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paul
17/07/2006
04:43 |
Les Vendredis maigres de la philosophie |
Ce vendredi était un vrai vendredi où on a dû se
contenter du hareng rituel, et encore il n'y avait guère que les
arrêtes et la peau. On a, paraît-il, parlé de
Balthazar Gracian et de Spinoza. Au demeurant un beau menu qu'un Chef un
peu compétent aurait pu nous servir sans déroger à
sa réputation; mais hélas, c'est dans ces
moments-là qu'on perçoit les effets concrets du
déclin de ce média autrefois si apprécié !
Balthazar Gracian ! comme je m'y attendais selon un
théorème personnel qui a fait ses preuves, le bavardage
autour de ce personnage médiocre du 18ème a pris les 3/4
du temps de l'émission. Théorème : Spinoza point
trop n'en faut, et s'il faut absolument en parler, envoyons un ignard et
choisissons des livres peu dangereux.
Le choix de présenter ces deux "penseurs" en même
temps pouvait se prendre "pollakos" comme dit Aristote, c'est
à dire en de multiple sens. Soit on se scandalise de voir un
géant comme Spinoza cotoyer un nain de la pensée comme
Gracian, soit on se dit, chouette c'est la bonne combinaison pour donner
au géant l'occasion d'anéantir un de ces BHL des
siècles passés, jésuite de surcroît dont seul
le volume de noircissement de papier et les relations de confessionnal
ont pu fabriquer une gloire artificielle et totalement
injustifiée. La comparaison avec De La Rochefoucault était
le seul moment pertinent d'un commentaire d'une pauvreté
angoissante; ce grand seigneur arrogant aux pensées petites et
sans intérêt philosophique correspond en effet à
cette pseudo gloire de salon espagnole. Il est vrai que lorsque la
qualité de pensée d'une histoire nationale philosophique
s'arrête avec deux Saints de l'Eglise Catholique , à savoir
St Thérèse d'Avila et St Jean De La Croix, on n'a pas le
choix, il faut garnir un corpus maigre du point de vue du Concept. Point
de vue dont l'interviewer n'est pas arrivé à arracher le
moindre élément tant il était évident que le
"spécialiste" choisi n'était qu'un vulgaire
traducteur sans la moindre compétence pour comprendre ne
fût-ce que du La Rochefoucault. Faut le faire.
Spinoza : alors là aussi on tombe de haut. On donne le micro de
France-Culture à un Anglo-Saxon qui a pondu un millier de pages
sur le Spinoza politique s'excusant par avance de ne pouvoir, par manque
de temps évidemment, développer le système sans la
compréhension duquel on ne peut pas enter dans ces mille pages
d'analyse de textes qui, au total chez SPinoza lui-même n'en font
même pas le quart ! Visiblement là non plus ce
n'était pas la faute de l'invité, mais bel et bien la
preuve éclatante de l'incompétence et du manque de courage
intellectuel radical de notre Noudelman national.
On ne peut pas toujours briller dans ce boulot injustement
condamné au répétitif, mais faire passer de tels
bavardages de café du commerce pour de la philosophie ou
même seulement pour du commentaire philosophique, c'est de
l'escroquerie. ¨Point Barre.
En bref, s'il fallait un exemple-type de verroterie médiatique
sur France-Culture, allez écouter ce petit chef- d'oeuvre de
médiocrité, vous ne risquez pas de n'y rien cmprendre,
même si vous n'avez pas eu la moyenne en Terminale...
|
Un Mortel
17/07/2006
13:29 |
prosterné |
Merci Paul, on ne serait que peu de choses sans toi et
l'élégante mise en valeur de tes connaissances.
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Autre mortelle
17/07/2006
14:46 |
L'imposture philosophique |
Surtout quand on lit sous la plume acrimonieuse de notre
Philosophus Maximus Saloni Dedeffeci que Baltasar Gracian est un
jésuite... du XVIIIeme siècle !!!!! Bingo !
"Faut le faire " !
L'arrogance et l'ignorance kobishiennes, comme Dieu, sont une
sphère infinie, dont le centre est partout, et la
circonférence nulle part.... Déverser ses aigreurs,
sans connaître Gracian, sans pouvoir citer une seule de
ses œuvres, sans avoir lu une ligne de ses textes, sans rien
connaître de la littérature ou de la philosophie
espagnole que des clichés éculés... Il
fallait le faire, PK l'a fait ("fallait le faire !") en
nous martelant ses convictions fondées sur du vent, des
allusions dans le moindre début de connaissance
précise de quoi que ce soit. Bien qu'il nous
assène à chaque ligne son très grand savoir,
qui devrait nous faire trembler de respect, notre philosophe ne
semble animé que de son sempiternel et lassant
désir de vindicte anti-jésuitique. Encore une
passion triste, puisqu'il dit avoir lu Spînoza.
Continuez donc à frimer et à étaler
à peu de frais votre pseudo- culture philosophique
délirante sur DDFC ou sur votre site, les seuls seuls
endroits où il vous soit loisible de dire autant de
sottises sans contradiction. Continuez à parler grec si
ça vous chante et nous faisant croire que vous le
causez dans votre cuisine tous les jours. Vous êtes un
dogmatique, doublé d'un fat et d' un ignare (pas un ignard), qui
ne sait même pas orthographier correctement La Rochefoucauld
("Faut le faire " ! ) avec un *d* PaulKob, et ne
trompez que les simples qui regardent votre doigt vengeur...
Nous pouvons donc arriver à ce théorème du
connecté de DDFC après la lecture des pensées
impérissables du Maître : "Tout lecteur de DDFC
doué d'un minimum de bon sens et de jugeotte fuit les
délires de PaulKob" (" des théorèmes
personnels qui ont fait ses preuves",  ).
C'est tellement nul de votre part, comme attitude, que j'en
rougis de honte pour vous, que vous puissiez croire que sur
DDFC les gens sont assez simples d'esprit pour se laisser
impressionner par votre sainte parole et vos arguments
d'autorité sans voir ce qui crève les yeux : que
vous ne savez comment faire pour vous hausser
misérablement du col.
Salut Monsieur le Philosophe ! Et bien le bonjour au
"Concept" ! Et n'oubliez pas, pour brasser, il y a aussi
la mer. Hmmm, la mer...
Mortelle CA 
|
Oune Anglo-Saxon
17/07/2006
15:50 |
qui pond. |
"On donne le micro de France-Culture à un Anglo-Saxon qui a
pondu un millier de pages sur le Spinoza politique"
Cet ostrawcisme anti-bwritannick de la pawrt d'une philosowphe comme
Powl est toot a fay dayplassay. Quand, ici en Angletewrre, nous faisons
des débats philosophiques et que nous mentionnons les oeuvwres de
Powl, nous disons "Polo Kobeesh", pas "A dry
sausage" (vous appelez ça oune "andouille", dans
le langue français, je crwois?), comme chaque fois qu'on pawrle
de loui dans les comedy shows de la BBC.
By the way, la site de Paul, still number one dans le
"cable-busting chart" (que l'on peut tradouire par
"classement de pétages de cables, oui?)
Un admiwrateur étrangere de le Polo
|
Morte Adèle
17/07/2006
16:38 |
Pets de harengs |
A propos de hareng rituel...
http://embruns.net/logbook/2004/10/02.html
Il y a même le son.
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Henry Faÿ
17/07/2006
18:36 |
ils tournent autour du pot, c'est vrai |
<<Spinoza : alors là aussi on tombe de haut. On donne le
micro de France-Culture à un Anglo-Saxon qui a pondu un millier
de pages sur le Spinoza politique s'excusant par avance de ne pouvoir,
par manque de temps évidemment, développer le
système sans la compréhension duquel on ne peut pas enter
dans ces mille pages d'analyse de textes qui, au total chez SPinoza
lui-même n'en font même pas le quart ! Visiblement là
non plus ce n'était pas la faute de l'invité, mais bel et
bien la preuve éclatante de l'incompétence et du manque de
courage intellectuel radical de notre Noudelman national.>>
Je n'ai pas écouté l'émission mais la critique
s'applique à bien des émissions de philosophie,
réputées telles sur France Culture. Il n'arrêtent
pas de tourner autour du pot, la biographie, l'enfance malheureuse ou
heureuse, la carrière semée d'embûches, des
anecdotes en veux-tu en voilà, les idées politiques
était-il, n'était-il pas etc etc mais entrer dans la
philosophie d'un auteur, ils n'y arrivent pas ou alors dix minutes avant
la fin de l'émission.
J'ai adoré l'émission sur Proust à propos du livre
de Nicolas Grimaldi la jalousie, étude sur l'imaginaire proustien
rediffusion diffusée au début du mois et j'en ai extrait
la citation suivante: "les mariages sont des funérailles en
blanc".
Ce n'est paut-être pas rendre service à Balthasar Gracian y
Morales jésuite, ce qu'on n'a pas à lui reprocher mais
jésuite rebelle de le confronter à Spinoza mais le
personnage a l'air de mériter le détour.
|
Henry Faÿ
18/07/2006
08:37 |
Baltasar Gracian y Morales |
Pour ceux qui seraient intéressés, je recopie la notice
consacrée à Baltasar Gracian y Morales du Petit Robert des
Noms Propres, elle est due à Charles Leselbaum.
Baltasar Gracian y Morales
Moraliste et essayiste espagnol (Belomonte, près de Calatayud
1601)-Tarazona 1658). Jésuite rebelle, il publia avec maintes
difficultés des oeuvres qui ont influencé la pensée
morale européenne jusqu'à nos jours. Le héros
(1630) est une sorte de traité politique sur le chef
idéal. L'homme de cour (El oraculo manual 1647) est une
série de maximes morales. Son chef d'oeuve, l'Homme
détrompé (El criticon 1651), pessimiste et baroque tient
du roman allégorique et du conte philosophique. L'homme naturel
et l'intellectuel y sont opposés dans un foisonnement de
réminiscences livresques et de mythes antiques. Gracian s'exprime
en formules denses et ramassées: son intelligence subtile, son
imagination et sa culture lui permettent de peindre l'homme et d'en
dévoiler la misère par une impitoyable morale de la
désillusion.
|
Marcel Cyclopede
18/07/2006
09:23 |
la minute de M Cyclopede |
La philo, c'est comme le rayon des eaux gazeuses, toutes
désaltèrent, plus ou moins bonnes, plus ou moins
sucrées, certaines avec un puissant marketing prétendent
même être un art de vivre, mais au final tout est plus ou
moins flatulent.
D'un chose a l'origine simple, insipide inodore et incolore, la
modernité en a détourné la fonction, jusqu'a faire
croire qu'elle avait une mémoire.
je lis ici l'interprétation du duel Pepsi et Coca, Paul que veux
dire petit ou grand, rien ,au sens d'une échelle de valeur qui
sont toutes obsolètes et ne cadrent déjà plus avec
la réalité.
Mais il y a pire Paul,les lecteurs de Cuello et sa philo prêt a
porter, ce que font les marchands de rêves c'est justifier de
l'utilité de l'homme a défaut d'expliquer son
absurdité.
Au concept insipide, inodore et incolore personne ne s'est
attaqué a la définition du 1.
Tant que deux parallèles se rejoignent a l'infini, on avancera
pas, des lors qu'on peut démonter le théorème en
traçant deux cercles de rayons différent dans un
même centre.
