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Clopine Trouillefou
16/03/2007
21:07 |
Onfray |
Michel Onfray a ouvert un blog à l'occasion des élections
présidentielles (sur le site blog du nouvel observateur). J'eus
cru vous y retrouver, ô vous dédéèfecistes,
mais aucune signature de l'un d'entre vous ?
Je m'inquiète...
Clopine Trouillefou
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gastontintamare
16/03/2007
21:37 |
re : Onfray |
bonsoir clopine
j'ai arreté la lecture du blog après sa réponse
à jean ferrat. la critique du stalinisme ca va deux minute.
même M6 s'y est mis.
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dom
17/03/2007
00:13 |
re : Onfray |
té... te revoila sous ton pseu d'origine, bof, jo la courgette,
je ne pense pas que discuter 5 minutes avec un philosophe ordinaire
fasse avancer quelque chose, d'autre part si les gens veulent nous
causer, ils savent ou on se trouve, la meilleure srtategie est toujours
celle de laisser venir, au fait qu'a t'il decouvert de mieux depuis les
nouilles, peut etre les piles, va savoir avec tout ces instuments
modernes
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Henry Faÿ
17/03/2007
14:12 |
antilibéral défenseur du capitalisme |
Un jour ou l'autre, mais je ne suis pas trop pressé de le faire,
j'irai faire un tour sur le blog du philosophe hédoniste, en
attendant, j'avais lu il y a un mois et demi une discussion de lui avec
Philippe Raynaud publiée dans le Nouvel Obs. Cela m'avait
inspiré le message suivant, envoyé dans le fil José
Bové candidat et daté du Ier février que je
reprends:
Michel Onfray, dans un débat avec Philippe Raynaud publié
dans le nouvel obs du 25 janvier (couverture abbé Pierre) dit
qu'il est pour_le_capitalisme et contre_le_libéralisme
Voici la citation exacte:
<<Cette extrême gauche plurielle confond capitalisme et
libéralisme. Or le capitalisme est un mode de production des
richesses par la propriété privée et le
libéralisme une modalité des leurs répartition par
le marché libre. On peut donc (?) être, ce qui est mon cas,
antilibéral et défenseur du capitalisme.>>
Ciel! Du capitalisme sans libéralisme, c'est comme un oiseau
à qui on aurait coupé les ailes. Rien de plus ringard,
rien de plus antiéconomique, rien deplus régressif. Il
suggère que les capitalistes n'auraient pas accès au
profit qu'ils ont dégagé, quel bon moyen de les inciter
à prendre des risques! Il veut dire que le capitalisme pourrait
être autant qu'on voudrait corseté par des
réglementations étatiques et corporatistes. Il ne se rend
pas compte que c'est à peu près la doctrine des fascistes
italiens, des partisans du régime de Vichy et du
général Franco et sans doute aussi celle des Chinois
actuellement au pouvoir. Quand on se dit de gauche, ça ne tient
pas la route. Ce n'est pas la seule contradiction du philosophe
hédoniste. Déjà, hier dans l'émission de
Brice et Julie, ils avaient bien dit qu'être nietzschéen et
de gauche, c'était quand même assez curieux, même si
ça s'est beaucoup fait, quand on sait tout ce que Nietzsche a dit
contre le peuple, contre les faibles et les malades qu'il faut
éliminer parce qu'ils font de l'ombre aux vrais aristocrates etc.
etc. Cette émission perturbée par l'absence de Jean-Pierre
Faye mériterait d'être commentée.
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shhh
17/03/2007
17:14 |
re : Onfray |
"...quand on sait tout ce que Nietzsche a dit contre le peuple,
contre les faibles et les malades qu'il faut éliminer parce
qu'ils font de l'ombre aux vrais aristocrates etc. etc."
Encore un pré-digéré de philosophie qui a
frappé. Et sans doute pas le plus éclairé.
Ce que dit Nietsche, c'est juste l'inverse. Il entre dans le destin de
tout homme d'être tel un aristocrate, ou du moins dans ce qu'on
prête de grandeur à un aristocrate. Tout est dans le
désir, et non dans la catégorie. Rien ne permet
d'assimiler à la notion moderne et méprisante de
"peuple", l'objet de la critique de Nietsche. Il y a au
contraire un amour réel et très profond pour l'homme, au
point d'attendre de lui de se surpasser, parce qu'il lui prête ce
potentiel.
Une fois de plus on confond Nietsche avec les caricatures qu'ont pu en
donner des politiques, de même qu'on confond Marx avec les
idéologies qui s'en sont recommandées.
C'est ce que moi, j'appelle de la propagande au pire, de la demi, ou
même du quart, de vérité au mieux.
