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laurent nadot
13/03/2007
09:25 |
Ministère de l'immigration |
Est-ce pure naïveté de ma part ? Comptant sur France Culture
pour m'informer, plutôt que sur les journaux imprimés et
livrés avec la quotidienne bouteille de lait, j'apprends hier
matin entre 8h30 et 8h40, par les cris d'orfraie de Dudule et d'Emmanuel
Todd, qu'il y aurait un projet Sarkozy de Ministère de
l'immigration.
Je dois dire que j'ai trouvé au dessous-de tout la
réaction horrifiée de ces deux idéologues. Que
l'immigration puisse -ou doive) être organisée,
éventuellement planifiée, mais aussi qu'elle puisse
être encadrée et accompagnée afin de la rendre
efficace pour tout le monde (meilleure intégration, meilleur
accueil, meilleure efficacité économique pour
l'immigration économique, meilleur efficacité humanitaire
pour les réfugiés politiques), qu'on me dise où est
le scandale ?
Si l'on juge que les Usa sont le pays du fascisme, si l'on est
"structurellement anti-américain" (pour reprendre une
expression couramment utilisée apr Todd), alors que dire du
Canada, pays où l'imigrationn est tout autant organisée ?
Ce pays a le meilleur niveau de vie du monde. C'est une grande
démocratie où les armes à feu sont en vente libre
sans qu'on y trouve les effets dramatiques que ça comporte aux
Usa, alors à quoi ça rime de taxer la proposition de
Sarko, de Pétainisme ou de relent de Vichys ?
Ce sont pourtant les deux canassons qu'ont enfourchés hier matin
Duhamel et Todd, tout à leur joie obsessionnelle de diaboliser
Sarko. Nos deux ex-trémistes se trouvent-ils désormais en
manque d'un LePenen, enfin transformé en guignol racorni et
momifié tout juste capable de séduire kamel et avec lui
une floppée de transfuges du PC ? Anyway, en se rabattant sur une
autre cible à diaboliser, nos deux idéologues semblent
n'avoir pas compris les leçons du passé : le langage
outré ne prèche que les convaincus, et le langage de la
diabolisation est un marchepied offert à celui que l'on cherche
à couler.
J'ai bien failli déposer cette contrib dans le fil "comment
faire élire sarko". Après réflexion je crois
utile de créer un nouveau fil. Je donne tout de même la
référence de l'autre :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=5
978&debut=0&page=1
la reine des belges
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Nazdeb
13/03/2007
14:08 |
... et de l'identité nationale |
Faire un ministère de l'immigration implique que l'immigration
doive être considérée comme un enjeu public aussi
fort que l'éducation, la justice, l'environnement, la
défense, etc. Ca me semble grotesque. Des gens viennent vivre
dans notre pays, d’autres s’en vont, il faut plus ou moins certains
contrôles, une réglementation sur l’état civil et
l’identité individuelle (papiers, etc.) ; qu’il faille monter
tout un ministère pour cela, c’est excessif. Les services du
ministère de l’intérieur s’en occupent déjà,
c’est un thème secondaire. Précisons aussi que jamais
l’immigration a été aussi faible en France qu’à la
fin du XXe et au début du XXIe siècles (cela
mériterait peut-être d’être vérifié).
Je ne vois que les partis d’extrême droite pour mettre aujourd’hui
le sujet à un tel niveau de préoccupation.
Ce ministère serait en même temps celui de «
l’identité nationale ». Depuis quand ce serait à un
ministère de parler d’identité nationale ? Pour faire quoi
exactement ? Veut-il définir cette identité ? Veut-il dire
ce qui en fait partie et ce qui en est exclu ? Et pourquoi lier les
thèmes immigration et identité nationale ? Que des
sociologues et des historiens le fassent et étudient
l’interaction entre les deux, c’est bien, c’est leur domaine, mais en
quoi un gouvernement pourrait s’y intéresser au point d’en faire
un département entier de son administration ? Cela laisse
entendre que contrôler l’immigration est une façon de
gouverner ou de préserver l’identité nationale :
l’immigration est définie implicitement comme une menace qui
pèse sur l’identité.
C’est une façon de grossir abusivement voire de fabriquer de faux
problèmes (les personnes d’origine immigrée que je connais
sont très heureux de participer à l’identité
collective française, la liberté, les droits de l’homme,
la culture, la cohésion sociale, etc. : ils ont choisi ce pays
pour ça !), et de détourner l’attention alors que d’autres
plus importants se posent. C’est sous l’effet d’autres facteurs que
l’identité collective véritable s’érode : les
services publics (piliers de la cohésion nationale, même
Bayrou l’a dit) sont vendus à des aristocraties rentières
et des investisseurs dont on ne se préoccupe pas, quant à
eux, de l’« identité nationale » ; les
solidarités, les liens sociaux tendent à s’amenuiser dans
le contexte du consumérisme, de la dégradation marchande
de la culture, du dogme de la concurrence qu’on veut graver comme une
norme absolue (souvenons pour quelle raison une grande partie des
électeurs ont rejeté le TCE) ; le Louvre cesse
d’être le patrimoine commun en se trans-nationalisant dans des
paradis pour millionnaires, etc. Voilà des choses qui menacent
l’art de vivre en commun que ce pays a laborieusement
façonné, en tout cas bien plus que les familles
d’immigrés qui tentent chaque année de passer la
frontière.
Le genre de démagogie populiste consistant à accorder une
importance aussi forte au thème de l’immigration, et à le
connecter à celui de l’identité nationale, était
jusqu’ici une préoccupation traditionnelle de l’extrême
droite, mais c’est un terrain sur lequel n’hésite pas trop
à chasser l’UMP. Le vivre-ensemble, ce n’est plus partager des
institutions, un patrimoine, c’est avoir une étiquette sur un
papier et être dans tel ou tel fichier informatique et supporter
une bureaucratie nationaliste instaurée pour enrégimenter
et surveiller tout cela. Jolie régression !
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la reine
13/03/2007
22:56 |
Ministères de l 'intoxication |
Je commencerai par rappeler la seconde partie de ma question :
<< à quoi ça rime de taxer la proposition de Sarko,
de Pétainisme ou de relent de Vichy ? >>
Je crois avoir compris la réponse de Nazdeb : un tel
ministère serait sur-dimensionné, et d'un effet
désastreux pour la cohésion nationale.
Pour autant (est-ce pure naïveté de ma part), je ne vois
toujours pas le rapport avec Vichy.
Je ne vois pas en quoi un coup de démagogie populiste peut
être Vichyssois, vu que Vichy a une réputation
exécrable.
Je ne vois pas en quoi il serait Vichyssois de créer un
ministère comme Vichy soi-même n'en avait point.
Je ne vois pas en quoi Vichy était lui-même Vichyssois
quant aux diverses politiques démographiques qu'on lui reproche
(ne parlons plus de ministère), puisqu'elles trouvaient de toutes
façons leurs racines dans le régime
précédent.
Ergo, (est-ce pure naïveté de ma part) il me semble que la
démagogie n'est pas précisément logée
là où l'on se fait un délice de la dépister.
Quand on voit que les deux dépisteurs en question sont, pour l'un
historien, pour l'autre spécialiste de droit constitutionnel, je
me dis qu'on a bien du souci à se faire quant à la
vérité des débats.
La reine
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dom
13/03/2007
23:05 |
re : Ministère de l'immigration |
salut tout le monde,
ben perso, je vois cela d'un autre oeil, l'immigration si elle doit
permettre l'arrivée de gens diplomés et
opérationnels pouvant palier a nos carences, je vois une
utilité a créer un tel ministere.
C'est vrai que l'identité est de trop et un peu
déplacée, mais si un immigrant choisi la France c'est
qu'il y a un interet.
Ce qui me fait marrer dans ton intervention, Nazdeb, c'est
"même Bayrou l’a dit", aie, aie, aie, mais c'est bien
vu, d'autant que Bayroux, c'est soumettez moi vos idées je verrai
ce que je peux faire, maintenant si c'est Bayroux l'identité
nationale autant voter a gauche puisque lui même dit qu'il prendra
des ministres de gauche, lol, tu vois on a un point commun, je pense que
tu ne l'apprecies pas, si cette tete de turc était un peu logique
dans ses actes, il aurait au cours de son mandat soutenu la gauche au
moment des votation a l'assemblée...J'a particulierment
aprecié la baffe que lui a mis Simone Weil.
je ne ferai pas de commentaire sur la fin de ton mail, vu que tu a l'air
tres remonté politiquement, campagne oblige...
a+
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Zx
14/03/2007
00:27 |
re : Ministère de l'immigration |
Je note qu'un chroniqueur ouvertement de droite comme Slama a lui aussi
taxé la dénomination retenue pour ce ministère de
"pétainiste". Moi je ne pense pas que Sarkozy soit un
un proo-fasciste ou qu'il représente le danger que l'on dit.
