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Henry Faÿ
09/08/2006
20:04 |
l'universel et le singulier |
Reclassement de la discussion engagée dans le fil Michel Onfray
les ultras des lumières
********************************************
dom
06/08/2006
01:05 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
"Ce savoir encyclopédique sans âme, sans teneur,
nourri de seules convictions automatisée, toutes faites et en
version haut débit a quelque chose de déshumanisé
qui incarne bien notre temps."
c'est ce que l'on pourrait appeler la formation telle qu'elle est
enseignée, au sens ou on retrouve cet etat dans toutes les
strates de la société actuelle, c'est la
société du normatif labelisé servant de cahier des
charges et visant a la propagation ou a la mercantilisation des concepts
a vendre.
en gros la resultat qu'il soit dans l'entreprise ou dans la
pensée déresponsabilise et tend vers le moyen avec comme
objectif une satifaction générale ce qui nous eloigne
chaque jour un peu plus de l'excellence .
j'ai bien aimé ce commentaire de zeno
paul
06/08/2006
07:04 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Pour Henry,
juste une question avant de passer aux choses sérieuses : peut-il
exister un fascisme "non-délirant" ? Henry, tu prends
des risques graves. à pluss
p
paul
06/08/2006
07:29 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Merci à Zeno et à Dom. Il y a longtemps que je voulais
m'en prendre à l'insignifiance en question, mais je
considérai que c'était une perte de temps. J'ai, l'une
fois ou l'autre noté les contresens démagogiques dans
l'interprétation de l'hédonisme et d'Epicure. Reste que
Onfray demeure un suymptôme incontournable : celui de ce qui reste
du débat philosophique, c'est à dire le combat entre une
pensée qui se cherche et la théologie qui tient toujours
le haut du pavée. Le refus de prendre Heidegger comme
interlocuteur valable ouvre la porte à des lieux communs sans fin
sur l'inexistence de Dieu sans nous avancer en rien vers
l'athéisme comme fondement de toute pensée.
paul
06/08/2006
08:32 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Henry,
« Pour ce qui est de la religion, ça me paraît faux,
archi-faux, la religion aime à reconnaître la
spécificité de tout être »
Sauf celle de son âme, parcelle divine, crédit destinal
dont on demandera le remboursement en temps voulu et au centime
près. Mais de quelle religion parles-tu, Henry ? De celle des
moutons d’Augustin ou des êtres singuliers d’Ockham ? Des
âmes fortes de Pascal ou des lavettes des jésuites ? Tu
poses la religion comme une doctrine Une et universelle, quelle blague !
La plupart des hérésies reposent sur la revendication de
la singularité, notamment de celle de la lecture du Livre,
fondement de la Réforme. Tu oublies un peu vite que le Concile de
Nicée de tolère aucune opinion particulière, c’est
tout ou rien. Pourquoi la lecture du Livre est-elle restée
interdite aux profanes pendant plus d’un millénaire et demi ?
« mathématique ne dépouille pas ces choses de leur
spécificité et je pourrais m'aventurer en disant que la
physique quantique… »
Primo : les mathématiques ne peuvent pas être confondues
avec la physique. Invoquer la théorie du chaos c’est aller un peu
vite et n’enlève rien à ce que je dis. Que dis-je ?
C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et jamais. Il
faut la prothèse de l’axiome pour entamer le moindre calcul qui
se fonde sur A=A. C’est aussi l’enjeu du A devient B de Hegel. Quant
à la théorie du chaos et pour ce que j’en sais, elle ne
fait que confirmer l’ontologie de Spinoza. Beau sujet de thèse
!
La physique quantique : le degré de mon incompétence me
permet de m’aventurer à affirmer qu’ elle ne remet pas en
question la nature des parties de la substance elle-même, mais
seulement les relations entre leurs représentations dans le temps
et l’espace : le fait de pouvoir constater la présence du
même objet en deux points différents de l’univers et au
même moment n’a rien à voir avec l’essence de son
être, mais avec la représentation que la théorie
permet de s’en faire. Pour l’instant, d’ailleurs, il s’agit encore d’une
hypothèse, je ne connais aucune expérience qui nous en ait
donné confirmation. Toi peut-être ? Donc, résultat
d’un calcul, or calcul = axiome. Et axiome n’égale
réalité ou étance que dans les affections de la
substance qu’entraîne l’expérience fondée sur
lui.
Il y a bien là une difficulté, celle de la
réalité de l’axiome comme chose pensée, mais je
peux répondre qu’elle est chose pensée sur le mode
sophistique, c'est-à-dire celui du non-être. Un axiome
demeure le produit d'une spéculation sur du non-étant, la
géométrie Euclidienne en est un exemple classique.
Parménide dit qu’on ne peut pas penser ainsi, mais ce Dire est un
Dire éthique et l’histoire de la science contemporaine semble
bien confirmer la justesse de ce Dire. Cela me fait penser aux sages de
la Chine antique qui ont mis un frein radical au développement de
cette science et de ses applications techniques dont elle est la
servante.
ah que tout cela est difficile !
Henry Faÿ
06/08/2006
15:22 c'est bien ce que je dis
<<Henry,« Pour ce qui est de la religion, ça me
paraît faux, archi-faux, la religion aime à
reconnaître la spécificité de tout être
»
Sauf celle de son âme, parcelle divine, crédit destinal
dont on demandera le remboursement en temps voulu et au centime
près. Mais de quelle religion parles-tu, Henry ? De celle des
moutons d’Augustin ou des êtres singuliers d’Ockham ? Des
âmes fortes de Pascal ou des lavettes des jésuites ? Tu
poses la religion comme une doctrine Une et universelle, quelle blague !
La plupart des hérésies reposent sur la revendication de
la singularité, notamment de celle de la lecture du Livre,
fondement de la Réforme. Tu oublies un peu vite que le Concile de
Nicée de tolère aucune opinion particulière, c’est
tout ou rien. Pourquoi la lecture du Livre est-elle restée
interdite aux profanes pendant plus d’un millénaire et demi
?>>
Une nouvelle fois, les jésuites sont sévèrement
calomniés, eux qui étaient et sont encore les plus ardents
partisans du libre-arbitre, personne ne leur en sait gré,
à part Jean Lecarme qui jadis enseignait au Lycée
Louis-le-Grand. Toute cette raideur doctrinale, tout ce dogmatisme
insupportable même quand il est à son maximum ne va bien
évidemment pas jusqu’à nier la spécificité
des êtres, autrement rien dans la doctrine chrétienne ne
pourrait avoir le moindre sens et en particulier tout se qui se rattache
au salut. L’âme est spécifique dans la doctrine
chrétienne, qui ne doit pas être confondue avec le
Védanta ni avec les doctrines des soufis (Ibn Arabi, Roulin),
elle le reste jusqu’au bout. Le Christianisme proclame cette chose
proprement incroyable que l’identité de la personne subsiste dans
l’au-delà et pour l’Éternité.
<<C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et
jamais.>>
C’est bien ce que je dis, la physique mécaniste du XVIIIe
siècle aurait sans doute pu dire quelque chose qui ressemble
à ça, la physique du XXe siècle depuis la
mécanique quantique ne le dit certainement pas, ni la biologie,
ni la sociologie, ni l’économie. Il est donc faux de dire que
« A supposer que deux choses puissent être identiques, elles
ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le
naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre… ni
la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui.>>
La science pas plus que l'idéologie pas plus que la religion n'a
une pareille exigence d'Universel ainsi défini. Telle qu’elle est
définie aujourd’hui la science l’admet ô combien, et ira
plus loin, cela entre tout à fait dans ses schémas et
telle était mon objection.
Pour ce qui est des idéologies, dont certaines érigent
l’individualisme en valeur suprême, j’attends la
réponse.
Henry Faÿ
06/08/2006
15:24 correction
Ibn Arabi, Roumi
Henry Faÿ
06/08/2006
15:28 correction
<<C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et
jamais.>>
C’est bien ce que je dis, la physique mécaniste du XVIIIe
siècle aurait sans doute pu dire quelque chose qui ressemble
à ça, (que un égale un) la physique du XXe
siècle depuis la mécanique quantique ne le dit
certainement pas...
La rédaction est mauvaise mais vous aurez compris.
dom
06/08/2006
15:54 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
héee! on avance,j'attends la suite avec impatience
paul
07/08/2006
05:43 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Faudrait savoir, en effet Henry, et rédiger avec un peu plus de
lenteur, quitte à réfléchir à ce qu'on
écrit. Or tu ne sembles pas avoir compris ce que je
rétorque au "progrès" que tu attribues à
la science quantique ou relativiste etc... Quand je dis que ce n'est pas
la substance qui est visée par une égalité ou son
contraire, mais sa représentation, ça a un sens, par
Jupiter !
Descartes nous a pondu une mathésis universalis qui contourne le
problème complètement : les attributs qui pourraient
différencier les choses sont des illusions, et à la
manière de la métaphysique d'Aristote ou de la Science la
plus proche de nous, il pulvérise l'étant comme
matière homogène et divisible à l'infini. Aristote
= Energeia, physique actuelle = énergie. Avec ça tu peux
te payer toutes les égalités que tu veux, mais
après les "Méditationes" tous les
soupçons se confirment : il n'y a que Dieu qui puisse garantir
cette représentation, quitte à pomper chez St Anselme une
démonstration ontologique qui se situe entièrement dans
la....représentation. St Anselme dit : si tu peux te
représenter un Dieu Parfait, alors il existe forcément
puisque l'existence appartient à la perfection. Tu vois l'astuce
? La vérité = adéquation de la chose et de
l'idée, ou de l'idée et de la chose. Un bon système
d'idées peut créer un étant, voilà ce que
fait le sophiste. Ou le menteur, comme tu veux. (voir Note)
Avec un bon axiome tu peux donc, et on l'a vu faire quelques dizaines de
fois, refaire entièrement le monde, car un bon axiome t'ouvre la
porte à toutes les adéquations que tu souhaites. Ainsi, la
démonstration d'Aristote sur le lieu naturel des choses repose
sur une physique pré-newtonienne certes encore poétique
mais où le raisonnement repose sur l'intuition /
représentation d'une gravitation naturelle. Le lourd a sa place
en bas, le léger en haut, et passez muscade ! Dans les
équations gravitationnelles, la masse reste un paramètre
essentiel. Aristote ne se trompait donc pas tout à fait.
Si on a raisonné pendant des siècles sur la base d'une
planète en forme de pizza, c'est que le système conceptuel
le permettait, et sans trop d'erreurs dans les calculs astronomiques
puisqu'on réussissait à fabriquer des calendriers,
même si pas parfaits, au moins assez efficaces pour permettre au
paysan du Nil de pas faire trop de conneries.Que faut -il en penser ?
Les prêtres se servaient-ils de deux poids deux mesures ? Une pour
l'idéologie politique (la pizza); l'autre pour l'activité
noble, l'agriculture ? A ce sujet, Varron ose un expression qui ferait
bondir plus d'un "humaniste", mais qui me paraît si
proche de la vérité donc très belle, il dit de
l'hommme qui cultive la terre qu'il est un "instrumentum
vocale", l'homme laboure l'étant avec la Parole !
Maintenant reste la vraie jointure de l'étant et de l'Être,
une jointure qui non seulement n'a pas besoin d'un filet de
sécurité axiomatique, mais qui se refuse à toute
fiction systémique et transcendantale. Cette jointure a lieu ou
n'a pas lieu, par exemple dans un poème ou dans la
négation d'une représentation qui ridiculise tout le monde
comme le géocentrisme. (négation payée au prix du
sang, il faut quand-même le rappeler, on est loin des propos
pleins de civilité des dialogues de Platon). Le triomphe de la
martingale de Nicée pourrait être un contre-exemple qui n'a
pas fini de produire ses effets catastrophiques.
La difficulté ici, est qu'elle passe aussi par la
représentation sans pour autant être a priori victime de la
pulsion publicitaire ou technique. Encore Spinoza comme exemple
magnifique d'un Poème Didactique (en l'occurence un
problème de géométrie) tout à fait
comparable à celui de Parménide. Il faut croire que
Spinoza a trouvé sa place exacte dans le dispositif ontologique,
et que ce lieu qui est d'abord un lieu éthique, lui a offert un
panorama ontologique que personne, à ma connaissance n'a
réussi à
critiquer avec quelque pertinence. Le lieu naturel n'est pas un point
nanti de coordonnées spatiales, mais éthiques : seule la
vertu ouvre les yeux et les oreilles à la possibilité de
la jointure. Evidemment pas les vertus théologales, mais les
seules vertus qui n'en font qu'une, la liberté et la
vérité.
c'est trop long, bof, lire en plusieurs fois ??? En tout cas à
lire lentement.Mais il y a encore la Note !!
Note : cette critique du pouvoir magique du syllogisme ne prétend
en rien nier le pouvoir poïétique (c'est à dire
créateur) de la pensée. Celle-ci demeure bien le seul
moteur de la "création continuée". Un monde sans
conscience est un non-monde. A ce sujet, il faut aller plus loin que le
souci de la mort individuelle et questionner l'au-delà de la fin
du système solaire et la manière de conserver la jointure
ontico-ontologique jusque-là, ce qui serait déjà un
bonne performance.
Zx
07/08/2006
07:28 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Convier Spinoza dans une discussion à ce point marquée par
Heidegger, il fallait oser. Je me demande d'ailleurs pourquoi le
philosophe en sabot de hêtre* (en saboteur de l'être ?!?
mmm...) ne le mentionne jamais ?
* note : il les confectionnait lui-même !!
Yann
07/08/2006
12:18 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
O Misère, j'ai l'impression que ça va être difficile
de résister à la tentation de construire un Kobitron,
fourni avec une langue en hêtre véritable...
dom
07/08/2006
14:30 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
j'aime bien le coté pizza version Paulo,mais, il y a toujours
mais, "Un monde sans conscience est un non-monde"
-définition du concept monde
-définition du concept non monde
-définition du concept de
conscience(hé,hé,hé.....)
Mais encore un "systeme" d'idées induit forcement une
programmation, hors Paul nous emmene vers une programmation
exponentielle plutot que sinusoidale.
mais encore,
""A ce sujet, Varron ose un expression qui ferait bondir plus
d'un "humaniste", mais qui me paraît si proche de la
vérité donc très belle, il dit de l'hommme qui
cultive la terre qu'il est un "instrumentum vocale", l'homme
laboure l'étant avec la Parole !""
