le fil mondialisation, croissance pauvreté atteint les 286
messages, ça commence à faire beaucoup, c'est pourquoi
j'en ai extrait tout ce qui touche au vieux et toujours
d'actualité débat entre libre-échange et
protectionnisme
GUY:Il faut bien suppléer au silence des médias :
La réunion du 30 juin 2006 a montré la crise que traverse
l'OMC : les Etats membres et en particulier le G6 (Etats-Unis, Union
européenne, Japon, Australie, Brésil, Inde) n'ont pas pu
ou voulu dépasser leurs désaccords. A défaut de
s'entendre, les Etats membres ont donné une mission de
médiation de courte durée au directeur
général de l'OMC, l'ineffable Pascal Lamy.
Même si les crises sont fréquentes , même si elles
font partie du rituel des négociations, cette dernière
crise de l'OMC englobe les échecs de Seattle (1999), de Cancun
(2003) est une crise du système que constitue le commerce
international et non une mauvaise passe qui sera aisément
dépassé.
Le libre échange est le but de l'OMC. Présenté hier
comme la clef du développement et de la croissance, il est
maintenant contesté sur un plan théorique, y compris par
les économistes orthodoxes comme Paul Samuelson. Sur le plan
pratique, certains membres de l'OMC, se réclament de formes de
protectionnisme. Beaucoup s'accordent à dire que le
libre-échange n'est pas la panacée mais que la
qualité des institutions et des politiques importent tout autant,
voire plus, que le degré d'ouverture à l'économie
mondiale. Et, bien plus, que le libre-échange est non un moyen
mais un résultat de développement.
La critique du libre-échange va plus loin : il n'entraine pas une
concurrence élargie, en ce qu'il est, pour les deux tiers, le
résultat d'une division du travail dans et entre les
multinationales (délocalisations,achats et sous-traitance). Il
maintient ceux des pays les plus pauvres qui obéissent à
l'orthodoxie dans un statut d'économie coloniale : ils sont
fournisseurs de matières premières et ne participent pas
à leur transformation. Il est fondé sur une
représentation simpliste de la division internationale du travail
entre high-tech et low-tech, représentation contredite par la
division réelle beaucoup plus complexe, comme on le constate en
Chine et en Inde. Il n'assure pas l'accroissement du pouvoir d'achat
collectif dans ces pays : le niveau des salaires tient compte de celui
des prix et la baisse des prix est captée, pour partie, comme une
rente par les intermédiaires (négoce, distribution,
etc.)
Le libre-échange n'est pas une réponse aux deux
priorités actuelles : ni à la question sociale, (mise en
concurrence des systèmes sociaux, déflation salariale et
chômage, maintien des salaires et taux de change très bas
dans certains pays en développement pour conserver l'avantage
comparatif le plus fréquent de ces pays), ni à la question
écologique (justification classique de la croissance quel que
soit son contenu, prime au moins disant écologique, inflation des
transports par l'éclatement du processus de fabrication à
la recherche du coût du travail le plus bas, etc.)
Le "multilarisme" de l'OMC a toujours été un
mythe. Le concensus requis -sans vote- dans la pratique pour prendre les
décisions traduit en fait un rapport de domination. Longtemps
dirigée par les Etats-Unis, l'Union européenne,
l'Australie et le Canada, l'OMC connait un virage après
Seattle,1999, et Cancun, 2003. Se constituent alors des coalitions
changeantes, fragiles mais faibles.
Le principe même de la non-discrimination entre les Etats membres
est un mythe. Ce principe fondateur de l'OMC connu sous le nom de clause
de la nation la plus favorisée (NPF) devrait être la
règle : chaque Etat membre devrait bénéficier des
concessions commerciales obtenues par les Etats concurrents. Il n'en est
rien. Un rapport de l'OMC, dit rapport Sutherland, souligne que le
traitement NPF n'est pas la règle mais l'exception.
Tout ceci montre la vanité d'un vieux rêve
néo-libéral : une règle unique, le libre
échange, qui s'applique à toutes les situations, pour
gérer et réguler l'interdépendance de la
mondialité.
Le système du commerce international devrait tenir compte des
préférences nationales ou régionales
nécessairement diverses et contradictoires au service de LA
REDUCTION DE LA PAUVRETE.
Nazdeb
06/07/2006
15:08 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Salut Guy
c'est toi qui a écrit ce texte ou bien de quelle source
provient-il ?
guydufau
06/07/2006
18:00 re : mondialisation, croissance, pauvreté
La loi oblige-t-elle à dévoiler ses sources? Si oui, je
fais de la désobéissance civile, Nazdeb!
guydufau
06/07/2006
19:02 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Nazdeb :
Plus sérieusement, tu tapes sur le moteur de recherche Howard
Zinn et apparaissent 70 réponses échelonnées entre
le 19/03/2003 et le 11/04/2006, me traitant du doux nom de falsificateur
par LRDB. Une fois suffit.
Albert Londre
06/07/2006
20:44 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Guy Dufau = Bob Woodward + Carl Bernstein
Henry Faÿ
09/07/2006
16:46 des critiques aussi vagues que rhétoriques
à l'auteur anonyme
<<Il faut bien suppléer au silence des médias :
La réunion du 30 juin 2006 a montré la crise que traverse
l'OMC : les Etats membres et en particulier le G6 (Etats-Unis, Union
européenne, Japon, Australie, Brésil, Inde) n'ont pas pu
ou voulu dépasser leurs désaccords. A défaut de
s'entendre, les Etats membres ont donné une mission de
médiation de courte durée au directeur
général de l'OMC, l'ineffable Pascal Lamy.>>
Qu'est-ce que Pascal Lamy a donc d'ineffable?
<<Même si les crises sont fréquentes , même si
elles font partie du rituel des négociations, cette
dernière crise de l'OMC englobe les échecs de Seattle
(1999), de Cancun (2003) est une crise du système que constitue
le commerce international et non une mauvaise passe qui sera
aisément dépassé.>>
La "crise du système". Il y a très longtemps
qu'on entend ce langage. Et même si c'était un peu vrai, il
n'y aurait pas lieu de s'en réjouir.
