreme gentillesse de me transmettre les pages, qu'il propose
en téléchargement,j'ai lu les 2 premieres et cela amene
une vision differente encore bien plus éclairée avec
même un certain recul.
la citaion de Cioran ( je ne sais même pas qui c'est) est
redoutable
|
Nazdeb
07/04/2007
05:16 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Ce que Nietzsche dit des juifs a effectivement de quoi pas très
bien passer. Pour autant ça ne me semble pas plus
abracadabrantesque que les notions même de peuple élu,
d'alliance verticale, de terre promise. Avec une telle idéologie
pour prémisses, les développements apportés par le
philosophe n'ont pas vraiment de quoi étonner.
Je connais des juifs qui, en toute franchise (devant moi,
peut-être pas devant d'autres), affirment trouver nocives et
rejeter les notions en question. J'en connais d'autres très
religieux (ils le sont avec d'autant plus de force que leur
judéité est en fait contestée par leur synagogue,
en raison d'une mère non juive mais seulement convertie, etc.),
avec qui bien sûr je ne parle pas trop du sujet : trop
pénible.
Ces notions abolissent chez certains l'empathie : celui que je vois
souffrir pourrait être moi, à condition que je me
considère un humain comme lui. L'idée selon laquelle
"frapper un juif" revient à "jeter
l'humanité à terre" (était-ce Kafka ?) est une
négation de cette empathie, d'où la légitimation
d'une indifférence. "On ne peut pas expliquer au poisson que
les inondations sont un mal" m'a tenu un jour un juif justifiant
les politiques israéliennes.
|
Henry Faÿ
07/04/2007
10:20 |
Le Gai savoir livre troisième 136, suite |
Je me répète un peu, Nietzsche en ces quelques lignes de
cet étonnant paragraphe 136 du Gai Savoir trouve le moyen de
faire un compliment aux juifs pour quelque chose que normalement on ne
peut que réprouver, la faculté de mépriser les
hommes. Je sais qu'on va discuter à perte de vue sur ce qu'il
veut dire par "les hommes". En fait, Nietzsche rallie les
Juifs à son extravagant système de valeur, où le
mépris de la plèbe avec sa morale d'esclave et son
ressentiment joue un rôle central, je suppose que les Juifs qui
liront ce paragraphe le refuseront avec indignation.
Mais Nietzsche aggrave son cas car le compliment de départ se
transforme vite en rapprochement aussi inattendu qu'injurieux pour les
Juifs. Les Juifs, selon le philosophe, sont semblables à la
noblesse française dépourvue de tout pouvoir, qui, pour
garder la capacité de mépriser le peuple, se prosternait
devant Louis XIV! L'outrage est à son comble. Les Juifs
comparés à une caste en déperdition, accusés
d'idolâtrie et le Dieu des Juifs comparé à un
monarque tyrannique!
Je vois deux attitudes possibles à l'égard de Nietzsche:
ou bien ne pas le prendre du tout au sérieux.
ou bien le prendre au sérieux mais dans ce cas, il faut voir que
c'est une pensée très... spéciale.
Faire de Nietzsche un humaniste qui ne ferait qu'employer un langage
inhabituel qu'il n'y aurait qu'à décoder, c'est s'abuser,
c'est un impasse. Il apparaît clairement que Nietzsche est
totalement fasciné par les valeurs aristocratiques
guerrières à l'ancienne et qu'il ne pense qu'à
ça.
Ce que je n'ai pas encore compris, mais ça viendra, c'est comment
on peut se dire nietzschéen de gauche. Julie et Brice avaient
consacré une émission à cette question mais le
défenseur du nietzschéisme de gauche n'était pas
venu, il s'était trompé de jour. Qui était-ce
déjà? Jean-Pierre Faye ou un autre, je ne sais plus.
|
Zx
07/04/2007
11:48 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"Je connais des juifs qui, en toute franchise (devant moi,
peut-être pas devant d'autres), affirment trouver nocives et
rejeter les notions en question."
Encore faut-il s'entendre sur ces terme. Le problème est
culturel. Avant de pendre ces termes pour acquis et disserter de leurs
implications politiques, étudions ce qu'ils signifient. Et il ne
suffit pas d'être juif pour le savoir (religieux ou non), il faut
être informé, curieux, etc.
Autrement, on ne comprend rien et on n'avance pas. D'un
côté comme de l'autre d'ailleurs.
|
Nazdeb
08/04/2007
08:05 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Zx, n'hésitez pas à expliciter ces termes si vous le
voulez, si leur sens s'avère au final contredire mon raisonnement
je suis tout à fait preneur.
L'un des personnes que j'évoque est diplômée en
histoire juive, elle sait un peu de quoi elle parle.