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Henry Faÿ
17/03/2007
18:54 |
lisez le un peu et vous verrez |
Je n'avais pas l'intention de me donner trop de mal pour trouver une
citation qui contredise les affirmation qui précèdent, je
n'ai eu qu'à ouvrir mon livre au hasard et voici ce que j'ai
trouvé:
par delà le bien et le mal
**************************
neuvième partie qu'est-ce qui est noble?
chapitre 264
<<Il est impossible qu'un homme, même en dépit des
apparences, n'ait pas dans son corps les qualités et les
préférences de ses parents et de ses ancêtres. C'est
le problème de la race. (...) Il est permis d'en tirer des
conclusions sur l'enfant: une écoeurante impuissance à se
maîtriser, une jalousie sournoise, une façon
grossière de se donner toujours raison - ces trois
particularités réunies ont de tout temps
caractérisé le véritable type
plébéien - doivent se transmettre à l'enfant aussi
inévitablement qu'un sang vicié...
(...)
À notre époque très populaire, je veux dire
populacière, l'éducation et la culture doivent être
nécessairement et essentiellement l'art de faire illusion, de
dissimuler aux regards l'origine roturière, la populace qu'on a
héritée dans son corps et dans son âme... etc
etc.
chapitre 265
Au risque de choquer des oreilles innocentes, je pose en fait que
l'égoïsme fait partie de l'essence de l'âme noble,
j'entends cette croyance inébranlable qu'il faut qu'à un
être "tel que nous", d'autres soient
nécessairement soumis par nature, et qu'ils doivent se sacrifier
à nous. L'âme noble accepte son égoïsme comme
un fait sans se poser aucune question (...) elle l'accepte comme une
particularité qui doit sans doute avoir sa raison dans la loi
primordiale des choses. Si elle cherchait à lui donner un nom,
elle dirait que "c'est la justice même".>>
etc etc etc des centaines de pages
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shhh
17/03/2007
19:03 |
re : Onfray |
Ouais, tout dépend quelle intention on a en lisant ces phrases.
Mais le 1er degré peut difficilement permettre une lecture de
Nietsche. Sauf si on en décide ainsi pour des raisons
orientées.
On peut entendre aussi, et c'est comme ça que je le
perçois, une critique extrêmement virulente envers le
goût, somme toute vulgaire, de faire dans la culture, le
patrimoine, et en général toutes les formes mortes de
l'art et de la vie.
Mais je me doute bien que vous ne perceviez pas ça de la
même façon, et c'est bien pourquoi je vous disais un jour
que je ne parlerai jamais d'art avec vous, tant les évocations
que vous en faites ont un goût de chair morte.
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Henry Faÿ
17/03/2007
20:14 |
sans commentaire |
Je n'ai aucune intention particulière. Je l'entends comme c'est
écrit, je n'ai fait que recopier ce texte très clair et
n'ai pas ajouté de commentaires. Je ne sais pas à quel
degré on peut échapper au sens de ce texte dont il
ressort que le type plébéien est comme un "sang
vicié" c'est-à-dire héréditaire,
qu'à ceux qui ont "l'âme noble", les autres sont
"soumis par nature" et "qu'il n'y a même pas de
question à se poser". Si vous avez une grille de lecture qui
fait apparaître un autre sens, dites la moi.
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shhh
17/03/2007
21:04 |
re : Onfray |
Et ce que vous ne semblez ou ne voulez pas comprendre du tout, c'est
:
1. Nietsche est un poète plus qu'un philosophe
2. ce qu'il tente de poser, comme le titre l'indique, c'est une
société qui va au delà du bien et du mal, qui veut
placer l'homme au centre du monde, et que les relations qui en
découlent soient d'homme à homme, et plus de soumission
réciproque. Il commence par faire ce fameux travail du
négatif, déjà cher à Hegel, qui consiste
à détruire par la critique toutes ces valeurs
portées aux nues alors même que les raisons qui les avaient
fondées ont disparu. Il refuse lui plus que tout autre cette
fameuse moraline tant dénoncée sur ce forum. Il parle de
la condition dont nous devons sortir. Celle de l’enfant qui n’est
qu’instinct, celle de la plèbe, qui n’est que veulerie. Celle
d’une morale de soumission dont nous avons été nourris.
Il parle de l’état auquel nous pourrions parvenir. Je ne vois pas
parler du peuple, mais de la populace dont vous comme n’importe qui,
comme lui, comme moi, a de la peine à s’extirper. La populace,
c'est une façon d’être, à laquelle il oppose
l’élan de qui veut dépasser sa misérable
condition.
Ce patrimoine culturel bien rangé dans son petit musée, et
dans lequel tout l’élan de la vie a disparu, voilà ce
qu’il dénonce déjà.