Marcel assisté par Jack et Elwood
|
paul
18/07/2006
09:53 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Gracian, c'est vrai, je n'en ai pas lu une ligne et autant pour moi sur
l'erreur de siècle. Seulement j'attendais
précisément qu'on m'en parle "philosphiquement",
et on m'a présenté un jésuite de Cour, et c'est
tout, pas un mot d'acculturation sur un personnage que l'on compare
à La Rochefoucault que j'ai lu in extenso, celui-là et
dont je confirme la médiocrité philsophique. Que
pouvais-je écricre d'autre sur ce Gracian qui appartient à
la culture de salon s'il faut en croire ce que FC nous donne à
entendre. A propos de Spinoza, je présente notre anglo-saxon
plutôt comme une victime de FC que comme un mauvais commentateur
de Spinoza. Pour le reste, la vulgarité et l'insulte gratuite
n'apporte rien de philosophique.
|
La reine des belges
18/07/2006
10:52 |
requête à sa sainteté Paul VII |
Cher et éminent Paul serait-ce démesurément
optimiste que de vous demander de ne pas vous contenter d'éjecter
élégamment et lapidairement l'un ou l'autre penseur hors
du champ de la philosophie et subséquemment au lieu de cela de
bien vouloir adjoindre à vos excommunications une
définition de ce qu'est ou devrait être la philosophie ??
Car voyez vous une définition même tout aussi lapidaire que
le discours d'exclusion qu'elle accompagnerait, ca ne peut qu'apporter
une non négligeable efficacité à votre diatribe.
Respectueusement à vous (eu égard à votre
blogue)
Signé : Votre Reine
|
Jack
18/07/2006
18:08 |
en mission pour le seigneur |
interressant serait de démontrer la definition de la philo ainsi
que son utilité
|
Zx
20/07/2006
09:29 |
L'Espagne et la philosophie |
Pour être un tant soit peu juste, soulignons tout de même,
en passant, que l'équipe espagnole de philosophie compte tout
même dans ses rangs un joueur de la trempe de Raymond Lulle (le
Leibniz catalan !)
(il était temps que la coupe du monde s'arrête pour qu'on
parle enfin d'autre chose que de foot sur France Culture)
|
Henry Faÿ
20/07/2006
10:53 |
les Pyrénées sont-elles franchissables? |
J'avais un prof qui, à notre étonnement, ne cessait de
nous parler d'Ortega y Gasset. Le connaissez-vous?
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Zx
20/07/2006
11:07 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
J'en ai entendu parler mais je confesse ne pas l'avoir lu. 
Il est certain que l'Espagne entretient des rapports contrariés
avec la philosophie. Je me souviens d'un condisciple espagnol qui
expliquait à mon professeur d'histoire de la philosophie que dans
son pays LE philosophe étudié (le seul, l'unique)
était (est toujours ?? - cette anecdote a 4 ou 5 ans à
peine)... Saint Thomas d'Aquin.
Or, il faisait montre d'une avidité évidente à
étudier d'autres philosophes ; y compris les plus incontournables
qu'il donnait pourtant l'impression de découvrir (le cours, en
l'occurence, était consacré au Gorgias de Platon - pas le
moins connu des philosophes, on en conviendra aisément je pense
!!).
|
Zx
20/07/2006
11:13 |
Provincialisme culturel ??? |
Cela étant, citer Ortega y Gasset est sans nul doute un trait
fort peu commun et, au cours de mes années d'études, je
n'ai pas le souvenir que son nom ait jamais percé dans aucun
séminaire/conférence/conversation, etc.
|
Henry Faÿ
20/07/2006
12:34 |
je m'souviens |
Il me revient à la mémoire que ce professeur, Jean
Lecarme Lycée Louis le Grand pour ceux qui l'auraient connu nous
parlait aussi souvent de Miguel de Unamuno, beaucoup plus connu celui-ci
et qui a droit à un portrait dans le Petit Robert des Noms
Propres.
Un jour, sur les quais j'ai acheté un livre croyant que ce
professeur tant estimé en était le co-auteur, petite
déception, ce n'était pas lui.
Monsieur Lecarme avait des idées très affirmées
sur la querelle qui a opposé les jésuites et les
jansénistes, c'était en quelque sorte son dada. À
chaque fois qu'on dit n'importe quoi sur les jésuites et
ça arrive souvent, j'ai une petite pensée pour lui.
|
Zx
20/07/2006
14:37 |
moi aussi :) |
Ce qui m'amène à mentionner plusieurs scolastiques tardifs
espagnols à l'instar de Francisco Suárez, dont Heidegger a
beaucoup parlé en son temps (de même que J.-F. Courtine
plus récemment), ou Luis de Molina, l'homme des futuribles.
Comme quoi l'Espagne n'est pas un désert philosophique...
:smiley:
|
Zx
20/07/2006
14:39 |
zut ! |
je voulais bien sûr écrire : 
désolé
|
Elwood
20/07/2006
16:49 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
ZX l'illuminé Catalan, ce serait interressant d'en savoir plus,
mais bon si on en revenait a l'eau plate?
|
paul
21/07/2006
06:50 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
exceptionnellement à l'intention de la reine des Belges :
la philosophie est la discipline de pensée la plus simple car
elle ne comporte qu'un seul sujet qui s'énonce comme la
"question de l'Être". Quitte à passer pour tout
ce qu'on veut dans le style "prétentieux" voire
unijambiste de la pensée (tiens ça me plaît
ça), je réfute tout le mélange que l'après
Descartes/Spinoza à fabriqué à partir des
"sciences humaines" introduites en contrebande dans la
philosophie comme en en faisant partie (encore que la Question de
l'Être peut être présente dans n'importe quel
registre qui, à l'instar du pragmatisme contemporain refuse
même de considérer, elle, la légitimité de
cette question. Il y en a même qui vont encore beaucoup plus loin
en accusant la métaphysique d'avoir perdu quelques
millénaires à se poser cette question.
J'attendais donc, de la part des commentateurs compétents (c'est
le mot préféré de Peirce qui a toujours confondu la
philosophie et la gestion d'entreprise), qu'ils m'indiquent la place
qu'occupent Gracian et Spinoza par rapport à la Question de
l'Être, histoire de voir s'il y aurait intérêt
à s'y consacrer un tant soit peu.
Il y a un problème grave en philosophie, c'est que la structure
qui la (dés)sert, c'est à dire l'Université, exige
une spécialisation qui permet rarement, aujourd'hui, quelque
chose comme un encyclopédisme philosophique. On peut donc ignorer
un Gracian sans se sentir coupable, mais si par goût pour la
culture on se permet d'étudier La Rochefoucault (dont au
demeurant le tour est vite fait) et qu'on n'y trouve pas une ligne
philosophique, et que, des fonctionnaires de la philosophie
"compétents" nous offre une comparaison de Gracian avec
ce même La Rochefoucault, alors cela nous permet de faire
l'impasse sur un travail qui prend le temps à d'autres travaux
plus urgents.
Pour finir l'essentiel, oh ma Reine : la philosophie n'est pas d'abord
l'accumulation de lectures ou le savoir répertorié des
concepts et de leurs auteurs, mais une recherche personnelle, un
désir, voire un besoin de mettre en perspective le sens de ce
qu'on fait et de ce qu'on est. Les bonnes lectures sont donc celles qui
vous aident dans cette recherche sans que pour autant il ne faille
s'imaginer que les réponses se trouvent dans des textes, mais
finalement seulement en soi-même. Si on veut en faire plus, alors
on ajoute aux bonnes lectures, l'écriture qui tente de rendre
compte des progrès qu'on estime avoir soi-même accompli sur
la voie indiquée par la Déesse que Parménide a
rencontré un jour sur son propre chamin de pensée.
Voilà, j'espère t'avoir donné une réponse ou
des éléments de réponse. Mais je ne refuse jamais
de satisfaire une curiosité qui porte sur la philosophie, et le
dialogue reste ouvert au-delà des sentiments assez hideux que
l'on rencontre sur ce Forum.
NB : comme je sais que tu connais mon site, je ne peux que te conseiller
de lire le tout premier petit texte (7 ou 8 pages) qui porte le titre
d'Ontologie. Je l'ai écrit il y a plus de quinze ans, mais je ne
pense, hélas n'avoir guère progressé depuis sur le
fond. Il reste donc valable même si j'exprimerais aujourd'hui
certaines propositions différemment, car ce qu'apporte la lecture
c'est essentiellement une amélioration du style et de
l'intelligibilité.
à ton service...philosophique
|
LRDB
21/07/2006
10:58 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Merci de cette réponse Paulo, ainsi que de cette ouverture au
dialogue. Je tenterai d'y apporter une réponse en forme de
question
|
shhh
21/07/2006
11:01 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Et bien nous arrivons aux limites du projet philosophique n'est-ce pas ?
On peut certes ignorer Gracian et autres Machiavel, mais alors, c'est
que la philosophie, comme on peut le pressentir, ignore la question du
pouvoir et de son exercice, ou tout au moins se montre d'une
extrême maladresse à en saisir l'incidence sur, justement,
la question de l'être.
Si je devais rapprocher Gracian d'un autre personnage ce serait de
Velasquez, peignant la cour d'Espagne avec un regard profond et
critique, dont on a encore du mal à saisir l'intensité.
|
shhh
21/07/2006
11:09 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Et d'ailleurs si on m'entreprenait sur le sujet de la philosophie
espagnole, je répondrais en demandant quel autre pays peut se
targuer de tels peintres.
|
Jack Marcel d'Elwoo
21/07/2006
17:23 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Si je devais rapprocher Gracian d'un autre personnage ce serait de
Velasquez, peignant la cour d'Espagne avec un regard profond et
critique, dont on a encore du mal à saisir l'intensité.
arf Shh , me fait toujours rire, j'aime cette vision.
Paulo rejoint donc la theorie des eaux gazeuses et ses devellopements,
de l'insipide on brode pour le rendre acceptable, et oui paulo ce n'est
que pour éloigner la mort tout ce fatras philosophique, des lors
on comprend mieux le fondement religieux et l'exploitation des divers
fonds de commerce.
l'etre n'est rien et ne produit rien, aux echelles de grandeurs
scentifiques ou nous parvenons, l'insignifiance de l'etre prend sa
dimension au sein des univers multiples, alors que ton etre est encore
figé sur une terre plate et heliocentrique
ce que nous pouvons percevoir plus ou moins
http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Quantiqu.htm#quanta<
/A>
cette subtilité en fin de page est remarquable
" On dit parfois que
o la réalité est créée par
l'observateur
§ Je laisse méditer votre esprit philosophe …
"
|
shhh
21/07/2006
17:39 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Et Paul, je croyais que tu avais fréquenté quelques
situationnistes, pour qui Balthazar Gracian était loin
d'être quantité négligeable. Ne serait-ce que parce
qu'il est un de ceux qui a abordé la stratégie, en ce
qu'elle est une façon de maîtriser
l'évènement et de transformer une situation. Autre chose
que Mitterrand, qui lui, n'était que ruse et opacité.
Oui, j'avoue avoir pour Balthazar Gracian un grand penchant. Il est
aussi un de ces représentants d'une rigueur toute latine, rigueur
qui nous manque, à nous autres teutons.
Tout particulièrement quand nous construisons ces grands
systèmes philosophiques qui se cassent la gueule à la
première révolution, industrielle ou sociale. Et où
les plus profonds d'entre les philosophes n'ont d'autre choix que de se
réfugier dans quelque religiosité frileuse, la folie, ou
l'obéissance.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
18:58 |
n'est-ce point admirable? |
Entendu ce matin cette citation de Michel de Montaigne:
"La constance même n'est autre chose qu'un branle plus
languissant"
C'est très bouddhique et ils n'ont pas manqué de le
signaler.
|
Agnès
21/07/2006
19:19 |
Question béotienne |
Les bouddhistes considèrent-ils que le monde est "une
branloire pérenne" ?
|
shhh
21/07/2006
20:00 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Ouais, faut voir à voir...Le bouddhisme c'est quand même
vachty compliqué.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
20:33 |
le Docteur illuminé |
<<ZX l'illuminé Catalan, ce serait interressant d'en savoir
plus, mais bon si on en revenait a l'eau plate?>>
Je suis allé voir ce qu’en dit l’encyclopédie de la
Pléiade Histoire de la Philosophie, la partie consacrée
à la philosophie médiévale est signée Jean
Jolivet.
