J'ouvre un fil pour reclasser une discussion sur la démocratie
qui se trouvait assez mal dans un fil consacré aux mérites
de jacques Attali
paul
06/08/2006
08:49 re : C'est Jacques Attali qu'il nous faut
Henry,
Et cependant si. En te relisant en diagonale depuis le début de
ta présence sur ces deux forums, je pense qu'on peut te classer
parmi les partisans de l'oligarchie comme mode de souveraineté.
Ergo : Athena delenda est ! Mais il est sans doute vrai aussi que nous
parlons de deux Athènes totalement différentes. Celle des
hégémoniaques maritimes ne devrait pas de déplaire.
Mais la vertueuse Cité de Clisthène te ferait plutôt
peur, comme la Révolution Française fait tellement peur
aujourd'hui encore !
C'est pourquoi tu ne peux pas t'empêcher de conclure chaque fois,
à l'instar de Caton l'Ancien : et voilà pourquoi il aurait
fallu voter Oui à la Constitution de l'Europe : tu es incapable
d'accepter la Parole du Peuple.
Pour ma part je n'affirme nulle part que ton opinion est
indéfendable, peut-être seulement mal défendue.
toujours cordialement
pk
Henry Faÿ
06/08/2006
10:36 re : C'est Jacques Attali qu'il nous faut
Me relire, même en diagonale depuis le début de ma
présence je ne sais pas qui serait assez masochiste pour faire
une telle chose, pas moi en tout cas.
C'est me faire beaucoup de procès, et de mauvais. Je ne suis
absolument pas partisan de l'oligarchie comme mode de
souveraineté, cette idée me fait horreur, je ne sais pas
où tu as vu ça. On était parti des béotiens
incultes qui voulaient détruire la magnifique cité, je ne
sais pas si historiquement c'est exact en tout cas j'ai toujours
aimé les belles villes et tout ce qu'elles contiennent, le
vandalisme me fait horreur.
J'aurais été partisan de Clisthène qui a mis fin au
pouvoir des aristocrates et qui a mis en oeuvre un vaste programme de
réformes. J'admire les réformateurs, ce qui me
différencie de la plupart des participants de forum, tous ceux
qui me portent la contradictions en tiennent pour un pesant immobilisme.
Il y a un réformateur que j'admire beaucoup, c'est Gladstone.
La Révolution française a été pour notre
pays un immense échec. La première phase a
été magnifique puis il y a eu la Terreur, puis le
Directoire dont la politique était à certains
égards aberrante, puis cette détestable aventure militaire
napoléonienne qui s'est terminée par un désastre
avec pour résultat l'hégémonie britannique bien
consolidée pour longtemps.
Est-il vrai que le peuple ne se trompe jamais? Ce serait bien
étonnant. Je ne vois pas pourquoi ces décisions ne
seraient pas interrogées à la lumière des faits et
de leurs conséquences, ne serait-ce que pour en prendre de
meilleures dans l'avenir.
paul
07/08/2006
06:24 re : C'est Jacques Attali qu'il nous faut
Je retiens ce message et vais l'encadrer au-dessus de ma cheminée
(imaginaire). Il reste que ta sortie contre la Révolution
Française liquide ce beau château de cartes. Serais-tu de
ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre ? Des omelettes sans
oeufs cassés ? M'aurait étonné que tu cites
Disraéli au lieu de Gladstone, et pourtant je pense qu'en
profondeur l'influence de Disraéli sur la vie politique qui a
suivi aura été bien plus profonde. Mais je sais aussi
reconnaître les vertus de Gladstone, ce Raymond Barre qui a eu la
chance de diriger un autre pays que la France...
Avec tes phrases bien frappée sur la RF et Napoléon tu me
tends un piège dans lequel je ne tomberai pas, sauf à
rappeler pour la nième fois que, de même que la RF n'est
pas encore terminée, de même je n'ai pas encore
pardonné à la perfide Albion la trahison du Traité
d'Amiens. Les deux événements sont d'ailleurs
étroitement liés.
Quant à ta détestation de la démocratie elle est
visible à l'oeil nu sans lunettes dans tes dernières
propositions. C'est que tu n'as jamais compris le principe de la
démocratie qui ne s'occupe pas de vérité ou
d'erreur, mais de volonté encadrée par une Constitution et
un rythme électoral. Ton refus intellectuel de laisser le peuple
se tromper trahit ce que j'ai dit la dernière fois, tu n'arrive
décidément pas à dissimuler ta
préférance pour une bonne oligarchie.