Maintenant, on peut néanmoins voir dans cette proposition une
bourde de sa part qui traduit une certaine fébrilité dans
son camp et les réticences d'une partie des gens de droite devant
son discours "protéiforme". J'ajoute que moi, j'ai bien
aimé la claque qu'a donné Bayrou à Simone Veil (que
l'on a plus entendu depuis) suite à cette annonce de Sarko.
Je ne réponds pas sur le reste car je n'ai pas entendu les
discours de Sarkozy dans lesquels il expose cette idée (raison
pour laquelle je ne parle que du nom, en passant).
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casse-croute
14/03/2007
05:04 |
re : Ministère de l'immigration |
La comparaison USA/Canada/France est idiote. Prenez en compte la culture
des gens. Et ... oui, il y a un côté fasciste dans la
politique d'immigration canadienne.
Ah, Todd = attire les transfuges du PC, Todd = méchant.
Bonne contrib, 09:25, tout est là.
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Henry Faÿ
14/03/2007
08:24 |
un message qui sera reçu cinq sur cinq |
Ceux qui comme moi écoutent radio-courtoisie n'auront pas le
moindre de doute, identité c'est un mot codé pour dire de
manière présentable et anodine des choses peu avouables.
Sur radio-courtoisie, ils n'arrêtent pas de dire que l'immigration
menace l'identité de la France, c'est leur grand thème,
leur complainte obsessionnelle, comme si l'identité de la France
était fixée une fois pour toutes et n'était pas
compatible avec la présence de populations venues d'ailleurs et
de couleur. Défense de l'identité nationale, c'est un
langage que ceux qui sont dans cette sphère nationaliste et
xénophobe ou qui ont des faiblesses pour elle recevront cinq sur
cinq. Moi je trouve que l'identité de la France est
menacée par la sous-culture américaine envahissante, par
notre incapacité d'utiliser notre langue, par les nombreuses
défaillances de notre pays dans quantité de domaines, pas
par les immigrés bien au contraire.
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Le courtois
14/03/2007
09:30 |
Trois scenarios interessants |
"À long terme, l'évolution la plus décisive du
continent européen, celle de ses relations avec sa
minorité musulmane croissante, suivra l'une de ces trois voies:
- intégration harmonieuse,
- expulsion des Musulmans
- prise de pouvoir islamique.
Lequel de ces scénarios est le plus vraisemblable?"
http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/53
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Henry Faÿ
14/03/2007
17:52 |
les militaires suisses et leurs analyses |
Je n'ai rien a priori contre les militaires suisses et leurs louables
efforts de pondre des analyses mais c'est idiot. Au nom de quoi enfermer
une réalité complexe dans trois scénarios et trois
seulement? Expulsion des musulmans? Absurde. Prise de pouvoir islamique?
Délire complet. Moi je vois un quatrième scénario
c'est la poursuite de la situation actuelle, intégration
difficultueuse, imparfaite et lente pour certains, intégration
satisfaisante pour d'autres, moins nombreux, refus de
l'intégration, mais seulement en parole, pour une petite
minorité.
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La reine des belges
14/03/2007
19:20 |
couches molles |
Une religion comme l'Islam n'a pas d'avenir à long terme dans un
continent où le confort de vie est une valeur.
Sur le long terme, le trend est, de mon point de vue, à
l'intégration. Une fois renoncé aux chimères de la
religion, c'est-à-dire quand on saura s'en passer.
L'islam dûr fleurit sur la misère.
L'islam raisonnable (même réformé) sur l'angoisse
(comme toutes les religions).
Ergo le clown de 14h03 peut bien devenir courtois, il n'en reste pas
moins aussi déplacé ici qu'Ali Baddou sur France Culture
et Couche Bousue dans un forum peuplé de culottes propres.
La reine
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La reine
14/03/2007
19:28 |
Réponse à Henry |
Je ne suis pas certain du tout qu'"Identité" soit le
masque de choses peu avouables.
Je suis certain que c'est au contraire une des tendances lourdes de la
démagogie intello-parisienne, (suffit d'écouter sur France
Culture, Bourmi et Clarino, Marie-Hélène
Fraïssé et autres niaiseux de l'ethnophilie), que tente de
récupérer à son compte le populisme nationaliste. A
mon avis ce dernier joue perdant, tout comme le kamélidé
avec ses histoires de guerre civile et de prise de pouvoir par les
envahisseurs, au petit doigt raidi ou non. C'est même plus un
militant ce mec c'est carrément David Vincent-qui-les-a-vus.
Concernant l'identité de la France je suggère relecture du
livre d'Hervé Le bras & Emmanuel Todd, boljémoï
("l'invention de la France"). On y voit que l'identité
française est dans la cohabitation des dissemblables, et dans
l'universalisme, mais certainement ni dans la fixité culturelle
nombriliste, ni dans la valorisation aveugle des peupleupreumié
fussent-ils les derniers de la civilisation au regard des valeurs des
lumières...
La reine de l'interrupteur
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dom
14/03/2007
19:47 |
re : Ministère de l'immigration |
je suis tres étonné de ce site vendu comme officiel,http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/53 , en effet si
il avait une teneur fédérale, il serait quadrilingue
exemple: http://www.admin.ch/br/org/index.html?lang=fr et http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/fr/home.html
ja das is richtig
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K
14/03/2007
21:48 |
re : Ministère de l'immigration |
Cet article est intéressant parce qu'il liste un grand nombre des
problèmes posés. Il oublie cependant de parler des
tentatives de creer des tribunaux islamiques "privés"
reposant sur la Charia, notamment en Angleterre, au Canada et même
au Québec francophone. La France a d'ailleurs déjà
cédé sur l'acceptation de la polygamie et des mariages
arrangés.
L'hypothese d'un islam se dissolvant dans le confort européen est
plus un voeu pieux qu'une these argumentée. En effet, le
neo-liberalisme actuel qui tend à rendre les pauvres encore plus
pauvres n'est pas propice à l'emergence d'une classe moyenne
musulmane laïcisée. Au contraire le neo-liberalisme a un
besoin constant d'immigrés, en l'occurence musulmans, pour faire
tous les sales boulots. Des proies faciles pour les integristes.
Actuellement, l'hypothese la plus probable est qu'il n'y aura pas de
guerre civile car l'Europe se rendra sans combattre. Vers 2015,
Amsterdam devrait devenir une ville à 50% musulmane. On ne peut
rien prevoir mais je ne suis pas sûr qu'elle reste la capitale de
la contreculture et du mariage gay...
Les symptomes ou les exemples symboliques de cet aplatissement
européen ne manquent pas.
- dechristianisation des européens et islamisation des
immigrés
- dénatalité chez les uns, forte natalité chez les
autres (encouragée par un systeme d'allocs conçu dans un
autre but)
- haine de soi et de son pays, très répandue chez les
élites, sur France Culture, à l'école, sur ce
forum... Vision grotesque de la droite nationale qu'on essaye de
ringardiser (contre l'avis du populo)
- toujours dans la haine de soi, developpement d'un antiracisme delirant
qui fait qu'on ne peut plus critiquer aucune communauté ou
religion, si ce n'est les français et le catholicisme
- tendance à laisser la langue commune française reculer
devant le multilinguisme (les langues regionales, l'anglais,
l'arabe...)
- subventions des mairies pour le ramadan
- petitions pour que les cloches des eglises se taisent (cela
gène non pas les musulmans mais les bobos
dechristianisés)
- subventions à la construction de mosquées en contournant
la loi de 1905
- non reconnaissance des racines chretiennes de l'Europe
- pour l'anecdote autorisation des distributions de soupes halals et
kashers et interdiction de la distribution de soupe au lard aux sdf
Ceux qui veulent s'aveugler ont tendance à confondre l'islam en
tant qu'ideologie et l'inoffensif musulman lambda. En tant qu'ideologie
l'islam indique clairement que la communauté musulmane doit
régler sa vie suivant les regles de la Charia et non d'une
Republique laïque. Elle indique aussi tres clairement que les
non-musulmans (les dhimmis) sont des inferieurs à racketter.
Ce que les optimistes appellent les musulmans modérés, vu
le pouvoir devastateur des religions contre lequel la gauche
progressiste a (autrefois) lutté pendant un siècle,
j'appelle plutôt ça des musulmans minoritaires. C'est un
peu comme si on parlait en France de communistes modérés.
À 5 ou 10% ce sont certes des gens charmants, à 51% ces
braves gens installeraient sans doute une dictature communiste.
Il ne s'agit pas de paniquer mais d'être lucide sur les forces
plutot antagonistes en presence. Pour que l'islam reste
modéré, ça parait le minimum que les laics ou les
chretiens ne se couchent pas devant lui en le finançant
Quoi qu'il en soit, je ne veux pas que mes impôts financent
l'ascension d'une religion qui considere les chretiens comme des
sous-hommes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
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casse-croûte
14/03/2007
22:11 |
Vacuité |
Lamentable.
Parmi toutes les vagues d'immigrants qui se sont succédées
en France, il n'y a pas d'exemple de prise de pouvoir ? Et pourtant ils
ont tous été rejetés socialement à leur
époque, avec autant de force que ce que vous appelez les
"musulmans".