ça c'est du meublage qui n'a pas sa place, au sens ou cette
parole n'existe que sous certaines conditions, avec des fonctions bien
precises, si une seule de ces conditions vient a manquer , s'en est fini
de ta representation, la voute celeste etait probablement percue comme
un eclairage diurne fourni par les dieux et a ce titre a question ne se
posait pas de savoir si l'air était respirable sur la lune.
bref ils sont bien gentils tout ces grecs de pizza earth mais
limités.
Bon, Paul prend le comme tu veux, tu sais que je suis parfaitement
incompétant en philo, et donc tu sais d'ou cela vient
Henry Faÿ
07/08/2006
20:34 l'Universel coule, mais on surnage
<<Faudrait savoir, en effet Henry, et rédiger avec un peu
plus de lenteur, quitte à réfléchir à ce
qu'on écrit. Or tu ne sembles pas avoir compris ce que je
rétorque au "progrès" que tu attribues à
la science quantique ou relativiste etc... Quand je dis que ce n'est pas
la substance qui est visée par une égalité ou son
contraire, mais sa représentation, ça a un sens, par
Jupiter !
...>>
Mais tout ça est très beau et très
intéressant, un peu obscur quand même mais c’est botter en
touche, cher ami. Je m’étais attaché à contester
l’affirmation suivante :
<< A supposer que deux choses puissent être identiques,
elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le
naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni
aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est
définie aujourd'hui.>>
Que deux choses ne puissent être identiques dans le temps et dans
l’espace soit le naufrage de l’Universel, c’est possible. Si c’est le
cas, tant pis pour l’Universel.
Que ça soit inadmissible pour idéologies, les religions,
et la science, c’est ce que j’avais contesté mais mes arguments
n’ont point été examinés. Les idéologies,
les religions et la science s'accomodent très bien de cette
impossibilité d'identité et c'est même le contraire
qui leur poserait de redoutables problèmes.
Pour ce qui est de l’idéologie, ça ne tient pas, et pas de
réponse. Pour les idéologies qui portent l'individu au
pinacle, évidemment ça ne tient pas, par
définition, pour celles qui sont collectivistes, ça ne
tient pas non plus car elles ne vont pas jusqu’à nier l’existence
des individus qui devient un matériau à travailler, elles
cherchent à les rendre plus conformes à leurs vues et
effectivement les fait entrer dans un moule, je me souviens de
reportages faits en Chine du temps du maoïsme, ils disaient tous
exactement la même chose (mais ils n’en pensaient pas moins).
L’identité absolue, les armées de clones, c’est au
cinéma. Et encore les clones occupent des places
différentes dans l’espace.
Pour ce qui est de la religion, ça ne tient pas, au moins dans le
christianisme, les âmes ne sont une démultiplication de la
divinité comme dans le Védanta ou le soufisme, elles ne
sont pas identiques, elles restent séparées, elles
expriment la persistance des individualités jusque dans
l’au-delà et pour l'Eternité.
Pour ce qui est de la science, l’argument essentiel que j'aurais du
utiliser ne m’était pas venu à temps à l’esprit, il
est clair comme de l’eau de roche que la science telle qu’elle est
pratiquées aujourd’hui n’est en aucune manière
gênée par les particularités des objets qu’elle
étudie, bien au contraire, ces particularités elle les a
complètement intégrées, et elles sont l’objet
même de l’étude. Toutes les sciences sans exception, de la
physique à la biologie en passant par la science
économique utilisent la méthode statistique, les objets
étudiés sont envisagés dans leurs distributions, la
courbe de Gauss en est l’exemple le plus connu. Les objets
étudiés ont le droit d'être aussi différents
que possible les une des autres, ça ne gêne en rien les
différentes disciplines scientifiques.
La naufrage de l’Universel, s’il a eu lieu, n’a fait couler ni les
idéologies, ni les religions, ni la science. Quel soulagement!
dom
08/08/2006
00:53 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
Pour ce qui est de la religion, ça ne tient pas, au moins dans le
christianisme, les âmes ne sont une démultiplication de la
divinité ,
c'est quoi une ame ?
un programme qui obeit a une education ?
ou la confrontation devant la perte d'un etre cher qui voit sa propre
fin et qui par projection prend conscience de sa courte durée.
la mort presente l'avantage de ne pas etre statistique, elle est un
fait, elle peut etre comptabbilisée a des fins statistique, mais
cela ne change rien a l'etat de fait, la religion se contente de vendre
un programme d'apres mort, avec tout le cortege de pesée des
ames, arf, arf, arf !reliquat d'egypte et d'importation, hors si l'on
suit l'edda, bien moins prise de tete, celui qui fut saumon devient
chaudron, puis loup puis ce que tu veux, seulement c'est trop simpliste
et trop evident de voir que les choses se transforment en autre chose,
et difficilement vendable a la bourgeoisie qui par ses actes de son
vivant merite une place a la droite du createur, buisnes is buisnes, il
faut bien mettre une carotte pour le comportement en se bas monde.
bref henry tout ceci pour te demander a partir de quel stade de la
matiere peut on parler d'une ame, quel poids pese l'ame, et ou va t
elle.
a te lire j'ai l'impression de voir un tableau de Jerome Bosch, mais au
cimetiere les morts ne me donne pas cette impression, pire encore a
l'ossuaire ou il ne reste que du calcium, c'est incroyable cette
nullité qu'ont les morts a ne plus parler eux qui jadis etaient
si indispensable, les voila donc muets par quel miracle?
dom
08/08/2006
22:40 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
marrant jamais de réponse, je ne cherche pas le moins du monde a
torpiller le fil, et apparement j'ai fais capoter le fil.
bon, je ne dérangerais plus, j'irais donc a la peche a l'etang de
l'hetre, doit ben y avoir un brochet ou un sandre a sortir de la dedans,
je vais leur causer pour savoir si ils ont une ame, promis si ils me
répondent je vous le livre en primeur.
paul
09/08/2006
06:43 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
« La naufrage de l’Universel, s’il a eu lieu, n’a fait couler ni
les idéologies, ni les religions, ni la science. Quel
soulagement! »
Mais Henry, une fois pour toutes, il n’y a aucune contradiction entre l’
universel et le singulier puisque dans l’ordre logique ils sont le
même. Malheureusement dans la réalité, le singulier
obtient rarement (peut-être seulement dans la psychanalyse) ses
privilèges d’universel. Si tel était le cas pourtant, les
Droits de l’Homme aurait un sens et l’individu pourrait jouir de son
droit de sacralité. Ce sont, au contraire, les idéologies,
les religions et la Science qui ont fait couler ce rapport logique qui
les gène car il plombe la calculabilité comptable, les
facilités non-scientifiques de certaines sciences humaines par
exemple, ou de l’économie (qui a perdu son qualificatif de
« politique », précisément parce qu’il
écarte la difficulté des particularités de toute
conjoncture politique. L’économétrie, par exemple, mais on
pourrait aussi s’en prendre à la « science » des
sondages, n’est « rentable » que sur la base de la
négation du respect de ce principe qui identifie l’universel et
le singulier). Encore une fois, la critique de la valeur travail n’est
possible que parce que la division temporelle du travail est impossible,
le fameux « temps de travail » est une fiction universaliste
dans le mauvais sens du terme, une facilité de calcul qui
égalise comme on rase une forêt. L’universalité
n’est pas l’égalité substantielle des choses et des
êtres (en leurs genres et espèces), elle est le principe
logique qui justement permet de rendre au singulier la noblesse de
l’universel, noblesse qui lui a été arrachée par
des siècles de lutte sanglante menée sous la
bannière de la religion. La théorie de la grâce
d’Augustin invente sans scrupules deux catégories d’êtres
humains dans lesquelles Dieu classe aléatoirement tout être
singulier sans raison universellement acceptable : il retire à
l’homme le bénéfice de la singularité de sa
naissance, de son destin sur terre et au-delà en le condamnant
d’avance à la seule universalité de sa Volonté
exactement comme le capitalisme soumet les hommes à
l’universalité de la catégorie de son profit. Mais dans
cette opération, l’être individuel a perdu sa propre
universalité. Que le capitalisme fasse semblant d’appeler
régulièrement tous les hommes à participer à
la curée, et c’est bien l’essence des messages
idéologiques dominants aujourd’hui, n’est qu’une astuce
publicitaire mensongère, le capital étant aussi
verrouillé que la volonté divine.
Reste que l’identité de l’universel et du singulier reste
exposée à une exploitation rentable
précisément en vertu de sa réalité, mais
pour cela il faut détruire ou corrompre les êtres
singuliers au préalable. Et ce n’est pas difficile, il suffit de
remplacer la conscience de soi par l’égoïsme d’un soi
illusoire : le calcul de l’Audimat se fait sur la base de la corruption
d’un panel d’individus qui, du fait même qu’ils acceptent cette
corruption, perdent leur singularité SANS POUVOIR LA PERDRE !
Peux-tu comprendre cela ? Mais la vérité
instantanée obtenue par cette manipulation est de facto nulle et
non avenue, c'est-à-dire que son rapport chaotique au temps (en
fonction de la variable corruptrice) lui enlève toute
efficacité à moyen et long terme : c’est le destin
ridicule des sondages qui en appellent tous à une forme de
corruption du caractère sacré de l’individu. D’où
la nécessité de répéter à outrance et
selon les variations du marché les commandes publicitaires : le
mensonge de l’Audimat trouve ainsi une correction sur le marché
et inversement, mais tous les mensonges restent soumis à la
possible et soudaine émergence d’une singularité
concurrente qu’il faut se dépêcher de détruire ou
d’acheter. L’idéal reste le principe de l’auto-production de
singularités, ce qu’ont compris les inventeurs de la
télé-réalité.
Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me fait soudain penser aux
procès staliniens des années 30 et 40 : les
condamnés s’offraient volontairement au supplice parce que le
génie de Staline était de parvenir à convaincre
chaque individu d’avoir trahi l’universel d’une théorie qui, dans
sa phase positive mettait tout l’accent sur cette identité de
l’universel et du singulier !!
Dom, il est quatre heure du matin et cette réponse à Henry
m’a épuisé. Je te promets de te répondre
incessamment, mais parfois je me demande à qui tu t’adresses,
comme dans ton dernier message. Essaie d’être plus précis,
merci.
dom
09/08/2006
17:47 re : Michel Onfray, les ultras des lumières
j'essaie d'etre un peu dans le vague de maniere a ne pas froisser les
suceptibilités, car je n'ai pas du tout l'intention de me facher
avec quelque qui serait religieux, cela n'a pas d'interet car on
entrerait dans la discution sans fin de l'existance ou de la non
existance de dieu, qui par elle même est sterile, par contre
parler de l'homme et de son entourage devient neutre, la fait de savoir
si il a une ame le desolidarise du concept et le rend unique (pure
theorie), Mais je suis tres loin de connaitre et procede bien plus par
empirisme que par connaissance, pour la connaissance je te fais
confiance, pour l'interpretation de la connaissance de toi ou d'un autre
j'ai toujours une part de doute.
Henry Faÿ
09/08/2006
19:48 l'universel et le singulier
Il m’est difficile de considérer que ceci :
(i) << A supposer que deux choses puissent être identiques,
elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le
naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni
aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est
définie aujourd'hui.>>
N’est pas contradictoire avec cela :
(ii) Mais Henry, une fois pour toutes, il n’y a aucune contradiction
entre l’ universel et le singulier puisque dans l’ordre logique ils sont
le même.
Première proposition : (i) une conception ultra-restrictive de
l’universel qui suppose
(a) que l’identité le plus stricte est indispensable à
l’Universel
(b) que les idéologies les religions et la science ont pour
impératif cet Universel ainsi conçu.
Dans la deuxième proposition (ii) une conception très
large de l’universel compatible avec le singulier. Je peux en
déduire que l’Universel est compatible avec le singulier, mais
n’est pas compatible avec le non identique. Singulier et non identique
ne sont-ils pas synonymes ? Je crois qu’il y a tout simplement une
incohérence de message à message.
<<Malheureusement dans la réalité, le singulier
obtient rarement (peut-être seulement dans la psychanalyse) ses
privilèges d’universel. Si tel était le cas pourtant, les
Droits de l’Homme aurait un sens et l’individu pourrait jouir de son
droit de sacralité. Ce sont, au contraire, les idéologies,
les religions et la Science qui ont fait couler ce rapport logique qui
les gène car il plombe la calculabilité
comptable,>>
Que les Droits de l’Homme ne soient pas appliqués dans tous les
pays ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de sens. Autrement, quelle
caricature et que d'amalgames dans le paragraphe qui
précède! Mises côte à côte, les
idéologies, les religions et les sciences sont très
diversement préoccupées par la «
calculabitité comptable ». Il s’agit de s’interroger non
pas des mauvais usages, ou de leur détournements des
idéologies, des religions et des sciences, mais de leur vocation
qui ne peut faire l’économie de la singularité.
J’avais dans un message précédent affirmé :
Que les idéologies ou bien valorisaient la singularité, ou
bien devaient s’en accommoder
Que la religion au moins chrétienne, même dans ses aspects
les plus dogmatiques, n’avait aucune tentation de nier la
singularité, bien au contraire, elle l’affirme d’une
manière tellement absolue que le sens commun jugera hautement
incroyable.
Que la science avait le plus grand besoin de la singularité
sinon, elle serait tout simplement privée de ses objets
d’étude.
Je pourrais m’arrêter là, je poursuis cependant.
<<les facilités non-scientifiques de certaines sciences
humaines par exemple, ou de l’économie (qui a perdu son
qualificatif de « politique », précisément
parce qu’il écarte la difficulté des particularités
de toute conjoncture politique.>>
On change de sujet. Les facilités non-scientifiques de certaines
sciences, ce n’est pas la science.
<<L’économétrie, par exemple, mais on pourrait aussi
s’en prendre à la « science » des sondages, n’est
« rentable » que sur la base de la négation du
respect de ce principe qui identifie l’universel et le
singulier).>>
L’économétrie, la science des sondages, mais aussi un
très grand nombre de travaux en biologie, tout cela, c’est
l’application de la méthode statistique, qui consiste à
raisonner sur des distributions et à établir des
probabilités. Ces travaux respectent très bien les
singularités, une mouche a le droit de vivre quatre heures ou
trois semaines, de pondre dix ou cent œufs mais dans la mesure où
ces distributions ont des profils qui se répètent, on
aboutit à des lois et à des
généralités, qui sont peut-être une voie vers
l’Universel.