On ne peut pas lire Nietsche en donnant au mot race tel qu’il l’entend
(la race humaine) le sens qui lui est donné actuellement.
Nietche c’est au contraire l’affirmation que la révolte est
possible, avec pour but ce qu’il appelle « l’âme noble
» même si tout, héritage
judéo-chrétien, dominations de toutes sortes,
impératifs proclamé, pragmatisme comme vous dites, semble
l’interdire.
Mais pour parler de ce devenir, il faut bien parler de l’étant,
non ?
Votre façon de saucissonner les textes, comme quand vous
répondez à quelqu’un sur ce forum, est sans doute la pire
façon de lire Nietsche. Quand un écrivain écrit un
roman, un essai, et surtout en allemand d’ailleurs, l’œuvre ne prend son
sens que quand tout est bouclé. C’est seulement là que
l’esprit y souffle. Et l'esprit ne se perçoit pas au moyen d'une
grille de lecture.
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Clopine Trouillefou
17/03/2007
21:49 |
re : Onfray |
et l'étant t'accule, sans aucun doute, shh...
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Henry Faÿ
17/03/2007
23:15 |
le texte |
Mais vous tordez un texte qui n'en demande pas tant. Moi je respecte les
textes et ne leur fais pas dire ce qu'ils ne disent pas parce que
ça m'arrange. Pas de moraline, c'est effectivement le moins qu'on
puisse dire mais une morale qui se veut celle des aristocrates. Il y a
en quelques lignes une telle accumulation de mots péjoratifs pour
le populaire qu'on ne peut avoir aucun doute: populaire,
populacière, origine roturière qu'il faut
dissimuler(là, c'est vraiment clair, il ne s'agit pas d'une
métaphore) mais surtout "sang vicié" (!). Et
puis cette idée que la vraie morale de ceux qui ont
"l'âme noble", ceux qui sont "tels que nous"
est, "même si ça doit choquer" de pratiquer sans
état d'âme l'égoïsme et de soumettre ceux qui
n'ont pas cette âme noble, ceci devant se sacrifier car telle est
la loi primordiale des choses, c'est "la justice
même".
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shhh
18/03/2007
07:38 |
re : Onfray |
Je ne tors rien du tout. Nietsche parle de l'âme, ou de l'esprit,
il ne fait pas de sociologie. Quand au "sang vicié",
traduit comme vous par les nazis, je ne l'entends pas ainsi. Tant
d'expressions utilisent le sang pour parler du courage, ou de la
lâcheté, surtout à cette époque. Quand on
parle actuellement d'un grand coeur, j'imagine quand même qu'on ne
veut pas dire que le poids en g du coeur soit un critère de
générosité. C’est bien l’idéologie nazie qui
a donné à l’expression son sens catastrophique, et c’est
cette compréhension là que vous voulez retenir.
Vous prônez tout au long des fils la liberté d'entreprendre
au motif que la somme des égoïsmes des entrepreneurs aboutit
à une société plus riche. Vous multipliez les
raisons qu'on doit avoir à se soumettre aux lois du
marché. Certes vous n'utilisez pas les mots populace, mais vos
incitations à obéir à une soi disant
réalité intangible, sont bien plus injurieuses que
l'utilisation du mot populace sous la plume de Nietsche, qui lui, ne
fige pas l'être des gens à leur position sociale, au
travail qu’ils doivent fournir, et ne mesure pas la valeur d’un homme
à sa productivité ou à son niveau d’études.
Nietsche, qui n'était pas un économiste, prône
l'égoïsme comme on un amour de soi même qui incite
à s'élever, non dans la société, mais dans
son âme. Il désigne la soumission comme une honte, et sur
ce point on ne saurait lui donner tort.
Il y a une hypocrisie qui consiste à aimer le peuple sous
réserve qu'il reste le peuple, c'est à dire bien
obéissant. Voilà ce qu'il dénonce, en disant, si
c'est comme ça que le peuple se voit, qu'il reste donc ce
troupeau passif dont on peut tout obtenir.
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Henry Faÿ
18/03/2007
08:57 |
si les mots ont un sens |
Reprenons ce texte:
<<Il est impossible qu'un homme, même en dépit des
apparences, n'ait pas dans son corps les qualités et les
préférences de ses parents et de ses ancêtres. C'est
le problème de la race. (...) Il est permis d'en tirer des
conclusions sur l'enfant: une écoeurante impuissance à se
maîtriser, une jalousie sournoise, une façon
grossière de se donner toujours raison - ces trois
particularités réunies ont de tout temps
caractérisé le véritable type
plébéien - doivent se transmettre à l'enfant aussi
inévitablement qu'un sang vicié.>>
Je lis bien que la transmission héréditaire des
caractéristiques est inéluctable et que c'est ce qui
définit la race qui repose sur cette transmission.