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K
14/03/2007
23:14 |
re : Ministère de l'immigration |
Je ne parle pas de prise de pouvoir. Je dis qu'on est pour l'instant en
presence d'une religion montante face à une chretienté
declinant sous le materialisme. Je vous trouve bien presomptueux de
sous-estimer le pouvoir d'une religion pour deplacer des montagnes
Dans le passé, on a l'exemple de l'empire romain qui a fini par
adopter le christianisme, c'est à dire la religion de ses
esclaves.
Et à peu près au même moment, l'empire romain
d'occident s'est effondré. Quand on ne croit plus à ses
propres dieux...
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casse-croute
15/03/2007
00:03 |
Métonymie |
Manipulation de l'histoire.
C'est une solution pratique de confondre la cause et la
conséquence. Mais le procédé est aussi grossier, ce
qui fragilise cet exemple romain.
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dom
15/03/2007
00:03 |
re : Ministère de l'immigration |
il me semble avoir lu une chose comme semble decrire K, dans
l'anthologie de la strategie mondiale de Gérard CHALIAND du point
de vue tactique , mais totalement épuré de toute
considération politique en évitant de decrire des
symptomes autres que strategiques et des considerations apocalyptiques a
forte conotation religieuse, hors du point de vue purement tactique doit
on considerer un musulman comme un combattant potentiel, telle est ta
question pour le moins deplacée, car elle suposerait un
commandeur, donc il en est d'une diferrence notable entre les conquetes
de Mahomet, a ce titre tu patauges avec Paulo et ses néolitiques,
qui sont bien plus sympathiques car nourris d'utopie,et la
réalité d'aujourd'hui,
je t'envoie le cause de la chute de Rome tu peux critiquer l'auteur
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obi wan kenobi
15/03/2007
00:04 |
les causes de la chute de l'empire |
Après ce que je viens de dire de l’Empire grec, il est naturel de
demander comment il a pu subsister si longtemps. Je crois pouvoir en
donner les raisons.
Les Arabes l’ayant attaqué et en ayant conquis quelques
provinces, leurs chefs se disputèrent le caliphat, et le feu de
leur premier zèle ne produisit plus que des discordes civiles.
Les mêmes Arabes ayant conquis la Perse et s’y étant
divisés ou affaiblis, les Grecs ne furent plus obligés de
tenir sur l’Euphrate les principales forces de leur empire.
Un architecte nommé Callinique, qui était venu de Syrie
à Constantinople, ayant trouvé la composition d’un feu que
l’on soufflait par un tuyau, et qui était tel que l’eau et tout
ce qui éteint les feux ordinaires ne faisait qu’en augmenter la
violence, les Grecs, qui en firent usage, furent en possession, pendant
plusieurs siècles, de brûler toutes les flottes de leurs
ennemis, surtout celles des Arabes, qui venaient d’Afrique ou de Syrie
les attaquer jusqu’à Constantinople.
Ce feu fut mis au rang des secrets de l’État, et Constantin
Porphyrogénète, dans son ouvrage dédié
à Romain, son fils, sur l’administration de l’Empire, l’avertit
que, lorsque les Barbares lui demanderont du feu grégeois, il
doit leur répondre qu’il ne lui est pas permis de leur en donner,
parce qu’un ange, qui l’apporta à l’empereur Constantin,
défendit de le communiquer aux autres nations, et que ceux qui
avaient osé le faire avaient été
dévorés par le feu du ciel dès qu’ils
étaient entrés dans l’Église.
Constantinople faisait le plus grand et presque le seul commerce du
monde, dans un temps où les nations gothiques, d’un
côté, et les Arabes, de l’autre, avaient ruiné le
commerce et l’industrie partout ailleurs : les manufactures de
soie y avaient passé de Perse, et, depuis l’invasion des Arabes,
elles furent fort négligées dans la Perse même.
D’ailleurs, les Grecs étaient maîtres de la mer. Cela mit
dans l’État d’immenses richesses et, par conséquent,
de grandes ressources ; et, sitôt qu’il eut quelque
relâche, on vit d’abord reparaître la
prospérité publique.
En voici un grand exemple. Le vieux Andronic Comnène était
le Néron des Grecs ; mais, comme, parmi tous ses vices, il
avait une fermeté admirable pour empêcher les injustices et
les vexations des grands, on remarqua que , pendant trois ans qu’il
régna, plusieurs provinces se rétablirent.
Enfin, les Barbares qui habitaient les bords du Danube s’étant
établis, ils ne furent plus si redoutables et servirent
même de barrière contre d’autres Barbares.
Ainsi, pendant que l’Empire était affaissé sous un mauvais
gouvernement, des choses particulières le soutenaient. C’est
ainsi que nous voyons aujourd’hui quelques nations de l’Europe se
maintenir, malgré leur faiblesse, par les trésors des
Indes ; les états temporels du pape, par le respect que l’on
a pour le souverain ; et les corsaires de Barbarie, par
l’empêchement qu’ils mettent au commerce des petites nations, ce
qui les rend utiles aux grandes .
L’empire des Turcs est à présent à peu près
dans le même degré de faiblesse où était
autrefois celui des Grecs. Mais il subsistera longtemps : car, si
quelque prince que ce fût mettait cet empire en péril en
poursuivant ses conquêtes, les trois puissances
commerçantes de l’Europe connaissent trop leurs affaires pour
n’en pas prendre la défense sur-le-champ .
C’est leur félicité que Dieu ait permis qu’il y ait dans
le monde des nations propres à posséder inutilement un
grand empire.
Dans le temps de Basile Porphyrogénète, la puissance des
Arabes fut détruite en Perse. Mahomet, fils de
Sambraël, qui y régnait, appela du nord trois mille Turcs en
qualité d’auxiliaires . Sur quelque mécontentement,
il envoya une armée contre eux ; mais ils la mirent en
fuite. Mahomet, indigné contre ses soldats, ordonna qu’ils
passeraient devant lui vêtus en robes de femmes ; mais ils se
joignirent aux Turcs, qui d’abord allèrent ôter la garnison
qui gardait le pont de l’Araxe, et ouvrirent le passage à une
multitude innombrable de leurs compatriotes.
Après avoir conquis la Perse, ils se répandirent d’orient
en occident sur les terres de l’Empire, et, Romain Diogène ayant
voulu les arrêter, ils le prirent prisonnier et soumirent presque
tout ce que les Grecs avaient en Asie, jusqu’au Bosphore.
Quelque temps après, sous le règne d’Alexis
Comnène, les Latins attaquèrent l’Occident. Il y
avait longtemps qu’un malheureux schisme avait mis une haine implacable
entre les nations des deux rites, et elle aurait éclaté
plus tôt si les Italiens n’avaient plus pensé à
réprimer les Empereurs d’Allemagne, qu’ils craignaient, que les
Empereurs grecs, qu’ils ne faisaient que haïr.
On était dans ces circonstances, lorsque tout à coup il se
répandit en Europe une opinion religieuse que les lieux où
Jésus-Christ était né, ceux où il avait
souffert, étant profanés par les Infidèles, le
moyen d’effacer ses péchés était de prendre les
armes pour les en chasser. L’Europe était pleine de gens qui
aimaient la guerre, qui avaient beaucoup de crimes à expier, et
qu’on leur proposait d’expier en suivant leur passion dominante tout le
monde prit donc la croix et les armes.
Les croisés, étant arrivés en Orient,
assiégèrent Nicée et la prirent ; ils la
rendirent aux Grecs, et, dans la consternation des infidèles,
Alexis et Jean Comnène rechassèrent les Turcs
jusqu’à l’Euphrate.
Mais, quel que fût l’avantage que les Grecs pussent tirer des
expéditions des croisés, il n’y avait pas d’empereur qui
ne frémît du péril de voir passer au milieu de ses
États et se succéder des héros si fiers et de si
grandes armées.
Ils cherchèrent donc à dégoûter l’Europe de
ces entreprises, et les croisés trouvèrent partout des
trahisons, de la perfidie, et tout ce qu’on peut attendre d’un ennemi
timide.
Il faut avouer que les Français, qui avaient commencé ces
expéditions, n’avaient rien fait pour se faire souffrir. Au
travers des invectives d’Andronic Comnène contre nous , on
voit, dans le fond, que, chez une nation étrangère, nous
ne nous contraignions point, et que nous avions pour lors les
défauts qu’on nous reproche aujourd’hui.
Un comte français alla se mettre sur le trône de
l’Empereur ; le comte Baudouin le tira par le bras et lui
dit : « Vous devez savoir que, quand on est dans un
pays, il en faut suivre les usages. — Vraiment, voilà un
beau paysan, répondit-il, de s’asseoir ici, tandis que tant de
capitaines sont debout ! »
Les Allemands, qui passèrent ensuite, et qui étaient les
meilleures gens du monde, firent une rude pénitence de nos
étourderies et trouvèrent partout des esprits que nous
avions révoltés .
Enfin, la haine fut portée au dernier comble, et quelques mauvais
traitements faits à des marchands vénitiens,
l’ambition, l’avarice, un faux zèle, déterminèrent
les Français et les Vénitiens à se croiser contre
les Grecs.