<<Encore une fois, la critique de la valeur travail n’est possible
que parce que la division temporelle du travail est impossible, le
fameux « temps de travail » est une fiction universaliste
dans le mauvais sens du terme, une facilité de calcul qui
égalise comme on rase une forêt.>>
Les économistes même les plus naïfs le savent
très bien. Dans les sciences, on n’arrête pas de faire des
abstractions, de réduire les facteurs, on sait très bien
que ces abstractions permettent la quantification mais qu’elles
appauvrissent le contenu observé.
<<L’universalité n’est pas l’égalité
substantielle des choses et des êtres (en leurs genres et
espèces), elle est le principe logique qui justement permet de
rendre au singulier la noblesse de l’universel,>>
Cette égalité n’aurait tout simplement aucun sens. Il me
semble qu’il y a dans cette formule une bonne définition de la
science, qui n’est donc pas suspecte de nier ou de dévaloriser
les singularités.
<<noblesse qui lui a été arrachée par des
siècles de lutte sanglante menée sous la bannière
de la religion.>>
Il me semble que c’est tout le contraire. Que dit Paul ? « il n’y
a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave ni homme libre » (merci
Gogole) Épître aux Galates.
<<La théorie de la grâce d’Augustin invente sans
scrupules deux catégories d’êtres humains dans lesquelles
Dieu classe aléatoirement tout être singulier sans raison
universellement acceptable : il retire à l’homme le
bénéfice de la singularité de sa naissance, de son
destin sur terre et au-delà en le condamnant d’avance à la
seule universalité de sa Volonté exactement comme le
capitalisme soumet les hommes à l’universalité de la
catégorie de son profit.>>
On peut critiquer Augustin et on n’a pas fini de le faire, il ne
résume pas à lui seul le Christianisme. J’ai entendu dans
les vivants et les dieux de Michel Cazenave l’exposé d’un
dominicain qui expliquait avec vigueur que les théories
augustiniennes étaient intolérables, mais on peut à
l’occasion rendre hommage aux jésuites qui ont des positions
très différentes et ne pas toujours
systématiquement les calomnier. Mais même dans le cadre de
cette doctrine augustinienne assez mystérieuse, qui se retrouve
dans le calvinisme et le jansénisme il n’est jamais question de
traiter les hommes en clones ou en robots.
<<Mais dans cette opération, l’être individuel a
perdu sa propre universalité. Que le capitalisme fasse semblant
d’appeler régulièrement tous les hommes à
participer à la curée, et c’est bien l’essence des
messages idéologiques dominants aujourd’hui, n’est qu’une astuce
publicitaire mensongère, le capital étant aussi
verrouillé que la volonté divine.>>
Comment ça fait semblant ? Il faudrait citer le nombre
d’entreprises et d’emplois créées dans le monde en 2005.
Quelle curée ? Cette vision qui fait l’impasse sur la grandeur de
l’activité productrice ne peut être surgir que dans un pays
qui est en panne de croissance prolongée. Il me semble que Bill
Gates, Lakshmi Mittal et François Pinault ne sont pas partis de
pas grand-chose.
<<Reste que l’identité de l’universel et du singulier reste
exposée à une exploitation rentable
précisément en vertu de sa réalité, mais
pour cela il faut détruire ou corrompre les êtres
singuliers au préalable. Et ce n’est pas difficile, il suffit de
remplacer la conscience de soi par l’égoïsme d’un soi
illusoire : le calcul de l’Audimat se fait sur la base de la corruption
d’un panel d’individus qui, du fait même qu’ils acceptent cette
corruption, perdent leur singularité SANS POUVOIR LA PERDRE
!>>
Le calcul de l’Audimat ne met pas en cause la science, c’est une
application parmi des milliers d’autres et tout à fait anodine et
je dirais périphérique de la méthode statistique,
ce n’est pas là-dessus qu’il faut raisonner si on veut traiter la
question qui nous occupe. Je ne vois pas ce que je perds de ma
singularité si je réponds à la question d'un
enquêteur: à 20h38, regardiez-vous la
télévision et quelle chaîne?
<<Peux-tu comprendre cela ? Mais la vérité
instantanée obtenue par cette manipulation est de facto nulle et
non avenue, c'est-à-dire que son rapport chaotique au temps (en
fonction de la variable corruptrice) lui enlève toute
efficacité à moyen et long terme>>
Les praticiens de ces choses cherchent surtout une efficacité
à court terme leur ambition ne va guère au-delà,
ils savent bien que les éléments d’incertitude sont
amoindris par le recours à de plus vastes échantillons et
que le rapport au temps est moins chaotique si on a la connaissance des
cycles. Ceci dit, ils peuvent se tromper et s’ils se trompent, on ne
leur coupera pas la tête.
<<: c’est le destin ridicule des sondages qui en appellent tous
à une forme de corruption du caractère sacré de
l’individu.>>
Non, interroger les gens sur leur préférence pour une
bière légèrement sucrée ou une bière
légèrement amère n’est pas une corruption du
caractère sacré de l’individu.
<< D’où la nécessité de répéter
à outrance et selon les variations du marché les commandes
publicitaires : le mensonge de l’Audimat trouve ainsi une correction sur
le marché et inversement, mais tous les mensonges restent soumis
à la possible et soudaine émergence d’une
singularité concurrente qu’il faut se dépêcher de
détruire ou d’acheter. L’idéal reste le principe de
l’auto-production de singularités, ce qu’ont compris les
inventeurs de la télé-réalité.>>
Pas seulement la télé-réalité, le marketing.
Du temps où il y avait l’émission culture-pub de Christian
Blachas sur M6, il expliquait des démarches de ce type.
<<Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me fait soudain penser
aux procès staliniens des années 30 et 40 : les
condamnés s’offraient volontairement au supplice parce que le
génie de Staline était de parvenir à convaincre
chaque individu d’avoir trahi l’universel d’une théorie qui, dans
sa phase positive mettait tout l’accent sur cette identité de
l’universel et du singulier !!>>
Avec l’idée que si on privilégie le singulier, sa petite
personne y compris sa propre vie, on est un horrible petit-bourgeois qui
ne mérite pas de vivre. Ce type de dérive ne se retrouve
pas dans la religion chrétienne, qui a toujours défendu
jusqu'à l'incroyable la singularité des personnes.
Henry Faÿ
09/08/2006
19:52 un peu d'ordre sur ce forum
Cette discussion s'est écartée des conférencs de
Michel Onfray, je vais la reclasser sur le forum bleu
c'est fait
|
dom
09/08/2006
22:47 |
re : l'universel et le singulier |
henry, tu as raison de déplacer le fil, et je trouve le
débat tres interressant.
<<Mais dans cette opération, l’être individuel a
perdu sa propre universalité. Que le capitalisme fasse semblant
d’appeler régulièrement tous les hommes à
participer à la curée, et c’est bien l’essence des
messages idéologiques dominants aujourd’hui, n’est qu’une astuce
publicitaire mensongère, le capital étant aussi
verrouillé que la volonté divine.>>
Comment ça fait semblant ? Il faudrait citer le nombre
d’entreprises et d’emplois créées dans le monde en 2005.
Quelle curée ? Cette vision qui fait l’impasse sur la grandeur de
l’activité productrice ne peut être surgir que dans un pays
qui est en panne de croissance prolongée. Il me semble que Bill
Gates, Lakshmi Mittal et François Pinault ne sont pas partis de
pas grand-chose.
C'est avec grace et compassion, amour du prochain, sens du partage que
ce sont devellopés Bill Gates, Lakshmi Mittal et François
Pinault, qu'est ce que c'est que cette maniere de penser qu'une
entreprise a pour vocation de créer des emplois ? Elle doit avant
tout survivre et créer ou répondre a une demande, mais
certainement pas avoir un but de mécenat social.On se demande qui
est l'utopiste dans les 2 extraits cités.
|
Laurent
09/08/2006
23:54 |
halte au délire |
L'extrait que commente Dom dans la contrib précédente est
tout simplement dramatique, et montre que l'auteur souffre d'un manque
complet de sens des réalités. Je crois que nombre
d'intellectuels français ont pété les plombs depuis
longtemps, si tant est qu'ils aient jamais été
abonnés au jus. Par "intellectuels" j'entends aussi
bien les auteurs consacrés maitres à penser (ce que je ne
leur reproche point), que leurs lecteurs et suiveurs (à qui je ne
reproche pas de suivre le maitre qu'ils se choisissent).
Tout ce petit monde dis-je, pète allègrement les plombs,
en partie par manque de sens des réalités, en partie par
obsession moralisatrice. Notre pays, intoxiqué par
l'anti-économisme et la morale à deux sous, est de ce fait
en panne : ceux qui ne travaillent pas sont en droit d'exiger
d'être assistés, et ceux qui travaillent sont
diabolisés. Ceux qui passent leur temps à juger et
condamner tiennent la corde, et ceux qui réclament un peu de
réflexion ou pire, de neutralité, sont diabolisés.
Les arguties et circonlocutions obscures ne viendront pas à bout
de cette réalité : entre le délire
égalitariste qui tire tout le monde vers le bas, et le
délire moraliste qui empoisonne tout débat dès la
première réponse, il devient très difficile en
France de faire deux choses :
- travailler
- réfléchir
Ces deux activités étant immédiatement
sapées soit par la culpabilisation, soit par la ponction
égalitariste.
Les tonnes de pseudo-philosophie déversées sur ce forum
n'y changeront rien :
- en se masquant derrière un prétendu souci philosophique
et une "question de l'être" qu'on ne définit
jamais
- en feignant d'évacuer la réflexion sur la
société, puis en la réintroduisant derrière
un brouillard de mots
- en multipliant les procès d'intention (qui n'est pas avec X est
contre X ; qui n'est pas d'accord avec paul votera certainement S.) et
autres délires qui n'ont même plus l'apparence de la
philosophie,
on en arrive finalement à une parodie de réflexion et
à un jeu typiquement masturbatoire.
Navré, mais les rêveries d'un Attali, les sottises d'un
Baudrillard, le bon sens bétonné d'un Godet (tous auteurs
fustigés ici), tout cela, même réfutable, devrait
inciter au silence notre super-prof de philo qui n'a toujours pas
répondu clairement à UNE seule question, et se perd en
billevesées toujours étrangères à son propre
sujet.
Laurent - Epuisé par la lecture de tant de sottises.
|
Henry Faÿ
10/08/2006
07:19 |
le vieux débat depuis Adam Smith |
<<C'est avec grace et compassion, amour du prochain, sens du
partage que ce sont devellopés Bill Gates, Lakshmi Mittal et
François Pinault, qu'est ce que c'est que cette maniere de penser
qu'une entreprise a pour vocation de créer des emplois ? Elle
doit avant tout survivre et créer ou répondre a une
demande, mais certainement pas avoir un but de mécenat social.On
se demande qui est l'utopiste dans les 2 extraits
cités.>>
Depuis Adam Smith, deuxième partie du XVIIIe siècle,
(1723-1790), en fait j'imagine depuis toujours, on sait que les
dispositions morales et la grandeur d'âme des agents
économiques ne sont pas ce qui fait avancer l'économie,
Adam Smith a dit que les intérêts particuliers
aboutissaient à l'accomplissement de tâches
d'intérêt général très utiles, ce qui
est parfaitement évident et il y a eu beaucoup de discussions sur
cette question, jusque dans ce forum.
Les idées d'Adam Smith qui sont anciennes et matinées de
théologie (la fameuse main invisible) sont trop souvent brandies
par les anti-libéraux pour démolir les idées
libérales, parce que poussé à l'extrême
ça ne marche pas, en fait ils se trompent de cible, les
économistes libéraux actuels ne se préoccupent plus
guère d'Adam Smith.
|
Dom
10/08/2006
19:19 |
re : l'universel et le singulier |
mmmmhhh! fineau le henry, tres fineau même, effectivement et je
l'ai déja dit dans d'autre fils le théories d'autres
siecle ne sont plus nos valeurs.
exemple de distortion du pouvoir(et de sa vision) et de la
réalité:
cotiser+ de 160 trimestres, alors que sur le marché du travail a
45 ans on ne vaut plus rien, et les entreprises n'embauchent plus a ces
ages, comment un politique peut il délirer sur les retraites en
ne prenant pas comptre des réalités de l'entreprise
moderne ?
Et surtout comment peut on parler de flexibilité compte tenu de
ces réalités, si Adam Smith faisait du paternalisme
éclairé, l'entreprise moderne ne le fait plus et quel est
interet de le faire, car expliquer aux actionnaire ce genre de choses me
parait difficile d'autant que la plaupart de ces actionnaires ont
été salariés?
|
shhh
10/08/2006
22:47 |
re : l'universel et le singulier |
"Les idées d'Adam Smith qui sont anciennes et
matinées de théologie (la fameuse main invisible)
"
Je ne suis pas convaincue qu'il y ait dans cet énoncé,
sans doute maladroit, d'Adam Smith, beaucoup de théologie.
L'idée c'était de résumer par une formule la
démonstration qu'il faisait de l'avantage absolu (principe de
spécialisation permettant l'allocation optimale des ressources
au niveau mondial, division internationale du travail, libre
échange). Amendée ensuite par Ricardo, sous la forme de
l'avantage relatif.
Toute cette démonstration permise par le constat que fait Adam
Smith que la richesse est produite par le travail, et non par la terre
comme le pensaient les physiocrates. C'est d'ailleurs ce que Marx a
repris d'Adam Smith.
Mais pour répondre à Dom, il s'agit là de
macro-économie, qui n'est pas transposable telle que à
l'échelle de l'entreprise. C'est plutôt un principe
directeur. Il ne s'agit pas d'anachronisme, mais d'échelle
d'observation.
Cela dit, si je devais répondre à Paul, je contesterais
fortement la légèreté et le dédain avec
lesquels il traite de la science et de son histoire. Peut-être le
renvoyer à la lecture d'Ernst Mach par exemple ?
|
Dom
11/08/2006
01:01 |
re : l'universel et le singulier |
ok 5/5 SHHH! evidement, je ne peux pas etre a toutes les echelles
d'observation et certainement qu'il doit me manquer un ou plusieurs
angles de vue.
tu sors du bois toujours ,la ou on s'y attend le moins.
|
paul
15/08/2006
07:56 |
re : l'universel et le singulier |
Shhhh,
Je ne réponds pas à laurent, les procès d'intention
vide de tout contenu et sans la moindre réponse à mes
arguments, qui sont des arguments (mais évidemment il faut les
comprendre), tout ça m'épuise pour rien.