Voici ce qui est dit de ce personnage hors du commun et pittoresque
entre tous. Une page et demi lui est consacrée et j’ajoute
quelques renseignements glanés dans le Petit Robert des Noms
Propres). Sur wikipédia, il n’y a pratiquement que des
données biographiques.
Raymond Lulle ou Ramon Llull est mort en 1316 à plus de
quatre-vingts ans.
Il est l’auteur d’ouvrages mystiques (donc réputés non
philosophiques). Sa métaphysique ne le distingue guère des
maîtres de la tradition franciscaine. Il a joué un
rôle dans l’histoire de l’orientalisme, a fait enseigner l’arabe
et l’hébreu dans les grandes universités, il a beaucoup
voyagé en terre musulmane où il a déployé
une activité passionnée pour la conversion des
infidèles. Il s’est opposé aux doctrines d’Averroës,
et il est l’auteur d’une œuvre immense en latin et en catalan langue
à laquelle il a donné son prestige littéraire. Son
œuvre en vers est à la fois lyrique et didactique.
Le livre de l’ami et de l’aimé est considéré comme
un chef d’œuvre de poésie lyrique.
Il a élaboré une méthode de démonstration
logique fondée sur une sorte d’analyse combinatoire qui permette
de construire des raisonnements invincibles et aide ainsi à la
propagation de la foi chrétienne.
( !!!)
Par exemple, dans son Ars inventiva veritatis, il donne un formulaire
de neuf lettres dont chacune représente un attribut divin, une
relation logique ou quantitative (différence,
égalité) et un type de question (est-ce que ? quoi ?)
Puis il décrit quatre « figures » c’est-à-dire
des représentations spatiales de certains rapports entre ces
termes, et d’autres connexes ; les troisième et quatrième
sont composés respectivement de trente-six cases et de
quatre-vingt-quatre cercles : ces nombres sont ceux des combinaisons,
deux à deux ou trois à trois, des neuf termes primitifs.
Puis il donne dix-huit définitions (celle des attributs et des
relations abstraites nommés dans la liste de base) ; puis dix
règles, qui correspondent à dix « questions
générales » (les neuf qu’il a
énumérés, auxquelles il ajoute celle du mode).
Tels sont les principes ; ensuite vient la mise en œuvre.
Elle comporte deux moments : d’abord, il faut « réduire les
termes implicites des questions » aux principes d’abord
énumérés ; c’est donc à une analyse logique
qui ramène le complexe à ses éléments
simples. Ensuite, en faire autant pour les règles : aller encore
« de l’implicite à l’explicite » ; réduction,
ici, de rapports complexes à des rapports simples. Enfin, Lulle
donne une « table » de quatre-vingt-quatre colonnes
constituées de symboles littéraux : matrices qui
permettent, un problème étant donné, d’en
épuiser toute la matière d’une façon rigoureuse. Il
étudie entièrement quelques questions à titre
d’exemple et en énumère plus de trois-cents autres.
Ailleurs, Lulle énonce l’idée d’une « science
générale », qui aurait « ses principes
généraux, dans lesquels les principes des autres
sciences, les particulières seraient implicitement contenus,
comme le particulier dans l’universel ».
Il a donc au moins entrevu une organisation systématique du
savoir fondée sur un petit nombre de termes et de règles
absolument premiers. À ce titre, et aussi pour avoir construit
des schèmes de raisonnement définis a priori par des
arrangements de termes il occupe un rang particulier dans l’histoire de
la logique. Leibniz, qui ne cite, ne s’y est pas trompé : il a vu
en lui un de ses précurseurs.
Je ne saurais dire à quel point ce texte rend fidèlement
compte de la pensée « philosophique » du «
Docteur illuminé » dont la biographie est si fascinante. Il
est toujours imprudent d’exprimer des opinions quand on ne dispose que
de sources indirectes. Vous partagerez sans doute ma perplexité
devant cette « démonstration logique » et ces
« raisonnements invincibles » que je verrais assez bien dans
le rayon numérologie d’une librairie ésotérique.
Que de plus savants que moi s’il y en a sur ce forum veuillent bien
compléter mon information, il me semble que, pour ce qui est de
la philosophie, tout cela relève plutôt de l’anecdote. Il
serait bien intéressant d’avoir accès aux œuvres
poétiques.
|
shhh
21/07/2006
21:03 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Si vous avez tenté de lire un traité de
mathématiques grec, Pythagore ou Thalès, vous auriez aussi
une impression d'ésotérisme. On n'est même pas
sûr d'avoir compris leur mathématique. Newton
lui-même avait hésité entre des recherches
alchimiques ou physiques. C'est Leibniz qui l'a dissuadé de
persister dans l'alchimie.
Pour dire qu'il n'est sans doute pas surprenant qu'un logicien du
XIIIème siècle puisse sembler ésotérique.
|
shhh
21/07/2006
21:05 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Etant bien précisé que je n'ai rien lu de lui. Mais il
n'est pas exclu que je le fasse, tant je fais peu confiance aux
interprétations et commentaires contemporains.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
21:22 |
les très riches vendredis de la philosophie |
<<Les bouddhistes considèrent-ils que le monde est
"une branloire pérenne" ?>>
Et comment! Je fais ma petite recherche sur gogole sur "branloire
pérenne" et je trouve le texte de Montaigne. ca saute aux
yeux, c'est la fameuse "impermanence" ou anicca (merci
wikipédia) tellement bien évoquée. Incroyable ce
que ça peut être bouddhiste! La méditation
bouddhiste s'y trouve. Ce qui est vraiment extraordinaire, c'est qu'en
cherchant "branloire pérenne" on trouve des articles
en vietnamien et en chinois!
<<LES autres forment l'homme, je le recite : et en represente un
particulier, bien mal formé : et lequel si j'avoy à
façonner de nouveau, je ferois vrayement bien autre qu'il n'est :
mes-huy c'est fait. Or les traits de ma peinture, ne se fourvoyent
point, quoy qu'ils se changent et diversifient. Le monde n'est qu'une
branloire perenne : Toutes choses y branlent sans cesse, la terre, les
rochers du Caucase, les pyramides d'Ægypte : et du branle public,
et du leur.
La constance mesme n'est autre chose qu'un branle plus
**************************************************** languissant.
************
Je ne puis asseurer mon object : il va trouble et chancelant, d'une
yvresse naturelle. Je le prens en ce poinct, comme il est, en l'instant
que je m'amuse à luy. Je ne peinds pas l'estre, je peinds le
passage :
*************************************************
non un passage d'aage en autre, ou comme dict le peuple, de sept en
sept ans, mais de jour en jour, de minute en minute. Il faut accommoder
mon histoire à l'heure. Je pourray tantost changer, non de
fortune seulement, mais aussi d'intention : C'est un contrerolle de
divers et muables accidens, et d'imaginations irresoluës, et quand
il y eschet, contraires : soit que je sois autre moy-mesme, soit que je
saisisse les subjects, par autres circonstances, et considerations. Tant
y a que je me contredis bien à l'advanture, mais la
verité, comme disoit Demades, je ne la contredy point. Si mon ame
pouvoit prendre pied, je ne m'essaierois pas, je me resoudrois : elle
est tousjours en apprentissage, et en espreuve.
|
shhh
21/07/2006
21:23 |
en passant... |
Du reste je ne vois que le mysticisme pour avoir pu fonder
l'algèbre, qui ne peut se concevoir que libéré des
chaînes de la matière sensible, et est par
conséquent très aventureuse. Leibniz était
très religieux, il invente un système justement pour
fonder sa croyance.
Il est vrai qu'une fois perdus ces concepts mystiques, il ne reste plus
qu'à caser ces gens au rayon ésotérisme de la fnac,
ou au rayon anecdotes de FQ; et Jérôme Bosch dans les
bandes dessinées, et zou.
|
shhh
21/07/2006
21:29 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Encore que je me demande quels arguments opposait Lulle à
Averroes. Somme toute l'algèbre est bien le nom francisé
d'un mathématicien arabe. Il leur a peut-être piqué
leur notion de logique, pendant qu'il les combattait.
|
shhh
21/07/2006
21:31 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Bon. Laurent ou quelqu'un d'autre a peut-être une
référence radiophonique sur Lulle ? ça me plairait
bien, tiens.
|
shhh
21/07/2006
21:39 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Et pour ce qui est du bouddhisme l'analogie me semble un peu
osée. La seule notion que j'en ai est que le bouddhisme attribue
une seule âme au monde, il en suit que chaque être est un
avatar de cette âme. On ne peut donc expliquer l'individu
qu'autant qu'on affecte à l'âme unique du monde une
capacité à être constamment mouvante. Est-ce bien le
sens qu'évoque Montaigne ?
|
Agnès
21/07/2006
22:16 |
A sauts et à gambades |
Merci pour les éclaircissements, il va falloir que j'y regarde de
plus près. Pour ce qui concerne Montaigne, il s'en est
donné une édition excellente à L'Imprimerie
nationale, par André Tournon : le texte est
débarrassé de son "orthographe" pseudo-
Renaissance (qui n'est pas celle de Montaigne, car il y a une
orthographe "Viollet Leduc" comme il y a une architecture
idème, avec un nombre de variations entre le texte d'origine et
le texte imprimé qui est phénoménal !), mais
restitue en revanche la très personnelle ponctuation de
Montaigne. Cette élimination de tous les archaïsmes
orthographiques, et eux seuls, rend la lecture infiniement plus fluide,
et les notes et la préface sont excellentes. 3 gros et beaux
tomes.
Quant à R.Lulle, il y a eu autrefois une édition bilingue
du "Livre de l'ami et de l'aimé" chez Autrement dans la
petite collection Orphée.
|
shhh
21/07/2006
22:32 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Merci, je vais tâcher de trouver ça.
La tour de Montaigne comporte une chapelle, dans laquelle il y a une
statue de St Michel terrassant le dragon. Tous les soirs, Montaigne
allait y prier, pour saint Michel disait-il, mais aussi pour le dragon,
ajoutait-il.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
23:25 |
pas d'opposition esprit-matière dans le bouddhisme |
<<Et pour ce qui est du bouddhisme l'analogie me semble un peu
osée. La seule notion que j'en ai est que le bouddhisme attribue
une seule âme au monde, il en suit que chaque être est un
avatar de cette âme. On ne peut donc expliquer l'individu
qu'autant qu'on affecte à l'âme unique du monde une
capacité à être constamment mouvante. Est-ce bien le
sens qu'évoque Montaigne ?>>
Cette conception semble plus hindouiste et plus particulièrement
védantiste que bouddhique. (La pierre angulaire du Védanta
repose sur l'identification de l'Atmân, principe divin des
individus, le Soi ou l'âme existant dans chaque individu avec le
Brahman, l'absolu indifférencié).
Le concept d'âme est étranger au bouddhisme, il est
cependant beaucoup question dans le bouddhisme de "conscience
immatérielle" comparé à un
"fleuves". Je lis dans la moine de le philosophe de
Jean-François Revel et Matthieu Ricard que "l'opposition
esprit-matière n'est pas irréductible" (comme elle
l'est dans certaines occidentales comme par exemple le thomisme) donc
qu'il n'y a pas à proprement parler d'âme.