<<Le libre échange est le but de l'OMC.
Présenté hier comme la clef du développement et de
la croissance, il est maintenant contesté sur un plan
théorique, y compris par les économistes orthodoxes comme
Paul Samuelson.>>
Contesté sur le plan théorique? Avec quels arguments?
Surtout que les bases théoriques du libre-échangisme sont
très fortes, pas faciles à démolir. Qu'en dit Paul
Samuelson? Je voudrais bien avoir la référence.
<< Sur le plan pratique, certains membres de l'OMC, se
réclament de formes de protectionnisme.>>
Cela n'aurait rien d'étonnant car il n'est jamais facile de
renoncer à une protection, il y aura toujours des professions qui
en souffriront et si on en obtient de ses partenaires un abandon de
protection en échange, il n'est pas facile d'être bien
sûr qu'on n'est pas perdant. Mais qui sont ces "certains
membres"?
<< Beaucoup s'accordent à dire que le libre-échange
n'est pas la panacée mais que la qualité des institutions
et des politiques importent tout autant, voire plus, que le degré
d'ouverture à l'économie mondiale. Et, bien plus, que le
libre-échange est non un moyen mais un résultat de
développement.>>
Que le libre-échange ne soit pas la panacée, c'est vrai
mais qui l'a jamais prétendu? Beaucoup, mais encore?
Ces critiques sont aussi vagues que rhétoriques. Elles font
l'impasse sur le fait que le libre-échange a quand même le
mérite d'élargir les marchés donc d'accroître
les débouchés, donc la production, donc les revenus, donc
de réduire la pauvreté (cf l'article cité au
début du fil), de permettre les des économies
d'échelle, d'assurer aux innovations technologiques une diffusion
très rapide (cf les ordinateurs que nous utilisons), de mettre en
oeuvre les avantages comparatifs enfin d'amortir les fluctuations qui
peuvent frapper telle ou telle région. N'oublions pas que c'est
le protectionnisme qui a transformé la crise boursière de
vingt-neuf en une catastrophe en chaîne qui a frappé le
Monde entier et abouti à la deuxième mondiale.
<<La critique du libre-échange va plus loin : il n'entraine
pas une concurrence élargie, en ce qu'il est, pour les deux
tiers, le résultat d'une division du travail dans et entre les
multinationales (délocalisations,achats et sous-traitance). Il
maintient ceux des pays les plus pauvres qui obéissent à
l'orthodoxie dans un statut d'économie coloniale : ils sont
fournisseurs de matières premières et ne participent pas
à leur transformation.>>
Que le libre-échange n'entraîne pas une concurrence
élargie, c'est une contradiction dans les termes, c'est la
négation d'une évidence. Qu'il maintienne dans un
état d'infériorité les pays les plus pauvres n'est
pas du tout ce qu'on observe. Un grand nombre de pays arrivent à
monter en gamme, et certains à grand vitesse, par exemple l'Inde,
la Corée du Sud, la Malaisie etc.
<< Il est fondé sur une représentation simpliste de
la division internationale du travail entre high-tech et low-tech,
représentation contredite par la division réelle beaucoup
plus complexe, comme on le constate en Chine et en Inde.>>
C'est bien le libre-échange qui permet cette complexité,
loin d'être fondé sur une pareille représentation il
l'est sur des conceptions économiques qui justement
échappent à ce type de simplisme sans doute
hérité de la vulgate marxiste selon laquelle les pauvres
seront toujours plus pauvres.
<< Il n'assure pas l'accroissement du pouvoir d'achat collectif
dans ces pays : le niveau des salaires tient compte de celui des prix et
la baisse des prix est captée, pour partie, comme une rente par
les intermédiaires (négoce, distribution, etc.)>>
Dire que le libre-échange n'accroît pas le pouvoir d'achat
c'est énoncer une contre-vérité absolue, ceux qui
disent n'ont rien appris, rien compris et ne connaissent rien à
rien. Que le négoce et la distribution prennent leur part est
vrai et plus que légitime, ces activités ne sont en aucun
cas des rentes, s'il n'y avait ni négoce ni distribution, les
produits ne pourraient que s'entasser et pourrir.
<<Le libre-échange n'est pas une réponse aux deux
priorités actuelles : ni à la question sociale, (mise en
concurrence des systèmes sociaux, déflation salariale et
chômage, maintien des salaires et taux de change très bas
dans certains pays en développement pour conserver l'avantage
comparatif le plus fréquent de ces pays), >>
Des système sociaux ne peuvent subsister que s'ils sont efficaces
économiquement. Ce n'est pas le libre-échange mais le
protectionnisme comporte les plus grands risques de provoquer la crise
des systèmes sociaux et le chômage.
<<ni à la question écologique (justification
classique de la croissance quel que soit son contenu, prime au moins
disant écologique, inflation des transports par
l'éclatement du processus de fabrication à la recherche du
coût du travail le plus bas, etc.)>>
C'est vrai que le libre-échange ne répond pas à la
question écologique, il n'est pas fait pour ça, mais le
protectionnisme par la stagnation et l'aggravation de la pauvreté
qu'il provoque n'est pas la solution la plus satisfaisante qui soit.
Après tout, il n'y a rien de plus écologique que la
misère.
<<Le "multilarisme" de l'OMC a toujours
été un mythe. Le concensus requis -sans vote- dans la
pratique pour prendre les décisions traduit en fait un rapport de
domination. Longtemps dirigée par les Etats-Unis, l'Union
européenne, l'Australie et le Canada, l'OMC connait un virage
après Seattle,1999, et Cancun, 2003. Se constituent alors des
coalitions changeantes, fragiles mais faibles.>>
Qu'il y ait un jeu politique et des rapports de force ne fait aucun
doute; si ces coalitions sont "changeantes", cela signifie que
le jeu est ouvert, que les pays pauvres et les pays émergents
peuvent tirer leur épingle du jeu, ce qu'ils ne manqueront pas de
faire.