Quant à toi j'aimerais que tu précises : où peut-on
trouver dans ce que j'écris, de la
"légèreté et du dédain" de la
science et de son histoire (à ce propos en passant :la science
n'a pas d'histoire propre, séparée de l'Histoire en tant
que telle, penser le contraire est déjà la preuve qu'on
est dupe d'un mauvais positivisme (comme il y a un mauvais
cholestérol et un bon).
Mais je serais curieux de savoir pourquoi tu penses que je
dédaigne la science ? C'est comme les gens qui sont convaincus
que Heidegger est un adversaire acharné de la science et de la
technique et n'arrêtent pas de proclamer cette idiotie,
encouragés par des disciples encore moins compétents.
Une fois pour toute, je serais un imbécile si je
"dédaignais" la Science/Technique puisqu'ils sont des
aboutissements destinaux de notre monde. La seule affirmation que je
maintiens et qu'apparamment personne ne comprend, et pour cause, c'est
que l'objet de la S/T ne peut pas sortir de son statut d'objet ; ses
résultats peuvent devenir de plus en plus spectaculaires et
proches du miracle (fantasme secret du culte de la Science), la S/T ne
peut pas pénétrer le sens de l'Objet, il ne peut
qu'affiner quantitativement et qualitativement ses attributs. Par
exemple descendre de plus en plus dans l'indéfiniment petit et
qualifier des particules pour la plupart mathématiquement
déterminées (les dispositifs expérimentaux ne
permetttent pas encore les étapes décisives par rapport
aux particules et il faudra encore attendre longtemps)ne dit rien sur
leur être, à savoir sur leur sens : i.e. leur place ou leur
statut par rapport à votre propre destin.
Voilà le mot important : destin. Il faut parvenir à
différencier l'idée de destin de celle d'une simple
progression temporelle d'un ensemble historiographique (je ne dis pas
historique, car le concept d'historique contient comme le mot allemand
"Geschichte" la nuance de destinal. Le pire ici est de penser
l'histoire comme science, mais depuis Nietzsche (je n'ose pas dire
Spinoza car on va encore me flinguer, mais je le pense) il n'existe plus
de gens sérieux qui parlent d'histoire scientifique ou de Science
de l'histoire, c'est vraiment trop con. En revanche, évidemment
on peut dire la science de l'historiographie, mais c'est tout autre
chose.
Alors, STP, dis-moi en quoi et où je méprise la S/T ?
Après cela on pourra progresser, peut-être.
salut P
|
Paul
15/08/2006
08:41 |
re : l'universel et le singulier |
Zx,
Je n’ai pas répondu à ta remarque sur Heidegger et
Spinoza. J’ai longtemps cru aussi que Heidegger ne mentionnait nulle par
Spinoza, or ce n’est pas vrai, mais il faut avoir lu en Allemand tous
ses cours, qui sont loin d’être tous traduits. Moi-même je
suis en train de traduire un cours dont je viens de découvrir
l’existence sur Parménide, le philosophe dont j’ai fait mon
pseudo un peu partout sur le Net, c’est dire…
Mais il est vrai, et c’est logique, que le philosophe de la
Forêt-Noire n’a pas écrit de texte réservé
à Spinoza. C’ est logique puisqu’il tente lui-même de
parvenir à la réussite ontologique de Spinoza, il y a une
concurrence mortelle et, oui, jusqu’à un certain point
nationaliste (national-socialiste…).
Les philosophes ont le même problème que les
théologiens avec la Bible : après l’Ethique, il n’y a plus
grand-chose à inventer et l’humilité réelle
consiste à admettre qu’il faut se contenter de commenter en
termes contemporains le système de Spinoza. C’est ce que je tente
moi-même de faire à mon modeste niveau. Spinoza n’est pas
un philosophe qui appartient à l’Histoire de la philosophie comme
n’importe quel penseur, il est un « envoi de l’Être »
que même les rationalistes du 19ème considèrent
comme une forteresse imprenable. Ils ne peuvent donc que se
réfugier derrière le mot « forteresse » pour
manifester leur opposition qui est évidemment d’essence
religieuse et théologique. Réfuter Spinoza c’est
réfuter tous les conciles qui ont forgé l’Eglise
Catholique d’aujourd’hui, et les pauvres rationalistes qui sont si
gentils et si compétents par ailleurs, ne peuvent pas admettre
pareil camouflet.
Dernière remarque : de Descartes à Heidegger, il n’existe
à ma connaissance aucun philosophe excepté Jacobi qui ait
eu le courage d’écrire une thèse entière sur
Spinoza. Je ne mentionne pas ici la foultitude de pensoteurs
contemporains qui profitent d’un vent favorable pour vendre plein de
bêtises sur Spinoza ou simplement des paraphrases sans
intérêts. Excepté Deleuze qui a, comme toujours,
fait un bon boulot.
vale
p
|
shhh
15/08/2006
10:26 |
re : l'universel et le singulier |
Je pense que la science a insuflé dans la matière l'ordre
qui jusque là était dévolu à Dieu. Or tu en
fait une espèce de super-technologie, qui ne serait qu'un
attribut de la matière, là ou je pense qu'elle a
littéralement libéré la pensée.
|
shhh
15/08/2006
10:36 |
re : l'universel et le singulier |
Dom avait posé une question importante me semble-t-il. Pourquoi
les philosophes étaient aussi mathématiciens,
jusqu'à une époque plus récente? C'est une
question qui mérite réponse, une réponse autre que
la multiplicité des connaissances qui obligerait chacun à
se spécialiser, cette explication qu'on nous a servi pendant
notre scolarité. Si c'était vrai, on aurait effectivement
éclatement de la philosophie, et là je ne vois tout
simplement pas pourquoi la perpétrer. Si par contre il s'agit
d'élaborer une logique qui s'est envolé au delà des
mathématiques, alors elle mérite encore de se poursuivre.
Je parlais de Mach, parce qu'il est l'exemple d'un physicien abordant la
métaphysique après avoir exploré un mode de
connaissance, sans pour autant renoncer à ce mode de
compréhension. Une philosophie qui ne sait pas s'enrichir de la
science en prétendant ne s'occuper que de l'être ne
reccueille pas beaucoup d'intérêt, comme tu peux le voir
aux réactions des forumeurs.
|
Henry Faÿ
16/08/2006
23:26 |
changement de fil |
<<NB : pas d'accord sur ta remarque finale, en quoi la philosophie
peut-elle s'écarter de la philosophie ?>>
La philosophie mérite sans doute plus d'un fil. S'il n'est plus
question d'athéologie militante ou d'hédonisme, pourquoi
se mettre sous l'invocation de Michel Onfray?
|
Henry Faÿ
16/08/2006
23:46 |
l'intimité cathodique et autres sujets |
le petit business de l'intimité cathodique des familles et autres
sujets
********************************************************
<<« Avec l’idée que si on privilégie le
singulier, sa petite personne y compris sa propre vie, on est un
horrible petit-bourgeois qui ne mérite pas de vivre. Ce type de
dérive ne se retrouve pas dans la religion chrétienne, qui
a toujours défendu jusqu'à l'incroyable la
singularité des personnes. »
Je commence à l’envers parce que c’est trop gros : la religion
n’a jamais défendu qui que ce soit. Dans sa préoccupation
apparente de l’individu, il n’y a jamais que l’instinct de la chasse et
du repérage de ce que la singularité réserve de
surprise désagréable à ceux que l’on est
chargé de soumettre à une doctrine universelle. Le
sentiment de culpabilité est, exactement comme dans les caves de
la Loubianka, le premier levier psychologique dont se sert la religion
pour terrifier l’homme encore jeune. J’ai bue la terreur de
l’idée du péché originel jusqu’à la lie.
Aucune différence entre l’abbé de ma paroisse et le
Commissaire Politique. Non mais.>>
Je vois là une énorme contresens et si on confronte les
grandes traditions religieuses, c’est certainement la religion
chrétienne qui fait la part décidemment la plus belle
à une singularité individuelle, supposée être
éternelle donc impossible à atténuer ou
relativiser, un absolu, ce qu’on appelle l’âme. Le salut, c’est le
salut des personnes. C’est ainsi dans les textes, et le lien personnel
que le croyant a avec son Dieu s’exprime dans la pratique de centaines
de millions de personnes. Que le salut soit personnel, l’Évangile
le dit très clairement, et c’est bien une rupture avec les textes
hébraïques où le salut est celui de la
communauté, du peuple d’Israël. La conséquence, c’est
que le christianisme peut se prévaloir d’être la doctrine
la plus humaniste qui soit, ce qu’on ne retrouve pas ailleurs. Dans le
bouddhisme, par exemple, l’homicide, tout bien considéré
n’est pas quelque chose de très grave puisque de toutes
façon, il n’y a qu’impermanence et que le moi est une
illusion.
Dieu est dans le christianisme animé d’un immense amour pour sa
créature mais cet amour préserve la singularité car
il n’aboutit pas à une fusion comme c’est le cas dans certaines
écoles soufies.
Pour ce qui est de la culpabilité, j’ai peut-être eu plus
de chance que toi, ce sont pourtant les redoutables frères
quatre-bras dans une mauvaise époque qui ont été
chargés de mon éducation chrétienne en
dépit de mon tout jeune âge ils n’ont pas réussi
à me faire peur avec cette histoire de pomme croquée en
contradiction avec l’ordre divin. J’ai pensé que c’était
dommage, c’est tout. Quand on a sept ou huit ans, on est capable de se
dire si c’est Adam et si c’est Ève qui ont fait ça n’est
pas moi qui l’ai fait et ne me racontez pas d’histoires.
<<Sondage et Audimat : tout ça ne fonctionne pas comme tu
le décris. L’Audimat est un accord marchand qui autorise
l’instance enquêtrice à installer dans un ménage
rétribué un cheval de Troie qui espionne en permanence le
zappage de tous les membres du foyer. Il faut être idiot ou
malhonnête pour penser que ces personnes puissent soustraire la
réalité de cette vente à Trente Deniers de leur
conscience, autrement dit « oublier » cette œil
installé dans leur quotidien.>>
Ce petit business de l’intimité cathodique n’est effectivement
pas très reluisant mais je n’en tirerais pas de conclusions
philosophiques aussi dramatiques. Les petits secrets cathodiques des
familles ne sont livrés qu’à un robot qui se charge de les
collecter en tout anonymat. Je ne vois pas que les sondages soient la
négation du principe qui identifie l’universel et le singulier,
ce serait plutôt me semble-t-il le contraire, pour autant que je
domine cette problématique. Les sondages ne sont qu’une
application triviale, comme disent les gens de la corporation
scientifique de la méthode statistique qui fait entrer l’objet
étudié dans un ensemble plus vaste, en faisant un objet
interprétable, le faisant accéder à une certaine
forme de généralité et peut-être par
là à l’universel. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi
la transparence et l’impudeur qui caractérisent si fort notre
époque porteraient atteinte à la singularité. Des
autobiographiques vendues très cher peuvent être
très impudiques, elles ne mettent pas en cause la
singularité, elles en sont une variante.
« Les économistes même les plus naïfs le savent
très bien. Dans les sciences, on n’arrête pas de faire des
abstractions, de réduire les facteurs, on sait très bien
que ces abstractions permettent la quantification mais qu’elles
appauvrissent le contenu observé. »
Bien, tu reconnais l’inéluctable, à savoir
l’appauvrissement, mais tu continues de sous-estimer la nature
même de l’appauvrissement. La techno-science c’est exactement cela
: l’appauvrissement du monde qui a parti lié avec la
négation absolue de la matière. Le gros de la mission de
la métaphysique a été d’appauvrir
idéologiquement le monde, d’en faire un néant inexistant.
Et on ignore incroyablement combien ça a marché.
Je ne crois pas que je sous-estime la nature de l’appauvrissement. Ce
que je sais, c’est que cet appauvrissement fait partie de la
méthode scientifique qui se croit obligée de tout
quantifier même l’inquantifiable, la dérive est certaine.
Comment traiter ensemble la peine de la jeune femme pour qui travailler,
c’est être privée de son enfant, le cas du travailleur qui
va au boulot en chantant et celui qui ne supporte pas le bruit des
machines ? Il faut bien un facteur commun et le facteur temps ne semble
pas le plus mal choisi. Ce qu’il faut savoir, c’est si cette
méthode donne des résultats intéressants donc si le
jeu en vaut la chandelle, ou si c’est un exercice stérile pour
universitaires. La quantification du temps de travail permet-elle des
corrélations avec d’autres facteurs, des analyses
économiques, des comparaisons internationales, une aide à
la décision ? Ce n’est pas quand même pas exclu.
La question de la quantification est considérable, il m’est
arrivé de me la poser et de me plaindre d’un délire de
quantifications abusives. C’est avec plaisir que je viens de tomber sur
une interviou de René Thom :
« Avant Galilée, les maths ne servaient qu’à
résoudre les problèmes des architectes. Depuis
Galilée, explique Thom, les mathématiques ont envahi le
raisonnement, tout est devenu quantifiable, et nos capacités
sensibles de perception ne nous servent plus à rien pour
comprendre l’Univers. L’esprit humain ne se remet pas de cette rupture.
Avant Galilée et depuis Aristote, ce qui était vrai et ce
qui était intelligible ne faisaient qu’un : la
compréhension des phénomènes naturels
coïncidait avec la sensibilité courante. Ce qui était
inintelligible était accidentel et n’avait donc aucun
caractère scientifique. Mais Galilée a introduit la
séparation entre monde sensible et le monde intelligible. Exemple
simple : une pierre qu’on jette vers le haut, qui monte et qui
redescend, subit en apparence deux mouvements différents. Pas du
tout, annonce Galilée, c’est le même mouvement, car la
fonction mathématique qui décrit le déplacement de
la pierre est identique dans les deux cas.
Nous savons dit Thom ce que nous avons gagné avec
Galilée : le formalisme mathématique quantitatif, qui est
le fondement de de toutes les techniques modernes. Mais nous ne sommes
pas assez attentifs à ce que nous y avons perdu : oute-la
compréhension des changements qualitatifs. Pour faire
redémarrer le progrès, estime-t-il, nous devons essayer de
rapprocher l’avant et l’après Galilée, Galilée et
Aristote, le quantitatif et le qualitatif, le sensible et
l’intelligible, la science et la conscience. »
Oui, mais comment ? René Thom a une solution, c’est la
théorie des catastrophes, sa théorie.
<<« Mais même dans le cadre de cette doctrine
augustinienne assez mystérieuse, qui se retrouve dans le
calvinisme et le jansénisme il n’est jamais question de traiter
les hommes en clones ou en robots. »
Tu as mal compris l’augustinisme qui n’a rien de mystérieux.