Bien entendu, il ne faut pas faire de Montaigne un véritable
bouddhiste mais je suis frappé comme l'ont été les
commentateurs de ce matin par son appréhension très
bouddhiste de la notion d'impermanence, très importante dans le
bouddhisme. Par ailleurs, Matthieu Ricard dans un même mouvement
fait l'éloge des Lettres à Lucilius de
Sénèque et de Montaigne qui donne des préceptes
pour conquérir une sorte de liberté intérieure, de
détachement.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
23:37 |
d'où vient le mot algèbre |
<<Somme toute l'algèbre est bien le nom francisé
d'un mathématicien arabe.>>
wikipédia: Le mot algèbre vient de l'arabe
الجبر, qui est devenu
al-jebra en latin et qui signifie « la réunion » (des
morceaux), « la reconstruction » ou « la connexion
». C'est le titre d'un ouvrage du mathématicien perse
Al-Khawarizmi qui reprend, dans la première partie du IXe
siècle, les travaux de Diophante d'Alexandrie (IVe
siècle). Ce dernier avait imaginé de représenter
une inconnue par un symbole nommé arithme. Le titre de cet
ouvrage (Al-jabr wa'lmuqabalah) qui s'inscrivait dans l'époque
d'essor des sciences et techniques islamiques (la culture de
l'époque voulait que tout savoir soit traduit en arabe et
disséminé dans tout l'Empire), a donné le mot
moderne Algèbre.
Dans le Petit Robert, pas tout à fait la même version:
latin médiéval algebra, al-jabr "contrainte,
réduction", dans le titre d'un ouvrage de Al-Khawarizmi IXe
siècle.
|
Henry Faÿ
21/07/2006
23:48 |
الجبر |
الجبر, ça
voulait dire alif, lam, djim, ba et ra, vous l'aviez compris.
|
shhh
21/07/2006
23:53 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Ok, c'est le mot algorithme qui dérive du dit
mathématicien.
|
shhh
21/07/2006
23:55 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Quoiqu'il en soit cette erreur ne remet pas en cause mon interrogation
sur les fondements de la logique algébrique.
|
.........
21/07/2006
23:59 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
en quelques mails la disctution devient tres interressante.... pardonnez
l'inculture de ne pouvoir suivre...
|
Zx
22/07/2006
08:29 |
sur Lulle |
Voici un site proposant une version informatique de l'Ars Magna lullien
:http://lullianarts.net/cont.htm
Lulle a également eu une importante activité de conversion
à l'aune de laquelle il faut (re)lire l'ensemble de son oeuvre
(des ses romans à l'Art majeur).
A cet égard, s'il combat Averroès c'est parce qu'il voit
dans l'oeuvre de ce dernier les possibles germes d'un affablissement de
la foi chrétienne. C'est donc exclusivement en terre d'Occident
qu'il combat le Commentateur mais rêve, parallèlement, de
le voir triompher en Orient. Parcequ'il se sent plus proche d'Al
Ghazali, au motif que ce dernier propose une voie opposée
à celle d'Averroès en fortifiant la foi musulmane, c'est
bien ce dernier qui est, sur le sol oriental, son véritable
ennemi (il rêve en somme de voir triompher des idées
opposée aux siennes susceptibles de saper les fondements de
l'Islam en Orient - celles d'Averroès, et des idées plus
prohes des siennes - ou d'Al Ghazali, en Occident).
L'ironie de l'histoire c'est qu'avec la condamnation d'Etienne Tempier
en 1270 dont a beaucoup parlé Alain de Libéra (Penser au
Moyen-Age), c'est en Euroepe que l'averroïsme, sous une forme
certes tronquée, va finir par se répandre.
Ensuite, Lulle est aussi un romancier. A cet égard, le Livre de
l'ami et de l'aimé fait partie intégrante de Blanquerna,
son premier roman. On peut aussi mentionner Félix ou le livre des
merveilles traduit en français.
En fait, il a oeuvré dans des domaines aussi divers que la
mystique, la "computation", le roman, la chevalerie,
l'évangélisation, l'élaboration de
communautés religieuses, la poésie, etc.
Je vous propose une courte bibliographie partielle et partiale puisque
tirée de ma bibliothèque
:
-Le livre de l'ordre de la chevalerie, Gui Ténardier
éditeur (sur les fondements de la chevalerie).
-Le livre du gentil et des trois sages, editions de l'éclat
(dialogue entre un juif, un musulman et un chrétien qui exposent,
à un gentil efrayé par la mort, les fondements de leurs
religions respectives).
-Blanquerna, dedalus european classics (en angais en l'absence de
traduction française - premier roman de Lulle et chef d'oeuvre de
la langue catalane)
-Félix ou le livre des merveilles, Anatolia, éditions du
rocher (contient le livre des bêtes - intinéraire du jeune
Félix parti découvrir le monde)
-L'art bref, cerf (exposition condensée de l'Ars lullien)
A noter que Le livre du gentil et des trois sages est disponible en
lecture libre sur le site de l'Eclat à cette adresse : http://www.lyber-eclat.net/lyber/ramonlull/index.html
Sur Lulle en français voir par exemple Hughes Didier, Raymond
Lulle, Desclée de Brouwer.
:)
|
shhh
22/07/2006
08:35 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Merci beaucoup. Très chouettes votre résumé et
votre bibliographie.
Clair, documenté, encore merci.
|
Zx
22/07/2006
09:01 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Je vous en prie, merci à vous
Je sais qu'il y a par ailleurs d'autres textes de Lulle en
français mais je les connais moins et, surtout, j'ignore s'ils
sont toujours disponibles.
|
Henry Faÿ
22/07/2006
09:31 |
et la philosophie dans tout ça? |
Ces textes, ne serait-ce que par leurs titres (le livre de l'ami et de
l'aimé) font envie mais ce que je voudrais savoir c'est ce qu'on
doit penser du projet philosophique du catalan, selon Jean Jolivet
"d'élaborer une méthode de démonstration
logique fondée sur une sorte d’analyse combinatoire qui permette
de construire des raisonnements invincibles et aider ainsi à la
propagation de la foi chrétienne".
(i) a-t-il vraiment eu ce projet? Sans doute.
(ii) tout en faisant preuve d'ouverture d'esprit et en n'oubliant pas
que tout cela a été conçu au XIVe siècle
peut-on affirmer que la démarche ait une quelconque
pertinence?
Il n'est sans doute pas facile de répondre à cette
question.
|
elwood
22/07/2006
09:34 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Salut zx
peut on voir en Lull, un precurseur des courants humanistes ?
J'ai du mal a formuler la question et pardonne le faible niveau, mais
peut on réaliser un pont de transfert entre orient et occident
par ce personnage?
Y a il une suite logique ou une reprise entre Lull et Amyot ? C'estait
une question a 10 balles, je sais, mais c'est tres sympa tes liens.
t'es un bête lol!
|
Henry Faÿ
22/07/2006
10:00 |
de la philosophie ou une curiosité? |
<<Si vous avez tenté de lire un traité de
mathématiques grec, Pythagore ou Thalès, vous auriez aussi
une impression d'ésotérisme. On n'est même pas
sûr d'avoir compris leur mathématique. Newton
lui-même avait hésité entre des recherches
alchimiques ou physiques. C'est Leibniz qui l'a dissuadé de
persister dans l'alchimie.
Pour dire qu'il n'est sans doute pas surprenant qu'un logicien du
XIIIème siècle puisse sembler
ésotérique.>>
Il ne reste aucun écrit de Pythagore. De Thalès, je ne
sais pas, probablement pas. Qu'il y ait eu dans l'histoire des sciences
une lente, très lente transition entre la pensée magique
et la pensée rationnelle, je l'admets volontiers mais Ramon Lulle
n'est pas connu comme mathématicien mais comme
théologien, poète et philosophe, la question que je me
pose c'est si la partie philosophique de son oeuvre qui me paraît
si extravagante dans son projet et ses méthodes d'après
ce que Jean Jolivet en dit a une quelconque pertinence ou doit
être considérée comme une simple curiosité du
temps (XIIIe-XIVe siècles et non XIVe comme je l'écrivais
plus haut. Avis aux spécialistes qui sont légion sur ce
forum.
|
Zx
22/07/2006
11:34 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Pour Henry :
Je tiens d'abord préciser qu'à mon sens on ne peut pas
diviser le personnage en philosophe, poète ou mystique. Je dirai
qu'il reste philospophe dans chacune de ces activités (en
particulier lorsqu'il parle de l'amour ; j'y vois pour ma part une vrai
réflexion philosophhique sur ce thème où l'on peut
lire l'importance extrême du thème de la conversion dont
je parlais tantôt).
Ensuite, cette partie systématique de la pensée de Lulle
est, il est vrai, très "spéciale" dirons-nous.
Je crois qu'il faut surtout retenir l'originalité du projet qui
fascine d'ailleurs certains spécialistes des ordinateurs (dont
Martin Gardner). Maintenant, l'at-t-il mené à bien ? Non,
il n'est pas pas davantage parvenu à convertir les musulmans (qui
l'ont finalement lapidé !!) au christianisme, que le pape
à ses idées (il s'en plaint dans un poème fameux,
dont le titre m'échappe présentement, en des termes
amers).
Cela étant, à mon sens, sa réflexion
"combinatoire" n'est pas si farfelue. On peut peut-être
s'en rendre compte médiatement en renvoyant à un aspect
peu connu et pourtant fécond de sa pensée qui l'a conduit
à proposer une réflexion sur le vote qui anticipe les
résultats de Borda et Condorcet dans certains textes peu connu
(même des spécialistes) ou découverts tout
récemment.
Voici un article sur cette question ainsi qu'une traduction du texte de
Lulle (en anglais malheureusement): http://www.math.uni-augsburg.de/stochastik/pukelsheim/2001a.
html
Je crois que cet aspect donne, indirectement, plus de crédit
qu'on pourrait a priori penser à un projet, il est vrai, d'une
ambition qui frise l'extravangance.
|
z
22/07/2006
12:02 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Pour Elwood : Je ne suis pas sûr. Il parlait l'arabe et a
réfléchi au dialogue interreligieux mais il est avant tout
celui qui doit convertir, donner de nombreux amants à son
aimé pour reprendre les formules du Livre de l'ami et de
l'aimé.
Le livre du gentil et des trois sages, un livre de "jeunesse"
pour lui (jeunesse eu égard à son activité
philosophique plus qu'à son âge) est sans doute le plus
"ouvert" de Raymond sur l'islam et pourtant, il ne rompt pas
avec une ambiguïté au coeur de sa pensée :
"comme tant d'autres écrits, cette oeuvre manifeste la
position ambivalente de Lulle qui veut à la fois dialoguer avec
l'islam et le convertir, c'est-à-dire en finir avec lui"
(Hugues Didier - le chapitre 8 de son livre est consacré à
cette question et je ne peux qu'y renvoyer ).
On ne saurait mieux, je crois, résumer sa position (elle n'exclut
d'alleurs pas une connaissance de l'islam à mettre à son
crédit, mais il faut reconnaître que c'est l'homme Raymond
Lulle tout entier qui a quelque chose d'encyclopédique)
|
Zx
22/07/2006
12:03 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Pardon, une erreurr de manip' m'a fait poster le message ci-dessus trop
rapidement mais il est de moi.
|
Agnès
22/07/2006
14:12 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Je n'ai pas le temps de suivre, je reviendrai plus tard, mais que
voilà de vendredis maigres qui se sont transformés, thanks
aux aimables foromeurs, en samedis gras !
|
Henry Faÿ
22/07/2006
15:07 |
c'est trop !!!!!! |
<<donner de nombreux amants à son aimé>>
Cette formule me fait chavirer.
|
Zx
22/07/2006
15:20 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"Dis, ô fou, qu'est-ce que l'amour ? - Il répond :
Amour c'est l'union de l'intention et de l'action dans la volonté
de l'Ami en vue de servir et louer son Aimé et pour que les
autres le fassent. - Et l'on se demande si l'amour s'harmonise mieux
avec la volonté de l'Ami quand celui-ci aspire à se
confondre avec son Aimé, ou quand il désire que les autres
le fassent."