Ils les trouvèrent aussi peu aguerris que, dans ces derniers
temps, les Tartares trouvèrent les Chinois. Les Français
se moquaient de leurs habillements efféminés ;
ils se promenaient dans les rues de Constantinople revêtus de
leurs robes peintes ; ils portaient à la main une
écritoire et du papier, par dérision pour cette nation qui
avait renoncé à la profession des armes ; et,
après la guerre, ils refusèrent de recevoir dans leurs
troupes quelque Grec que ce fût.
Ils prirent toute la partie d’Occident et y élurent empereur le
comte de Flandres, dont les États éloignés ne
pouvaient donner aucune jalousie aux Italiens. Les Grecs se maintinrent
dans l’Orient, séparés des Turcs par les montagnes et des
Latins par la mer.
Les Latins, qui n’avaient pas trouvé d’obstacles dans leurs
conquêtes, en ayant trouvé une infinité dans leur
établissement, les Grecs repassèrent d’Asie en Europe,
reprirent Constantinople et presque tout l’Occident.
Mais ce nouvel empire ne fut que le fantôme du premier et n’en eut
ni les ressources ni la puissance.
Il ne posséda guères en Asie que les provinces qui sont en
deçà du Méandre et du Sangare ; la
plupart de celles d’Europe furent divisées en de petites
souverainetés.
De plus, pendant soixante ans que Constantinople resta entre les mains
des Latins, les vaincus s’étant dispersés et les
conquérants, occupés à la guerre, le commerce passa
entièrement aux villes d’Italie, et Constantinople fut
privée de ses richesses.
Le commerce même de l’intérieur se fit par les Latins. Les
Grecs, nouvellement rétablis, et qui craignaient tout,
voulurent se concilier les Génois en leur accordant la
liberté de trafiquer sans payer des droits ; et les
Vénitiens, qui n’acceptèrent point de paix, mais quelques
trêves, et qu’on ne voulut pas irriter, n’en payèrent pas
non plus.
Quoique, avant la prise de Constantinople, Manuel Comnène
eût laissé tomber la marine, cependant, comme le commerce
subsistait encore, on pouvait facilement la rétablir. Mais,
quand, dans le nouvel empire, on l’eut abandonnée, le mal
fut sans remède, parce que l’impuissance augmenta toujours.
Cet État, qui dominait sur plusieurs îles, qui était
partagé par la mer, et qui en était environné en
tant d’endroits, n’avait point de vaisseaux pour y naviguer. Les
provinces n’eurent plus de communication entre elles ; on obligea
les peuples de se réfugier plus avant dans les terres pour
éviter les pirates ; et, quand ils l’eurent fait, on leur
ordonna de se retirer dans les forteresses pour se sauver des
Turcs .
Les Turcs faisaient pour lors aux Grecs une guerre
singulière : ils allaient proprement à la chasse des
hommes ; ils traversaient quelquefois deux cents lieues de pays
pour faire leurs ravages. Comme ils étaient divisés sous
plusieurs sultans, on ne pouvait pas, par des présents, faire la
paix avec tous, et il était inutile de la faire avec
quelques-uns . Ils s’étaient faits mahométans, et le
zèle pour leur religion les engageait merveilleusement à
ravager les terres des chrétiens. D’ailleurs, comme
c’étaient les peuples les plus laids de la Terre, leurs femmes
étaient affreuses comme eux ; et, dès qu’ils
eurent vu des Grecques, ils n’en purent plus souffrir d’autres .
Cela les porta à des enlèvements continuels. Enfin, ils
avaient été de tout temps adonnés aux brigandages,
et c’était ces mêmes Huns qui avaient autrefois
causé tant de maux à l’Empire romain.
Les Turcs inondant tout ce qui restait à l’Empire grec en Asie,
les habitants qui purent leur échapper fuirent devant eux
jusqu’au Bosphore, et ceux qui trouvèrent des vaisseaux se
réfugièrent dans la partie de l’Empire qui était en
Europe, ce qui augmenta considérablement le nombre de ses
habitants. Mais il diminua bientôt. Il y eut des guerres civiles
si furieuses que les deux factions appelèrent divers sultans
turcs sous cette condition , aussi extravagante que barbare,
que tous les habitants qu’ils prendraient dans les pays du parti
contraire seraient menés en esclavage, et chacun, dans la vue de
ruiner ses ennemis, concourut à détruire la Nation.
Bajazet ayant soumis tous les autres sultans, les Turcs auraient fait
pour lors ce qu’ils firent depuis, sous Mahomet II, s’ils n’avaient
pas été eux-mêmes sur le point d’être
exterminés par les Tartares.
Je n’ai pas le courage de parler des misères qui suivirent ;
je dirai seulement que, sous les derniers empereurs, l’Empire,
réduit aux faubourgs de Constantinople, finit comme le Rhin, qui
n’est plus qu’un ruisseau lorsqu’il se perd dans l’Océan
|
dom
15/03/2007
00:06 |
re : Ministère de l'immigration |
il manque un bon morceau
mais tu peux toujours le relire
Montesquieu (1721)
Considérations sur les causes de la grandeur
des Romains
et de leur décadence
|
laurent nadot
15/03/2007
05:25 |
contradiction |
Les 3 scénarios proposés à 19h25 :
- intégration harmonieuse,
- expulsion des Musulmans
- prise de pouvoir islamique.
Kamel -
<< je ne parle pas de prise de pouvoir >>
<< La France a d'ailleurs déjà cédé
sur l'acceptation de la polygamie et des mariages arrangés
>>
|
LRDB
15/03/2007
05:42 |
Kamel 21h48 |
<< La France a d'ailleurs déjà cédé
sur l'acceptation de la polygamie et des mariages arrangés.
>>
Merci de préciser ou et quand la polygamie est reconnue et
acceptée : lieux, dates, références des sources.
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
<< L'hypothese d'un islam se dissolvant dans le confort
européen est plus un voeu pieux qu'une these argumentée.
>>
Au contraire, il y a un argument qui vient de la connaissance
sociologique courante : l'absorption d'un changement dans le
comportement local qui lui demeure inchangé. Une
société ne se retourne pas comme une crèpe, mais
cela vous l'ignorez, probablement par manque de lectures en la
matière, et aussi par manque de neutralité.
On remarque que vous n'avez à proposer en exemple que des
effondrements d'empires du monde antique, par suite de retournements
culturels qui ont duré plusieurs siècles. C'est
très faible, pour pronostiquer un retournement de civilisation en
Occident à un horizon de moins de 10 ans ("Amsterdamn ville
musulmane en 2015 etc).
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
<<... le neo-liberalisme actuel qui tend à rendre les
pauvres encore plus pauvres n'est pas propice à l'emergence d'une
classe moyenne musulmane laïcisée >>
On trouve ici un trait importé du militantisme Attaco-PCFien. Le
problème c'est qu'il n'y a aucun argument chiffré à
l'appui de cette croyance. C'est d'ailleurs la grande faiblesse du
marechand de peur : il n'est capable ed proposer aucun chiffre qui
résiste à l'examen, et même ici il n'y a pas de
chifffres du tout.
Concernant l'intégration des immigrés, en revanche, on
dispose de nombreux travaux. Un livre bien fait traite du
problème sous de nombreux aspects :
Le destin des immigrés.
Emmanuel Todd.
COll. Points-Seuil-Essais N°345
./...
|
LRDB
15/03/2007
06:06 |
Kamel - 21h48 |
<< Actuellement, l'hypothese la plus probable est qu'il n'y aura
pas de guerre civile car l'Europe se rendra sans combattre >>
On trouve ici même ce que kamel reproche à ses
interlocuteurs : cette "hypothèse la plus probable"
n'est étayée que par une série de propsitions
elles-mêmes des plus hypothétiques. De mon point de vue et
pour reprendre les propres mots de l'auteur, il s'agit là d'un
"voeu pieux", qui mèle militantisme chrétien
typique du FN et joie mauvaise, trait typique du gauchisme contemporain.
Kamel étant un cas d'hybridation de ces deux militantismes,
hybridation que résume l'acronyme bien trouve de PCFN.
Dans la suite de sa contrib de 21h48, on trouve une série de
propositions faussement convaincantes car ignorant les
réalités, et jamais accompagnées d'une seule
validation quantitative, ce qui invalide l'ensemble du propos :
1) << dechristianisation des européens et islamisation des
immigrés >>
Ceci avancé sans une seule mesure à l'appui (ni chiffres
bruts ni taux) n'a aucune valeur sinon d'intoxication.
2) << dénatalité chez les uns, forte natalité
chez les autres >>
Ceci ne repose sur aucune donnée, en partie parce que la collecte
est interdite (cf polémique engagée par la
démographe Michèle tribalat). Mais ce qu'on sait, c'est
que les fameux "immigrés" font actuellement dans leur
pays d'origine à-peu-près autant d'enfants que les
français. Cf "Tous les pays du monde", parution
biennale disponible sur le site de l'INED.
http://www.ined.fr/fr/ressources_documentation/publications/
pop_soc/
Il reste à démontrer que leur fécondité
reprenne une marche vers des sommets une fois ces envahisseurs
installés dans le pays de l'Etat-providence. Je pense qu'il y a
un problème sexuel chez les gens qui, comme Kamel, avancent
régulièrement ce genre d'arguments (cf les remarques
éclairantes de Boris Vian sur le métissage
considéré comme un problème sexuel)
./...
|
LRDB
15/03/2007
06:07 |
kamel - 21h48 |
./...