<<Le principe même de la non-discrimination entre les Etats
membres est un mythe. Ce principe fondateur de l'OMC connu sous le nom
de clause de la nation la plus favorisée (NPF) devrait être
la règle : chaque Etat membre devrait bénéficier
des concessions commerciales obtenues par les Etats concurrents. Il n'en
est rien. Un rapport de l'OMC, dit rapport Sutherland, souligne que le
traitement NPF n'est pas la règle mais l'exception.>>
Il faudrait voir ça un peu plus dans le détail et non pas
sous forme de généralité.
<<Tout ceci montre la vanité d'un vieux rêve
néo-libéral : une règle unique, le libre
échange, qui s'applique à toutes les situations, pour
gérer et réguler l'interdépendance de la
mondialité.
Le système du commerce international devrait tenir compte des
préférences nationales ou régionales
nécessairement diverses et contradictoires au service de LA
REDUCTION DE LA PAUVRETE.>>
Une chose est sûre, ce n'est pas le protectionnisme qui favorise
peut-être le maintien de certaines situations acquises n'est pas
ce qui permettra la lutte contre la pauvreté. Le protectionnisme,
c'est la réduction artificielle des débouchés, donc
de l'activité. Le protectionnisme, c'est empêcher de
travailler ceux qui en ont le plus besoin. Le protectionnisme n'est pas
ce qu'il y a de plus moral.
shhh
09/07/2006
19:00 re : mondialisation, croissance, pauvreté
C'est le deuxième contrib dans laquelle je lis que vous attribuez
la crise de 29 au protectionnisme. Comme c'est pas la notion que j'en
ai, pourriez vous expliciter ? merci.
guydufau
09/07/2006
19:19 re : mondialisation, croissance, pauvreté
"Qu'est-ce que Pascal Lamy a donc d'ineffable?"
C'est, si l'on veut, une réplique à l'"ami de
l'économie" qui a traité José Bové
d'ineffable, mais plus sérieusement c'est être en accord
avec le portrait de Pascal Lamy fait par Raoul Marc Gennar dans
"Europe, la trahison des lumières. Voici ce qu'il a
écrit :
"Il inaugure son mandat [de commissaire européen] de
manière spectaculaire en proposant de lever l'interdiction
d'importer en Europe des semences génétiquement
modifiées en provenance des Etats-Unis. Peu après son
entrée en fonction, il déclare devant l'assemblée
du Trans Atlantic Business Dialogue (TARB), un des plus puissants
lobbies d'affaires : "La nouvelle Commission soutiendra [ les
propositions du TARB] de la même manière que la
précédente. Nous ferons ce que nous avons à faire
d'autant plus facilement que, de votre côté, vous nous
indiquerez vos priorités[...]Comment faire confiance à un
homme qui ose répéter, aujourd'hui, que
l'éducation, la santé, la culture, ne sont pas
menacées par l'AGCS, cet accord de l'OMC qui entend
libéraliser tous les secteurs de tous les services? A Stasbourg,
le 6 octobre 1999, il déclarait : "l'OMC doit élargir
ses attributions pour englober des questions de société
telles que l'environnement, la culture, la santé et la
nourriture, qui, à l'instar de la concurrence et de
l'investissement, ne peuvent pas être tenues à
l'écart du commerce".
Et quand il se trouve à la table des négociations, celui
qui en principe (1) est porteur du message proclamé d'humanisme,
de solidarité et de générosité de L'Europe
se comporte comme le plus agressif et le plus arrogant des
négociateurs. Quand on entend les témoignages des
délégations des pays du Sud à ces réunions,
on a pas le moindre doute sur la réalité de son double
langage et sur son adhésion au libéralisme le plus
dogmatique".
"Qu'il y ait un jeu politique et des rapports de force ne fait
aucun doute; si ces coalitions sont "changeantes", cela
signifie que le jeu est ouvert, que les pays pauvres et les pays
émergents peuvent tirer leur épingle du jeu, ce qu'ils ne
manqueront pas de faire."
C'est ne pas vouloir admettre qu'il n'y a jamais eu de vote au sein de
l'OMC. Comme je l'ai indiqué tout est décidé par
consensus, l'OMC n'est un organisme démocratique.
"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.
Enfin, je ne résiste pas à prendre au sérieux cette
boutade : "Après tout, il n'y a rien de plus
écologique que la misère."
Pourquoi ne pas enchaîner en lançant : "Ecologistes,
ne vous trompez pas, la misère est notre alliée"!
(1) Allusion : Pascal Lamy est membre du Parti socialiste.
pfffft
09/07/2006
23:48 re : mondialisation, croissance, pauvreté
mort de rire, revoila Raoul!
pitoyable
paul
10/07/2006
08:59 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Je suis frappé par l'attachement que vous manifestez tous
à des théories déterminées : libre
échange contra protectionnisme ! Mais la vie ça marche pas
comme ça, nom de diou !
La vie c'est une fois libre-échange (quand on en a besoin) et une
autre fois le contraire, et basta. Ca a toujours marché comme
ça et les Samuelson (qui malgré son arrogance doctorale
que lui confère le fait que son principal bouquin est devenu le
manuel des jeunes économistes anglo-américains et
bientôt français, demeure plus nuancé que cela) n'y
changeront rien et nos discussions non plus.
Exemple : aujourd'hui plus que jamais l'Europe a besoin de fermer ses
frontières parce qu'elle est en phase de construction avec des
problèmes internes pour lesquels le bilatéralisme
représente un danger mortel. Il faut donc fermer globalement,
quitte à laisser des perspectives à moyen et long terme.