"Transmettre à l'enfant". Ou bien je ne sais pas lire,
ou bien il s'agit de transmission héréditaire, la
transmission à l'enfant, c'est la transmission
héréditaire, dans ce contexte, selon lui
l'éducation n'est qu'un masque pour faire illusion et pour
enfoncer le clou le philosophe emploie le terme "sang
vicié" qui est bien une métaphore, ce n'est pas le
liquide qui coule dans les veines et les artères, c'est la
métaphore de la transmission héréditaire,
métaphore très courante que tout le monde comprend. Sang
vicié, ça veut dire mauvaise
hérédité.
<<À notre époque très populaire, je veux dire
populacière, l'éducation et la culture doivent être
nécessairement et essentiellement l'art de faire illusion, de
dissimuler aux regards l'origine roturière, la populace qu'on a
héritée dans son corps et dans son âme.>>
Origine_roturière c'est écrit, je
n'y peux rien, une nouvelle fois, ce texte est d'une clarté
totale, aucune ambiguité ne peut être invoquée,
c'est bien de la transmission qu'il s'agit. Si j'ai une origine
roturière, c'est le cas, ça veut dire que mes parents, mes
grands parents etc etc étaient des roturiers et non des
nobles.
<<Au risque de choquer des oreilles innocentes, je pose en fait
que l'égoïsme fait partie de l'essence de l'âme noble,
j'entends cette croyance inébranlable qu'il faut qu'à un
être "tel que nous", d'autres soient
nécessairement soumis par nature, et qu'ils doivent se sacrifier
à nous. L'âme noble accepte son égoïsme comme
un fait sans se poser aucune question (...) elle l'accepte comme une
particularité qui doit sans doute avoir sa raison dans la loi
primordiale des choses. Si elle cherchait à lui donner un nom,
elle dirait que "c'est la justice même".>>
Moi, je dirais que c'est l'altruisme qui fait partie de l'âme
noble si on veut bien donner un sens à ce terme et
l'égoïsme qui caractérise l'âme
"ignoble". Je ne vois pas si on n'est pas dans un
système de valeur imprégné d'idéologie
aristocratiste extrémiste comment on peut défendre que
ceux qui n'ont pas l'âme noble peuvent avoir à se_soumettre et
à se_sacrifier à d'autres qui ont pour eux
le plus écrasant mépris. Une nouvelle fois, vous me direz
que je ne sais pas lire, pourtant, les mots ont un sens. Notez que
Nietzsche écrit soumis par nature, et non par inclination, par
choix personnel, ce qui serait une manifestation de la liberté
mais la liberté dans ce court texte semble niée par cette
notion qu'il faudrait approfondir de "loi primordiale des
choses".
On peut toujours s'en prendre à la traduction. Le traducteur est
Henri Albert, traduction révisée par Jean Lacoste.
Collection Bouquins.
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shhh
18/03/2007
09:39 |
re : Onfray |
Je persiste à prétendre que Nietsche met en avant la
volonté de se surpasser opposée au lourd passif dont nous
héritons. Que celui ci tienne à l'éducation ou
à une hérédité physiologique, il met tout
ça dans le même panier, et je crois qu'actuellement encore
c'est le cas, et on n'en sait pas beaucoup plus qu'à son
époque sur l'hérédité.
Il veut opérer un retournement, en chassant les valeurs
communément prônées par toutes les morales, et en
plaçant au centre la volonté et le désir.
L'altruisme auquel il s'oppose est le pis aller imposé pour
supporter l'injustice de nos sociétés. C'est pour
ça qu'il espère refonder à partir de
l'égoïsme, une sorte de rencontre au sommet, qui se
substituerait à la peur de l'autre. A mon sens il n'évoque
pas une "idéologie aristocratique extrémiste"
qui me semble plutôt anachronique comme concept, mais un
état de liberté et de dépassement qu'à tort
ou à raison on attribuait à l'aristocratie; celle-ci
affranchie des contraintes sociales par son absolue impunité ne
pouvait poursuivre comme but que le dépassement de
soi-même. C'est une aristocratie rêvée (c'est pour
ça aussi que je dis que Nietsche est plus un poète qu'un
philosophe), mais ce sont ces valeurs là qu'il veut avancer, le
préambule étant qu'à l'opposé il y a la
roture et la populace, tous dans la merde en somme, et sortons de
là, il n'y a rien d'inéluctable face à la
volonté et au désir.