3) << haine de soi et de son pays, très répandue
chez les élites, sur France Culture, à l'école, sur
ce forum... >>
Si l'on remplace le mot "haine", ridicule dans une analyse qui
se veut objective, je partage en partie ce diagnostic pour les
élites intellectuelles et le journalisme en France. Sauf que cet
intégrisme-là est, lui aussi, minoritaire, et ne saurait
imposer une tendance au pays. Les politiques, notamment, ne suivent la
tendance qu'à la amrge et le temps de quelques
déclarations démagogiques pour se concilier la presse.
Rien de plus.
4) << Vision grotesque de la droite nationale qu'on essaye de
ringardiser (contre l'avis du populo)>>
La droite légitime (celle de l'UMP et de l'UDF) est en excellente
santé, ce qui fait enrager les militants de la droite
auto-baptisée "droite nationale".
5) << developpement d'un antiracisme delirant qui fait qu'on ne
peut plus critiquer aucune communauté ou religion, si ce n'est
les français et le catholicisme >>
Entièrement d'accord avec ce diagnostic, qui en concerne
là encore que quelques élites. Il s'agit d'une mode
intellectuelle qui ne saurait renverser l'opinion dans le pays.
6) << tendance à laisser la langue commune française
reculer devant le multilinguisme (les langues regionales, l'anglais,
l'arabe...)
7)
<< subventions des mairies pour le ramadan >>
<< subventions à la construction de mosquées en
contournant la loi de 1905 >>
Il y a là une mauvaise connaissance de la loi de 1905, qui n'a
jamais précisé que l'Etat ne devait financer aucune
activité religieuse.
./...
|
LRDB
15/03/2007
06:13 |
pour en finir avec les marchands de peur |
Concernant les 2 contribs suivantes, résumés historiques
présentés sans référence mais provenant
probablement de quelque digest d'ouvrage historique indigeste, je
répèterai ma remarque précédente : ce ne
sont pas là des exerccies sérieux de prospective, mais des
récits dramatisés, faussés par la parallaxe
temporelle, de deux effondrements d'empires du monde antique, par suite
de retournements culturels qui ont duré plusieurs siècles.
C'est très faible, pour pronostiquer un retournement de
civilisation en Occident à un horizon de moins de 10 ans
("Amsterdamn ville musulmane en 2015 etc).
LRDB
|
LRDB
15/03/2007
08:14 |
un oubli... |
Ah tiens je vois que j'ai loupé en passant le point - 6 -
C'est tout de même (un peu) fort de café d'assimiler une
anglicisation et une arabisation. L'amalgame entre langues
régionales, anglais, et arabe, est spécialement loufoque.
De mon point de vue, cet argument, à la fois le moins dramatisant
et le plus flou, montre le monomanie du rédacteur, et celle de
tout ce mouvement de frousse devant des invasions imaginaires.
LRDB
|
Henry Faÿ
15/03/2007
09:49 |
du côté de l'extrême droite |
<<Je ne suis pas certain du tout qu'"Identité"
soit le masque de choses peu avouables.>>
Pour les auditeurs de radio-courtoisie, et tous ceux qui sont dans la
mouvance dont cette radio est emblématique, cela ne peut faire
aucun doute. Ces gens là ont reçu cinq sur cinq le message
envoyé par le candidat de l'UMP, d'ailleurs ils l'ont dit.
<<Concernant l'identité de la France je suggère
relecture du livre d'Hervé Le bras & Emmanuel Todd,
boljémoï ("l'invention de la France"). On y voit
que l'identité française est dans la cohabitation des
dissemblables, et dans l'universalisme, mais certainement ni dans la
fixité culturelle nombriliste...>>
C'est bien ce qu'il faudrait leur répondre, mais je ne suis pas
dans leur studio et je n'irai pas leur téléphoner en cours
d'émission comme on est invité à la faire, je les
laisse déblatérer.
|
K
15/03/2007
10:27 |
re : Ministère de l'immigration |
@LRDB A lire vos remarques, je ne comprends plus tres bien pourquoi vous
voulez, d'accord avec monsieur Sarkosy, créer un ministère
de l'immigration et de l'identité nationale. Est-ce qu'il y a un
problème ou non?
Cela dit, il ne faut pas amalgamer la Revue militaire suisse (romande)
qui envisage trois scénarios, dont deux catastrophe, et mon
message qui envisage une seule hypothèse relativement soft.
Sur le recul de la langue commune française, je ne vois pas
pourquoi on ne reunirait pas dans cette catégorie ceux qui cedent
à l'hegemonie de l'anglais commercial, les regionalistes qui
veulent retablir des langues oubliées, les pedagogues qui ne
veulent plus enseigner l'orthographe, les bien-pensants qui veulent
creer des cours d'arabe ou de woloff en ZEP plutôt que renforcer
l'enseignement du français, les etrangers qui créent des
enclaves de langue etrangère, etc...
Pour les chiffres de la natalité, il est vrai que les
statistiques ethniques sont interdites, mais l'article suisse indique
bien que la natalité en Europe est tombée à 1,4.
Dans les pays musulmans, cela a baissé mais pas à ce
point.
Concernant la polygamie, un arrêt du Conseil d'Etat de 1980 a
malheureusement autorisé le regroupement familial polygame.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygamie
http://www.gisti.org/doc/plein-droit/11/femme.html
Sur les mariages forcés http://archive.lien-social.com/dossiers2002/621a630/627-1.ht
m
Ces situations créent de veritables casse tête juridiques
et humains
Sur le creusement des inégalités par le neoliberalisme
(par opposition aux ex etats providence), on entend sans arret des
etudes citées sur France culture. Je n'ai pas retenu les
references.
etc. tout cela n'est qu'une conversation de forum. Pas la peine de
l'attaquer comme si c'etait une communication scientifique
@Henry Concernant le public varié de Radio Courtoisie, vous avez
tort de sous estimer le pragmatisme des gens. Les gens ralent devant des
evolutions desagreables mais sont bien obligés de s'adapter. On
peut tout à fait bougonner contre les Macdo et avoir des enfants
qui y vont. L'arrivée sur le devant de la scene du probleme de
l'obésité prouve d'ailleurs qu'on avait raison de
bougonner il y a 20 ans. Alors il est un peu facile de moquer les
recriminations de bon sens.
|
LRDB
15/03/2007
10:42 |
votre "conversation de forum" c'est de la merde |
Alors vous vous êtes abruti largement au-dessus de la moyenne
démographique, huh.
Quand allez-vous aprendre à lire ?
- Je ne préconise pas plus que ça la création de ce
ministère, je pense simplement qu'il y a une fonction à
remplir. La réponse claire de Nazdeb m'a suffit.
- Ma contrib d'ouverture a plutôt pour objectif de pointer du
doigt quelques manipulateurs du langage, fussent-ils par ailleurs
géniaux (Emmanuel Todd), horripilant et ridicules (Antoine
Duhamel) pénibles et dangereux (Kamel)
Tenez vous le pour dit et maintenant répondez aux objections
qu'on vous fait, sans arguer que vous n'êtes pas qualifié
pour fournir des arguments rigoureux (ça on le voit bien depuis
votre arrivée ici). Dans le cas contraire, fermez-la.
La reine
|
shhh
15/03/2007
11:23 |
re : Ministère de l'immigration |
"Il y a là une mauvaise connaissance de la loi de 1905, qui
n'a jamais précisé que l'Etat ne devait financer aucune
activité religieuse."
Ben euh..
"ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne
subventionne aucun culte."
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/somma
ire.asp#loi
|
K
15/03/2007
11:24 |
re : Ministère de l'immigration |
Chaque fois que vous êtes à bout d'arguments, ce qui arrive
tres vite, vous insultez les gens.
Ces methodes de mise au pilori de la contradiction sont
répugnantes
Finalement j'ai plus de respect pour les parias du FN qui assument leurs
idées que pour vos amis sarkosystes propres sur eux qui votent
"libéral" et ferment les yeux sur l'aspect mains dans
le cambouis ou rafles d'enfants dans les ecoles
|
lrdb
15/03/2007
13:18 |
vos joues rouges de claques |
Je ne pensais pas que la formation des militants du PC pourrait un jour
tomber si bas : vous me voyez à bout d'argument en ce sens que
chacun de vos items a été réduit pour ce qu'il
était, c'est à dire rien, sans que vous ayez quoi que ce
soit à répondre.
Donc à l'alternative entre répondre et disparaitre dans un
silence honteux, je crois qu'il est temps pour vous d'abandonner ce camp
de guignols politiques anémiés qui a vécu, et de
vous enfouir dans un Larzac bourbeux où j'aurai le bonheur
d'oublier jusqu'à votre existence.