(Raymond Lulle, Livre de
l'Ami et de l'Aimé, trad. Max Jacob, Fata Morgana, 1987).
|
shhh
22/07/2006
16:12 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Henry, mon commentaire sur la difficulté de lecture de
Thalès ou d'autres comme Euclide (les transcriptions existent,
j'en ai vues) avait trait au fait que Leibniz semblait reconnaître
en Lulle un logicien.
Plus près de nous, j'ai vu les fameuses lois de la gravitation
classique dans le texte de Newton, et le chemin entre les lois qu'on
connaît et l'énoncé qu'en donne Newton est loin
d'être direct. Les mécaniciens affirment même que les
lois de Newton sont peut-être une interprétation de ce
qu'il voulait dire. Les grand progrès en mathématique et
en physique, viennent peut-être bien de la simple invention d'une
écriture mathématique.
Ainsi que le dit Zx, bien mieux que moi, nos classifications modernes
des spécialités scientifiques ne fournissent pas le
qualificatif adéquat pour des "savants" du
XIIIème siècle, ou avant.
Il y a dans la denière citation que nous donne Zx un aspect
aristotélicien (de l'âme) qui laisse penser que Lulle
n'était sans doute pas qu'un mystique, et que sa contestation
d'Averroes devait être assez subtile (entre
aristotéliciens, tout n'était sans doute pas dit, il
devait même en arriver à se contester lui-même.
C'est vrai que son projet semblait assez extravagant, de vouloir tout
embrasser, zavaient des couilles en ce temps là. Finalement le
monothéisme leur donnait des ailes à tous.
|
Zx
22/07/2006
16:36 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"C'est vrai que son projet semblait assez extravagant, de vouloir
tout embrasser, zavaient des couilles en ce temps là. Finalement
le monothéisme leur donnait des ailes à tous."
Ca c'est sûr. De même que pour aller seul, à 82 ans,
à la conquête de l'Islam 
Quant à son rapport à Aristote, il est assez complexe car
: "comme Al-Ghazzâli, Lulle entreprend d'utiliser les
catégories fondamentales de la logique aristotélicienne
contre l'aristotéllisme et en faveur d'un certain
néoplatonisme, ainsi que pour affirmer la rationalité du
dogme". (Hugues Didier, opus cité)
|
elwood
22/07/2006
17:09 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
ZX, ou l'art de faire sauter mon seul neurone actif.
essayant de coller au fil je me lance dans la recherche internet et
trouve ce site http://hdelboy.club.fr/elucidation.html
evidement avec toute la prudence recomandée des sites non
officiels, nous voila en plus avec un Ramon alchimiste
merci pour la vision de Lull que je n'avais pas, je n'avais retenu que
sa logique et sa base de travail qui avait inspiré Liebnizt, je
n'avais pas entrevu la mission de conversion, comme quoi une fois de
plus on ne retiens que ce qui nous interresse
shh, me surprend en disant "Les mécaniciens affirment
même que les lois de Newton sont peut-être une
interprétation de ce qu'il voulait dire"
|
shhh
22/07/2006
17:10 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Oui, grâce à vous le personnage commence à se
dessiner.
|
shhh
22/07/2006
17:18 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Dom, je confirme. Non que Newton n'ait pas été l'auteur de
ces fameuses lois. Mais la formalisation de ces lois, et leur
démonstration, est plutôt reconstituée
d'après ce qu'il en disait.
Albert le Grand, contemporain de Lulle, avait lui résolument
opté pour une voie aristotélicienne, encore qu'on (la
légende ?) lui attribue aussi un versus alchimiste.
L'église devait avoir quelques problèmes avec le genre de
paroissien qu'était Lulle.
|
Zx
22/07/2006
17:21 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
J'avais complètement oublié l'alchimie, mea culpa Vous avez tout à fait raison ! Il ne
faut surtout pas le négliger. C'est vrai que c'est l'aspect qui
m'intéresse le moins mais je crois bien que dans ce domaine,
Lulle occupe une place de choix.
|
Zx
22/07/2006
17:30 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"L'église devait avoir quelques problèmes avec le
genre de paroissien qu'était Lulle."
Surtout que le parcours de Lulle est atypique : après avoir
vécu une vie de patachon ( ), il
se convertit, connu une illumination sur le mont Randa mais demeura un
laïc de bout en bout.
Pour Albert le Grand, il me semble même que c'est plus qu'une
légende...
Dans le même ordre d'idées, l'évêque de Cloyne
qu'était Berkeley était très attiré par ces
questions et à écrit un ouvrage pétri d'alchimie et
d'ésotérisme, la Siris, en proposant de faire joueur
à l'eau de goudron le rôle de panacée (pour soigner
les pauvres notamment). Un bouquin assez particulier je dois dire (un
délice pour les amateurs du genre, cela ne fait aucun doute !)
|
shhh
22/07/2006
17:35 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"..mais peut on réaliser un pont de transfert entre orient
et occident par ce personnage?"
Ah, ben ça, c'est toute la question, et qui perdure de nos jours.
Et aussi, de savoir s'il le faut, ou s'il faut au contraire marquer la
dualité des modes de pensées, de telle sorte que le
frottement renouvelle la pensée, et l'oblige à cette
insécurité sans laquelle rien n'est jamais remis en
question.Mais voilà, toutes les tentatives sincères ou pas
de réaliser ce pont ont fini par discréditer leurs
auteurs, et les renvoyer comme dit Henry, au rayon numérologie
des librairies ésotériques.
|
dom
22/07/2006
17:49 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
les sources sont longue a lire
et je vous envoie cette fumeuse alchimie d'une logique sans faille
""Celui-ci avait en effet besoin d'argent pour ses croisades,
mais des études récentes sur des documents historiques
assurés de l'époque ont montré que Raymond Lulle
n'avait pas fourni cet or au roi par un moyen hermétique, mais
tout simplement en lui suggérant de prélever un nouvel
impôt sur la laine ! ""
http://hdelboy.club.fr/elucidation.html
mince shh tu mets le chantier dans monjardin!
|
Zx
22/07/2006
19:02 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
""Celui-ci avait en effet besoin d'argent pour ses croisades,
mais des études récentes sur des documents historiques
assurés de l'époque ont montré que Raymond Lulle
n'avait pas fourni cet or au roi par un moyen hermétique, mais
tout simplement en lui suggérant de prélever un nouvel
impôt sur la laine ! ""
La preuve qu'il n'était pas fou  !
|
shhh
22/07/2006
21:35 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Et qu'il devait aussi un peu s'occuper d'économie, du moins
suffisamment pour savoir ce que pouvait rapporter un impôt sur la
laine.
|
paul
01/08/2006
08:19 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
à l'intention d'un pseudo Jack Marcel d'Elwoo :
"l'etre n'est rien et ne produit rien, aux echelles de grandeurs
scentifiques ou nous parvenons, l'insignifiance de l'etre prend sa
dimension au sein des univers multiples, alors que ton etre est encore
figé sur une terre plate et heliocentrique"
Pour aligner des phrases aussi prétentieuses, il faudrait d'abord
avoir une idée de ce dont on parle. Tes "grandeurs
scientifiques", des "univers multiples" appartiennent
à une dimension qui t'échappe et échapperont
toujours à ceux qui croient avoir affaire au savoir parce qu'il
alignent des équations, parfaitement muettes quant à leur
sens ontologique.Mais pour comprendre seulement le sens de cette
dernière expression, il faut avoir franchi des étapes de
méditation que ne méprisent aucun véritable savant,
qu'il soit Indien, Britannique ou Mexicain, sans pour autant abandonner
sa "spécialité ontique". La science peut creuser
dans l'infiniment petit et s'élancer dans l'infiniment grand, ces
agitations ne changeront rien quant au mystère de ce qu'à
chaque fois elle rencontre. D'ailleurs, à force de ne rencontrer
à chaque fois que le même, il lui arrive de se
décourager momentanément et de voir couper ses robinets
financiers par les impatients du profit.
Mais tu dois être à l'abri derrière ta religion, ncp
?
|
paul
01/08/2006
08:31 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Shhhh,
Je me refuse à tout mélanger, methodologie oblige
(c'était le mot d'ordre de toute réunion
théorique). Lorsque Althusser mélange Spinoza et
Machiavel, il y a un niveau conceptuel qui permet un Dire. Je n'ai ni
le génie de ce professionnel de la philosophie, ni celui qui
consiste à prétendre dire des choses de ce calibre sur ce
Forum. Par conséquent je me contente d'exprimer (relis le tout
premier fil) mon mécontentement de constater
précisément que la prétention à parler
à la fois de Gracian et de Spinoza est totalement manquée.
A FC non plus, il n'y a pas de voix du calibre de celle d'Althusser
mais il y a bien la prétention de faire comme si.
bien à toi
|
dom
01/08/2006
09:39 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
salut Paulo,
justement c'est parceque je ne comprend pas cette immensité et
que je ne peux pas me situer dans une echelle de grandeur(-+metrique),
bien sur que cela m'echappe, mais pourtant c'est la, visiple et presque
"palpable et surtout vivant, il n'y a rien de pretentieux de
constater qu'on est si peu de chose.
maintenant que tu puisse me démontrer que l'etre est un univers a
lui seul,cela repousserait encore plus loin l'indefini, cependant je
crains que l'etre ne soit qu'une programation qui charge son disque dur
au gré de son éducation et de son experience.
au fait pourquoi les philosophes puissants etaient doués en
mathematiques .
Paulo je n'ai pas d'education religieuse , et n'ai pas le temps de
mediter, je me borne a rapporter des faits et a les ecrire, je n'essaie
pas d'avoir raison, je constate, et je peux oublier un constat.Peut etre
parceque cela m'ennuie profondement d'etre si petit, mais dans la mesure
du possible j'essaie de ne pas etre comme la crapaud de Lafontaine, tout
a ses limites au dela des quelles on franchi un autre
"univers".
a+ Paulo
Dom alias jack marcel d'elwood
http://www.georgegraham.com/mp3/bluzpowr.mp3
|
paul
03/08/2006
06:50 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Pourquoi ces pièges à cons de faux pseudo ?
Dom,
D'admettre que tu ne comprends pas c'est déjà plus de la
moitié du chemin ; tu connais quand-même l'alphabet
socratique qui dit simplement que plus tu sais que tu ne sais pas, plus
tu en sais.
La question de l'Être et l'ontologie c'est ça : ne jamais
cesser d'agrandir son ignorance et apprendre à en tirer de la
jouissance poétique. C'est l'humilité face à
l'Être qui le fait craquer dans le sens de la poésie et du
poïétique, c'est à dire du créatif. L'erreur,
au contraire, c'est d'exiger de l'Être qu'il te rende fissa des
comptes, comme le fait la Science et la technique, à quel
prix!
Excuse moi de t'avoir renvoyé dans la théologie, mais le
renoncement pour cause "d'incompétence" en philosophie
ne laisse guère d'autre solution que la religion pour
étayer le sens de ta vie. Il y a l'épaisseur d'un cheveu
entre l'herméneutique du Livre (ou la lecture du
bréviaire) et la recherche conceptuelle, c'est à dire la
lecture toute bête de ceux qui ont cherché dans la zone de
la question de l'Être. De Parménide à Heidegger ils
ne sont pas si nombreux que ça, et comme dit le dernier
cité, les textes les plus importants sont les plus courts (comme
par exemple la Monadologie de Leibnitz)
salut p
|
Laurent Nadot
03/08/2006
11:17 |
La question de l'etre est demandee dans la Canopee |
Paulo la contrib ci-dessus en est un exemple : ce que tu écris
est très poétique mais aussi remarquablement obscur.