Si seulement tu voulais comprendre pourquoi on a inventé la
démocratie ! Ce n'est pas pour cultiver le vrai (dont tout le
monde se fout et à commencer tes amis les pragmatistes), mais
pour permettre aux sociétés d'assumer l'essence ludique de
l'être humain et de l'Être tout court. La démocratie
est par définition erratique dans les finalités de ses
différents élus,(elle n'est pas
génétiquement de gauche, Clisthène était un
aristocrate) tandis que les autres formes de souveraineté se
nourrissent de la prétention de gouverner en fonction du Bien
Public, ce que même pas Hobbes ne peut croire. Lui, au moins, dit
le vrai quant à la nature et aux finalités de toute forme
de pouvoir. Là où il achoppe c'est à cause de son
esprit mercantile, à ne définir l'être humain que
comme un prédateur vaniteux et sadique.
Vive les erreurs des peuples ! Mais à propos, quels peuples ? hi
hi Le Non qui te chagrine tant n'est pas un non démocratique,
mais un Non sans figure politique, donc sans responsables. Quand
l'Europe aura choisi sa forme politique on verra, pour l'instant tu n'as
aucun droit de reprocher quoi que ce soit aux peuples de ce continent ni
à ceux qui n'ont pas voté comme toi. Je ne comprends
définitivement pas comment tu peux admettre la méthode
bordélique qui a été utilisée, à
dessein, pour décider d'une chose aussi sacrée qu'une
Constitution ! je te mets au défi de justifier cette
monstruosité historique qui à elle seule méritait
100% de Non.
et maintenant réponds pour de bon et ne te défile pas
STP
vale
Henry Faÿ
08/08/2006
18:31 pourquoi on a inventé la démocratie
<<Je retiens ce message et vais l'encadrer au-dessus de ma
cheminée (imaginaire). Il reste que ta sortie contre la
Révolution Française liquide ce beau château de
cartes. Serais-tu de ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre ?
Des omelettes sans oeufs cassés ?>>
La Révolution Française, c’est beaucoup d’œufs
cassés pour pas beaucoup d’omelette, ou pour une omelette
complètement ratée. Je ne marche pas.
<<M'aurait étonné que tu cites Disraéli au
lieu de Gladstone, et pourtant je pense qu'en profondeur l'influence de
Disraéli sur la vie politique qui a suivi aura été
bien plus profonde.>>
Ce n’est pas tout de même pas de ma faute
<< Mais je sais aussi reconnaître les vertus de
Gladstone,>>
C’est bien le moins pour quiconque a l’ambition de connaître
l’histoire contemporaine. Je note que ce personnage aux vues très
originales pour l’époque (croyance en une Angleterre triomphant
par la justice) et à l’œuvre considérable est peu connu en
France, très rarement évoqué.
<<ce Raymond Barre qui a eu la chance de diriger un autre pays que
la France...>>
À mon avis rien à voir.
<<Avec tes phrases bien frappée sur la RF et
Napoléon tu me tends un piège dans lequel je ne tomberai
pas, sauf à rappeler pour la nième fois que, de même
que la RF n'est pas encore terminée,>>
Faire durer la Révolution Française jusqu’à nos
jours, c’est pratiquer le confusionnisme le plus total, dans ces
conditions, impossible de savoir de quoi on parle.
<<de même je n'ai pas encore pardonné à la
perfide Albion la trahison du Traité d'Amiens. Les deux
événements sont d'ailleurs étroitement
liés.
Quant à ta détestation de la démocratie elle est
visible à l'oeil nu sans lunettes dans tes dernières
propositions.>>
Si je détestais la démocratie, hypothèse absurde et
que je récuse, je n’aurais pas cité Gladstone qui fit
voter en 1872 une loi pour le secret du vote et en 1884 une loi
électorale qui rendait le suffrage presque universel. Si un homme
d’État a bien mérité de la démocratie, c’est
lui.
<<C'est que tu n'as jamais compris le principe de la
démocratie qui ne s'occupe pas de vérité ou
d'erreur, mais de volonté encadrée par une Constitution et
un rythme électoral. Ton refus intellectuel de laisser le peuple
se tromper trahit ce que j'ai dit la dernière fois, tu n'arrive
décidément pas à dissimuler ta
préférance pour une bonne oligarchie.>>
Je n’ai absolument aucune préférence pour l’oligarchie et
je connais assez bien l’histoire universelle pour savoir que les
oligarchies ne sont pas prémunies contre les erreurs les plus
funestes. Il se trouve que sur ce point nous sommes d’accord et que cet
accord est consigné dans une discussion précédente.