Le moyen le plus sûr étant d'entamer des procès
à l'OMC et de les faire durer le temps qu'il faut. C'est ce que
pratiquent les Américains en toute liberté depuis des
décennies (relisez l'histoire des Rounds (vous voyez bien que
même le vocabulaire confirme la nature de la dynamique des
règlementations de l'échange) depuis L'Uruguay Round
jusqu'à la création de l'OMC.
Il n'y a rien de mécanique dans l'échange, mais il est, en
revanche, toujours politique, du moins tant qu'il y aura
pluralité de nations. Retour donc à Machiavel, et sans
scrupules suicidaires.
Pour terminer une hypothèse d'école : imaginez la
situation des agriculteurs français aujourd'hui si la France
avait obtempéré à toutes les injonctions de
Bruxelles, de l'OCDE et du Gatt !
"Res dura, et regni novitas me talia cogunt
Moliri, et late fines custode tueri. "
Henry se fera un plaisir de vous traduire ce passage du Prince.
guydufau
shhh
10/07/2006
09:36 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Paul, merci de venir au secours, y a rien à faire, pour qu'ils
veuillent bien admettre que l'économie est protectionniste quand
il faut protéger une industrie naissante ou fragile, et
libre-échangiste quand au contraire on peut concurrencer ou
s'imposer. Et que l'un ou l'autre dogme suivi de façon
idéologique peut être catastrophique. Ils sont pas
possibles sur ce fil.
J'allais justement leur suggérer ce site:
http://histoire.geo.free.fr/Partenaire/Vidal/gv_1ere_cours_s
ysindus.html
assez simple pour comprendre de quoi ils causent.
Enfin je ne parle pas de guydufau qui a définitivement
remplacé son cerveau par des copiés-collés de ses
abonnements aux newsletters.
Henry Faÿ
10/07/2006
11:11 totalement d'accord
<<"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus
moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.>>
Là, je suis totalement d'accord et je note en passant que c'est
le point de vue de Joseph Stiglitz qui ne demande pas moins de
libre-échange mais davantage, et qui s'oppose avec raison au deux
poids deux mesures libre-échange quand ça arrange les pays
riches, réglementation et subventions quand ça le les
arrange pas, il le dit très clairement.
<<Enfin, je ne résiste pas à prendre au
sérieux cette boutade : "Après tout, il n'y a rien de
plus écologique que la misère."
Pourquoi ne pas enchaîner en lançant : "Ecologistes,
ne vous trompez pas, la misère est notre
alliée"!>>
Mais c'est efectivement un problème très sérieux et
en fait assez difficile. Il est vrai qu'un homme qui vit avec moins d'un
dollar par jour n'a pas l'occasion de détruire l'environnement
mais il se détruit lui-même, c'est encore pire. Le plus
écologique, ce n'est pas la misère, c'est le couvent ou le
monastère mais il n'y a pas tellement de candidats, de nos jours.
Les communautés écolos sont également
passées de mode.
Dès qu'on produit, dès qu'on consomme, on dégrade
l'environnement, c'est inévitable. Ce qu'il faut, c'est
travailler avec opiniâtreté toutes les solutions possibles
de développement durable, haute qualité environnementale
pour les habitations, transports en commun, lutte contre toutes sortes
de consommations qui n'accroissent pas le bien-être, la liste est
longue. Une solution que je trouve totalement ridicule c'est la
décroissance qui voudrait dire aggravation de la
pauvreté.
Henry Faÿ
10/07/2006
11:33 fermer les frontières? intéressant
<<Exemple : aujourd'hui plus que jamais l'Europe a besoin de
fermer ses frontières parce qu'elle est en phase de construction
avec des problèmes internes pour lesquels le bilatéralisme
représente un danger mortel.>>
Allez expliquer ça aux Allemands qui sont les champions du monde
de l'exportation, lesquelles exportations sont en grande partie des
biens d'équipement qui sont de la plus grande utilité pour
le développement des pays qui ont l'ambition de se
développer.
Amusez-vous à fermer les frontières et vous bloquerez (i)
la prospérité allemande (ii) la croissance des pays
émergents. Vous aurez gagné!
L'Allemagne n'étant q'un exemple parmi d'autres.
Le bilatéralisme est si je comprends bien une mesure
intermédiaire entre protectionnisme et libre-échange. Il
permet les échanges en les négociant, donc sans les
soumettre de manière inconditionnelle à la dure loi de la
concurrence. J'entends dire que face aux échecs des rounds de
négociation de l'OMC, c'est la solution qui pourrait
prévaloir. Ce serait sans doute une régression mais je ne
vois pas pourquoi et pour qui ce serait un danger mortel, en tout cas la
formulation n'est pas très explicite.
<< Il faut donc fermer globalement, quitte à laisser des
perspectives à moyen et long terme. Le moyen le plus sûr
étant d'entamer des procès à l'OMC et de les faire
durer le temps qu'il faut. C'est ce que pratiquent les Américains
en toute liberté depuis des décennies (relisez l'histoire
des Rounds (vous voyez bien que même le vocabulaire confirme la
nature de la dynamique des règlementations de l'échange)
depuis L'Uruguay Round jusqu'à la création de
l'OMC.>>
J'entends dire que l'industrie des Etats-Unis ne se porte pas bien du
tout, GM en étant un signe, dans ces conditions les
réflexes protectionnistes des Américains n'ont rien
d'étonnant, mais ce n'est pas forcément un exemple
à suivre.