Evidemment pour qui veut faire une lecture au mot à mot, la
dérive est terrifiante. Mais pour qui va écouter l'anneau
des Niebelungen, et le prendrait au mot à mot, sa lecture serait
tout aussi terrifiante.
|
shh
18/03/2007
09:50 |
re : Onfray |
Affranchir les hommes de la morale à laquelle ils n'ont fait que
se soumettre, c'était un beau projet. C'était une preuve
de confiance en ce qui pourrait fonder notre humanité, fort
éloignée de nos peintures en grisé, qui disent
qu'il y a du bon et du mauvais en chacun de nous, et qu'il faut faire
avec. Ce qui est quand même très affligeant.C'est
peut-être même paradoxalement sur cette triste constatation
que nous voyons renaître toutes les religions et tous les
sectarismes. Et que notre altruisme est toujours limité par
l'idée qu'on ne peut pas accueillir tout le monde, on n'a pas les
moyens, etc...
Enfin ça, c'est un autre développement, plutôt une
réflexion personnelle.
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Henry Faÿ
18/03/2007
12:26 |
dérisoire et terrifiant |
<<Je persiste à prétendre que Nietsche met en avant
la volonté de se surpasser opposée au lourd passif dont
nous héritons. Que celui ci tienne à l'éducation ou
à une hérédité physiologique, il met tout
ça dans le même panier, et je crois qu'actuellement encore
c'est le cas, et on n'en sait pas beaucoup plus qu'à son
époque sur l'hérédité.>>
C'est possible il faudrait citer les pages, en attendant, il exprime un
mépris écrasant à l'égard de ces
plébiens qui n'ont pas eu la chance d'avoir une bonne
hérédité, qui ont un "sang vicié",
comme il dit gentiment.
<<Il veut opérer un retournement, en chassant les valeurs
communément prônées par toutes les morales, et en
plaçant au centre la volonté et le
désir.>>
Chasser les valeurs prônées par toutes les morales, vous
avez bien dit toutes les morales, ça va loin et placer au centre
la volonté et le désir, oh la la, quel programme
chère amie, à la fois dérisoire et terrifiant!
Dérisoire si ce ne sont que des mots, terrifiant si on le met en
pratique. Qu'il rencontre quelques échos à notre
époque un peu folle n'est pas pour m'étonner. Avez-vous
quelque estime pour les gens qui mettent en avant leur désir
(leur petite queue pour les hommes) ou bien leurs ambitions et leur
goût du pouvoir au détriment de la morale? N'est-ce pas la
position bien théorisée par Donatien de Sade? Sans en
arriver aux extrémités du divin marquis, la mise en avant
du désir, c'est l'hédonisme ravageur de notre
époque que défend si vaillement Michel Onfray non sans
ambiguités, j'en ai parlé dans ce forum, car il
mélange allègrement plaisir et bonheur, je pourrais
ressortir le fil en cas de besoin.
<< L'altruisme auquel il s'oppose est le pis aller imposé
pour supporter l'injustice de nos sociétés. C'est pour
ça qu'il espère refonder à partir de
l'égoïsme, une sorte de rencontre au sommet, qui se
substituerait à la peur de l'autre.>>
Mais c'est une erreur totale de perspective! Imaginer qu'une
société pourrait être assez juste pour que
l'altruisme devienne inutile est une illusion très naïve. Il
est juste de critiquer l'altruisme en s'appuyant sur le fait qu'il
n'est jamais très difficile de démontrer que l'altruisme
n'est jamais si altruiste que ça, que les gestes altruistes ont
toujours, ou presque, des motivations égoïstes, oui car les
gestes altruisme flattent le moi. Personnellement, je connais des gens
qui pratiquent l'altruisme, c'est peu dire que je les estime, plus
croyez le que Michel Onfray et ceux qui l'applaudissent dans les amphis,
je considère que ceux qui pratiquent l'altruisme font un travail
extraordinaire et que sans eux, la société serait
parfaitement invivable. Critiquer l'altruisme, ça se
défend, faire l'éloge de l'égoïsme est
proprement scandaleux, philosophiquement une impasse totale.
L'égoïsme est de toutes façons quelque chose de
haïssable. L'égoïsme fait beaucoup de mal.
L'égoïsme doit être combattu, dans la vie courante
comme en philosophie. On m'opposera peut-être le non agir des
orientaux mais ce n'est pas ma philosophie et ce n'est pas à
proprement parler de l'égoïsme, le non-agir ayant selon ces
philosophies une force plus grande que l'action.