Paulo tes 2500 ans de culture ne t'ont visiblement pas appris à
définir clairement ce dont tu parles. Or il ne suffit pas de
s'abriter derrière des références et des allusions
pour nourrir une discussion, qu'elle soit férocement abstraite
(philosophie de l'hêtre) ou qu'elle se veuille appliquée
à la vie des hommes (sciences humaines, sociales, historiques).
Ajoutons que le lecteur (nous) n'est pas le seul à qui l'on
puisse réclamer un effort : l'auteur (toi) doit aussi fournir un
effort de clarté.
Paul si on ne lit pas Heidegger, ça n'est ni par aversion, ni par
dégout, mais par choix culturel : j'ai un faible pour la
clarté, figure-toi. Si on te lit ca n'est pas parce qu'on te
comprend (vu mon faible pour la clarté), mais par pure
amitié. Je n'ai ni amitié ni inimitié pour
Heudegger : je m'en tamponne. La culture que je cultive est ailleurs,
loin des bosquets de l'Hêtre et de la Canopée des gradns
singes péteurs.
Mais une fois de plus je t'en conjure :
CESSE DE NOUS BROUTER AKE TES DELIRES ET ECRIS CLAIREMENT MERDE
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Laurent
|
dom
03/08/2006
17:03 |
un peu d'écoute |
La, Laurent je ne suis pas d'accord,Paulo n'ecrit pas des conneries, il
parle de sa specialité et ne dérive en aucun cas de
maniere inclinatoire.
Tout comme je peux lui rentrer dans le cadre et de maniere assez
brutale, la, je prend sa défense, je n'aime pas trop le Paulo
politique, mais j'aime bien le Paulo philosophe.
j'aurais bien aimé lancer notre Paulo sur le sens de la matiere
qui nous entoure et notre rapport a elle, etant donné que
l'immortalité est la, "rien ne se perd rien ne se
crée tous ou tout se transforme"
quelle valeur donner a la matiere, ou plutot jusqu'a quel point la
definition du 1 comme entité se defini, le tout dans un mouvement
brownien que la religion ne peut expliquer.
Pour une fois Paulo a été clair et concis, je pense avoir
compris 80% du message.
Mais il m'a feinté, au sens ou il ne m'a pas répondu a
ça "au fait pourquoi les philosophes puissants etaient
doués en mathematiques ."
A part cette subtilité, " (comme par exemple la Monadologie
de Leibnitz)"
Malheuresement, je ne suis ni matheu ni philosophe, mais le travail d'un
philosophe et d'un matheu de conncert devrait se révéler
tres interressant, l'un demontrant les theorie de l'autre.
|
laurent
10/08/2006
00:35 |
après le Liban, le Bilan |
Navré, mais les contribs de Paul regorgent de name-dropping, de
pétitions de principe, de digressions qui n'ont de philosophique
que le jargon employé. Ca part dans tout les sens mais ça
ne dit rien. Dans ce fil je repère, depuis le début :
- la limitation à la question de l'être : ça s'ouvre
donc par une pure sottise, exempte de signification. La philosophie
regorge d'ambition : elle traite de l'histoire des idées, elle
explore les questions de la sagesse, de la connaissance, de la morale,
de la logique. Elle recèle des ouvrages interminables abscons et
illisibles, mais suasi des textes laconiques et limpides. Loin de moi
l'intention de limiter la vérité aux seconds, mais ce sont
les seuls que je lis, et je DENIE à Paul Kob le droit de les
excommunier, au seul prétexte qu'il ne parvient à imiter
que les autres, qui sont redisons le autrement, les fumeux et les
pénibles.
- Evacuation des sciences humaines et sociales : très bien,
très bien, mais dans ce cas, il faut cesser de les
réintroduire à chaque occasion, or c'est ce à quoi
on assite dans divers fils. Paul souffle le chaud et le froid : un coup
il excommunie le sociologue même amateur, un coup il va le
chercher pour l'inciter à lire Heidegger (lire ce monument en fil
Attali sur le forum rose). Mais qu'est-ce que c'est que ce délire
????
- Arguments d'autorité : dérive épuisante pour le
lecteur. Il faut avoir lu Heidegger (même quand on parle de la
consommation des français, si on ne cite pas Heidegger on est
dégagé) ; il faut avoir lu non seulement Spinoza, mais les
milliers de pages de commentaires sur Spi (bon encore ça,
ça va), et pire : les pages du site de Paulo où il tartine
sur Spi ( ah non, là c'est pas humain !!!). Devant une telle
intimidation, si j'étais Bourdieusien tiens tiens, je parlerais
ici de "Violence symbolique" : Paul assène et tente de
faire taire en fournissant des chiffres magiques : la quantité de
pages qu'il prétend avoir lues. Qu'il les aie ou non
effectivement lues est de peu d'importance au regard de ce qu'il
parvient à en produire en résumé : RIEN de lisible.
- Le militantisme à la con, assaisonné à la
culpabiline : alors ça c'est toujours prêt à
ressortir à l'occasion. Dès qu'on n'est pas d'accord ake
le Paulo on se fait taxer de Sarkozyste, ou mieux, de sioniste, sans
jamais l'ombre d'une justification. Ainsi dans je ne sais plus quel fil
(pas le courage de chercher dans ce tombereau de sornettes), Paul
prétend avoir été traité de nazi par la
Reine. Pur délire (un de plus).
- Le renvoi systématique à la religion pour
résoudre la question du sens de la vie, question qui pour la
plupart des gens ne se pose tout simplement pas. Intoxiqué par le
poids de ses livres Paul ne comprend pas qu'il vient de passer 40 ans
à couper en 4 des poils de cul de grenouille sur des questions
qu'il tente d'imposer à tout le monde ici, mais auxquelles on n'a
nul besoin de lui pour apporter une réponse qui nous convient, et
cela sans lire son site ni se réfugier dans la foi. Mais il
montre 3 contribs plus haut que ça ne l'effleure tout simplement
aps : ce type ne comprend rien à ses contemporains. Si c'est
à ça que sert la philo (ne rien comprendre à ses
contemporains) alors c'est pas de la filo, c'est de la folie.
- Enfin : la question de l'Hêtre reste despérément
obscure, et tout au plus prétexte à la gueule de bois
verbale.
Conclusion (attention elle est double) :
- Paul tu nous saoule.
- Tu ferais mieux de faire des jeux de mots vaseux, ça serait
moins lourd.
La reine
|
dom
10/08/2006
01:34 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
ah, la Laurent, tu marques un point, au sens ou la lisibilité
doit etre simple et accesible au plus grand nombre.On peut reprocher a
Paulo d'etre assez compliquer et fuir les questions simples voir les
embrouiller, peut etre qu'il n'a pas la réponse et essaie de s'en
sortir par l'imposition d'une vision complexe, il nous reproche souvent
d'etre binaire, ce qui confirme l'argument précédent,cette
vision binaire est fortement contestée sur ce forum dans
n'importe quel fil.
Ce qu'oublie les gens qui contestent cette vision c'est qu'elle est
binaire en fain de parcour, mais pas dans son devellopement ni a son
origine, la vision binaire est celle qui determine la prise de position
et permet de trancher par elimination.
Ce qui m'amene a te demander si l'on peut parler de concept additif , ou
de concept soustractif par élimination de données
reconnues fausses.
Proceder du meilleur raisonement possible par des collages de
pensée autre que la sienne, me parait assez special au sens ou
deux concepts anachroniques ayant une valeur d'epoque differente me
parait hasardeux, ou alors on m'explique, ce que je n'arrive pas a
comprendre c'est la référence des textes, je ne mets pas
en doute leurs qualités, mais bien leurs adaptabilités a
nos époques.
Tout, ca prend des relents de Da Vinci code, ou l'on refait sa mixture
et dont le peuple s'empare de l'information esperant la prendre pour
vérité, ce n'est pas l'auteur(il ne maitrise pas les
evenements) du livre que j'attaque mais le conglomerat de
stupidités qu'il se suit du roman, pourquoi cet exemple, car a
lire bien des intervenants, il semblerait tout sujets confondus que
c'est l'additif d'idées vendues par les intellectuels
cités qui crée le besoins émotionel du militant,
donc il s'agit de véhiculer une charge émotionelle
constante et mobilisatrice par l'intermediaire de textes plus ou moins
pompeux basés strictement sur la capacité émotive,
arf j'ai un peu de mal, mais j'espere avoir été clair
Paulo va se defendre tout seul, et il va nous expliquer tout ca de
maniere plus claire.
Avec une idée qui me viens a l'esprit le petage de plomb
exponentiel de Freud en fin de vie, qui a force d'accumuler des theories
a fini en légume, a moins que, plus subtil, il n'aie pu
décider de se remettre en question de maniere publique..... va
savoir
Sur ce le quad c'est top fun, franchement mieux que le trail, MP3 on
the road, franchissement et ballade, total éclate
|
Laurent
10/08/2006
17:10 |
la question de l' <<être compris>> |
Désolé de m'être ainsi laissé emporter par
l'agacement. Je dirais la même chose de Paul que de Xavier
Delaporte : je ne pense pas qu'il soit idiot, mais ce qu'il écrit
me semble l'être totalement.
Cela dit, je confesse ma propre incapacité : n'étant pas
titulaire du baccalauréat, je n'ai pas
bénéficié de l'initiation philosophique
dispensée en classe de Terminale. Aussi suis-je peut-être
inapte à piger seulement les prémisses de la pensée
de Paul.
Mais justement : dans une contrib il félicite celui qui reconnait
ne rien comprendre ("c'est la moitié du chemin" dit-il)
et dans une autre il n'admet pas que je ne comprenne rien à ce
qu'il raconte. Désolé Paulo, et cette fois c'est dit sans
agressivité, mais ça,ça ne passe pas...
Cordialement
Laurent
|
dom
10/08/2006
18:15 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Bah,Laurent, j'aime bien tes réactions épidermiques cela
change des réactions fadasses des gens qui pretendent maitriser
et se donnent des airs de confesseurs sous pretexte de dialogue et
d'échange on frise l'endormissement, l'énergie neccessaire
a develloper une idée doit etre brute, c'est
l'édulcoration qui la rend niaise. tu vas voir Paul s'y fera le
temps de ruminer et de digerrer, je pense que ce qui doit l'ennuyer le
plus ce n'est pas d'etre contredit c'est de ne pas etre compris.
|
paul
21/08/2006
15:59 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Avant de vous répondre à tous les deux en détail,
je tiens à remercier Dom pour sa toute dernière phrase,
car elle touche exactement là où il faut. Et cela me fait
d'autant plus souffrir que je voudrais ne pas ressembler à ces
manipulateurs de mots abscons, mais le travail du concept est une
nécessité à laquelle il est impossible
d'échapper totalement. Croyez-vous que vous êtes les seuls
auxquels je dispense ce que je peux avec la rage de vouloir me faire
comprendre ? Je retiens cependant que vos réactions me consolent
d'une certaine manière car elles indiquent que vous n'êtes
ni des pédants qui pensent savoir, ni des gens tout simplement
indifférents à ce qu'ils ne comprennent pas. Si vous
saviez combien je suis malheureux,à tort, de n'être pas un
mathématicien, mais ce passage de Merleau-Ponty m'a un jour fait
du bien, lisez le lentement :
"Il est saisissanat de voir Einstein déclasser comme
"psychologie" l'expérience que nous avons du
simultané par la perception d'autrui et le recoupement de nos
horizons perceptifs et de ceux des autres : il ne saurait être
question pour lui de donner valeur ontologique à cette
expérience parce qu'elle est pur savoir d'anticipation ou de
principe et se fait sans opérations, sans mesures
effectives.C'est postuler que ce qui est est, non pas CE A QUOI NOUS
AVONS OUVERTURE, mais seulement CE SUR QUOI NOUS POUVONS OPERER; et
Einstein ne dissimule pas que cette certitude d'une adéquation
entre l'iopération de science et l'Être est chez lui
antérieure à sa physique. Il souligne même avec
humour le contraste de sa science "sauvagemenet
spéculative" et de sa revendication pour elle d'une
vérité en soi."