Henry Faÿ
10/07/2006
11:49 la crise de 29 et la réaction en chaîne
<<C'est le deuxième contrib dans laquelle je lis que vous
attribuez la crise de 29 au protectionnisme. Comme c'est pas la notion
que j'en ai, pourriez vous expliciter ? merci.>>
La crise boursière de vingt-neuf survenue à Wall Street
n'est sans doute pas directement liée au protectionnisme, encore
que la question serait à creuser mais l'extension de la crise au
monde entier est bien due à l'adoption par les différents
pays de mesures protectionnistes qui y ont vu le remède à
leurs difficultés et ont de ce fait provoqué une
réaction en chaîne qui a conduit un certain nombre de pays
vers le nationalisme économique, le nationalisme politique et le
militarisme, le cas du Japon étant particulièrement
typique de cette évolution. Une recherche complémentaire
sur ce sujet ne serait pas inutile.
shhh
10/07/2006
12:02 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Tiré du site mentioné ci-dessus :
http://histoire.geo.free.fr/Partenaire/Vidal/gv_1ere_cours_s
ysindus.html
"5°) 1918- 1929: De 1919 à 1921, une grave
récession frappe tous les pays industrialisés à
cause de la reconversion de l'économie de guerre à
l'économie du temps de paix. Puis la croissance repart, surtout
à partir de 1925, l'économie se modernise, en particulier
aux Etats- Unis qui accroissent leur poids économique dans le
monde et commencent à entrer dans l'ère de "la
société de consommation". Les échanges
internationaux s'accroissent, favorisés par la mise en place du
Gold Exchange Standard qui fait du Dollar et de la Livre- Sterling les 2
monnaies internationales, convertibles en or.
Cependant des problèmes structurels montrent une certaine
faiblesse de la prospérité: le chômage dans
plusieurs pays, surtout au R.U, l'inflation (France, Allemagne...), la
surproduction dans l'agriculture.
6°) 1929- 1939: En 1929 commence la première crise
économique généralisée de l'histoire du
capitalisme. Cette crise présente 4 traits majeurs: une
production industrielle en chute libre (récession), une
déflation brutale des prix (chute de 30 à 50%), une
montée spectaculaire du chômage et des faillites,
proportionnelle à la gravité de la récession
(surtout aux Etats- Unis et en Allemagne), une forte contraction du
commerce international.
Le détonateur de la crise a été le krach de Wall
Street (le "jeudi noir" du 24 octobre 1929). Cette crise
boursière a provoqué aux Etats-Unis une crise bancaire qui
elle même a provoqué une crise industrielle. Le retrait de
capitaux américains placés en Europe plonge à son
tour le continent européen dans la crise, puis celle-ci gagne les
économies non-industrielles (colonies, Amérique du
Sud......). La crise est devenue mondiale.
Dans les pays industrialisés, les gouvernements vont d'abord
combattre la crise par une politique déflationniste, puis
à partir de 1933, au contraire, par l'interventionnisme de l'Etat
( New-Deal aux E.U., Front populaire en France, dirigisme en Allemagne
et en Italie). Quand la Seconde Guerre Mondiale éclate en 1939,
la crise économique continue de sévir dans la plupart des
pays."
Sincèrement, je crois qu'on ne peut vraiment pas limiter le
débat à une opposition entre le libre-échangisme et
le protectionnisme, tant l'économie est chose mouvante.
guydufau
10/07/2006
16:56 re : mondialisation, croissance, pauvreté
<<"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus
moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.>>
Là, je suis totalement d'accord et je note en passant que c'est
le point de vue de Joseph Stiglitz qui ne demande pas moins de
libre-échange mais davantage, et qui s'oppose avec raison au deux
poids deux mesures libre-échange quand ça arrange les pays
riches, réglementation et subventions quand ça le les
arrange pas, il le dit très clairement.
Ce "totalement d'accord" est important car il est fait sur
l'essentiel. Malheureusement, Henry ajoute :" Joseph Stiglitz ne
demande pas moins de libre-échange mais davantage". C'est
faux. Pourquoi Henry s'obstine à citer Stiglitz, alors qu'a
avoué ne pas l'avoir lu? Joseph Stiglitz mène un combat
constant combat contre "le fanatisme du marché".
Quant à l'écologie, c'est le dernier souci du FMI, de
l'OMC, de la Banque mondiale.
Henry Faÿ
10/07/2006
22:05 d'accord, pas d'accord...
<<Ce "totalement d'accord" est important car il est fait
sur l'essentiel. Malheureusement, Henry ajoute :" Joseph Stiglitz
ne demande pas moins de libre-échange mais davantage". C'est
faux. Pourquoi Henry s'obstine à citer Stiglitz, alors qu'a
avoué ne pas l'avoir lu? Joseph Stiglitz mène un combat
constant combat contre "le fanatisme du
marché".>>
Je n'ai pas lu son livre mais plusieurs articles (y compris les
citations aimablement fournies par mon interlocuteur) et dans mes
paperasses, j'en ai découvert un que j'avais mis de
côté, que je citerai éventuellement car il est
très clair sur le point que j'aborde. Actuellement, victime d'une
sévère attaque virale informatique, mon ordinateur est
dans un triste état et en attendant qu'il soit
réparé, je suis obligé d'aller dans un cyber pour
naviguer, ce qui m'empêche de participer au forum comme je le
souhaiterais.
Lutter contre le "fanatisme du marché", je trouve
ça très bien.
<<Quant à l'écologie, c'est le dernier souci du FMI,
de l'OMC, de la Banque mondiale.>>
La Banque Mondiale, ce n'est pas si sûr. Pour ce qui est du FMI on
pourrait dire que ce n'est pas son métier et qu'il en est de
même pour l'OMC mais il y a sans doute des progrès à
faire et des nuances à apporter.
Henry Faÿ
10/07/2006
22:30 on n'est pas possibles
<<Paul, merci de venir au secours, y a rien à faire, pour
qu'ils veuillent bien admettre que l'économie est protectionniste
quand il faut protéger une industrie naissante ou fragile, et
libre-échangiste quand au contraire on peut concurrencer ou
s'imposer. Et que l'un ou l'autre dogme suivi de façon
idéologique peut être catastrophique. Ils sont pas
possibles sur ce fil.>>
On n'est pas possible... Je crois que l'idée qu'on peut
protéger une industrie par les protections douanières
avait sa pertinence au XIXe et au jusqu'à la deuxième
moitié du XXe siècles mais qu'elle est maintenant
totalement frappée d'obsolescence. Pour avoir une industrie, ce
qui est décisif, ce sont les débouchés or je ne
vois vraiment pas à notre époque quel ensemble offrirait,
en termes de population et surtout de pouvoir d'achat des
débouchés suffisants à une industrie. C'est donc la
carte du libre-échange qu'il faut impérativement jouer. Je
crois que toute politique industrielle quelque peu ambitieuse ne peut
que viser le monde entier. Je crois en outre que tout effort de
création d'industrie qui se cantonerait à une seule
région n'arriverait pas à atteindre le niveau de
productivité ni le niveau technologique suffisant pour
espérer faire un jour bonne figure sur le marché mondial.