Evidemment qu’Augustin ne peut pas traiter les hommes en clones ou en
robots puisqu’il les différencie à la source, et de toute
façon ce n’est pas son affaire, c’est celle de Dieu.>>
Effectivement, j’ai du mal à comprendre cette doctrine qui est un
monument d’iniquité et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas
trop étonné qu’elle ait été émise par
un certain Aurelius Augustinus, ce qui m’ étonne, c’est qu’elle
ait été adoptée et qu’elle ait eu la faveur d’un si
grand nombre de théologiens, mais c’est fini. Je comprends bien
sa redoutable efficacité pour induire à la bonne conduite.
Il faut se faire à soi même et aux autres la preuve qu’on
est un élu, cette preuve n’est pas facile à administrer,
toute une vie de dévotion et de sacrifices y suffisent
difficilement, alors que s'il n'y a pas prédestination, la
grâce et le pardon peuvent survenir à tout moment. Je
note cependant que l’Église a toujours opté pour un
« augustinisme modéré » qui met de
côté cette prédestination, au contraire de
Gottschalk, Luther, Calvin et Jansénius qui sont à divers
titres des hétérodoxes.
Il est intéressant de lire à ce propos quelques lignes de
Calvin ; dans l’institution chrétienne de 1559, il exprime ainsi
sa vision des choses :
« L’élection ne relève pas de la volonté de
l’homme mais de celle de Dieu : sa Toute Puissance et sa gloire exigent
d’une certaine façon qu’ils reste parfaitement libre d’attribuer
sa grâce comme il l’entend.
Si on en demande la cause, Saint Paul la rend telle : c’est qu’il a
été dit en Moïse : j’aurai pitié de celui dont
j’aurai pitié, et je ferai miséricorde à celui
auquel je ferai miséricorde. Nous voyons comment il remet l’un et
l’autre au bon plaisir de Dieu. Si nous ne pouvons assigner d’autre
raison pour laquelle Dieu accepte ses élus, sinon parce qu’il lui
plaît, nous n’aurons aussi nulle raison pourquoi il rejette les
autres, sinon sa volonté. Car il est dit que Dieu endurcit ou
fait miséricorde selon son plaisir, c’est pour nous admonester de
ne chercher aucune cause hors de sa volonté. »
<< Les Jésuites ont certes à leur actif le fait de
contrer la théorie augustinienne de la prédestination,
mais à quel prix ? Celui de la légitimation du
péché, quel qu’il soit. Relis les Provinciales.>>
Les Provinciales ne sont pas la source la plus objective pour se faire
une opinion sur les Jésuites dans la querelle sur la grâce
qui les a opposés aux jansénistes. Il est admis que les
Jésuites ont été calomniés dans cette
affaire où le bon sens était de leur côté,
comme l’expliquait jadis Monsieur Lecarme, professeur au Lycée
Louis le Grand.
<<Les Jésuites ont prolétarisé la
grâce,>>
La formule n’est pas fortement heureuse, on pourrait dire qu’ils se sont
opposés aux doctrines sinistres de ceux qui prétendaient
que la grâce n’était pas prodiguée par Dieu.
<<au détriment des Princes qui le leur ont fait
payer>>
Jamais les Princes n’ont prétendu avoir la grâce pour eux
seuls.
: Ignace de Loyola représente pour la Papauté le
rêve d’un nouveau Canossa face aux Princes qui ont relevé
la tête mais il était trop tard et la Compagnie de
Jésus a payé pour son audace, contrainte de trouver refuge
dans l’Empire Austro-Hongrois lui-même en déroute et
dirigé par un Fidel Castro d’opérette. La création
du clone de la Compagnie, à savoir l’Opus Dei, de même que
l’interdiction de la prêtrise ouvrière, montre que l’Eglise
a choisi de se soumettre au capitalisme : c’est l’envers de Canossa et
la revanche des princes, des nouveaux princes.
Lors de sa création, la Compagnie de Jésus n’était
pas dirigée contre les Princes, mais contre les protestants. Les
Jésuites ont toujours été soucieux d'accueillir
dans leurs écoles les élèves de plus haute
naissance. Ils ont été les confesseurs des Princes, en
particulier le Père La Chaise, confesseur de Louis XIV, qui ne
put empécher la révocation de l'Edit de Nantes.
<<La création du clone de la Compagnie, à savoir
l’Opus Dei, >>
C’est très différent. L’Opus Dei est une confrérie
de laïcs. J’apprends qu’il y a en Amérique Latine une
congrégation très papiste qui fait penser aux
Jésuites, mais je n’en sais pas encore grand chose.
<<de même que l’interdiction de la prêtrise
ouvrière, montre que l’Eglise a choisi de se soumettre au
capitalisme>>
Le choix du capitalisme par l’Église est toujours timide et
hésitant, comme s’il était mal assumé et ce n’est
pas forcément le pire des choix que l’Église ait faits. Il
faut rappeler que pendant longtemps, l’Église a condamné
le prêt à intérêt.
<<Ton dernier argument concernant les quelques self-made men, les
Bill Gates : les vraies richesses ne figurent pas sur les Unes des
hebdomadaires people, et tu sais aussi bien que moi que les vraies
fortunes sont aussi vieilles que la métaphysique.>>
Faux, il y a énormément de fortunes qui se créent,
croire le contraire, c’est l’illusion qu’on a quand on est dans un pays
que la croissance économique a quitté. Il y aussi
quantité de fortunes qui disparaissent. Le jeu capitaliste est
très ouvert, c’est la raison pour laquelle les luttes sont si
âpres.
<<La somme des biens des têtes couronnées (Elisabeth
+ Beatrix + les deux Alberts + les dynasties des Rockefeller, Hughes et
même les De Wendel ( !) ), voilà la résidence de la
véritable richesse mondiale>>
Ce sont des fortunes parmi d’autres, la plupart des milliardaires sont
des inconnus sans panache et sans décorum, qui parfois se
cachent, se terrent même, interdisant même qu’on les prenne
en photo, et qu’on découvre soit dans la liste Forbes, soit au
décours d’un article qu’on lit, par exemple, dans l’Expansion.
Les grands capitalistes glamours risquent de pâlir devant leurs
collègues asiatiques car c’est en Asie qu’est la
prospérité de la planète.
<<sans parler du portefeuille du Vatican qu’un vain peuple croit
en semi-faillite alors qu’il demeure le véritable trésor
mondial qui remplit l’antique fonction de la représentation de la
puissance et ne sert pas économiquement.>>
Je crois beaucoup plus à la semi-faillite qu’au contraire. Le
Vatican, ce n’est pas du big money, quand on lit des articles sur
l’argent du Vatican, on voit des sommes en centaines de millions de
dollars, le big money, c’est quand c’est en milliards. Et puis ils ont
des charges énormes, ce n’est pas la meilleure condition pour
faire fructifier l’argent. La vraie richesse matérielle de
l’Église, c’est l’Église allemande, alimentée par
le fameux Kirchensteuer, dont les utilisations sont parfois
surprenantes et intéressantes, certaines ont de quoi faire
tomber en apoplexie les cardinaux de la Curie.
NB : pas d'accord sur ta remarque finale, en quoi la philosophie
peut-elle s'écarter de la philosophie ?
Et j’attends une réponse un peu plus circonstanciée mes
objections au paragraphe suivant :
<<Ce sont, au contraire, les idéologies, les religions et
la Science qui ont fait couler ce rapport logique qui les gène
car il plombe la calculabilité comptable, les facilités
non-scientifiques de certaines sciences humaines par exemple…>>
Comme si les idéologies (toutes les idéologies
confondues), les Religions (toutes les religions confondues) et la
science (toutes les sciences confondues) n’avaient en vue que la
calculabilité comptable ! Qu’est-ce qui permet d’affirmer
pareille extravagance, de se livrer à de tels amalgames et de
pratiquer un raccourci aussi ahurissant ?
|
dom
17/08/2006
23:07 |
re : l'universel et le singulier |
c'est tres bien tout ca mais, on avance pas, who is who n'est pas
vraiment le sujet, c'est plus interressant qui fait quoi.
Henry, il me semble qu'en d'autres temps les religieux etaient aussi
tres doués pour les math et les sciences, comme la philo a
décroché des math les religions semblent avoir decrocher
des sciences ce qui les rends, par constat,a l'équivalence des
philosophes, ce n'est que ce que je pense constater, mais a
l'évidence les religions produisent des fonctionnaires
zélés davantage que des hommes universels.Comment
expliques tu ceci?
pour le sixieme jour rappelle a Dieu de faire des vertebres en titane et
des disques en teflon, au cas ou je reviendrai cela m'evitera d'etre
bloqué( je ne pense pas etre le seul a demander cette faveur)
http://digilander.libero.it/alessiopeluso/rachide-big2.gif
je te fourni la doc,insiste surtout sur L4 et L5
|
CA
18/08/2006
00:04 |
re : l'universel et le singulier |
Bon courage, Dom, tiens bon. Ça n'a pas l'air drôle du
tout ce blocage de vertèbres et de disques. Je voulais
déjà t'écrire un mot l'autre jour.
C.
|
Zx
18/08/2006
09:49 |
re : l'universel et le singulier |
Oui, j'ai vu votre message sur l'autre fil et je vous souhaite bon
courage également. Mes discs à moi ont souffert quand,
ayant commandé un objet de 200kg sur internet, le livreur s'est
présenté chez moi en m'expliquant qu'on devrait se le
coltiner à deux... alors je comprends un peu ce qui vous arrive.
Bon rétablissment 
|
dom
18/08/2006
16:45 |
re : l'universel et le singulier |
merci tous!
|
paul
19/08/2006
07:34 |
re : l'universel et le singulier |
Cher Henry,
« Je vois là une énorme contresens et si on
confronte les grandes traditions religieuses, c’est certainement la
religion chrétienne qui fait la part décidemment la plus
belle à une singularité individuelle, supposée
être éternelle donc impossible à atténuer ou
relativiser, un absolu, ce qu’on appelle l’âme. Le salut, c’est le
salut des personnes. »
Exactement comme dans les caves de la Loubianka. On dirait, en te lisant
Henry, que tu es dupe de la publicité catholique, c’est avec une
certaine gourmandise que tu parles de l’amour de Dieu pour ses petits
enfants singuliers. Il me paraît évident que la doctrine
doit être en harmonie avec la pratique . Je peux te le dire, mais
les Bons Pères m’ont chassé uniquement parce que j’ai fini
par refuser de leur livrer tous les samedis les petits secrets de ma
singularité dans le confessionnal. Mon confesseur aussi m’aimait
comme ton Dieu (du Christianisme). Il m’aurait pardonné mes
péchés, certainement, mais à la condition que
j’accepte de passer dans sa lessiveuse dans laquelle je PERDAIS mon
être intime, et le refus de cette perte est intolérable
pour un tel amour ! L'instinct de possession ne connaît pas de
limites.
Je crois qu’il y a un thème qu’il est absolument
nécessaire de méditer longuement, c’est le passage de la
conception antique de la mort à la chrétienne. C’est cette
dernière qui a donné à l’appareil Romain Catholique
le pouvoir de s’en prendre à l’individu : l’homme de
l’Antiquité avait son dieu personnel, son Daïmon qui
partageait sa singularité avec lui et donc la préservait
de toute confusion.
« Ce qu’il faut savoir, c’est si cette méthode donne des
résultats intéressants donc si le jeu en vaut la
chandelle, ou si c’est un exercice stérile pour universitaires.
La quantification du temps de travail permet-elle des
corrélations avec d’autres facteurs, des analyses
économiques, des comparaisons internationales, une aide à
la décision ? Ce n’est pas quand même pas exclu. »
Hé oui, tu as raison, il y a des gens qui doivent pouvoir
calculer pour les autres, mais rarement dans leur intérêt.
Tu vois, Henry, calculer le destin des autres, c’est exactement la
même chose que de les « aimer » dans le confessionnal.
<<Les Jésuites ont prolétarisé la
grâce,>>
La formule n’est pas fortement heureuse, on pourrait dire qu’ils se sont
opposés aux doctrines sinistres de ceux qui prétendaient
que la grâce n’était pas prodiguée par Dieu.
»
J’ai du mal à comprendre, sinon en songeant à la notion de
destin qui serait plus forte que le pouvoir de Dieu, façon
hermétique, mais ce n’est pas ce que tu voulais dire, je suppose.
Lorsque j’ai parlé de prolétarisation de la grâce,
j’ai voulu dire que Molina a voulu mettre la grâce à la
disposition de tous, comme on a un jour inventé la 2CV.
A propos du succès de l’augustinisme, ce n’est pas très
difficile à comprendre puisque le Droit Divin symbolise à
merveille la Grâce aléatoire ou la prédestination.
Tout est dans les Huiles Saintes ou le Graal si tu
préfères, la version anglo-saxonne avec tout son
septicisme.
p
|
Henry Faÿ
19/08/2006
21:05 |
lesHuiles Saintes, le Graal et les petits secrets |
<<« Je vois là une énorme contresens et si on
confronte les grandes traditions religieuses, c’est certainement la
religion chrétienne qui fait la part décidemment la plus
belle à une singularité individuelle, supposée
être éternelle donc impossible à atténuer ou
relativiser, un absolu, ce qu’on appelle l’âme. Le salut, c’est le
salut des personnes. »
Exactement comme dans les caves de la Loubianka. On dirait, en te lisant
Henry, que tu es dupe de la publicité catholique, c’est avec une
certaine gourmandise que tu parles de l’amour de Dieu pour ses petits
enfants singuliers. Il me paraît évident que la doctrine
doit être en harmonie avec la pratique . Je peux te le dire, mais
les Bons Pères m’ont chassé uniquement parce que j’ai fini
par refuser de leur livrer tous les samedis les petits secrets de ma
singularité dans le confessionnal. Mon confesseur aussi m’aimait
comme ton Dieu (du Christianisme). Il m’aurait pardonné mes
péchés, certainement, mais à la condition que
j’accepte de passer dans sa lessiveuse dans laquelle je PERDAIS mon
être intime, et le refus de cette perte est intolérable
pour un tel amour ! L'instinct de possession ne connaît pas de
limites.>>
Non, ce n’est pas avec gourmandise que j’ai parlé de l’amour de
Dieu, c’est quelque chose qu’il m’était difficile
d’écrire. Le catholicisme en tant que collectivité ne se
comporte pas de manière différente des autres. Il exige
une certaine dose de conformité et fait pression pour l’obtenir.