Il faut distinguer démocratie représentative et
démocratie directe. Dans la démocratie
représentative il a choix des équipes qui ne sont ni des
vérités ou des erreurs mais des options qui renvoient
à des conceptions politiques et à des appréciations
sur les qualités des hommes. Dans la démocratie directe,
il y a prise de la décision laquelle peut dans certains cas
être jugée erronée et tout à fait
malencontreuse. Il se trouve que tu avais écrit que la vraie
démocratie, c’était la démocratie
représentative et non la démocratie directe, ce qui avait
suscité la désapprobation de quelques participants au
forum. Je vois dans le référendum de l’année
dernière un exercice de démocratie directe
particulièrement malencontreux, il est vrai que les
Français, qui y sont peu habitués, ne jouent pas le jeu,
ils ne répondent pas à la question posée.
<<Si seulement tu voulais comprendre pourquoi on a inventé
la démocratie ! Ce n'est pas pour cultiver le vrai (dont tout le
monde se fout et à commencer tes amis les pragmatistes), mais
pour permettre aux sociétés d'assumer l'essence ludique de
l'être humain et de l'Être tout court. La démocratie
est par définition erratique dans les finalités de ses
différents élus,(elle n'est pas
génétiquement de gauche, Clisthène était un
aristocrate) tandis que les autres formes de souveraineté se
nourrissent de la prétention de gouverner en fonction du Bien
Public, ce que même pas Hobbes ne peut croire. Lui, au moins, dit
le vrai quant à la nature et aux finalités de toute forme
de pouvoir. Là où il achoppe c'est à cause de son
esprit mercantile, à ne définir l'être humain que
comme un prédateur vaniteux et sadique.>>
Je crois surtout que la démocratie met en œuvre deux principes
auxquels on ne peut qu’être viscéralement attaché :
celui de la liberté. La liberté ne trouve dans la
démocratie ses limites que dans des contraintes qui sont
consenties lors du vote de lois qui émanent des
représentants de la souveraineté populaire ; celui de
l’égalité : ceux qui nous gouvernent sont nos
égaux, ils n’ont pas d’autre supériorité que celle
d’avoir à titre provisoire été
désignés par le vote populaire.
Pour ce qui est de l’essence ludique de l’être humain et de
l’Être tout court, je note qu’effectivement, ceux que j’appelle
les vieux cons et qui s’ils sont démocrates, le sont avec
tiédeur n’ont que sarcasmes à l’égard de la
prolifération des fêtes, cf. la discussion sur
l’émission d’Alain Finkielkraut avec Philippe Muray et Philippe
Meyer dans le fil répliques-second fil.
<<Vive les erreurs des peuples ! Mais à propos, quels
peuples ? hi hi Le Non qui te chagrine tant n'est pas un non
démocratique, mais un Non sans figure politique, donc sans
responsables. Quand l'Europe aura choisi sa forme politique on verra,
pour l'instant tu n'as aucun droit de reprocher quoi que ce soit aux
peuples de ce continent ni à ceux qui n'ont pas voté comme
toi. Je ne comprends définitivement pas comment tu peux admettre
la méthode bordélique qui a été
utilisée, à dessein, pour décider d'une chose aussi
sacrée qu'une Constitution ! je te mets au défi de
justifier cette monstruosité historique qui à elle seule
méritait 100% de Non.
et maintenant réponds pour de bon et ne te défile pas
STP>>
Je n’ai aucune raison de me défiler car à cela j’avais
déjà répondu dans une de nos discussions
précédentes, c’est donc très volontiers que je
reprends ce point.
La méthode bordélique employée, c’est la
règle de l’unanimité.
Cette règle de l’unanimité est très paralysante,
mais c’est la seule qui puisse être employée pour que
l’ensemble politique soit constitué en respectant la
souveraineté des États membres. C’est le respect de cette
règle qui consacre le libre choix des peuples à participer
à l’ensemble. Autrement, cet ensemble n’aurait aucune
légitimité.
Puisque la règle de l’unanimité (méthode
bordélique) s’imposait pour les raisons de principe que j’ai
dites, il fallait comprendre la difficulté aussi bien que les
enjeux et ne pas rejeter ce texte qui permettait dans certains domaines
importants la transition entre le vote à l’unanimité,
paralysant et « bordélique » et la procédure
normale, efficace et rationnelle qui est le vote à la
majorité.