De toute façon, ces notions ont une telle influence sur des
millions de personnes et ont tant marqué le cours de l'histoire,
que j'ai tendance à récuser l'idée qu'on devrait
éviter de raisonner dessus si l'on est pas un
exégète de la bible ou un lecteur de Maïmonide. Quand
une religion se fabrique sur des termes forts, elle doit assumer le sens
qu'ils prennent chez tout le monde, même si tout le monde n'a pas
le nez fourré dans le midrach. Si les interprétations
qu'on font les gens ne conviennent pas à ses prêtres, alors
il faut qu'ils revoient leur communication...
"Election" : c'est avoir été choisi par la
divinité. "Alliance" : c'est entretenir un lien
privilégié avec elle. Chacune de ces notions, à
plus forte raison leur association, impliquent forcément dans
leur interprétation par autrui l’idée d’une
supériorité (préalable ou obtenue, peu importe), et
celle d’une différenciation de l’humanité en deux classes
(l’une sacrée, l’autre non, avec une distinction d’ordre
biologique), et ce quoiqu’en puissent dire les textes.
|
dom
08/04/2007
10:13 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
au final on arrive a se poser la question de savoir si de trop expliquer
nuit a la comprehension d'un concept, l'abondance de mots fournie par
les divers philosophes dénature la maxime de base au point de
déformer le concept initial.
je vous renvoie aux pages de ZX.
Nazdeb la(es) religion(s) n'(ne)est (sont) pas claire(s), et est la
premiere a user de termes vaseux, imprecis et rocambolesques.Quant au
biologique le terme n'est pas exact, je ne le trouve pas dans l'instant
mais on retrouve le dominant et le dominé, et etre dominé
par un texte n'ayant pas de codification définie(esprit des
lois),on peut s'attendre a toute sorte de
réinterprétations.
1 par la distorsion du temps
2 par la traduction
3 par le contexte et a l'instant ou cela a été
pensé
lire quelqu'un avec des systemes d'analyses formatés n'ira que
dans le sens du formatage et alimentera la dérive d'un texte pour
au final n'extraire que les cotés de l'inclination du lecteur
passant a coté de l'essentiel.
les philosophes mondains ont cette inclination, technico philosophes ils
utilisent,des bases de données compilées pour produire une
science commerciale a l'image du sampler
http://video.google.com/url?docid=3204151425749849642&es
rc=gvpl&ev=v&vidurl=http://video.google.com/videoplay%3Fdocid%3D
3204151425749849642&usg=AL29H23Q5eKzBkBo1PRbux0IYRsHHXzIog
c'est bien, cela a du rythme, c'est éphemere, c'est déja
du passé.....
a+ tous
|
chalcedon
11/04/2007
03:37 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Plus fréquentable que Sarkozy, semble-t-il.
|
chalcedon
11/04/2007
04:17 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"Il est amer le pain de l'étranger ; elle est haute à
franchir, la pierre de son seuil".
Dante
|
JB
22/04/2007
10:28 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"surtout wikipédia qui est absolument n'importe quoi, et
[(u[aller_tout_droit_ au_texte]u)]_ comme si on n'avait jamais entendu
parler de l'auteur. "
Pourquoi ne pas essayer de comprendre Nietzsche, au lieu de savoir si
vous devez le condamner, ou pire pour quelles raisons vous devez le
condamner....? Je vois dans cette page beaucoup de démarches
anti-philosophiques, de conformisme intellectuel (Nietzsche a dit cela,
donc c'est un méchant pas beau ; qunt à savoir si c'est
vrai...). Quant à l'article de Wikipédia, vous allez
être déçu : l'article sur Nietzsche a
été écrit par quelqu'un qui étudie Nietzsche
depuis 15 ans. Eh oui... le n'importe quoi n'est pas l'où on
croit. Qui, ici, a-t-il lu tout Nietzsche, et cela non pas une fois,
mais 5, dix, 20 fois ?
|
w
22/04/2007
11:32 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Faut reconnaître qu'aborder un philosophe par le biais de la
qualité de sa fréquentation est joueur.
Chacun voit midi à sa porte et je n'ai pas lu tout Nietzsche, et
surtout pas depuis un bail, mais il a bien été
souligné, sur ce fil ou son cousin un peu plus bas dans la liste,
combien il traitait les anti-sémites de bouffons, et combien leur
attitude le laissait perplexe.
Sa frangine eût bien aimé que nous le trouvâmes
infréquentable, si j'foire point ma concordance.
|
Henry Faÿ
22/04/2007
11:53 |
perplexe |
<<Chacun voit midi à sa porte et je n'ai pas lu tout
Nietzsche, et surtout pas depuis un bail, mais il a bien
été souligné, sur ce fil ou son cousin un peu plus
bas dans la liste, combien il traitait les anti-sémites de
bouffons, et combien leur attitude le laissait perplexe.>>
Il est vrai que Nietzsche détestait les anti-sémites, ou
plutôt qu'il les englobait dans sa détestation universelle
qui allait de l'Allemagne à Pascal en passant par Wagner et
Schopenhauer, parmi les exceptions il y a Napoléon qu'il
admirait; à l'égard du judaïsme, voir les choses
étranges et ambigües qu'il écrit dans le Gai Savoir
136.