Qui n’en fait pas autant ? On peut faire le tour : les confréries
musulmanes, les églises protestantes, les sectes bouddhistes,
les partis communistes ou ce qu’il en reste, les trotzkistes, la
société américaine, les sociétés
africaines etc. Ce n’est pas pour autant que la singularité
individuelle est niée et ce n’est pas le but. Cette
conformité même si elle est tant bien que mal obtenue ne
dépouille pas la personne de sa singularité. Toutes les
stratégies sont possibles : la soumission sincère ou non
mais aussi l’affrontement, la ruse, la fuite, que sais-je encore ?
Jamais l’individualisme n’a été aussi fort que dans notre
monde. C’est moi je et moi d’abord, et ne me dites pas ce que je dois
faire et penser comme si d’énormes contraintes ne pesaient pas
sur nos esprits. Juger les anciennes traditions religieuses selon nos
standards à nous est une erreur de perspective. Il est vrai que
tant qu’il a eu le pouvoir, le catholicisme l’a exercé sans
ménagement. J’ai en tête une scène du film
Saint-Cyr, film que je n’ai pas vu, mais dont j’ai vu un extrait
à la télévision où un jeune prêtre
arrache à une jeune fille du pensionnat de Madame de Maintenon
son journal intime, cette scène a quelque chose d’aussi
insoutenable qu’un interrogatoire de l’inquisition. Les brimades et les
viols de conscience subies dans l’enfance, je n’en nie pas la
gravité mais de nos jours, ça ne se produirait plus.
<<Je crois qu’il y a un thème qu’il est absolument
nécessaire de méditer longuement, c’est le passage de la
conception antique de la mort à la chrétienne. C’est cette
dernière qui a donné à l’appareil Romain Catholique
le pouvoir de s’en prendre à l’individu : l’homme de
l’Antiquité avait son dieu personnel, son Daïmon qui
partageait sa singularité avec lui et donc la préservait
de toute confusion.>>
Oui je veux bien. Dans le shintoïsme aussi. L’homme de
l’antiquité avait son dieu personnel, je sais un peu la
richesse, la subtilité et la force de cette notion, j’ai lu sur
ce sujet un bon article dans un dictionnaire des religions que
malheureusement je n’ai pas pris la précaution de photocopier.
Dans le catholicisme, il y a aussi une sorte de dieu personnel, c’est
l’ange gardien, paraît-il d’origine iranienne.
Dans un message, tu reproches à l’Église de nier la
singularité des personnes, dans un autre tu lui reproches de
« s’en prendre à l’individu ». Si elle s’en prend
à l’individu, c’est bien qu’elle reconnaît l’individu
comme individu, avec sa liberté, je suppose.
<<« Ce qu’il faut savoir, c’est si cette méthode
donne des résultats intéressants donc si le jeu en vaut la
chandelle, ou si c’est un exercice stérile pour universitaires.
La quantification du temps de travail permet-elle des
corrélations avec d’autres facteurs, des analyses
économiques, des comparaisons internationales, une aide à
la décision ? Ce n’est pas quand même pas exclu. »
Hé oui, tu as raison, il y a des gens qui doivent pouvoir
calculer pour les autres, mais rarement dans leur intérêt.
Tu vois, Henry, calculer le destin des autres, c’est exactement la
même chose que de les « aimer » dans le
confessionnal.>>
Calculer le destin des autres, on peut toujours essayer, mais du
côté de ceux dont le destin a été «
calculé » il faudrait qu’ils soient bien naïfs pour
qu’ils croient à ce charlatanisme.
J’ose espérer que de nos jours, quand on va se confesser, c’est
une démarche volontaire et que les confesseurs ne manipulent pas
leurs pénitents.
L’institution même de la confession auriculaire, dans laquelle il
y a un échange personnel entre le confesseur et le
pénitent, si toutefois la confession n’est pas
expédiée en cinq minutes, ne va pas dans le sens d’une
religion catholique qui ne reconnaîtrait pas et ne respecterait
pas la singularité des personnes.
<<<<Les Jésuites ont prolétarisé la
grâce,>>
La formule n’est pas fortement heureuse, on pourrait dire qu’ils se sont
opposés aux doctrines sinistres de ceux qui prétendaient
que la grâce n’était pas prodiguée par Dieu.
»
J’ai du mal à comprendre, sinon en songeant à la notion de
destin qui serait plus forte que le pouvoir de Dieu, façon
hermétique, mais ce n’est pas ce que tu voulais dire, je suppose.
Lorsque j’ai parlé de prolétarisation de la grâce,
j’ai voulu dire que Molina a voulu mettre la grâce à la
disposition de tous, comme on a un jour inventé la 2CV.
A propos du succès de l’augustinisme, ce n’est pas très
difficile à comprendre puisque le Droit Divin symbolise à
merveille la Grâce aléatoire ou la prédestination.
Tout est dans les Huiles Saintes ou le Graal si tu
préfères, la version anglo-saxonne avec tout son
septicisme.
p>>
Mettre la grâce à la disposition de tous, ce
n’était, du point de vue de la religion que se conformer
à la doctrine. On a reproché aux jésuites de faire
de la casuistique mais faire de la casuistique et c’est une
manière de reconnaître la spécificité des
cas, donc des individus. Une nouvelle fois, on ne peut pas dire que
l’Église ait nié l’individualité, car tel
était l'objet de notre discussion, qui est peut-être
vaine.
|
paul
21/08/2006
10:14 |
re : l'universel et le singulier |
« Dans un message, tu reproches à l’Église de nier
la singularité des personnes, dans un autre tu lui reproches de
« s’en prendre à l’individu ». Si elle s’en prend
à l’individu, c’est bien qu’elle reconnaît l’individu comme
individu, avec sa liberté, je suppose. »
Malentendu de ta part, Henry. Ici « s’en prendre à
l’individu » signifie tout faire pour le dissoudre dans une
généralité qui permet la domination et le
calcul.
----
« il faudrait qu’ils soient bien naïfs pour qu’ils croient
à ce charlatanisme. »
La question n’est pas de savoir s’ils sont dupes ou non, elle se situe
dans la place que le capital leur concède dans SES calculs
à lui.
---
« Une nouvelle fois, on ne peut pas dire que l’Église ait
nié l’individualité, car tel était l'objet de notre
discussion, qui est peut-être vaine. »
Peut-être. Mais tout dépend de la suite que nous donnerons
à ce débat. Souviens-toi, je défends comme toi
l’idée que l’heure de l’individu a plus que jamais sonné,
et peu importe le rôle que l’Eglise a joué dans le
mouvement qui nous a mené jusque là, car il appartient de
toute façon au passé. Disons en gros qu’il y a deux
modèles d’individu en présence aujourd’hui : le citoyen
athénien (français) et le paroissien
germano-impérial européen (n’oublions pas que la France
est une exception en Europe pour ce qui concerne le statut des
Eglises…). Le débat, si débat il doit y avoir, devra donc
passer par ces deux figures de l’individualité, en
commençant pas juger de la pureté de l’une et de l’autre.
Non ? En précisant tout de suite que de cette pureté
dépendra la pureté du changement qu’amène avec lui
l’apparition de cette nouvelle forme de l’individualité,
c'est-à-dire de la fin de la dépendance
réciproque.
Cordialement
p
|
dom
21/08/2006
11:34 |
re : l'universel et le singulier |
"peu importe le rôle que l’Eglise a joué dans le
mouvement qui nous a mené jusque là, car il appartient de
toute façon au passé."
cqfd, alors laisse donc aussi les grecs et autres vendeurs de philo a
leurs passés, cela est important comme remarque car ce qui est
valable dans une construction doit l'etre pour tout les apports
@+dom
|
paul
22/08/2006
07:49 |
re : l'universel et le singulier |
Dom, je ne comprends pas ta critique. Dans la mesure où je
reconnais l'action de l'Eglise je ne vois pas ce qui m'empêcherais
d'affirmer aussi l'action des philosophes de l'Antiquité. Je n'en
fais pas les vedettes ou les autorités morales du présent
!!! Il y a une logique historique qui relie d'ailleurs les uns aux
autres (il suffit de voir quelle importance ont les Grecs dans l'oeuvre
de St Augustin ou de St Thomas ! C'est un faux problème.
salut
p
|
Henry Faÿ
22/08/2006
10:21 |
ce n'est pas du tout ça! |
<<Malentendu de ta part, Henry. Ici « s’en prendre à
l’individu » signifie tout faire pour le dissoudre dans une
généralité qui permet la domination et le
calcul.>>
Mais une nouvelle fois, je ne vois pas dans le christianisme et encore
moins dans le catholicisme le projet de dissoudre l'individu, ce n'est
pas du tout ça, il faut reconnaître à cette religion
ce mérite, si c'en est un, en tout cas cette originalité.
Cette abolition de l'individu n'est pas dans les textes; quand
Jésus dit qu'il est difficile à un riche d'entrer dans le
Royaume des Cieux, il veut bien dire que le riche n'y entrera pas et que
les autres y entreront, peut-être.
Cette abolition de l'individu n'est pas non plus dans la pratique
religieuse, la pratique religieuse est si j'ose dire
"individualisante", tous les croyants pensent être si
j'ose dire, par la prière, en ligne directe avec Dieu, et si on
prend par exemple la confession auriculaire, c'est bien une pratique
religieuse qui fait la part très belle à l'individu.
On peut faire tous les procès qu'on veut à l'Eglise, ce
n'est pas la matière qui manque, il doit bien y avoir des
millions et des millions d'ouvrages sur la question, encore faut-il en
parler avec justesse, prendre la peine d'être exact, rigoureux, ne
pas être systématiquement à côté de la
plaque, avoir des arguments fondés sur quelque chose
d'écrit ou vécu et pouvoir citer des
références.
|
Henry Faÿ
22/08/2006
16:45 |
tout ce qui dort dans les bibliothèques |
des millions, c'est exagéré, disons des centaines de
milliers
|
paul
27/08/2006
11:27 |
re : l'universel et le singulier |
Je regrette Henry, que tu t’obstines à débattre de cette
question de la relation de l’Eglise et de l’individualité qui n’a
de sens que dans la querelle qui a opposé, à
l’intérieur même de l’Eglise, les nominalistes et les
autres. Les nominalistes se trouvant comme par hasard être les
éléments les plus « progressistes » de
l’Eglise et défendant la singularité avec acharnement et
rigueur.
Je propose de laisser les morts aux morts et de passer au
présent. Par exemple la comparaison entre le paternalisme
français et le fordisme. Je sais bien que même cela n’est
plus d’actualité, mais nous retrouvons toutes ces questions dans
l’actualité la plus brûlante. Exemple : le travail
temporaire ou le système des chèques anonymes qui
permettent de découper en rondelles les carrières de tout
un chacun. Bien sûr que l’informatique va permettre de respecter
les « droits » fondamentaux de la protection sociale etc…
mais que vont devenir les relations humaines dans un système
(condamné à se généraliser) qui renvoie
toutes les identités dans le disque dur du Serveur Central ?
A supposer que cette manière de rendre le travail anonyme soit
même le meilleur possible parce qu’il interdit a priori toute
manipulation malhonnête, la question demeure de savoir de quoi
seront fait les relations humaines si le travail reste la plus grande
partie de l’existence de chaque être humain (cette condition est
évidemment essentielle, car on ne peut concevoir le
système dont je parle que si le travail devient secondaire, ce
que le trend général a de toute façon
programmé. La raréfaction du travail n’est pas un mythe
contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, sauf
à requalifier la notion de travail elle-même, ce qui se
fait ici et là sous toutes sortes de formes.)(des bonnes et des
mauvaises).
Tout ceci peut se résumer dans l’expression : perte
d’identité. Par bonheur, l’homme réagit toujours quand il
y va de cette question, et l’atomisation de la communauté va de
pair avec le développement d’instances compensatoires : les
associations, les agrégats plus ou moins permanents (ça va
du concert de Rock jusqu’aux mouvements sociaux qui peuvent durer
désormais des semaines entières), les
phénomènes liés à la religion comme les
sectes, les comportements mimétiques de reconnaissances dans des
symboles (la tête de Che Guevara sur un tee-shirt est un
signifiant qui se passe de tout commentaire, mais qui permet une
reconnaissance immédiate et un sentiment communautaire presque
instinctif).
Et puis, Internet qui travaille les sociétés comme la
taupe de Marx. La preuve…. !
Voilà ce qui m’intéresse : évidemment, les
réactions dont je parle sont loin de résoudre le
problème de la perte d’identité, mais elles indiquent la
vivacité du désir de lutter pour ne pas la perdre, au prix
de l’uniformité passagère, ce qui peut comporter autant de
dangers que de solutions positives. Sous Weimar, les Allemands ont
récupéré leur identité dans le
militarisme-militant du SPD, ce qui a rendu extrêmement facile le
retournement de cette masse ordonnée vers une idéologie
dont tout le monde, au demeurant, ignorait alors l’horreur qu’elle
pouvait contenir. C’est ça notre problème : et si demain
les Européens se retrouvaient tous, tout d’un coup, dans une
idéologie aussi simpliste que « l’Europe aux
Européens » ? Bis repetita ? Et ne reviens pas me parler du
Non, STP, car ce non est la première réaction de refus
à un Diktat soigneusement dissimulé aux consciences des
citoyens lambda depuis la CECA.
Merci donc d’abandonner la querelle des scolastiques et d’en venir au
présent.
paul
|
Henry Faÿ
27/08/2006
21:46 |
on en parle ou on n'enparle pas? |
<<Je regrette Henry, que tu t’obstines à débattre de
cette question de la relation de l’Eglise et de l’individualité
qui n’a de sens que dans la querelle qui a opposé, à
l’intérieur même de l’Eglise, les nominalistes et les
autres. Les nominalistes se trouvant comme par hasard être les
éléments les plus « progressistes » de
l’Eglise et défendant la singularité avec acharnement et
rigueur>>.
Les nominalistes défendant la singularité et ses
adversaires ne la reconnaissant pas, c'est quelque chose qu'il faut
m'expliquer, au moins pour dissiper mes doutes. En attendant, je ne vois
pas pourquoi je céderais un pouce de terrain puisque je n'ai
toujours pas d'argument et s'il y en a il faut me les apporter. Dans le
christianisme, le salut est individuel, en dehors de cette
donnée, l'édifice ne tient pas On en parle ou on n'en parle pas? Si on n'en
parle pas, il ne faut pas alimenter la discussion par de nouvelles
propositions. On n'est pas du tout obligé de revenir à la
religion, on peut considérer qu'elle est une survivance d'un
autre âge, qu'elle n'a plus la moindre efficace, qu'elle est
définitivement "out" on peut certes passer autre
chose, mais si on en parle, autant en parler avec justesse.