Ca ne veut pas dire que le jeu soit définitivement fermé,
on voit des pays passer à toute vitesse de la
sous-industrialisation à l'industrialisation et dans l'ensemble,
ce sont les multinationales (horresco referens) qui font l'essentiel du
boulot, qui se chargent des transferts technologiques décisifs et
de tout le travail de distribution et de marketing.
Je vois que décidemment, je ne suis pas possible.
shhh
11/07/2006
05:17 re : mondialisation, croissance, pauvreté
C'est la lutte finale
Groupons nous et demain
La Multinationale
Sera le genre humain.
paul
11/07/2006
06:00 re : mondialisation, croissance, pauvreté
décidément Shhhh tu es en forme, car le fond de cette
hystérie libre-échangiste repose entièrement sur la
volonté et les ambitions des multinationales. C'est bien pourquoi
il nous faut d'abord mesurer ce qui nous reste comme pouvoir politique
pour contrer cette nouvelle forme historique
d'hégémonisme, car il ne s'agit de rien d'autre.
Exactement comme les trois guerres Puniques ont créé les
Latifundia, les deux dernières ont jeté les bases des
multinationales comme nouvelle forme de pouvoir
politico-économique. Et comment ? Simplement parce que les
gouvernements en guerre avaient besoin de crédit pour gagner, ce
qui a enrichi d'un coup des groupes qui se sont unis en groupes
financiers (voir Meynard).
Et comme pour Rome, la nature du gouvernement a changé en
même temps que la forme de l'économie. La République
a cédé la place à l'Empire, le pouvoir étant
entièrement passé dans les mains des latifundistes. Plus
tard, c'est encore la crise des latifundia qui a provoqué la
crise de l'Empire, les Romains ont aussi eu leur 1929 qui n'était
qu'une crise d'adaptation des énormes forces de production
générées par la guerre 14-18 et qui ne trouvaient
plus preneurs pour deux raisons qu'il faut méditer
|
PAUL: décidément Shhhh tu es en forme, car le fond de
cette hystérie libre-échangiste repose entièrement
sur la volonté et les ambitions des multinationales. C'est bien
pourquoi il nous faut d'abord mesurer ce qui nous reste comme pouvoir
politique pour contrer cette nouvelle forme historique
d'hégémonisme, car il ne s'agit de rien d'autre.
Exactement comme les trois guerres Puniques ont créé les
Latifundia, les deux dernières ont jeté les bases des
multinationales comme nouvelle forme de pouvoir
politico-économique. Et comment ? Simplement parce que les
gouvernements en guerre avaient besoin de crédit pour gagner, ce
qui a enrichi d'un coup des groupes qui se sont unis en groupes
financiers (voir Meynard).
Et comme pour Rome, la nature du gouvernement a changé en
même temps que la forme de l'économie. La République
a cédé la place à l'Empire, le pouvoir étant
entièrement passé dans les mains des latifundistes. Plus
tard, c'est encore la crise des latifundia qui a provoqué la
crise de l'Empire, les Romains ont aussi eu leur 1929 qui n'était
qu'une crise d'adaptation des énormes forces de production
générées par la guerre 14-18 et qui ne trouvaient
plus preneurs pour deux raisons qu'il faut méditer : le
Tiers-Monde ne pouvait pas acheter pour cause de pauvreté
endémique, les pays impériaux (l'Europe) non plus, car
ruinée par le créancier.
politiquement nous vivons incontestablement un retour à une forme
voilée d'Empire, celui de la Rome américaine, il ne reste
plus qu'à attendre le déclin de cet Empire par crises
successives qui seront des crises de succession, comme à Rome.
Les élections successives de Bush montrent que le système
a atteint ses limites de fonctionnement, et l'élection de Reagan
me rappelle celle d'un Empereur élu parcequ'il avait une taille
de 2mètres40 et qu'il était ohysiquement invincible, ce
qui n'a pas empêché son entourage de l'assassiner à
la première occasion.
Ne vous fiez pas à l'image dont les médias sont
chargé de recoller les morceaux jour après jour : la
société du spectacle de Debord c'était d'abord la
société d'une image mensongère destinée
à faire passer les nouvelles formes amorales d'exploitation
d'autrui. Ce qui s'est passé sur le stade de Berlin n'est pas un
scandale non-sportif, c'est l'irruption de la vérité : le
racisme se démasque car il en a les moyens... politiques.
guydufau
11/07/2006
20:19 re : mondialisation, croissance, pauvreté
LA CRISE DE 1929
Henry l'attribue au protectionnisme, shhh nous fait lire un texte
où il est question de difficulté pour passer d'une
production de guerre à une production de paix, puis dans l'ordre
à :
-une production industrielle en chute libre
- une déflation des prix
-une montée du chômage
- une forte contraction du commerce international
c'est purement descriptif, les causes de ces quatre points ne sont pas
abordées, et surtout c'est oublier que cette crise de 1929 est
née aux Etats-Unis
"En 1929 commence la première crise économique
généralisée de l'histoire du capitalisme"
nous fait encore lire shhh. N'y a-t-il pas eu une crise de grande
envergure entre 1875 et 1893 en Europe? A la même époque,
aux Etats-Unis a lieu une période de grande instabilité,
entre la fin de la guerre de Sécession et la fin du
siècle.