Si on se disait européen, si on l’était
sincèrement, il fallait tout faire pour faire triompher le oui
pour permettre cette difficile transition. Ceux qui disaient « je
vote non parce que je suis européen, ou je suis trop
européen pour voter oui » n’avaient en fait rien compris ;
ou bien ils n’avaient rien compris, ou bien c’était un moyen
commode de refuser une Europe qu’ils n’approuvaient que du bout des
lèvres.
Henry Faÿ
08/08/2006
18:36 mettre un peu d'ordre sur ce forum
Plus aucun rapport entre cette discussion sur la la Révolution
Française, la démocratie, Gladstone, le non au
référendum et Jacques Attali.
Je vais reclasser ça sur le forum bleu
C'est fait
|
"Si je détestais la démocratie, hypothèse
absurde et que je récuse, je n’aurais pas cité Gladstone
qui fit voter en 1872 une loi pour le secret du vote et en 1884 une loi
électorale qui rendait le suffrage presque universel. Si un homme
d’État a bien mérité de la démocratie, c’est
lui."
Tu passes un peu vite sur l'influence de la Reine Victoria qui n'avait
rien à voir avec notre Elizabeth et tu raisonnes donc comme si
Gladstone avait joui du même pouvoir que Tony Blair, ce qui est
faux.
"Cette règle de l’unanimité est très
paralysante, mais c’est la seule qui puisse être employée
pour que l’ensemble politique soit constitué en respectant la
souveraineté des États membres. C’est le respect de cette
règle qui consacre le libre choix des peuples à participer
à l’ensemble. Autrement, cet ensemble n’aurait aucune
légitimité."
Je crois que tu n'as pas compris ce dont je parlais : j'évoquais
en réalité non pas le dilemme entre unanimité et
proportionnalité, mais les différences entre les modes
d'acceptation ou de refus de cette Constitution. Referendum ici,
Chambres là-bas. Si tu maintiens avoir bien compris, tu nous
serts là une fiction sur l'avenir sur une base
éternellement source de remise en question. Les Italiens ou les
Espagnols pourrons toujours affirmer qu'on ne leur avait rien
demandé, et ces exemples tombent particulièrement bien
à la lumière du destin ultérieur de Berlusconi et
d'Aznar. Mais restons fermement attachés aux principes : pour
partager le futur il faut le préparer en commun et non pas
laisser fermenter une mélasse de démocratie directe et de
démocratie représentative.
je suis appelé ailleurs, malgré ma fatigue, mais je
reviendrai, ce fil peut devenir intéressant comme celui sur
lequel je viens de m'épuiser et qui te répond d'ailleurs
aussi sur l'autre forum. Etant donné notre statut, c'est à
dire des particuliers sans responsabilité politique directes ni
afffirmées conditionnellement, nous pourrions devenir ici de
très bons joueurs...D'accord donc pour ta sortie sur la
liberté, à condition que cette liberté soir
porteuse de vérité. Cord.
|
<<Je crois que tu n'as pas compris ce dont je parlais :
j'évoquais en réalité non pas le dilemme entre
unanimité et proportionnalité, mais les différences
entre les modes d'acceptation ou de refus de cette Constitution.
Referendum ici, Chambres là-bas.>>
La plus grande difficulté, la seule, la vraie, c'est la la
règle de l'unanimité, qui peut faire tout capoter, qui a
tout fait capoter. La règle de l'unanimité, c'est le
cauchemar. Il faut en sortir, mais en passant par elle. La
diversité des procédures d'acceptation ne pose pas
tellement de problèmes. De toutes façons, on est dans la
même problématique, les pays étant souverains ont le
choix du mode d'approbation du traité constitutionnel et leurs
système constitutionnels sont différents, certains
autorisent le référendum, d'autres non. De toutes
façons, toutes ces procédures émanent de le
souveraineté populaire, elles sont donc valides.
<< Si tu maintiens avoir bien compris, tu nous serts là
une fiction sur l'avenir sur une base éternellement source de
remise en question. Les Italiens ou les Espagnols pourrons toujours
affirmer qu'on ne leur avait rien demandé, et ces exemples
tombent particulièrement bien à la lumière du
destin ultérieur de Berlusconi et d'Aznar.>>
Bien évidemment, la chute de Berlusconi et d'Aznar n'a pas remis
en cause l'approbation de ces deux pays du Traité
Constitutionnel. En Espagne, il y a eu un référendum. Ils
ne pourront pas dire qu'on ne leur a rien demandé. De toutes
façons il n'y a pas de raison qu'une une fois adoptées,
les approbations soient remises en question. Pas de motif juridique.