Pour le reste, je serais plutôt d'accord, mais pour le non au
référendum, c'est absurde, le texte du
référendum a été préparé par
une commission qui procédait du suffrage universel, qui a
travaillé pendant des mois et des mois, balançant et
contre-balançant les arguments et si le texte a été
soumis au vote, on ne peut pas dire qu'il y a pas eu diktat ou menace de
diktat, c'est contradictoire.
|
paul
28/08/2006
07:52 |
re : l'universel et le singulier |
Henry,
« Dans le christianisme, le salut est individuel, en dehors de
cette donnée, l'édifice ne tient pas »
Mais l’édifice n’a précisément pas tenu !!
Saperlipopette, tu pratiques la méthode Coué pour te
convaincre du contraire. Si tu es ou si tu te crois Chrétien,
alors dis-le, et on laisse tomber cet aspect des choses, mais je trouve
un peu sec ton absolution « du reste », qui nous
intéresse quand-même un peu plus.
Bon, en ce qui concerne la querelle théologique, il te suffit de
lire la Somme de Logique de Guillaume d’Ockham. Quant à moi, je
n’ai pas le temps de relire la Somme de St Thomas pour te prouver qu’il
n’est pas sur les mêmes ondes que les nominalistes. Je t’envoie
à tout hasard un morceau choisi sur la querelle des universaux
:
« La querelle soulevée au sujet de la question des
idées générales ou des universaux, est
célèbre dans l'histoire de la philosophie du Moyen
âge, car, pendant une durée de près de trois
siècles, elle ne cessa d'agiter les écoles. Pour les
scolastiques, qui distinguaient les cinq sortes d'universaux que l'on
vient de mentionner, il s'agissait de savoir si les idées
générales, ainsi classées, sont de pures
conceptions de l'esprit sans réalité objective, ou si ces
idées générales représentent des essences
ayant une existence réelle.
Les deux solutions opposées ont été
affirmées dans l'Antiquité, la première par
l'école d'Aristote et celle du Portique. la seconde par
l'école de Platon et par l'école Alexandrine . Celle-ci
régna généralement dans les écoles du Moyen
âge , jusque vers la fin du XIe, siècle (vers 1080),
où Roscelin, chanoine de Compiègne, vint soutenir la
thèse opposée, et affirmer hardiment que les idées
générales ne sont que des abstractions formées
après la perception des objets (universalia post rem), et n'ont
d'existence que par les mots ou les noms au moyen desquels nous les
désignons : de là le mot de Nominalisme employé
pour désigner sa doctrine, et celui de Nominalistes ou Nominaux
appliqué à ses partisans.
Par opposition, on appela Réalisme la doctrine contraire qui
admettait l'existence réelle des universaux, c'est-à-dire
l'existence en dehors de l'esprit, de types constitutifs etc……..(si le
site t’intéresse je peux t’envoyer son URL, mais il y a mieux que
ça).
Mais on n’est pas là pour jouer les Sorbonnards. On peut aussi
rester très simple et se demander si une instance comme l’Eglise,
avec toute la puissance qu’elle a su déployer (encore aujourd’hui
en Alsace), qui exige de la communauté dans son ensemble,
c'est-à-dire sans exception, d’accepter une doctrine aussi
farfelue que celle qui nous provient du Concile de Nicée, a
encore le moindre respect pour l’individu : pourquoi d’ailleurs, cette
dictature de la pensée est cela même qui a
déclenché toutes les violences religieuses qui ont suivi.
Qu’est-ce qu’un hérétique sinon un Chrétien qui
veut penser comme il l’entend, interpréter l’Ecriture comme il
l’entend et pratiquer le Culte comme il le veut, en un mot être
soi et non pas le mouton x d’un troupeau gardé par une chiourme.
Non mais, tu ne penses pas assez aux choses pratiques mon ami. Pourquoi
hésiterais-je à parler de stalinisme en évoquant la
violence avec laquelle l’Eglise a défendu sa doctrine et son
culte ? Et malgré toutes les tartufferies post-Vatican II je ne
vois pas qu’on ai touché à l’essence de la Doctrine,
même si on est passé du Latin aux langues nationales et si
on a mis les bouchées doubles pour moderniser le culte (ce que
même moi je regrette, athée qui savait aimer les belles
choses). Je pourrais encore évoquer ici la libre disposition de
son corps, déniée aux clercs comme aux profanes sans
pitié à travers les siècles, mais il suffit. Je
m’intéresse à l’avenir d’une évolution que rien ne
peut plus modifier et qui rendra à l’individu une liberté
qui est précisément ce sur quoi j’aimerais qu’on
réfléchisse. Et encore une fois, je ne nie en rien
l’influence de l’Eglise dans le mouvement historique qui nous a
mené à l’individualisme aujourd’hui à la fois
diffamée et réclamée.
Les libéraux d’aujourd’hui affirment vouloir supprimer toutes les
« dépendances réciproques », ce qui est un
objectif remarquable et qui emporte tous mes suffrages. Mais leur
méthode ressemble davantage à la construction d’une
société-jungle où seule la puissance (toujours
l’Energeïa d’Aristote) détermine la valeur (Volonté
de Puissance : je doute de l’interprétation de Deleuze, aussi
bien de ce concept que de celui de l’Eternel Retour du Même. Je
pense plutôt que Nietzsche a ouvert une boîte de Pandore qui
n’a pas fini de produire ses effets. Par ailleurs, la puissance a pris
la forme de l’argent, d’une chose, chose qui étend son empire sur
la nature humaine : c’est ici qu’il y a affrontement entre le
matérialisme et l’idéalisme, dans la possession de la
matière vivante et pensante. Le tout est de choisir d’accepter ou
de refuser cette détermination purement historique,
c'est-à-dire aléatoire et de reprendre ses « billes
» par rapport à l’attribution, elle aussi aléatoire,
de la puissance à l’argent. De l’aventure des Assignats à
la dévaluation des années 20, on dispose d’exemples
suffisants pour montrer la fragilité de cette
détermination qui demeure politique tant qu’elle n’est pas
unifiée (dixit Mitterrand lui-même à propos de
l’Euro…)
Voilà le problème : quoi faire avec une liberté
qui, comme le voulait St Just, nous a été imposée
par l’Histoire ? Comment donc, assumer notre singularité sans en
faire un enjeu de la puissance ?
pk
|
Henry Faÿ
28/08/2006
12:53 |
et si nous revenions à nos moutons... |
<<Henry,
« Dans le christianisme, le salut est individuel, en dehors de
cette donnée, l'édifice ne tient pas »
Mais l’édifice n’a précisément pas tenu !!
Saperlipopette, tu pratiques la méthode Coué pour te
convaincre du contraire.>>
L’édifice a quand même tenu assez longtemps, deux mille
ans, ce n’est pas rien.
Que l’édifice soit entrain de s’effondrer, c’est bien possible,
les signes ne manquent pas chez nous, je ne les ignore pas, mais je
voyage, j’ai la notion que ce pourrait très bien n’être
qu’une vision partielle due à notre appartenance au Vieux Monde,
si on sort de la vieille Europe, si on se trouve en Afrique, en Asie, en
Amérique du Nord, en Amérique du Sud, le tableau est
très différent.
Et puis ce n'est pas notre sujet.
<<Si tu es ou si tu te crois Chrétien, alors dis-le, et on
laisse tomber cet aspect des choses,>>
On peut
(i) être chrétien et demander qu’on parle du christianisme
avec un souci d’exactitude
(ii) ne pas être chrétien et demander qu’on parle du
christianisme avec un souci d’exactitude
<<mais je trouve un peu sec ton absolution « du reste
», qui nous intéresse quand-même un peu
plus.>>
C’est que cette manière de prendre la tangente à chaque
fois que l’argumentation se resserre un peu, je n’apprécie
pas.
<<Bon, en ce qui concerne la querelle théologique, il te
suffit de lire la Somme de Logique de Guillaume d’Ockham. Quant à
moi, je n’ai pas le temps de relire la Somme de St Thomas pour te
prouver qu’il n’est pas sur les mêmes ondes que les nominalistes.
Je t’envoie à tout hasard un morceau choisi sur la querelle des
universaux :
« La querelle soulevée au sujet de la question des
idées générales ou des universaux, est
célèbre dans l'histoire de la philosophie du Moyen
âge, car, pendant une durée de près de trois
siècles, elle ne cessa d'agiter les écoles. Pour les
scolastiques, qui distinguaient les cinq sortes d'universaux que l'on
vient de mentionner, il s'agissait de savoir si les idées
générales, ainsi classées, sont de pures
conceptions de l'esprit sans réalité objective, ou si ces
idées générales représentent des essences
ayant une existence réelle.
Les deux solutions opposées ont été
affirmées dans l'Antiquité, la première par
l'école d'Aristote et celle du Portique. la seconde par
l'école de Platon et par l'école Alexandrine . Celle-ci
régna généralement dans les écoles du Moyen
âge , jusque vers la fin du XIe, siècle (vers 1080),
où Roscelin, chanoine de Compiègne, vint soutenir la
thèse opposée, et affirmer hardiment que les idées
générales ne sont que des abstractions formées
après la perception des objets (universalia post rem), et n'ont
d'existence que par les mots ou les noms au moyen desquels nous les
désignons : de là le mot de Nominalisme employé
pour désigner sa doctrine, et celui de Nominalistes ou Nominaux
appliqué à ses partisans.
Par opposition, on appela Réalisme la doctrine contraire qui
admettait l'existence réelle des universaux, c'est-à-dire
l'existence en dehors de l'esprit, de types constitutifs etc……..(si le
site t’intéresse je peux t’envoyer son URL, mais il y a mieux que
ça).>>
Très beau moment de l'histoire de la philosophie, très
bien expliqué mais je n’y retrouve pas notre sujet. Notre
sujet, c’est : « Dans le christianisme, le salut est individuel,
en dehors de cette donnée, l'édifice ne tient pas »
ou bien « Dans la doctrine chrétienne, le salut est-il
individuel ? » ou bien « l’individu est-il reconnu dans la
doctrine chrétienne ? ».
Je peux supposer que chez les tenants du nominalisme comme chez ceux du
nominalisme qui tous rivalisaient pour être les meilleurs
serviteurs de l’Église il n'y avait aucune peine à
croire à l’âme immortelle et à croire au salut de
cette âme. On pouvait leur parler de purgatoire,(je n’ai pas
vérifié les dates d’apparition du purgatoire), de
Jugement dernier et même de la résurrection de la chair,
ça ne leur posait aucun problème.
<<Mais on n’est pas là pour jouer les Sorbonnards. On peut
aussi rester très simple et se demander si une instance comme
l’Eglise, avec toute la puissance qu’elle a su déployer (encore
aujourd’hui en Alsace), qui exige de la communauté dans son
ensemble, c'est-à-dire sans exception, d’accepter une doctrine
aussi farfelue que celle qui nous provient du Concile de Nicée, a
encore le moindre respect pour l’individu : pourquoi d’ailleurs, cette
dictature de la pensée est cela même qui a
déclenché toutes les violences religieuses qui ont suivi.
Qu’est-ce qu’un hérétique sinon un Chrétien qui
veut penser comme il l’entend, interpréter l’Ecriture comme il
l’entend et pratiquer le Culte comme il le veut, en un mot être
soi et non pas le mouton x d’un troupeau gardé par une chiourme.
Non mais, tu ne penses pas assez aux choses pratiques mon ami. Pourquoi
hésiterais-je à parler de stalinisme en évoquant la
violence avec laquelle l’Eglise a défendu sa doctrine et son
culte ? Et malgré toutes les tartufferies post-Vatican II je ne
vois pas qu’on ai touché à l’essence de la Doctrine,
même si on est passé du Latin aux langues nationales et si
on a mis les bouchées doubles pour moderniser le culte (ce que
même moi je regrette, athée qui savait aimer les belles
choses). Je pourrais encore évoquer ici la libre disposition de
son corps, déniée aux clercs comme aux profanes sans
pitié à travers les siècles, mais il suffit. Je
m’intéresse à l’avenir d’une évolution que rien ne
peut plus modifier et qui rendra à l’individu une liberté
qui est précisément ce sur quoi j’aimerais qu’on
réfléchisse. Et encore une fois, je ne nie en rien
l’influence de l’Eglise dans le mouvement historique qui nous a
mené à l’individualisme aujourd’hui à la fois
diffamée et réclamée.>>
C’est changer de sujet et mélanger beaucoup de choses.
Au risque de me répéter , je dirai ceci:
L’autoritarisme de l’Église, je ne le nie pas et je ne nie pas
qu’il ait dans l’histoire représenté une sorte de
totalitarisme, on peut le juger avec sévérité.
Parler de stalinisme, c’est pratiquer un amalgame inutile, c’est faire
comme Michel Onfray qui parle de fascisme à propos des cent vingt
journées.
Ça fait quand même très longtemps que
l’Église n’est plus en mesure d’imposer à une quelconque
communauté une quelconque doctrine.
Cet autoritarisme n’avait sauf en cas de domination coloniale rien
d’irrésistible (voir Étienne de la Boétie). Les
pays scandinaves sont passés sans violence au
luthéranisme, le basculement s’est fait, je crois en quelques
mois.
L’autoritarisme du catholicisme a ses équivalents dans la
plupart des autres religions. Si en pays bouddhiste, 99% de la
population est bouddhiste, il doit bien y avoir une contrainte.
Cet autoritarisme n’a jamais nié la personne et
l’individualité on pourrait dire au contraire car tel
n’était pas son objet. Il est bien connu que les inquisiteurs
étaient soucieux du salut de l’âme de ceux qu’ils
persécutaient. Les hérétiques ont tenu tête
aux autorités ecclésiastiques, les saints aussi.