Mais quelles sont les causes de la crise de 1929 :
1- Il y avait une très forte
"hétérogénéité" du
système productif des USA. On distinguait au sein de ce
système une composante qui allait rapidement de l'avant et
l'autre pratiquement étrangère à ce mouvement. Le
risque de voir se former une telle économie "duale"
était inscrit dans les modalités de la révolution
manégariale, presque programmé. Cette révolution
fut l'affaire de certaines grandes entreprises. Elle se fit sous
l'égide de la finance. De grands financiers, manipulant des
masses énormes de capitaux prirent le contrôle
d'entreprises préexistantes et en créèrent
d'autres. Bien que ces entreprises aient été
qualifiées à l'époque, de monopoles, du fait de
leur taille importante, elles n'envahirent pas d'entrée de jeu la
totalité de chaque branche. Une masse considérable
d'entreprises traditionnelles, plus petites survécurent à
leurs côtés. Elles n'acquirent jamais la taille
nécessaire à la réforme de leur gestion et à
l'adoption des technologies les plus performantes. Elles ne furent
jamais chaperonnées par la finance. Le terme
"hétérogénéité" fait
référence à ce phénomène.
L'économie américaine se caractérisait à
cette époque par la coexistence dans les principales branches, de
grandes entreprises nouvelles et des anciennes dont l'organisation et la
technique restaient traditionnelles.
Comment ces dernières purent se maintenir? La législation
antitrust n'avait pas entravé le développement des grandes
entreprises, mais elle avait procuré à l'ancien secteur
certaines protections. Par ailleurs, la structure des prix semble ne
s'être modifiée que très graduellement
préservant une certaine rentabilité du secteur
arriéré, ce qui laisse imaginer la taille des profits des
gros. Le secteur retardataire était condamné à
disparaître, mais tant que les affaires furent prospères,
pendant les années 1920, ce secteur se maintient tant bien que
mal (tendant à s'endetter). Lorsque l'économie entra dans
une récession significative en 1929, qui n'avait encore rien
d'une dépression, la survie de ce secteur se trouva remise en
question. Les faillites se multiplièrent, les dettes
restèrent impayées, le système bancaire se trouva
ébranlé, fragilisant à son tour le système
productif.
2- Le deuxième élément d'instabilité avait
trait aux institutions monétaires et financières et aux
politiques. La première hégémonie de la finance eut
pour double caractéristique une construction financière
d'une grande fragilité et un retard considérable dans la
mise en place des procédures de contrôle
macroéconomiques.
La crise de 1929 résulta de la superposition de ces deux types de
facteurs, une menace sous-jacente liée à
l'arriération d'un secteur encore important du système
productif, et une monnaie et une finance hors contrôle. La
récession de 1929 se métamorphosa ainsi en
dépression.
Source : "Crise et sortie de crise, ordre et désordres
néolibéraux", puf, Gérard Dumesnil, Dominique
Lévy.
shhh
11/07/2006
21:10 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Sur les causes de la crise 1929, il y a 149 000 pages de
références dans google. Je suppose les gens assez adultes
pour savoir se renseigner s'ils en ont envie.
J'ai choisi la page justement parce qu'elle n'était que
descriptive, et qu'avant de se forger une conviction faut commencer par
là. Ca ne faisait que soumettre à Henry Faÿ un rappel
de quelques faits, qui me semblaient contradictoires avec ses
affirmations. Ce qu'il a d'ailleurs balayé en parlant
d'"obsolescence"(!).
Je n'interviens pas sur ce forum pour marteler mes convictions comme
vous et Henry le faites, jusqu'à en devenir fort lassants.
Quand à la crise intervenue en Europe entre 1875 et 1893, elle
était "de grande ampleur", mais pas
"généralisée".
guydufau
11/07/2006
21:46 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Quand entre 1875 et 1893 une crise du capitalisme se produit en Europe
et aux USA, il est justifié de dire qu'elle est
généralisée. A cette époque, y avait-il
ailleurs qu'en Europe et aux USA, d'autres pays capitalistes?
shhh
11/07/2006
22:04 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Il peut y avoir deux crises importantes sans que l'une soit la
généralisation de l'autre, ou qu'elles aient les
mêmes causes.
1929 est une crise qui s'est étendue au monde entier, avec une
seule origine aux etats-unis.
Quand au capitalisme, il me semble difficile de déterminer quel
pays ne l'aurait pas été, directement en tant que
puissance ou indirectement en tant que colonie, et donc rendue
tributaire d'une puissance industrielle et commerciale. En tout cas le
Japon des Meiji avait largement entamé son industrialisation.
guydufau
12/07/2006
17:47 re : mondialisation, croissance, pauvreté
"Il peut y avoir deux crises importantes sans que l'une soit la
généralisation de l'autre"
Est ce que j'ai dit cela?
Minable façon de prendre la tangente, shhh
shhh
12/07/2006
19:57 re : mondialisation, croissance, pauvreté
"Quand entre 1875 et 1893 une crise du capitalisme se produit en
Europe et aux USA, il est justifié de dire qu'elle est
généralisée."
Non. Ce n'est pas justifié. Ce n'est pas une crise
généralisée. C'est une crise internationale
touchant les pays industrialisés: les USA et l'Europe.
La crise de 29 a atteint tous les pays, y compris ceux qui
n'étaient pas industrialisés, ainsi que les colonies. Elle
a provoqué une récession mondiale.
C'est plus clair comme ça ?
guydufau
12/07/2006
21:01 re : mondialisation, croissance, pauvreté
"Non. Ce n'est pas justifié. Ce n'est pas une crise
généralisée. C'est une crise internationale
touchant les pays industrialisés: les USA et l'Europe."
Je persiste : il faut tenir compte de la période: entre 1875 et
1893 ce qui se passait en Europe et aux USA, du point de vue capitaliste
mérite de parler de généralisation.
Ne pas l'admettre est un anachronisme.
AArgh!!!