Votre reine
|
LN
15/03/2007
13:18 |
réponse à Shhh |
Question à Shhh : que signifie exactement "subventionner
?"
|
Nazdeb
15/03/2007
13:59 |
re : Ministère de l'immigration |
Heureux d'apprendre que ma réponse était claire (LN 15/03
10h42) mais il est vrai que je n'ai pas traité la question
posée en ouverture de fil :
1) Le siège de la nouvelle administration
préconisée par le candidat de l'UMP ne serait probablement
pas installé à Vichy, donc non, l'idée du
ministère de l'immigration n'a rien de vichyssois...
2) Mais elle est nationaliste et populiste, dans la mesure où
elle grossit à des fins démagogiques l’importance du
thème immigration et l’articule à celui de
l’identité nationale. Est-ce pour autant carrément
fasciste ou « vichyste » ? Il faudrait en fait que le
régime entier le soit ; mais dans sa nature un tel
ministère me semble répondre à des
préoccupations qui penchent plus vers le nationalisme autoritaire
que vers la liberté. D’ailleurs tout le monde a bien compris
l’intention de l’UMP que masque l’idée de ce ministère :
attirer les suffrages de l’extrême droite
3) Sarkozy est-il facho ? (sujet évoqué par Zx, qui pense
que non) Sans doute le candidat de l’UMP n’a-t-il pas de projet ni
même d’intention fasciste. Mais il n’est pas nécessaire
d’avoir de projet pour réaliser des ouvrages à
caractère totalitaire ; il suffit de mécanismes comme :
- le goût opportuniste du pouvoir (on agit non pas en vertu de
principes, mais selon les possibilités qui s’offrent à
nous ; si je peux exercer une coercition sans m’attirer de
conséquences négatives, je l’exerce : chez Sarkozy, cela
donne : j’ai des flics à ma botte, donc je fabrique un Etat
flicard ; j’ai des journalistes à ma botte, donc je leur donne
des instructions qui me sont favorables, etc.)
- la non-responsabilité individuelle dans la mise en place de
systèmes
- l’adoption de solutions de facilité, rendus possibles par les
progrès techniques
Je propose d'illustrer cette dernière idée dans un message
plus bas, à la faveur d'une petite bouffée de
paranoïa, que voulez-vous il fait chaud ce midi…
|
Nazdeb
15/03/2007
14:00 |
re : Ministère de l'immigration |
Un exemple d’instrument politique totalitaire mis en place par des gens
qui n’ont pas forcément de projet totalitaire : le fichier des
empreintes génétiques qui a été
instauré sous Jospin, il était alors destiné au
délinquants sexuels, soit un petit nombre de personnes. Par la
suite, les gouvernements successifs l’ont élargi à
d’autres catégories de délinquance, si bien que le fichier
est aujourd’hui en passe de compter plusieurs millions de personnes. A
quelle proportion de la population a-t-il vocation à
s’étendre désormais ? 100 % pour certains.
Ce fichier est potentiellement un outil totalitaire, et je ne vois pas
comment il ne pourrait pas le devenir (connaître l’empreinte
génétique des individus reviendra dans l’avenir à
détenir un pouvoir énorme sur eux ; certains
régimes - l’Afrique du Sud de l’apartheid, la Suisse, Israël
- ont fait des recherches visant à mettre au point des armes
biologiquement sélectives - des virus discriminant les individus
selon la mélanine pigmentant la peau, etc. -, qui sait quel genre
de moyen de coercition les scientifiques militaires pourront mettre au
point dans quelques générations, particulièrement
dans le domaine génétique ?). Lorsque les armes
biologiques ou biotechnologiques auront atteint un degré tel que
l’existence du fichier génétique rendra vulnérables
toux ceux qui y figurent, les différents promoteurs du fichier
(Jospin, Sarkozy, etc.), en tout cas ceux qui vivront encore, pourront
presque sincèrement nier toute responsabilité dans cette
évolution et plus encore nier toute intention totalitaire, ils
n’y en auront pas moins participé.
On peut trouver d’autres exemples : le vote électronique. Avec
les progrès informatique et de l’espionnage électronique,
il sera possible, en tout cas des spécialistes le disent, de
scruter le vote des individus et même de truquer les
élections. Nous avons là un outil tout aussi
potentiellement totalitaire – en plus d’être inutile
démocratiquement - qui a toutes les chances de le devenir, mais
pour lequel personne n’est réellement responsable.
Ma préconisation : réhabiliter la notion de
responsabilité individuelle dans l’émergence de
systèmes. Le sens de la responsabilité est le meilleur
moyen de faire réfléchir les politiciens, comme tout le
monde dans la société d’ailleurs, aux actes qu’ils
commettent. C’est ainsi que je tiens Jospin pour individuellement
responsable d’un système à visée totalitaire (le
fichier génétique) : sans qu’il ait eu de projet
totalitaire en tête, c’est sous sa responsabilité
gouvernementale qu’est apparu cet instrument, et ainsi de suite.
Bref : tous des fachos !
Oui, j’y vais fort, n’est-ce pas ?
|
gastontintamare
15/03/2007
15:54 |
re : Ministère de l'immigration |
en matière d'instrument totalitaire, sarkozy n'est pas mal garni
(fichier base éleve dont vous pourrez vérifiez la
finalité sur le site http://www.snuipp.fr/ ; loi de
prévention de la délinquance qui intime l'ordre à
chaque travailleur social de fournir des infos sur les usagers dont il a
la charge, le fichage des sans papiers et ... des gens qui les ont
aidés ... bref j'en passe et des meilleurs).
et puis lisez les travaux de michel dobry (le mythe de l'allergie
française au fascisme albin michel) ou ceux d'annie collovald (le
populisme du fn : un dangereux contresens éditions du croquant).
sarkozy tout comme chirac dans le passé (le bruit et l'odeur bien
avant la fracture sociale) est prêt à tout pour parvenir
à ses fins quite a franchir une ligne jaune qu'il a en fait
largement piétiné. son ministère est un message
envoyé à tous ceux qui jusqu'ici avait honte de leur
penchant pour l'extrème droite. et on sent bien à travers
ce forum notamment que des langues se délient.
|
shhh
15/03/2007
15:57 |
subventionner:, verbe trans. |
"Accorder un don, un secours régulier ou occasionnel
à quelqu'un... " (voir dictionnaire dont le lien est
aimablement fourni par notre hôte).
Mais peut-être que la question porte sur le sens du mot
subventionner en 1905 ?
|
K
15/03/2007
17:12 |
re : Ministère de l'immigration |
@gastontintamare : Il faudrait eviter de mettre sur le dos de la droite
nationaliste, souverainiste, royaliste, un fichage genetique et un
contrôle total des citoyens, voulu et conçu par les fachos
réels du PS, de l'UMP, de la Commission européenne ou des
lobbies militaro-industriels
La situation est beaucoup plus complexe que l'epouvantail anti-fn
agité depuis 30 ans par la société du spectacle.
|
Montcalm
15/03/2007
18:17 |
re : Ministère de l'immigration |
ahhh! ça me plait enfin un peu de baston politique.
notre cher K s'en prend a La reine et Nazdeb avoue une certaine parano,
lol!
mais revennons a Karting qui a défaut d'etre une vraie
automobile reste un jouet pour adolecsent impubere.
il nous la joue outragé, version se sentir insulté, ses
fichiers .cab sont endommagés, hors le service offert par ses
contrib sont orientés de maniere a créer la
polémique.Polémique legere car basée sur un site
qui n'a aucune référence officielle.
Il serait temps d'ecarter une fois pour toute les blogs de conchieurs
réunis, qui continuent a répandre de la
désinformations.
Techniquement le discours de K est éculé et passeiste,en
effet a aucun moment l'auteur ne se situe au niveau de l'Europe et reste
dan le Landerneau français, coincé avec ses reves
brisés d'apres TCE, faute de plan B,sa seule
référence européenne il evite de citer le taux de
natalité français pour prendre celui de l'Europe de
1.4..
passeiste il argumente sur la peur, bon k je serais ton chef tu serais
viré, pour marketing défaillant et tentative
d'affabulation par systemie.
Mais bon tu es meilleur que Bayrou, remarque c'est pas difficile, le
probleme principal du FN c'est qu'il n'a jamais pu se payer des
strateges et heureusement pour les autres
|
gastontintamare
15/03/2007
22:04 |
re : Ministère de l'immigration |
mister K
je me contente simplement de mettre sur la table quelques
éléments concrets actuels et à venir et pas des
fantasmes du type polygamie, mariage forcés etc que l'on agite
pour effrayer le populo ... et puis c'est vrai qu'une civilisation qui
fait l'apologie de cauet, d'ardisson et de cette télé
porno réalité qui légalise l'adultère c'est
tellement mieux. c'est à vous rendre réac' tout ça
!
ciao !
|
Henry Faÿ
15/03/2007
22:33 |
l'astre noir de la politique française |
<<@Henry Concernant le public varié de Radio Courtoisie,
vous avez tort de sous estimer le pragmatisme des gens. Les gens ralent
devant des evolutions desagreables mais sont bien obligés de
s'adapter. On peut tout à fait bougonner contre les Macdo et
avoir des enfants qui y vont. L'arrivée sur le devant de la scene
du probleme de l'obésité prouve d'ailleurs qu'on avait
raison de bougonner il y a 20 ans. Alors il est un peu facile de moquer
les recriminations de bon sens.>>
Quelle récriminations de bon sens? Le bon sens est
peut-être la chose la mieux partagée mais pas sur la radio
libre du pays réel et de la francophonie. Cet après-midi,
sur radio-courtoisie, j'ai appris que l'immigration était
"l'astre noir de la politique française", il voulait
dire le trou noir, qui avale tout ce qui est sur son passage.