C’est une naïveté de reprocher au catholicisme les entraves
à la libre disposition du corps. Si on a un minimum de notions
en anthropologie on sait que toutes les sociétés, donc
tous les systèmes socio-religieux imposent à leurs
ressortissants des limitations en ce domaine, avec des effets dont on se
félicite et qu’on regrette, il est bien difficile de tirer un
bilan. Hier, dans l’émission de Jacques Attali, avec Christophe
Girard et Philippe Sollers, ils ont fait assaut de libéralisme en
matière sexuelle et d’éloge de la permissivité, ils
se sont mis à parler de mariages à plus de deux personnes,
mais en fin d’émission, Jacques Attali a dit : il y aura toujours
des pratiques interdites.
|
paul
29/08/2006
06:57 |
re : l'universel et le singulier |
Cher Henry,
« L’autoritarisme du catholicisme a ses équivalents dans la
plupart des autres religions. Si en pays bouddhiste, 99% de la
population est bouddhiste, il doit bien y avoir une contrainte
»
Là je suis en désaccord total avec toi : le bouddhisme est
la seule « religion » (je mets des guillemets car en
réalité on ne peut pas définir le Bouddhisme comme
une religion dans la mesure où elle ne prône aucun Dieu, ni
aucune transcendance) qui s’est répandue sans violence à
travers tout l’Extrême-Orient, même sous des régimes
impériaux extrêmement dictatoriaux. Et cette
réussite était facile à comprendre puisque les
moines bouddhistes ne se hasardaient pas à former des «
appareils » ou des réseaux de pouvoir comme l’Eglise sous
Dioclétien par exemple, se contentant d’encourager les
populations à construire des temples où siégeait
une représentation du Bouddha. Je pourrais te renvoyer à
nombre d’ouvrages historiques de grande qualité qui retracent
cette expansion qui n’avait rien d’un missionnariat classique,
c'est-à-dire qui s’appuie toujours sur une autorité
parallèle laïque. En fait, le Bouddhisme a «
séduit » les masses par l’exemple, et
précisément parce que ce n’est pas une religion, il ne
pouvait pas procéder autrement. Seules des doctrines de la
transcendance doivent nécessairement se servir de
l’autorité pour s’imposer, alors que le Bouddhisme est une
affaire entièrement personnelle. Il faut faire très
attention à tous les faux Bouddhisme et à la confusion
classique entre cette non-religion et les religions de l’Inde classique
qui, comme tous les polythéismes fourmillent de divinités
transcendantes. Je ne vais pas m’attarder sur les formes atypiques du
Bouddhisme comme le B tantrique, véritable religion politique,
une sorte de chiisme qui confond le politique et le religieux,
véritable origine du drame tibétain. N’oublions pas, si
nous le savons, que le véritable Bouddhisme est le Petit
Véhicule, le Grand Véhicule n’étant qu’une
déformation dont la cause est précisément la
volonté cléricale et autoritaire. Avant la conquête
chinoise, le Tibet était un pays où quelque trois millions
de paysans entretenaient 500 000 clercs exempts de tout travail et de
toute peine. Le Petit Véhicule, au contraire, est très
fidèle à la singularité des destins individuels et
ne s’embarrasse pas de prosélytisme et se refuse à toute
pratique autoritaire.
Je viens de voir une image saisissante filmée récemment
dans le Sud du Kivu, un région que tu connais bien, semble-t-il,
au point que je me pose des questions, car ces images
représentaient le retour d’un archevêque après des
années sans autorité religieuse catholique suite à
l’assassinat du dernier prélat en 96 je crois. Cette image m’a
impressionné car elle représentait en fait l’intronisation
de ce nouveau représentant du Vatican, en présence des
autorités politiques laïques qui ne faisaient
réellement pas bonne mine. Il semblait clair que ce retour
à un passé où le clergé belge servait en
fait de structure politique à l’ensemble du Congo, ne soit pas du
goût des nouveaux dirigeants, et je ne serais pas tranquille
à la place de ce monsieur revêtu des vêtements
sacerdotaux les plus somptueux, d’une esthétique qui
reléguait les uniformes des militaires régnants à
la modestie la plus banale. Et lorsqu’on connaît comme toi et moi
la fascination des Africains pour le clinquant qu’on peut encore
distinguer dans des sectes comme le Mbwuiti ou Kimbanguisme, on comprend
le dépit apparent des vrais patrons. Tu cites d’ailleurs
l’Afrique et l’Amérique Latine comme espace de survie du
Christianisme, mais ce n’est pas aussi certain que ne le suggère
les images du Pape JP II rassemblant des millions de latinos en transes
: l’interdit du contrôle des naissances que ce même Pape a
tellement promu, est tout simplement ignoré par les femmes, au
point que les démographes constatent que l’Amérique Latine
est en train de rejoindre les pays occidentaux quant à leur
indice de renouvellement de la population. Au cours de ces trente
dernières années, ce taux est passé de 5-6 à
2,1, c'est-à-dire à la limite de reproduction nette de la
population. Preuve indéniable que le Vatican a
échoué sur ce plan au moins. Je n’ai aucune
prétention quant à la Foi des latinos, mais c’est leur
affaire, tandis que la démographie mondiale est celle de chacun
d’entre-nous.
Je conclus donc tout naturellement sur le constat selon lequel
l’instinct d’autodéfense de l’individu est plus fort que tout
impérialisme politique ou culturel, que cette force soit
consciente et organisée ou qu’elle se réfugie dans
l’inconscient, en attendant son heure comme nous l’avons fait pendant
quelques millénaires… Mais moi aussi j’attends que tu
répondes à mes questions concernant notre présent,
et notre sortie du communautarisme culturel, social, politique et
économique. La balle est dans ton camp.
Cordialement
p
|
Henry Faÿ
01/09/2006
22:30 |
des points de vue aussi opposés que possible |
Christianisme bouddhisme, des points de vue aussi opposés que
possible
********************************************************
<<« L’autoritarisme du catholicisme a ses équivalents
dans la plupart des autres religions. Si en pays bouddhiste, 99% de la
population est bouddhiste, il doit bien y avoir une contrainte
»
Là je suis en désaccord total avec toi : (…) En fait, le
Bouddhisme a « séduit » les masses par l’exemple, et
précisément parce que ce n’est pas une religion, il ne
pouvait pas procéder autrement. Seules des doctrines de la
transcendance doivent nécessairement se servir de
l’autorité pour s’imposer, alors que le Bouddhisme est une
affaire entièrement personnelle.>>
J’ai de la sympathie pour le bouddhisme mais il faut se méfier
des légendes dorées autant que des légendes noires.
Le bouddhisme est une doctrine de paix qui prône non seulement la
non-violence mais la compassion universelle qui pas plus que d’autres
doctrines religieuses n’est pas parvenu à faire barrage
à la violence comme l’histoire tragique du Cambodge contemporain
l’a montré. De ce point de vue, christianisme et bouddhisme sont
à égalité. Je ne sais pas si la conversion des
pays au bouddhisme s’est faite sans violence et ça
m’étonnerait plutôt. Quand je vois des taux de près
de 100%, je me méfie et je me dis qu’il y a anguille sous roche,
il pourrait bien y avoir eu au moins des contraintes.
<<les moines bouddhistes ne se hasardaient pas à former des
« appareils » ou des réseaux de pouvoir comme
l’Eglise sous Dioclétien par exemple, se contentant d’encourager
les populations à construire des temples où
siégeait une représentation du Bouddha.>>
Alors là ! Des appareils et des réseaux de pouvoir, dans
un pays comme le Cambodge qui est un pays de bouddhisme « petit
véhicule », on peu dire aussi "theravada", il y
en a et comment ! Mais dans un pluralisme qui étonne le
visiteur. Il y a les pagodes PPC (parti du peuple cambodgien), Hun Sen,
l’actuel Premier Ministre, fait couler dans le béton sur les
façades des pagodes son logo personnel, le « h » de
la langue khmère pour bien montrer que c’est lui qui a
payé et il y a des pagodes FUNCINPEC, (parti royaliste du Prince
Ranariddh) beaucoup moins nombreuses. Les pagodes sont un enjeu
politique très important, quand les vénérables
envoient les moines défiler, c’est un événement et
on a vu ça aussi au Viet-Nam pendant la guerre.
<<alors que le Bouddhisme est une affaire entièrement
personnelle.>>
Non. Au Cambodge, le Bouddhisme a au Cambodge un poids sur la
société absolument considérable, qui s’est
renforcé des dernière années après la chute
du régime pro-vietnamien, je ne sais pas si le pays est
officiellement laïque, dans les faits, il ne l’est pas. Quand on
est dans le pays, on en voit les bons côtés, les pagodes si
accueillantes aux vieux, aux malades, aux étudiants, aux
jeunes travailleurs, et aussi aux étrangers, la profusion des
fêtes, des rites funéraires admirables qui durent des jours
et des jours et engloutissent les économies des familles, alors
que chez nous, s’il s’agit d’une crémation le corps du
défunt mis sur des rails est traité comme un déchet
de l’industrie. L’obligation de subvenir aux besoins des moines, qui
s’ils ne sont pas aussi nombreux qu’au Tibet le sont néanmoins
est un aspect très important de cette religion et fortement
institutionnalisé depuis les origines, je ne saurais dire si
ça se fait de manière totalement volontaire ou s’il
s’agit d’une sorte de dîme, ce que je sais, c’est que le poids
économique des pagodes est absolument énorme. Pendant la
période des Khmers Rouges, toutes les pagodes ont
été détruites, elles ont toutes été
reconstruites alors que le pays n’est pas riche et se rétablit
lentement. Quand on est chrétien, si on veut faire une bonne
action, on donne de l’argent aux pauvres. Si on est bouddhiste, on donne
de l’argent au vénérable qui dirige la pagode, qui lui est
extrêmement riche et qui éventuellement redistribuera
l’argent, les pauvres, eux, pas la peine de s’en occuper, ils ne peuvent
rien pour vous et s’ils sont dans cet état, c’est qu’ils ont fait
des fautes terribles dans des vies antérieures.
<<N’oublions pas, si nous le savons, que le véritable
Bouddhisme est le Petit Véhicule, le Grand Véhicule
n’étant qu’une déformation dont la cause est
précisément la volonté cléricale et
autoritaire.>>
C’est faire preuve d’outrecuidance que d'où nous sommes
prétendre dire où est le véritable bouddhisme, ce
qui n'a pas forcément de sens dans cette doctrine qui ignore le
dogmatisme. Volonté cléricale et autoritaire, c’est une
vision très PK. Le Mahayana qui s’est étendu en Chine, au
Japon, en Corée, au Viet-Nam correspondait sans doute mieux
à la culture de ces pays et aux aspirations religieuses des
populations qui ont besoin d’adorer de prier et de pratiquer les rites.
L’histoire des religions en Chine est compliquée (rien que
l’article de wikipédia) mais depuis les persécutions de la
fin du VIIIe siècle, le bouddhisme qui s’est trouvé en
situation d’ infériorité et n’a pas beaucoup eu
l’occasion d’être autoritaire.
<Le Petit Véhicule, au contraire, est très
fidèle à la singularité des destins individuels et
ne s’embarrasse pas de prosélytisme et se refuse à toute
pratique autoritaire.>>
Il est vrai que dans le petit véhicule ou Theravada, le «
salut » est réputé individuel ce qui veut dire qu’on
ne peut pas compter comme dans le Mahayana sur l’assistance des
boddisattva, qu’il n’y a rien qui ressemble à une «
communauté des saints » le « salut » ou la
« perdition » est un processus automatique, on fait une
bonne action, on obtient un bon karma, on en fait une mauvaise, on
obtient un mauvais karma, il n’y a absolument pas ce rapport personnel
avec la divinité qu’il y a dans le christianisme ; j’aurais du
mal à parler de « singularité des destins
individuels », car c’est finalement l’abolition d’un destin propre
qui attend les humains puisque dans le bouddhisme le moi est une
illusion et que selon la doctrine du samsara, du cycle de
transmigration chaque vie n’est qu’un maillon infime dans un immense
« flux de conscience » qui se charge et se décharge
à chaque réincarnation en bon et en mauvais karma
jusqu’à ce que tout mauvais karma soit éliminé et
que le nirvana soit atteint.
Je suis bien convaincu que l’option chrétienne dans laquelle la
singularité individuelle a un statut extraordinairement
élevé, préservée pour
l’éternité et quasi-divinisée est vue par les
bouddhistes et aussi les hindouistes comme quelque chose de grossier,
de naïf, d’absurde. Ils doivent se dire, mais ces chrétiens,
comment peuvent-ils être à ce point vaniteux, à ce
point attachés à leur petite personne pour croire
à quelque chose d’aussi aberrant et de ridicule, comment
peuvent-ils se laisser aller à cultiver ainsi leur petit moi ?
<<Tu cites d’ailleurs l’Afrique et l’Amérique Latine comme
espace de survie du Christianisme, mais ce n’est pas aussi certain que
ne le suggère les images du Pape JP II rassemblant des millions
de latinos en transes : l’interdit du contrôle des naissances que
ce même Pape a tellement promu, est tout simplement ignoré
par les femmes, au point que les démographes constatent que
l’Amérique Latine est en train de rejoindre les pays occidentaux
quant à leur indice de renouvellement de la population. Au cours
de ces trente dernières années, ce taux est passé
de 5-6 à 2,1, c'est-à-dire à la limite de
reproduction nette de la population. Preuve indéniable que le
Vatican a échoué sur ce plan au moins.>>
J’ai parlé du christianisme et non du catholicisme car le
catholicisme est en Afrique comme en Amérique Latine en perte de
vitesse, très sévèrement concurrencé par des
« églises du réveil »,
néo-évangéliques, néo-apostoliques,
pentecôtistes etc. qui non seulement font fureur mais attirent
à elles des personnes éminentes, très
sincères, soucieuses de spiritualité authentique et du
bien commun. Ces églises, en Afrique, comme l’a noté
Stephen Smith dans son livre négrologie réussissent
à faire barrage au fétichisme, à libérer les
personnes de la peur qui les tenaille d’être atteintes par les
mauvais sorts. Ces églises « du réveil »
n’ont pas fait la guerre au préservatif. Amen
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Henry Faÿ
01/09/2006
22:40 |
erratum |
Non pas fin VIIIe siècle mais milieu IXe siècle.
La grande persécution date de 845.
Voici un petit bout de l'article de wikipédia:
<<Des oppositions à la nouvelle religion subsistent
néanmoins. Le coût financier et social de l’entretien des
moines et nonnes est considéré comme prohibitif par
certains. L’impératrice Wu Zetian, qui tente d’établir sa
propre dynastie, fait souffler le chaud et le froid, appuyant le
bouddhisme ou confisquant ses biens selon l’intérêt
politique. En 845 l’empereur Wuzong, fortement hostile aux religions
étrangères (bouddhisme, nestorianisme, zoroastrisme), les
interdira totalement. 4600 monastères et 40 000 temples seront
confisqués, 260 500 moines et nonnes renvoyés à la
vie civile. La mesure sera levée au bout d’un an mais portera un
coup fatal à de nombreuses écoles.>>
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