<<A mon sens il n'évoque pas une "idéologie
aristocratique extrémiste" qui me semble plutôt
anachronique comme concept, mais un état de liberté et de
dépassement qu'à tort ou à raison on attribuait
à l'aristocratie; celle-ci affranchie des contraintes sociales
par son absolue impunité ne pouvait poursuivre comme but que le
dépassement de soi-même. C'est une aristocratie
rêvée (c'est pour ça aussi que je dis que Nietsche
est plus un poète qu'un philosophe), mais ce sont ces valeurs
là qu'il veut avancer, le préambule étant
qu'à l'opposé il y a la roture et la populace, tous dans
la merde en somme, et sortons de là, il n'y a rien
d'inéluctable face à la volonté et au
désir.>>
Une "idéologie aristocratique extrémiste"
n'était pas si anachronique que ça à
l'époque où Nietzsche écrivait, tous les pays
d'Europe étaient alors des monarchies et il pourrait y avoir chez
le philosophe une nostalgie de l'ancien régime, les
spécialistes le confirmeront ou pas. Une aristocratie
rêvée, c'est bien suspect. Il écrit bien dans son
chapitre 265 de par delà le bien et le mal que ceux qui n'ont pas
l'âme noble doivent soumission et sacrifice à ceux qui ont
cette noblesse. Je me demande quelle soumission et quel sacrifice on
doit à qui que ce soit, à moins que ça ne soit un
choix personnel, ce dont il n'est pas question dans ce texte, sur ce
point avez-vous une idée? L'aristocratie on peut en rêver
mais c'est la classe qui jadis était dépositaire des
valeurs guerrières (Michel Onfray n'y est pas si étranger
car un jour il a regretté que le duel soit tombé en
désuétude) et se trouve dispensée de travailler
tout en accaparant le plus de richesses. Tout ça est très
à gauche, comme vous voyez.
<<Evidemment pour qui veut faire une lecture au mot à mot,
la dérive est terrifiante.>>
Lire, c'est lire mot à mot, si on ne lit pas mot à mot, on
ne lit pas.
<< Mais pour qui va écouter l'anneau des Niebelungen, et le
prendrait au mot à mot, sa lecture serait tout aussi
terrifiante.>>
L'anneau des Niebelung, c'est une fiction, mais aussi un
véritable cours de morale tout à fait traditionnelle, qui
ne prône pas l'égoïsme bien au contraire mais le
sacrifice; les héros sont des héros, les traîtres
sont des traîtres, ils sont châtiés. L'amour est
exalté. Nietzsche et Wagner... Quel immense sujet! Merci d'avoir
écrit "jamais d'art avec vous, tant les évocations
que vous en faites ont un goût de chair morte". Sur Nietzsche
et Wagner, je pourrais vous faire mentir. Cette semaine, dans les
vendredi de la philosophie, ils ont évoqué la
mémoire de Philippe Lacoue-Labarthe, récemment disparu.
L'émission était ennuyeuse, ou bien je ne l'ai pas bien
écoutée. Ils auraient mieux fait de repasser la
série d'émissions sur Nietzsche et Wagner dont Philippe
Lacoue-Labarthe était l'auteur. On n'est pas si loin que
ça de notre discussion. Nietzsche a dit: "Wagner nous avait
promis de ressusciter la tragédie grecque, et qu'est-ce qu'il
nous fait? La messe!"
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shhh
18/03/2007
16:23 |
re : Onfray |
Cher ami, dès que je serai un peu moins bourrée je ne
manquerai pas de répondre point par point à tous vos
arguments. Comme je n'hésitais pas en classe à faire des
dissertations pour avoir de bonnes notes.(En fait je vais vous dire, je
faisais semblant et ça suffisait au prof).
Mais quand même, quand même, on ne peut vraiment pas
suspecter Nietsche de nostalgie pour l'ancien régime. On peut lui
en vouloir d'avoir permis que ce qu'il disait soit par la suite
détourné, mais n'est ce pas, ça ne nous dispense
pas de faire l'effort d'entrevoir ce qu'il voulait réellement
dire ? Et surtout convenir de ce mérite d'avoir tenté de
une pensée à rebours des propos lénifiants dont
regorgent la littérature et la philosophie bien pensantes.
Juste un mot, si effectivement on ne doit soumission à personne,
pourquoi allons nous voter ? et déléguer ainsi ce qui nous
reste de sens politique à des professionnels qui ne nous
représentent pas.
Et puis quand même un autre mot encore, quel rapport a cette
discussion, ou Nietsche plus précisément, avec un
étiquetage présumé obligatoire entre droite et
gauche ?
A plus.
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shhh
18/03/2007
18:48 |
re : Onfray |
Reprenons.
"Chasser les valeurs prônées par toutes les morales,
vous avez bien dit toutes les morales, ça va loin et placer au
centre la volonté et le désir, oh la la, quel programme
chère amie, à la fois dérisoire et
terrifiant!"