Les mots en majuscules sont en italique dans le texte qui est son
dernier écrit, pas terminé mais considéré
comme ce qu'il a pensé de plus juste. C'est tiré "Le
visible et l'invisible", Tel Gallimard.
Je reviendrai quand-même là-dessus avec les mots les plus
simples que je pourrai trouver, mais sachez que le langage
lui-même est le principal obstacle à une
compréhension digne de la question de l'Être (double
génitif, toujours double génitif, c'est à dire
NOTRE question sur l'Être et la question de l'ÊTRE sur
nous.
salut à vous
paulo
|
dom
21/08/2006
17:04 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Paul, pour tes travaux qu est ce qui t'empeche de bosser avec un matheu,
il doit bien s'en trouver un pour s'interresser a tes dires, le tout
doit etre de lui formuler l'idée de maniere a ce qu'il la
transforme en équation, ce qui m'ennuie c'est que je ne suis ni
matheu ni philosophe, donc je parle peut etre dans le vide, mais la mise
en commun d'une idée avec pour verification une équation
me parait etre une bonne solution, le philosophe va devoir verifier son
idée par plusieurs approches, car le mathematicien par son
progmatisme ne pourra définir le vague.
On pourrait d'ailleur exiger de France Culture une telle approche dans
une de ses emissions, peu importe le coté ludique du
départ, le tout serait de tendre vers cette idée.
"CE A QUOI NOUS AVONS OUVERTURE, mais seulement CE SUR QUOI NOUS
POUVONS OPERER"
chaque jour la science nous permet d'operer sur quelque chose qui
n'existait pas hier, donc l'avancée est continuelle
a+ Paul
|
tirez pas sur l'amb
22/08/2006
01:33 |
lance - ou : histoire d'un echec |
<< je voudrais ne pas ressembler à ces manipulateurs de
mots abscons >>
|
paul
22/08/2006
07:43 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
dom,
Leibnitz a tenté de réduire l'univers à une
équation, sa fameuse "caractéristique". Ce fut
un échec.
Einstein nous a livré en un certain sens l'équation de
l'Être, de la Substance, en déinissant ce qu'Aristote avait
déjà découvert, à savoir que la
réalité était énergie.
E=MC2 est une base expérimentale qui ne cesse de donner des
résultats pratiques (ce que je dis là est une
simplification puisque c'est plutôt la physique quantique qui
produit des résultats concrets, encore que sans l'équation
en question, on aurait mis plus de temps à découvrir
l'énergie atomique.)
Ce que tu n'as pas compris dans ma réponse, c'est l'expression de
Merleau-Ponty : CE A QUOI NOUS AVONS OUVERTURE. Les mathématiques
et la science en général nous offrent tous les jours de
nouveaux objets sur lesquels nous pouvons OPERER. Mais ils ne nous
disent rien sur le sens qui nous lie par cette ouverture dont parle le
philosophe, à ces objets qui s'empilent dans nos hangars.
La recherche de la vérité n'est pas la recherche de la
"quiddité" , du quid, c'est à dire de la
composition des choses, de leur nature. Par exemple : l'eau c'est un
mélange d'oxygène et d'hydrogène : et alors ?
qu'est-ce qu'on fait avec cette vérité ?
Non, la recherche de la vérité c'est la recherche du sens
de notre relation à ces objets dont nous recherhons la
quiddité pour des motifs techniques, essentiellement techniques?
C'est pourquoi Heidegger a raison d'affirmer que la science obéit
à la technique et non l'inverse. Or c'est la technique qui nous
permet d'agir sur la réalité, mais dans quel sens
devons-nous le faire ? Nous avons en stock des bombes atomiques. Bon,
mais que devons-nous en faire, voilà la question,
indépendamment du fait qu'on peut aussi se demander pourquoi on a
fait de telles bombes, c'est à dire remonter en arrière
pour analyser les options qui nous ont conduits à leur
fabrication. Et ces options contiennent le sens de l'existence des gens
qui sont à l'origine de ces choix. Etc..
Il faut essayer de saisir tout ce qu'il y a de vertigineux dans
l'expression OUVERTURE : ce n'est rien moins que la liberté, et
que pourrait nous dire une équation mathématique ou
physique sur la liberté ? C'est cette question qu'ont
redécouvert (après Démocrite, Epicure, Spinoza ou
Nietzsche) Husserl et Heidegger, des philosophes qui ont
intéressé en tout premier lieu les Français
(Sartre, Merleau-Ponty, Camus et bien d'autres). C'est curieux
quand-même, non ? Les Américains s'intéressent
maintenant seulement à Heidegger, parce qu'on pense
désormais qu'il est inoffensif quant au traitement de cette
question de la liberté ( ce qui n'est pas tout à fait
exact ) et qu'on pouvait le classer avec les autres bavards
"inefficaces dans la réalité".
Une dernière chose, Dom, il faut sortir du fétichisme
mathématique. Il a déjà fait assez de mal dans
notre pédagogie depuis un demi siècle (sache qu'au
début du 20ème siècle, la discipline reine dans
l'Ecole était la philosophie et que c'est le règne de plus
en plus dictatorial de la technique (le Progrès de l'Economie...)
qui a, à partir des années 50 donné aux maths tout
le pouvoir. Pouvoir de discerner les futurs élites, pouvoir de
décider de l'aptitude à faire des choix (essence du
politique) etc... A méditer. Quant à moi, j'ai beaucoup
plus d'estime pour mon grand-père qui était à
moitié analphabète que pour l'un ou l'autre de mes profs
de maths qui avaient activement "collaboré" à
une certaine époque.
Stop !
Je me rends bien compte que mes explications ne sont pas suffisantes,
mais je ne cesse pas d'y travailler, et je n'ai plus rien d'autre
à faire jusqu'à mon dernier souffle que de tenter de faire
passer ce message apparemment si difficile à comprendre. Au fond,
c'est ce que faisait Socrate et il en est mort, comme quoi c'est
efficace d'une certaine manière, non ? Disons que "ça
gêne quelque part quelqu'un".
ciao
paulo
|
dom
22/08/2006
11:07 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Paul, une bonne ame de ce site m'a indiquer, un site sur la logique http://logique.uqam.8m.com/histoire4.htm je sui
allé sur la page d'accueil pour aller sur celle ci http://logique.uqam.8m.com/cours5.html et enfin sur
celle la http://logique.uqam.8m.com/cours2.html
""Proposition de type O: Certains philosophes ne sont pas
logiciens.
Contraire: impossible
Sous-contraire: Certains philosophes sont logiciens.
Subalterne: Aucun philosophe n'est un logicien.
Contradictoire: Tous les philosophes sont logiciens.
Converse: impossible
Obverse: Certains philosophes ne sont pas des non-logiciens.
Contraposée: Certains non-logiciens ne sont pas des
non-philosophes. "" désolé pour le copcol*
normal quavec un énoncé prise de tete comme celui ci on
avance pas, au sens ou si oui, oui, autrement non.
donc je me prend nettement moins la tete.
dela a dire que tout est energie, oui c'est facile et simple ça
arrange tout le monde et clos le débat, c'est tres
linéaire alors que je ne vois rien de linéaire, et
j'ajoute que c'est avec ce genre de raisonement qu'on fait se rejoindre
deux droites parralleles a l'infini,deux concepts qui n'existent pas a
l'état naturel, a savoir la droite et l'infini. la droite parce
qu'elle est une vue de l'esprit humain l'infini parce qu'on ne sait pas
fixer de limite pour 1 univer,
le big bang ne dérange personne mais il me semble qu'on est aussi
nul que ceux qui au 18 eme parlaient de génération
spontanée, la encore le mythe de la création transpire a
savoir vouloir a tout prix definir un shema selon un concept
http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=
http://www.spacetelescope.org/images/html/heic0506b.html&sa=X&oi
=translate&resnum=9&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dgaseous%2Bp
illar%2Bm16%26start%3D10%26hl%3Dfr%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26sa%3DN
je ne sais pas si la traduction va fonctionner, mais cette image donne
un apercu des dimension et apparement d'un fonctionement diferrent des
choses...
tu me renvoies systematiquement a Husserl et Heidegger, je t'envoie ce
qui est et qui n'est deja plus sous la forme ou elle est
representée.
Au demeurant il ne me semble pas que les planetes ou autre objets
galactiques soient dotés de "liberté" comme sur
terre un ensemble de contraintes en font une méga
équation,ce qui n'empeche pas une galaxie d'en avaler une autre
mais l'avenir est peut etre ici dans l'infiniment petit
""« Dans la somme, le boson de Higgs est un
ingrédient critique pour accomplir notre arrangement courant du
modèle standard, l'édifice théorique de la physique
de particules. Les différents types de bosons de Higgs, s'ils
existent, peuvent nous mener dans de nouveaux royaumes de la physique au
delà du modèle standard. » ""
question/ que vaut le concept de liberté dans tout ceci? et dans
quel ordre de grandeur tu le classes
quelle philosophie pour la matiere Paul?
------------------------------------------------
La recherche de la vérité n'est pas la recherche de la
"quiddité" , du quid, c'est à dire de la
composition des choses, de leur nature. Par exemple : l'eau c'est un
mélange d'oxygène et d'hydrogène : et alors ?
qu'est-ce qu'on fait avec cette vérité ?
mais Paul, c'est cette verité qui te permets de penser la
liberté, sans elle tu n'existe pas que tu le veuilles ou non, tu
es issus de cette matiere et intimement lié a elle,
des fois on croirait que tu viens d'ailleurs, tu ne peux pas
négliger ce qui t'entoure et encore moins t'en
débarrasser
|
Compilator
22/08/2006
12:00 |
Le Kobilège, florilège |
1- " je n'ai plus rien d'autre à faire jusqu'à mon
dernier souffle que de tenter de faire passer ce message apparemment si
difficile à comprendre. Au fond, c'est ce que faisait Socrate et
il en est mort"...
Paul
Kobish = le Nouveau Socrate, buvant la ciguë de notre
ignorance. 
|
lionel
22/08/2006
14:19 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
je ne distingue pas d'aspect constructif dans les moqueries
|
La censure
22/08/2006
14:50 |
vient de s'exprimer |
cette censure morale est, elle, éminemment constructive...
|
Sanctus Augustinus
22/08/2006
21:24 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Philosophus veritas est quo extractere res loufoca ex pensum kobilegium
|
paul
27/08/2006
10:37 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Dom,
Je te cite :
« je ne sais pas si la traduction va fonctionner, mais cette image
donne un apercu des dimension et apparement d'un fonctionement diferrent
des choses...
tu me renvoies systematiquement a Husserl et Heidegger, je t'envoie ce
qui est et qui n'est deja plus sous la forme ou elle est
representée.
Au demeurant il ne me semble pas que les planetes ou autre objets
galactiques soient dotés de "liberté" comme sur
terre un ensemble de contraintes en font une méga
équation,ce qui n'empeche pas une galaxie d'en avaler une autre
mais l'avenir est peut etre ici dans l'infiniment petit
""« Dans la somme, le boson de Higgs est un
ingrédient critique pour accomplir notre arrangement courant du
modèle standard, l'édifice théorique de la physique
de particules. Les différents types de bosons de Higgs, s'ils
existent, peuvent nous mener dans de nouveaux royaumes de la physique au
delà du modèle standard. » ""
question/ que vaut le concept de liberté dans tout ceci? et dans
quel ordre de grandeur tu le classes
quelle philosophie pour la matiere Paul? »
---
réponse
Primo, ce fil est un fil de philosophie, je ne vais pas te renvoyer
froidement comme tu le fais, à Higgs ou à Le Prince
Ringard (comme on l’appelait). Il me paraît pertinent que je te
renvoie à des philosophes, logique..