Bien entendu, tout cela dépendra du désir de faire partie
de l'ensemble. Si ce désir s'érode, la construction
juridique s'effondrera. Je ne crois pas que ceux qui en France ont
voté non aient tout fait pour renforcer chez nos partenaires
européens le désir de faire partie de l'Union
Européenne et de la renforcer.
<< Mais restons fermement attachés aux principes : pour
partager le futur il faut le préparer en commun et non pas
laisser fermenter une mélasse de démocratie directe et de
démocratie représentative.>>
Préparer le futur en commun, on ne fait que ça. Une
mélasse, c'est une métaphore peu claire. La
démocratie directe, même si elle n'a pas notre
préférence a ses partisans, on ne saurait récuser
sa légitimité.
|
Henry, je te cite :
« La diversité des procédures d'acceptation ne pose
pas tellement de problèmes. De toutes façons, on est dans
la même problématique, les pays étant souverains ont
le choix du mode d'approbation du traité constitutionnel et leurs
système constitutionnels sont différents, certains
autorisent le référendum, d'autres non. De toutes
façons, toutes ces procédures émanent de le
souveraineté populaire, elles sont donc valides. »
Et passez muscade ! Je proteste avec la dernière énergie
contre tes propres contradictions : d’une part tu te déclares
partisan de la Démocratie Représentative, ce sur quoi il
semblerait que nous soyons d’accord, de l’autre tu mets sur un
même plan l’unanimité (principe qui fonde essentiellement
la pratique du référendum) et la
représentativité. Non , non et non.
Explication : le référendum a sa source conceptuelle et
pratique dans le plébiscite, forme historique de
l’unanimité (César Jules en est mort simplement parce que
les conjurés craignaient des intentions de plébiscite).
On ne peut donc pas confondre la DR et le Référendum. QUI
a introduit le Référendum dans la vie politique
française ? Un certain général De Gaulle, qui
s’est fait proprement plébisciter. Sa démission en 69
démontre a contrario la nature unanimiste du
référendum, le général faisant de ce scrutin
une affaire personnelle, c'est-à-dire plébiscitaire (il
l’avait même annoncé sans pudeur). Cela signifie quoi ?
Cela signifie qu’une majorité qui porte sur un seul nom est
l’équivalent de l’unanimité = plébiscite.
L’unanimisme est une thèse défendue par quelques farfelus
certainement avinés le jour où ils ont exprimé
cette idée, mais il est aussi la face cachée du fascisme,
comme du reste le plébiscite. Car si l’unanimité de sort
pas des urnes, elle peut sortir du tranchant des épées ou
du canon des fusils, ça c’est déjà vu souvent et
je crois que Machiavel la classe parmi les moyens comme les autres de
s’emparer du pouvoir.
Pourtant, il y a toujours un reste d’unanimisme dans la pratique
démocratique, la preuve en étant la règle de la
majorité des 2/3 pour certains scrutins portant sur les questions
fondamentales (la Constitution par exemple) ou sur un homme
(élection du Chef de l’Etat, pratique qui a encore lieu dans
quelques pays européens, il me semble, après que nous
l’ayons abandonnée pour le référendum…). A noter
que dans notre régime quasi bipartisan, les résultats de
ce genre de scrutin se situe toujours autour du fameux 82,2 % . hi hi !
Chirac : en voilà un qui a réussi à se faire
plébisciter à la faveur de la bêtise de la
majorité sortante. Donc : en régime démocratique,
tout résultat d’un référendum a la valeur d’un
plébiscite tout simplement parce qu’il écarte du jeu le
pouvoir des partis et donc de la représentation réelle du
pays.
Je concède la nature un peu casuistique de cette
démonstration, mais la casuistique n’a pas toujours tort (il me
semble que tu l’as dit toi-même un jour que nous évoquions
les Jésuites, non ?). Ce qui fait que je ne suis pas près
de digérer le « coup » du référendum
sur la Constitution Européenne. Point Barre. (la comparaison de
Gladstone et de Barre était toute intuitive et me renvoie
à des lectures tellement anciennes que j’aurais du mal à
l’expliquer en détail, mais tu me concèderas au moins que
les caractères se ressemblent si on exclut la « rondeur
» que prend le ton de Raymond sur ses vieux jours. Tu
concèderas également le fait que Barre et Gladstone
partagent étroitement les idées libérales,
contrairement à Disraéli le protectionniste. La Reine
Victoria eut d’ailleurs le génie de se servir de l’un et de
l’autre de la manière la plus efficace pour l’Empire.
Bonne lecture
p
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