Le pragmatisme des gens qui causent sur radio-courtoisie et de ceux qui
les écoutent, il n'apparaît pas à vue d'oeil, dans
leur genre, ce sont des idéologues d'une idéologie
sommaire, à part ceux, il y en a encore qui ne jurent que par
Maurras. Cette absence de pragmatisme fait d'ailleurs leur charme, c'est
ce qu'il fait qu'ils sont amusants à entendre.
|
dom
15/03/2007
23:05 |
re : Ministère de l'immigration |
bah pendans qu'on parle d'immigration, on ne parle pas de la dette, ni
des retraites, ni même du chomage, quelque part cela arrange tout
le monde, cela evite de prendre des decisions, voire des engagements qui
ne pourraient etre tenus le moment venu, en plus cela pourrait mettre en
cause le train de vie de l'etat, il n'y a pas plus de campagne
éléctorale qu'en 2002, la trouille du résultat du
TCE rend les préocupations européennes absentes des sujets
de fonds.
Bref, on se cherche, on s'evalue, au travers du cannard enchainé
qui est bien content d'avoir du papier a vendre.
Rien de bien neuf pour une répétion de simulacre de
démocratie, l'election de notre bon roy républicain se
passe comme a l'habitude, avec une petite pleurnicherie de plus, les
sous partis n'aurait peut etre pas pu participer a la fete a neuneu,
alors on a décider d'inciter les baronnets d'apporter leur
soutients aux candidats insuffisants en lettres de credits votantes.
Le pragmatisme, a mon sens, Henry c'est de reconnaitre les extremes
comme composantes des deux forces en opposition, mais les interets
particuliers s'y opposent de telle maniere que les groupuscules
deviennent indispensables au bon fonctionement de la démocratie,
apparaissant ainsi comme une composante de l'illusion savament
entretenue, au final c'est bien l'election de l'assemblée qui
fixera le futur gouvernement, a ce moment nous verrons si il peut se
créer un ministere de l'immigration.
|
Philippe
15/03/2007
23:35 |
re : Ministère de l'immigration |
Cosmopolitaine France Inter Dim 25/02 15H reportage de Xavier Pestuggia
à la suite de la publication du livre du
Dr Philippe Taugourdeau " défense de soigner pendant les
expulsions" chez Flammarion
Ce toubib a travaillé dans le centre de rétention de
Roissy
« Les personnes qui se trouvent là ont été
prises à leur descente d’avion car elles n’étaient pas en
règle.[…] la police me demandait de faire des certificats
d’aptitude au vol, il m’est arrivé de voir une personne qui
présentait une otite aigüe, le tympan rempli de sang,
souffrant le martyre. J’ai proposé une innovation : inapte au vol
pendant quelques jours, car sinon l’oreille ne peut pas
équilibrer les différences de pression et ça fait
très mal : je me suis fait repérer par les services de
police qui n’ont pas apprécié cette
nouveauté."
Paula Jacques:"Vous géniez l’administration car vous
ralentissiez , dixit les policiers, les expulsions"
Dr Taugourdeau: "Un jour vient à ma consultation une femme
africaine qui présente une masse mammaire, un kyste du sein
extremement douloureux, elle était en pleurs, rien qu’en touchant
le sein on se rendait compte que le sein était très tendu,
je l’ai adressée au service gynéco d’urgence de l’hopital
afin que le kyste soit simplement ponctionné"
etc, etc, l'africaine sera embarquée avec son kyste, le Dr
Taugourdeau obtient une entrevue avec une collaboratrice de Sarko au
ministère de l'Intérieur et son contrat ne sera pas
renouvelé: s'agit surtout pas de perturber les statistiques des
expulsions.
Sans commentaire.
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lionel
16/03/2007
11:19 |
re : Ministère de l'immigration |
Concernant le fichage croissant des gens, adn ou autre, malheureusement
aucun des 4 favoris de la présidentielle ne parle de le diminuer.
Et aucun journaliste acéphale ne leur pose la question
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lrdb
16/03/2007
11:42 |
munster de l'immigration |
concernant les deux dernières contribs, ca vaut peut-être
le coup de rouvrir les deux fils du forum bleu qui y étaient
consacrés non ?
je dis ça comme ça hein. je crois qu'il y a dans ces fils
"vilence totalitaire" et "carte à puce" des
contribs qui méritent d'être relues et des quesitons
à réveiller
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gastontintamare
16/03/2007
17:05 |
re : Ministère de l'immigration |
pour alimenter le débat sur mister immigration un article : http://www.persee.fr/showPage.do?urn=arss_0335-5322_1999_num
_129_1_3299
concernant la dette publique qui semble tant effrayer certain
participant à ce forum : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3234,55-727044@45-1,
0.html
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Nazdeb
16/03/2007
17:26 |
re : Ministère de l'immigration |
Heu... vous pourriez exposer en deux trois lignes ce que dit le premier
article, qui est assez long et pas très accessible à un
péquenot comme moi ?
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gastontintamare
16/03/2007
19:02 |
re : Ministère de l'immigration |
je vais essayer même si ça risque de rester simpliste au
regard du contenu dudit article.
en résumé (pour aller très vite) l'immigration
n'est analysé que d'un point de vue nationaliste et
qu'encelà elle vient perturber (par définition) l'ordre
national définit par la pensée d'état. par
ailleurs, l'auteur décrit dans quel mesure, l'immigré,
lorsqu'il commet un acte de délinquance, devient doublement
coupable (il commet une faute puni par la loi mais surtout il enfreint
les règles élémentaires de l'hospitalité, ce
qui du point de vue symbolique le rend plus suspect encore). l'auteur
explique également comment tout un système de
représentations se déclenche au moment de juger la
criminalité chez l'immigré et comment ce système de
repésentation rend suspect jusqu'à l'immigré qui
n'a pas commis d'acte repréhensible (l'immigré devient
forcément polygame, discriminant vis à vis des femmes,
intégristes ...). enfin et c'est l'un des points de départ
de tout le délire parano sécuritaire actuel sur lequel
surfe notre mistre candidat, l'auteur pose la question de l'enfant
d'immigré possédant la nationalité française
mais qui a "l'impudence" de commettre des actes de
délinquances. les générations
précédentes se comportaient tantôt de façon
"dociles" (en travaillant et en se taisant) tantôt en
marquant leur identité sur le mode du "black is
beautiful" (qui équivaudrait au terme de "beur"
mais là c'est moi qui interprête).
l'enfant d'immigré français délinquant vient donc
une fois de plus perturber un ordre national dans la mesure ou on ne
peut lui demander d'assimiler un ordre dans lequel il est né et a
grandi. d'autre part, comment l'expulser ? a moins que dans le futur
ministère ....
enfin bref. je ne sais pas si c'est bien résumé (il a bien
d'autres considérations interessantes). en tous les cas A. SAYAD,
qui est décédé il y a quelques années, est
l'une des REFERENCES sur les questions d'immigrations.
mais prend la peine de lire l'article nazdeb.
|
tttt
16/03/2007
20:47 |
re : Ministère de l'immigration |
Aimé_1 : Pourriez-vous nous dire, tout de même, ce que vous
pensez de la situation en termes intergénérationels en
France ? Ne pensez-vous pas qu'une partie de la France a laissé
aux jeunes une dette bien lourde à porter, pour financer la
protection des seniors, mais dont eux ne bénéficieront
jamais ?
Jean-Paul Fitoussi : Cette question est le lieu des plus grandes
confusions. Premier élément de réponse : les
Français laissent-ils à leurs enfants une dette publique ?
La réponse est non. Pourquoi ? Parce que les enfants
héritent à la fois de la dette et du titre de la dette. Si
j'ai un portefeuille de titres publics, lorsque je décède,
mes enfants en hériteront, et auront donc une créance sur
l'Etat.
Deuxièmement, de nombreuses dépenses publiques sont faites
pour favoriser les générations futures. Par exemple les
dépenses d'éducation, les dépenses de recherche et
développement, les investissements publics, les infrastructures,
les crèches, les jardins publics... Donc les
générations futures hériteront à la fois la
dette, la créance sur l'Etat et le patrimoine public que les
dépenses publiques auront aidé à financer.