La matière est-elle « dotée » de
liberté ? Il me semble que la réponse de Démocrite
est claire : c’est la matière elle-même qui est libre, les
« atomes » étant doués du pouvoir du Clinamen,
à savoir le don de pouvoir changer leur course et donc de
rencontrer d’autres atomes et de former ainsi des agrégats x ou
y. Dont l’homme, entre-autre, ce qui n’est pas rien.
Paul négligerait la matière. Où peut-on lire pareil
contresens ? Malheureusement il m’est aussi difficile de t’expliquer
pourquoi ce n’est pas vrai que de t’expliquer les prémisses de la
question de l’Être. Je pourrais aussi te renvoyer à des
lectures interminables qui prouverait le contraire, et dont la
conclusion est assez simple : nous les hommes ne sommes que les vecteurs
supérieurs (ou spécifiques comme on veut) des fonctions
essentielles de la matière ; un philosophe contemporain a
construit tout un système très puissant sur l’idée
que le hasard qui a créé la matière vivante, lui a
conféré la faculté de percevoir, et l’univers ne
serait qu’une vaste masse de matière qui aurait pour seul but de
se percevoir elle-même de plus en plus précisément
(auto-affection scientifique si l’on veut simplifier).
Il ne reprend là en l’amplifiant que les thèses sur
l’absurde de Camus. Pourquoi pas ? Ceci est une affaire de croyance, je
dirais, mais n’efface pas pour autant la question de savoir ce qu’on
fait avec un tel « savoir » ? Au fond, le penseur en
question (Roger Chambon) reprend le spinozisme, mais dans le sens du
malheur ou de l’indifférence : il le dit lui-même : dans
le sens de la Science. L’indifférence de la science c’est sa
« neutralité » morale, mais comme elle dépend
de la technique et de ses impératifs (Hitler cherchant
désespérément à construire la
première Bombe A), elle perd parfois son innocence. Je te renvoie
à tous les débats menés par les auteurs mêmes
de l’Opération Manhattan.
A lire tes réponses et à considérer le peu
d’intérêt réel que suscite ce fil, je suggère
de le fermer. Tu as mon mail, si tu veux continuer à dialoguer.
Cordialement.
|
Zx
27/08/2006
13:34 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"La matière est-elle « dotée » de
liberté ? Il me semble que la réponse de Démocrite
est claire : c’est la matière elle-même qui est libre, les
« atomes » étant doués du pouvoir du Clinamen,
à savoir le don de pouvoir changer leur course et donc de
rencontrer d’autres atomes et de former ainsi des agrégats x ou
y. Dont l’homme, entre-autre, ce qui n’est pas rien."
Hum... Pardonnez-moi mais deux remarques ici qs'imposent :
a) le clinamen est une invention d'Epicure et non de Démocrite me
semble-t-il
b) pour affirmer une telle chose, peut-on se contenter de mentionner la
position de tel ou tel philosophe ? Cela prouve-til quoi que ce soit ?
|
paul
28/08/2006
08:03 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Zx,
a - Seul le nom de Clinamen est attribuable non pas à Epicure
mais à son interprête Lucrèce (puisqu'on ne
possède pas la moindre ligne du Maître). C'est bien
Démocrite qui a imaginé le principe du Clinamen repris par
Lucrèce. Je te renvoie à Diogène Laërce ou
à la thèse de Marx sur Démocrite qui est une
lecture agréable et fort savante,ce qui n'est pas courant.
b - Est-ce que j'affirme une telle chose ? Dans un discours
philosophique, on est souvent amené à prendre des
positions imposées par la rhétorique. Quant à ce
que je pense, rien n'indique dans ce que j'écris que
j'adhère à ceci ou à cela. Citer ou expliquer un
philosophe ne veut pas dire se soumettre à sa doctrine. Si
c'était le cas, il faudrait par exemple affirmer que Deleuze est
à la fois Nietzschéen, hégélien,
heideggerien, spinoziste et bien des choses encore. Pour Spinoza, c'est
presque vrai, d'ailleurs pour moi aussi.... Cette réponse te
suffit-elle ?
cord. Paul
|
dom
28/08/2006
10:55 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
il y a peu d'interet en effet a constater que l'homme n'est rien et cela
dérange tout un ensemble de concept.
si tu souhaites clore le fil pas de probleme :)),
a+ Paul
on se contentera du marketing Onfraysien arf arf arf
|
Zx
28/08/2006
11:11 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Paul
a) Je ne parlais pas du mot "clinamen" mais de ce à
quoi il renvoie bien sûr - et que l'on a tendance à
employer pour désigner la "déclinaison", chez
épicure autant que chez Lucrèce
Par ailleurs, au-delà de Marx ou Diogène Laërce, il
me semble que les travaux contemporains (ex. ceux de Jean Salem)
attribuent bel et bien à Démocrite une pensée
nécéssitariste incompatible avec le clinamen (une
authentique percée épicurienne).
b) Tout à fait
|
paul
29/08/2006
07:06 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Zx,
Ce Monsieur Salem ferait-il trembler l'un des piliers de ma culture
philosophique ? Ce serait étonnant car Aristote explique
très bien la théorie atomique de Démocrite et sa
liaison avec le principe de la liberté. Ce sont les sources de
Marx d'ailleurs.
Je dois avouer qu'il est parfois très dur, même lorsqu'on a
une grande confiance en soi sur les fondements de son discours, de faire
référence à des lectures et des travaux qui
remontent à quarante et cinquante ans ! Marx, par exemple, je
l'ai lu en 1961 (dans un exemplaire rarissime d'une édition dont
j'ai oublié le nom, car entre-temps j'ai perdu et
reconstitué un grand nombre de bibliothèques
personnelles...
bien à toi
p
|
Zx
29/08/2006
12:36 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
a) Il n'est pas le seul ! Je l'ai cité à titre d'exemple.
b) Aristote et Marx ont leurs interprétations. Soit.
Forcément biaisées car ils charrient avec eux le poids
d'une réflexion dont l'ampleur est proprement exceptionnelle.
Cela étant, je ne crois pas que les philosophes font les
meilleurs historiens de la philosophie (et vice-versa !!!). Enfin,
nuançons : ils peuvent fort bien s'avérer très
stimulants parfois, il n'en sont pas pour auantant très
fidèles...
P.S.: je comprends la remarque sur les comentateurs : chaque
époque a vraiment une tonalité propre et la perception des
auteurs est parfois amenée à changer du tout au tout en
l'espace de quelques décennies (à tort ou à raison
d'ailleurs).
Cordialement
Zx
|
paul
31/08/2006
07:06 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
à l'intention, entre-autres, de Henry,
Je t'envoie un texte tiré de mon Journal de 1993. 13 ans
déjà, ça fait une différence temporelle
intéressante pour juger de la constance ou de l'inconstance d'une
pensée, si pensée il y a. On a parfois le droit de
défendre sa méthode et de faire la démonstration de
sa constance dans l'appréciation des choses essentielles. Bonne
lecture, ce n'est pas trop long :
"
« L'exercice du concept ou sa discipline est donc l'exercice de la
liberté et de l'athéisme théorique.
Attention ! Je ne pose pas ainsi qu'il se construirait dans l'histoire
une sorte d'Aufklärung mécanique à l'aide de
concepts. Je serais plutôt incliné à penser que les
concepts sont de purs moyens de libération. Ceux qui les lancent
dans le débat le font à leur manière. Autrement
dit, la version théologique a bien pu avoir, en son temps - c'est
à dire au temps de sa genèse - sa force de
libération d'une emprise de l'obscur. Cette emprise est à
chaque fois simple concept devenu culte, c'est à dire
pétrifié en doctrine.
Car le doctrinaire est de l'ordre de la communication. Ce qui signifie
que le doctrinaire naît à partir du partage du concept ou
à partir de son extension dans le discours dominant. Cette
extension est toujours en contradiction avec l'objet doctrinaire
précédant. D'où une péréquation
sémantique ou une perte du contenu désaliénant du
concept. »
Concept et doctrine, deux outils redoutables de la Tradition, c'est
à dire de la tra-duction à travers le temps de ce qui se
pense et s'échange sous certaines formes précises. Le
concept et la doctrine sont des piliers du "Gestell"
occidental, mais pas plus, ni moins.
bonne journée
paul
|
paul
31/08/2006
07:10 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
Pour Zx,
Pris de scrupules, j'ai ressorti de mon bras valide les in-quarto
d'Aristote et de diogène Laërce; mais pas que, j'ai aussi
consulté l'histoire de la philosophie de la Pléïade,
une édidtion des années 70 que j'avais hacheté en
hâte pour aller enseigner la philo en Afrique, mais qui m'a rendu
de grands services. Au résutat les choses sont claires, la
théorie atomique et ses prolongements sont bien attribuables
à Démocrite, et Epicure est un disciple fidèle de
ce maître dont j'ai appris au passage qu'il était mort
à 109 ans !
paul
|
dom
31/08/2006
09:58 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
ah, cela me fait plaisir de voir que Paul verifie ses sources je suis
tout ceci de loin,ZX et Paul étant bien trop compétant
pour que j'emette quoique ce soit. au plaisir de vous lire
dom
|
Zx
31/08/2006
14:01 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
"Au résutat les choses sont claires, la théorie
atomique et ses prolongements sont bien attribuables à
Démocrite, et Epicure est un disciple fidèle de ce
maître dont j'ai appris au passage qu'il était mort
à 109 ans ! "
Je suis d'accord. Seulement, il me semble qu'il y a un passage de
nécessitarisme à l'affirmation du rôle du hasard
(qu'on retrouvera chez Lucrèce ou Diderot avec le thème du
monstre par exemple).
Reste que tout ceci demeure ouvert à la discussion.
P.S. : Gorgias a aussi vécu centenaire. Selon wiki c'est
même lui qui serait mort à 108 ans et Démocrite
à 103 ans. Mais ceci n'est guère précis et je les
vois bien tous deux mourir à 108 ans smiley Un bien bel âge
ma foi.
P.P.S. : je viens de relire mon précédent message
truffé de vilaines fautes : je le déplore et m'en excuse.
Au-delà de mon orthographe déplorable, je tiens à
préciser que ceci est en partie dû aux touches manquantes
de mon ordinateur qui facillitent la production en chaîne de
coquilles
P.P.P.S. : Merci dom pour le compliment
Au plaisir de vous lire également :)
|
paul
02/09/2006
12:39 |
re : Les Vendredis maigres de la philosophie |
La pensée allonge la vie, Ernst Jünger est mort il y a
quelques années à 103 ans alors qu'il avait
été blessé plus d'une douzaine de fois dans les
deux guerres !!! Et pour la bonne bouche : jusqu'au bout il fumait une
cigarette par jour et buvait une flutte de champagne : c'est dire ce
qu'il devait consommer dans la force de l'âge !
Je propose de mettre fin au match d'érudition concernant des
personnages que l'histoire et l'Eglise se sont empressés de
gommer de la Tradition, sans toutefois y réussir pleinement, non
pas parce qu'il manque les textes, mais parce que la question de
l'Être ne se laisse pas censurer, ni par le fer ni par le feu.
Autrement dit tout ce que la tradition nous livre à propos des
pré-Socratiques est douteux, mais ce qui faisait le souci de leur
existence est aussi le nôtre et rien ni personne ne peut le
dissoudre dans le néant. C'est à cette permanence que nous
devons sans doute notre survie au fascisme qui descend paradoxalement de
la métaphysique, sur le mauvais versant.
salut
|
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