Je veux bien essayer de comprendre Nietzsche, en le lisant, à
chaque fois que j'ouvre un de ses livres rassemblés dans
l'édition Laffont, je tombe sur des choses qui m'étonnent
beaucoup, ce dont j'ai rendu compte dans ce fil.
|
JB
22/04/2007
12:12 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
"je tombe sur des choses qui m'étonnent beaucoup"
Mais peut-être que c'est de Nietzsche dont il fallait parler, pas
de ce qui vous étonne... certes, le second sujet a
peut-être plus de valeur à vos yeux.
|
shh
22/04/2007
12:36 |
étiquetons, et mettons un code barre sur Nietzsche |
« détestation universelle. »
Pour prendre l’exemple de Wagner, l’histoire est suffisamment complexe
à connaître pour ne pas la qualifier de «
détestation universelle » et même pour ne pas pouvoir
la qualifier du tout. Il a été extrêmement
lié avec Wagner, pour qui il écrivit d’ailleurs le livret
de Parsifal. Longues promenades communes dans les Alpes, intimité
familiale, y compris avec Cosima. Wagner de 20 ans plus âgé
que Nietzsche fait figure de maître à penser ; mais
Nietzsche esprit brillant, veut prendre sa liberté vis à
vis d’une vedette reconnue et encensée partout. Les choses se
gâtent véritablement quand est créé Bayreuth,
où Nietzsche commence par accompagner Wagner, puis devant le
côté grandiloquent ostentatoire et encensatoire que prend
l’affaire, prend ses distances, et retourne toute l’amitié plus
ou moins ambiguë qu’il avait vis à vis de Wagner, plus sans
doute une certaine jalousie à l’égard de Cosima, en une
critique de plus en plus violente. Difficile de percevoir
précisément ce qui l’animait.
Pour Napoleon il était perçu comme le propagateur de
l’esprit de la révolution, les sociologues et historiens
français modernes n’étant encore pas passés par
là, on en restait à l’idée que la révolution
française avait soufflé sur l’Europe un vent de
liberté, Goethe aussi l’encensait et bien d’autres aussi.
Pour les autres j'en sais rien, mais on peut peut-être voir
ça d'un peu plus près, je gage que ça le
mérite.
|
Henry Faÿ
22/04/2007
16:50 |
sophisme |
<<"je tombe sur des choses qui m'étonnent
beaucoup"
Mais peut-être que c'est de Nietzsche dont il fallait parler, pas
de ce qui vous étonne... certes, le second sujet a
peut-être plus de valeur à vos yeux.>>
Je ne comprends pas. Quand je parle de ce qui m'étonne chez
Nietzsche, n'est-ce pas de Nietzsche que je parle?
|
edmond
23/04/2007
12:17 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Il est dommage que ce débat qui semble passionner les uns et les
autres, tant effectivement il a des résonances actuelles, soit
confiné à ce forum (bleu) un peu confidentiel alors qu’il
a été initié suite à l’émission de
F.C. du 31 janvier 2007 « Du Grain à moudre »
(Couturier/Clarini) intitulé « Les paradoxes du
nietzschéisme de gauche » (autour du livre d’Aymeric
Monville « Misère du nietzschéisme de gauche.
») et donc à mon avis aurait de ce fait toute sa place sur
l’autre forum.
Ci-dessous un lien sur l’émission en question :
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN2
0070131.ram
|
edmond
23/04/2007
12:19 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Quelques pistes cependant :
Il n’est pas bien dur de voir que la fonction d’Onfray (comme de son
« maître » Nietzsche) est de tirer à boulets
rouges sur tout ce qui est universalisme (Platon, le christianisme,
Rousseau, Hegel, le socialisme), c'est-à-dire sur tout ce qui a
fait passer l’homme de l’état de nature à l’état de
culture (le sens de l’histoire montre inexorablement que de
l’anthropophagie au salariat en passant en séquence par
l’esclavage et le servage, l’extorsion de la plus-value est
tendanciellement en régression, c’est là l’expression du
progrès social). Il n’est pas plus dur de comprendre que par la
promotion d’un individualisme radical, Nietzsche comme Onfray ont pour
fonction de reléguer sur l’individu des problèmes qui en
fait relèvent du collectif et de la volonté
générale. Il n’est pas non plus très dur de
comprendre à qui profite le fait qu’un salariat se trouve de ce
fait de moins en moins organisé collectivement. Tout comme il
n’est pas dur non plus de voir qu’à travers ses exhortations
à un retour à la loi de la jungle et à la
primauté des instincts, Nietzsche est un grand négateur de
l’histoire c'est-à-dire du progrès social, négation
qui culmine avec son Eternel Retour du Même qui en promouvant la
circularité du temps bloque définitivement toute
idée de progrès social (Eternel Retour à Bush et
Sarkozy (ou Ségolène) comme Fin de l’Histoire).