Mon propos n'est pas de dire de Nietsche si le chemin qu'il suit est le
bon ou non. Mais il veut en tout cas affranchir l'homme de la morale.
Dérisoire ou effrayant, ça, c'est à chacun de faire
son choix. Quoiqu'il en soit ce n'est certainement pas une philosophie
hédoniste, au sens où vous l'entendez, car elle met en
avant l'effort. Le désir qu'il évoque n'est pas celui qui
est commun, ce n'est pas le plaisir du pouvoir ou du cul, c'est encore
une fois, celui du dépassement de soi. J'aurais du parler de
volonté, et non de désir, pour éviter la confusion.
Sa critique de l'altruisme concerne l'acception courante du mot. Donner
une piécette, accepter la misère en la subventionnant
juste assez pour qu'elle perdure. Et l'égoïsme doit
être entendu comme la fierté de soi-même,
indispensable pour aimer l'autre.
J'ignore si Nietsche a jamais indiqué s'il était de droite
ou de gauche, comme peut le faire Onfray, mais ça me surprendrait
qu'il y ait même jamais songé.
"Lire, c'est lire mot à mot, si on ne lit pas mot à
mot, on ne lit pas."
Oui, enfin c'est l'apprentissage de la lecture. L'analyse, la
compréhension, elle, ne peut se contenter du mot à mot.
(Et je ne parle même pas de la traduction qui forcément
altère un texte). Je crois que pour ce qui concerne Nietsche, il
faut vraiment envisager toute son oeuvre, qui place les Grecs au centre
de sa réflexion. Le panthéon grec est la
représentation des hommes, partagés entre raison et
passion. Peut-on et doit-on résoudre ce dilemme, voilà ce
qu'il pose. Et l'aristocratie, ne saurait être sous sa plume
autre chose qu'une idée de l'aristocratie. Fils de pasteur,
ça m'étonnerait qu'il se soit intéressé
à l'aristocratie autrement qu'a travers des valeurs qu'il voulait
lui prêter, et sans regard à sa véritable nature.
Je connaissais son jugement au sujet du Ring. Je croyais pouvoir me
dispenser de rappeler l'usage qui a été fait de Wagner
chez les nazis. Au moins autant que Nietzsche. et peut-être avec
plus de raisons. D'autant que les descendants de Wagner ont
adhéré au nazisme. Les héros, les traîtres
etc.. c'est bien aussi un vocabulaire aristocratique,
mâtiné de religiosité, ce qu'évidemment
Nietzsche ne pouvait tolérer.
Encore une fois, Nietzsche ne faisait pas de sociologie, ni de critique
politique, "sang vicié" 'roture" etc.. ne peuvent
s'entendre que comme des affects de l'âme, une espèce de
lâcheté dont se rendent responsables les hommes.
On dit que Nietsche est mort fou de la syphillis, mais je me demande
s'il n'est pas mort fou du travail entrepris. Car la révolte est
un travail souvent démesuré, tant on peut se retrouver
seul.
|
badminton
18/03/2007
18:51 |
ploudal' gueule de bois |
dites donc vous dessaoulez vachement vite vous, vzavez un truc ?
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shhh
18/03/2007
18:53 |
re : Onfray |
Ouaips, le corenwyn, découverte récente. Alcool de grain,
très chouette.
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shhh
18/03/2007
18:55 |
corenwyn |
La version néerlandaise du genièvre, alcool qui ne rend
pas malade. Jamais.
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dom
18/03/2007
21:34 |
re : Onfray |
vouais, la philo mélangée aux contes nordiques il n'y a
guere de raison, que des passions,mais shh fait une remarque sur
l'altruisme qui consite en gros a acheter sa morale en donnant une
piecette, c'est vrai que cela releve plus d'un exorcisme contre ce qu'on
ne veut pas qu'il nous arrive que d'un acte altruiste.
Ce qui est genant chez les professionnels de la philo c'est qu'il ne
font que ça, se déconnectant chaque jour un peu plus de la
réalité, analyser le comportement des autres par rapport a
soi c'est deja faux, car il y a forcement une induction
préétablie, même si on doit pouvoir s'en approcher
avec les meilleures éducations réçues, la philo est
instable est devrait etre inscrite sur le tableau de Mandeleiv comme
élémént instable, radioactif et contaminant.
|
Henry Faÿ
18/03/2007
23:42 |
ce que Nietzsche reproche à la religion chréti |
À cause de vous, chère amie, grâce à vous
plutôt, cherchant à préparer ma réponse, je
parcours ce gros bouquin de 1750 pages <<Friedrich Nietzsche
Oeuvres>> pour retrouver une citation où le philosophe dit
très joliment que l'Eglise a sali la sexualité. C'est le
côté de Nietzsche que j'aime, s'il n'y avait que ça,
je serais nietzschéen. Et en parcourant ce livre, je tombe sur
des citations qui pourraient faire tomber à la renverse tous ceux
chez qui il reste une once d'humanisme:
<<Par delà le bien et le mal
l'être religieux chapitre 62
les religions souveraines sont, tout compte fait, une des causes
principales qui ont maintenu le type "homme" à un
niveau inférieur car elles ont maintenu en vie trop d'êtres
qui devaient mourir.