La question s'adresse plutôt aux régimes de retraite, si
j'ai bien compris, car vous pensez que les générations
futures vont payer pour la retraite des générations
présentes. Cela est vrai dans un régime de
répartition. Un régime de répartition organise la
solidarité entre les générations. La retraite des
"vieux" est payée par les "jeunes" en toute
compréhension de ce que, lorsqu'ils seront eux-mêmes vieux,
les nouveaux jeunes paieront pour eux.
faut vraiment etre demeuré pour gober des trucs pareils, non
content de s'écouter parler, en plus on instrumentalise le
débat.
ça c'est juste pour la teneur du discours
si l'on suit le raisonnement de ce sinistre abruti, pourquoi quand une
entreprise privée est en deficit permanent on la liquide et
l'état lui réclame son dut; alors que si l'on suit le
raisonement de l'article(non copié), pour l'etat il s'agit d'un
faux probleme et on nous démontre l'inverse, ce mec va se faire
des taches au slip a force de croire a ce qu'il dit
|
K
16/03/2007
22:02 |
re : Ministère de l'immigration |
Le texte de A. Sayad est interessant mais il se borne à des
constats. Il oublie de dire que l'homme étant ce qu'il est, c'est
à dire imparfait et violent, l'Etat-nation avec des
frontières est pour l'instant le plus grand ensemble à peu
près démocratique et à peu près pacifique
qu'il ait réussi à construire
La polygamie n'est pas tout à fait un fantasme. Si je cite un
député UDF à l'Assemblée, les chiffres sont
de 10.000 à 20.000 familles et un coût pour les services
sociaux estimé à environ 300 millions d'euros par an (*).
D'après la Commission nationale consultative des droits de
l'homme, les situations de polygamie concernent avec les enfants environ
180.000 personnes. Comme les epouses supplementaires sont
"officieuses", c'est le pere qui encaisse les allocs pour tous
ses enfants. Exemple assez interessant du "delinquant
matrimonial" qui s'assoit volontairement sur la loi
française et touche le jackpot social en allocs et en double HLM
F5. Et les efforts des maires et des associations pour casser ces
mariages polygames, ajoutent des dépenses supplementaires.
Quant aux mariages forcés, on trouve sur le site du Sénat
le chiffre de 70.000 adolescentes concernées. Il paraitrait que
le phenomene s'accentue. Face à la crise, le retour à la
tradition touche tout le monde
Je ne sais plus qui a parlé du mauvais accueil subi par les
immigrants du passé. Une difference de taille se situe dans la
bonne integration à la generation suivante. D'autant plus que le
"rital" et le "polac" ont eu tendance à
epouser des françaises, et que l'absence d'allocs obligeait les
gens à s'integrer par le travail.
Aujourd'hui nous devons affronter un phenomene inedit.
- des 2eme ou 3eme generation qui ne savent pas s'integrer
economiquement
- des nouveaux arrivants qui n'ont pas l'intention de s'integrer
culturellement.
- des elites nationales tentées par le modele multiculturel
- des français qualifiés qui s'expatrient pour fuir
l'ubuesque etat social
Et ce n'est pas en brandissant l'etendard du racisme ou de
l'anti-racisme ou en disant que la dette n'a pas d'importance qu'on
reglera les problèmes posés
(*) http://extranet.senat.fr/seances/s200406/s20040603/s20040603
002.html#int932
|
gastontintamare
16/03/2007
23:02 |
re : Ministère de l'immigration |
si tu étais honnête, tu préciserais tout comme la
commission nationale consultative des droits de l'homme que la polygamie
"reste un phénomène marginal" bien que
répréhensible. et puis le couplet à la max gallo
style le "rital" et le "polac" s'intégraient
mieux... comme si ceux-ci avaient eu à subir la domination
coloniale française ; comme si les "françaises"
ont toujours été prête à épouser des
arabes (heureusement ça évolue).
je trouve que tu sous-estime la capacité de ton grand capital
adoré à dissoudre les "particularismes".
et puis rassures-toi.
je pense que d'ici une génération l'esprit critique ne
sera plus qu'un mauvais souvenir. et alors vous pourrez vous en donnez
à coeur joie.
adios
|
zorro
16/03/2007
23:29 |
re : Ministère de l'immigration |
là je rejoint K, la dette a une importance si elle n'en avait pas
l'Europe ne fixerait pas un taux et ne s'ennuyerait pas a contraindre
les gouvernements a des objectifs, l'immigration est le fer de lance de
la non communication par son agitation l'occupation des esprits a autre
chose que les debats de fonds de sociétés, a savoir ceux
qui sont impopulaire et feront mettre la main au porte feuilles des
français.
Est ce un marketing politique de vouloir parler du sujet le plus facile
et le plus polemique, chaque clan politique etant fermement ancré
dans ses positions les échanges sont précalibrés
pour focaliser le votant.
On peut se poser la question car deupuis les années 30 ce sujet
fait recette, rejetant ainsi la responsabilité de ce qui ne va
pas sur le dernier maillon de la société.
On constate que pour faire deriver Le Pen, il faut attaquer le sujet, de
la même maniere pour sensibiliser a gauche on cadre sur les sans
papiers, tantot fond de commerce tantot source de tout les maux, nos
politiques exploitent le filon de mainere a culpabiliser le recepteur du
message.
L'immigration est un probleme de gestion et en ce sens il faut un
ministere , tergiverser et extrapoler ne résolvent pas les
choses, elles les déforment, le pragmatisme politique est au
service de la communication au détriment des solutions.
|
gicu
24/03/2007
16:05 |
re : Ministère de l'immigration |
Pour répondre à LRDB s'interrogeant sur la situation de la
polygamie en France : entendu sur RFI pas plus tard que ce midi une
adjointe au maire des Mureaux expliquant comment, dans sa ville, on a
fini de se voiler la face (si j'ose dire) et on essaie d'organiser la
"décohabitation" (joli néologisme) des familles
polygames : c'est-à-dire qu'on propose aux
intéresés d'obtenir DEUX logements sociaux à
condition qu'ils cessent de vivre tous sous un même toit (pour
limiter les fréquentes stiuations de suroccupation, violence
familiale, etc.) ; mais là où le bât blesse, c'est
que statutairement, pour obtenir un logement social, il faut que les
secondes (ou troisièmes) épouses, souvent entrées
en France via la Belgique ou ailleurs pour un séjour de 3 mois et
qui, de combines en régularisations, sont là depuis 15 ou
20 ans, aient un statut légal, c'est-à-dire, en pratique,
qu'elles divorcent ; mais comme leur mariage n'est pas reconnu en droit
français, il faudrait qu'elles divorcent dans leur pays d'origine
(Sénégal, souvent), où en réalité le
second (troisième...) mariage est fréquemment
"coutumier", et donc (semi-)officiel mais non
réellement susceptible d'être défait
légalement (ce que du reste beaucoup ne souhaitent pas vraiment).
Bref, ça merdoie sévèrement. Et un
Sénagalais arrivé en France en 1963, qui y a fait venir sa
1ère épouse en 1977 après la loi sur le
regroupement familial (merci Giscard), puis la seconde par des voies
détournées après être allé
l'épouser en 1981, de se demander pourquoi on ne lui fiche pas la
paix et on ne s'en prend pas plutôt aux familles polygames
arrivées après la loi Pasqua de 1993, plus
répressive (mais donc, a priori, pas plus efficace). Se souvenir
aussi des incendies à Paris qui ont décimé des
familles entières qui refusaient de quitter leur immeuble
malgré tous les arrêtés de péril parce qu'on
ne leur proposait pas de logements assez grands pour loger les familles
entières. Dernier exemple : dans ma bonne ville de Saint-Denis,
comme un immeuble social était en réfection et qu'il
fallait reloger temporairement les occupants, la municipalité n'a
rien trouvé de mieux que de loger une famille polygame de 10
personnes... dans le logement de fonction d'une école primaire,
inoccupé à ce moment-là !
Au demeurant, on peut bien, si on veut être tout à fait
honnête, s'interroger sur le fait de savoir si, avec le PACS
installé, le mariage (et l'adoption) homosexuel
inéluctablement en route, la question ultime n'est pas
"pourquoi deux ?" : après tout, à condition que
ce ne soit pas que dans le sens 1 homme/n femmes, mais que ça
puisse être 1 femme/n hommes, ou n hommes/n femmes, est-ce plus
problématique, et si ça l'est, en quels termes ? Pratiques
? Moraux ? Fiscaux ? Rappelons du reste que le PACS n'est pas
réservé aux unions présentant un caractère
de conjoints au sens sexuel, mais peut aussi s'appliquer à des
frère et soeur, cousins, etc., souhaitant vivre sous le
même toit en bénéficiant d'avantages fiscaux ; je
prédis que dès qu'on aura digéré le mariage
homosexuel (c'est l'afaire de 5-10 ans grand maximum), ce sera la porte
d'entrée par laquelle (3 frères, etc.) le système
s'élargira à toute combinaison multiple, avec une limite
qui sera fixée arbitrairement à x personnes avec
1<x<5 ou 6 (juste en-deçà des effectifs qui seront
considérés comme nuisibles à l'ordre public).
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