Un penseur complètement occulté, Georges Lukacs, a
déjà décrit de manière combien limpide la
généalogie de ce dispositif idéologique dont
Nietzsche n’est qu’un élément, qui du début du
XIXème siècle à la moitié du XXème,
fit que la bourgeoisie a fait sortir de son chapeau un idéologue
pour faire pièce à chaque avancée sociale ou
philosophique progressiste (Schelling pour éradiquer
l’hégélianisme à la mort de Hegel, Schopenhauer
après 1848, Nietzsche après la Commune et le début
des partis socialistes de masse, Heidegger après 1917).
Lukacs montre effectivement que Nietzsche arrive à un moment
où bon nombre de bourgeois sont dans un premier temps
déstabilisés par la montée du marxisme et des
partis socialistes de masse et que la promotion ultérieure de
Nietzsche va leur fournir la théorie qui les décomplexera
de la preuve scientifique apportée par le marxisme de l’extorsion
qu’ils pratiquent : « Nous extorquons, eh bien soit ! Nous
l’assumons ! Périssent les faibles et les ratés !
».
|
edmond
23/04/2007
12:20 |
re : Friedrich Nietzsche est il... fréquentable??? |
Je ne résiste pas non plus à contribuer le
florilège initié par Henry Faÿ :
« Une haute culture ne peut naître que là où
il y a dans la société deux castes distinctes : la caste
des travailleurs et la caste des oisifs, de ceux qui sont vraiment faits
pour le vrai loisir ; ou bien, pour dire les choses plus brutalement :
la caste du travail forcé et la caste du travail libre. »
II, 327.
« Parmi toute la racaille d'aujourd'hui, qui est-ce que je hais le
plus ? C'est la racaille socialiste, les apôtres tchandalas qui
ruinent l'instinct des travailleurs, leur joie, leur contentement, qui
les rendent envieux et leur enseignent la vengeance...
L'iniquité, ce n'est pas l'inégalité des droits,
c'est la revendication de droits “ égaux ”… » VIII, 303.
(L’Antéchrist)
« Même quand le chrétien condamne, diffame et couvre
de boue le “ monde ”, il obéit au même instinct qui pousse
l’ouvrier socialiste à maudire à diffamer et à
couvrir de boue la société : le “ jugement dernier ”
lui-même n'est que la douce consolation qu’apporte la vengeance ;
c'est la révolution, telle que l'attend l’ouvrier socialiste,
simplement un peu plus lointaine... C’est ce qu'on appelle “
l'au-delà ” – et pourquoi donc inventer un au-delà sinon
pour trouver le moyen de couvrir de boue l'ici bas ? » VIII,
142.
« La bêtise, au fond la dégénérescence
de l’instinct qui est aujourd'hui à l'origine de toutes les
bêtises, tient au fait qu’il y ait une question ouvrière. A
propos de certaines choses, on ne pose pas de questions : premier
impératif de l'instinct. Je ne vois vraiment pas ce qu'on veut
faire de l’ouvrier européen depuis qu'on a fait de lui une
question. Il se trouve si bien qu’il posera, pas après pas,
d'autres questions, et les questions les plus effrontées.
L’ouvrier a en fin de compte le nombre pour lui. Il faut
complètement renoncer à l'espoir de voir se former ici un
genre d'homme modeste et réservé, comme le type du Chinois
: pourtant cela aurait été rationnel, cela aurait vraiment
été une nécessité. Qu'a-t-on fait ? Tout
pour étouffer dans l'œuf cette possibilité. On a
détruit de fond en comble les instincts grâce auxquels les
ouvriers peuvent exister en tant que catégorie sociale, peuvent
exister en soi, et ceci, par une absence irresponsable de pensée.
On a imposé aux ouvriers le service militaire, on leur a
donné le droit de coalition et le droit de vote : comment
s'étonner dès lors que l’ouvrier ressente
déjà sa propre existence comme une détresse (ou
pour dire cela en termes moraux, comme une injustice) ? Mais que veut-on
? Je pose encore une fois la question. Si l’on veut un but, on doit
vouloir aussi les moyens. Si l’on veut des esclaves, on est un sot de
les éduquer pour en faire des maîtres » VIII, 153.
(Crépuscule des idoles)
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