(!!!)
On leur (aux clercs de la religions chrétienne) doit des
bienfaits inappréciables (...)
S'ils ont attiré loin de la société, dans des
cloîtres et des prisons spirituelles ceux qui n'étaient
plus intérieurement que ruines et que déchaînement,
- que ne durent-ils faire aussi pour la paix de leur conscience en
s'évertuant à conserver tout ce qui était malade et
souffrant (!), c'est-à-dire, en fait et en vérité,
en travaillant à la détérioration de la race
européenne!
(!!!)
Mettre sens dessus dessous toutes les valeurs, voilà ce qu'il
leur a fallu faire! Fracasser les forts, infecter les grandes
espérances, rendre suspect le bonheur et la beauté,
briser toute fière indépendance, tout ce qu'il y a de
viril, (!) de conquérant (!!), de dominateur (!!!), tous les
instincts qui sont le propre du type humain le plus élevé
et le plus réussi, en y introduisant l'incertitude, la
détresse de la conscience et le suicide, transformer
l'attachement à la terre et à la domination en haine
contre la terre et les choses terrestres...>>
Ca y est, j'ai retrouvé la citation que je cherchais:
par delà le bien et le mal
maximes et interludes 168
<<Le christianisme a fait boire du poison à Eros. Il n'en
est pas mort mais il est devenu vicieux.>>
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shhh
19/03/2007
13:02 |
re : Onfray |
Extrait de Wikipedia, dans l'article sur Nietzsche, qui tente assez
honnêtement d'approcher son oeuvre, et la difficulté
à la qualifier:
"La doctrine de Nietzsche critique l'idée d'un
asservissement de l'individu d'exception à la masse. À
coté d'un réel mépris pour les systèmes
démocratiques (aspect exploité par le régime nazi)
dans la mesure où l'égalitarisme prétend s'imposer
en tout domaine, il existe chez Nietzsche un mépris au moins
équivalent pour les systèmes totalitaires, qui
épuisent les peuples et les dépossèdent de leur
avenir en détruisant les germes de la culture. Nietzsche exprima
également son mépris des idéologies raciales (il
parle ainsi de « fumisterie des races »), et dénonce
sans ambiguïté les affabulations du mythe aryen («
balourdise aryenne » qui n'existe que par une falsification de
l'histoire). Il existe ainsi de nombreux aphorismes dans lesquelles
Nietzsche dénonce les différents aspects de ce qui allait
devenir le fascisme italien et le nazisme : l'État fort,
l'antisémitisme, le racisme, le nationalisme, le militarisme, le
populisme, etc."
Alors qu'en conclure ?
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Lili Forster-N.
19/03/2007
13:47 |
C'est moi la tuteuze |
Après tout le boulot que j'ai fait, c'est vraiment un coup bas
!
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dom
19/03/2007
16:09 |
re : Onfray |
Friedrich Nietzsche
Né à Roecken le 15 octobre 1844
Décédé à Weimar le 25 août 1900
la je ne comprends pas ""je parcours ce gros bouquin de 1750
pages <<Friedrich Nietzsche Oeuvres>> ""
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Henry Faÿ
19/03/2007
16:18 |
ne croyez personne! |
<<Alors qu'en conclure ?>>
Qu'il ne faut croire aucun commentateur, surtout wikipédia qui
est absolument n'importe quoi, et [(u[aller_tout_droit_ au_texte]u)]_
comme si on n'avait jamais entendu parler de l'auteur.
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Henry Faÿ
19/03/2007
16:20 |
je recommence |
aller_tout_droit_au_texte
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shhh
19/03/2007
16:20 |
re : Onfray |
Oualà. Et faut faire gaffe aux traducteurs, et à Lili
Forster ci-dessus intervenante. Et à tout le monde d'ailleurs.
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dom
19/03/2007
16:21 |
re : Onfray |
ouf je suis fatigué! scusez la confusion j'ai oublié de
lire le mot page, bon je vais me coucher, la j'ai pas fait fort excuse
moi Henry merci SSH
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