12/07/2006
23:44 re : mondialisation, croissance, pauvreté
Henry Faÿ
13/07/2006
09:31 le débat libre-échange-protectionnisme pour le
le débat libre-échange-protectionnisme pour les nuls
*****************************************************
<<Sur les causes de la crise 1929, il y a 149 000 pages de
références dans google. Je suppose les gens assez adultes
pour savoir se renseigner s'ils en ont envie.
J'ai choisi la page justement parce qu'elle n'était que
descriptive, et qu'avant de se forger une conviction faut commencer par
là. Ca ne faisait que soumettre à Henry Faÿ un rappel
de quelques faits, qui me semblaient contradictoires avec ses
affirmations. Ce qu'il a d'ailleurs balayé en parlant
d'"obsolescence"(!).
Je n'interviens pas sur ce forum pour marteler mes convictions comme
vous et Henry le faites, jusqu'à en devenir fort
lassants.>>
Pourquoi ne parlerais-je pas d'obsolescence si je me vois obligé
de constater que les conditions du XIXe et d'une grande partie du XXe
siècle ne s'appliquent plus?
Si je ne réussis qu'à vous lasser sachez que je le
regrette mais pour ce qui est du rôle du protectionnisme, je vous
propose un texte qui répond à notre question et comme vous
le savez, je n'abuse pas de cop-cols:
dans le site: l'éconoclaste, l'économie pour les nuls
le libre-échange a-t-il été historiquement un
facteur de croissance et de développement?
*************************************************
<<Les tarifs Smooth-Hawley n'ont pas provoqué la crise de
29; mais la vague de protectionnisme des années 30 est reconnu
unanimement (même par Bairoch) comme la cause principale de la
durée de la crise des années 30. (HF: c'est bien ce que
j'avais appris quand j'étais à l'école) Depuis la
seconde guerre mondiale, l'accroissement des échanges est
allé de pair avec la croissance. Et au XXème
siècle, pour en arriver aux pays en développement, on n'a
pas d'exemple de pays qui ait réussi à s'en sortir sans
ouverture internationale. C'est à dire, sans commencer par vendre
ses produits aux pays riches qui peuvent se les payer. La croissance des
pays asiatiques a été uniquement due à leur
ouverture, qui leur a permis d'acheter le stock de capital aux pays
développés en payant avec des produits importés
fabriqués avec de la main d'úuvre à bon
marché. Il y a l'exemple du décollage japonais
après la seconde guerre mondiale, mais ce pays était
déjà industrialisé avant; et l'analyse des faits
montre que ce pays ne s'est pas développé grâce aux
secteurs protégés mais grâce à des secteurs
qui ne bénéficiaient pas de tels avantages. Le Japon a
successivement privilégié l'acier (qui n'a rien
rapporté, à part une place de premier producteur mondial,
mais cela n'a pas grand intérêt) puis les semi-conducteurs,
mais il a crû grâce aux biens de consommation.
Donc, l'état actuel de l'expérience historique tendrait
à être plutôt favorable au libre-échange.
Certes, il n'est pas indispensable à la croissance des pays
riches, mais il l'accroît. et il est nettement
bénéfique pour les pays en développement.
On peut ajouter un autre élément, plus intellectuel. Le
fait est que depuis Smith, le libre-échange a toujours eu la
faveur des économistes. Personne, je dis bien personne, n'a
jamais réussi à démontrer de façon
convaincante en quoi le protectionnisme pouvait être
préférable au libre-échange. (HF: j'en suis fort
rassuré, je n'ariverais pas à admettre que le principe de
liberté ne soit pas supérieur à celui de
contrainte) Pourtant, ce ne sont pas les tentatives qui ont
manqué. Depuis l'argument des termes de l'échange de
Torrens, en passant par Malthus, puis ce nullard de List avec ses
industries naissantes, puis Manoilescu avec l'argument de la
paupérisation du travail, même Keynes qui avait compris que
tant que les pays n'abandonneraient pas la relique barbare qu'est
l'étalon-or ils courraient le risque de crise nécessitant
un protectionnisme temporaire (risque qui a disparu depuis l'abandon
dudit étalon-or) ou les tenants grandiloquents de
l'échange inégal, et j'en oublie, n'a réussi
à montrer que le protectionnisme était supérieur au
libre-échange. Ce qui fait qu'intellectuellement, le
libre-échange garde sa prééminence en
économie. Et qu'il est sorti de la problématique
générale du laisser-faire, tant et si bien que même
les économistes opposés au laisser-faire intégral
restent favorables au libre-échange intégral.
Donc voilà. Pas de certitude historique, mais le protectionnisme
est bien plus nu que le libre-échange. Parce qu'il ne
détient aucun argument intellectuel, et que s'il est possible de
trouver des pays protectionnistes qui se sont développés,
cela ne prouve pas grand-chose.>>
Je ne prétend cependant pas que ce texte assez vigoureux et qui
apporte pas mal d'arguments épuise le débat.
shhh
13/07/2006
10:02 re : mondialisation, croissance, pauvreté
C'est surtout moi qui m'épuise à ce vain débat
protectionnisme/libre échange.
Le mieux est de vous laisser vous épancher, ce débat
scholastique, ou de cour d'école, je ne sais pas, n'a plus
suffisamment d'intérêt à mon goût pour
justifier un aussi long chargement.
Henry Faÿ
13/07/2006
17:40 grosse fatique
<<C'est surtout moi qui m'épuise à ce vain
débat protectionnisme/libre échange.
Le mieux est de vous laisser vous épancher, ce débat
scholastique, ou de cour d'école, je ne sais pas, n'a plus
suffisamment d'intérêt à mon goût pour
justifier un aussi long chargement.>>
Courage fuyons
Henry Faÿ
14/07/2006
10:33 l'esprit de l'escalier
J'avais écrit: <<Il est vrai qu'un homme qui vit avec moins
d'un dollar par jour n'a pas l'occasion de détruire
l'environnement mais il se détruit lui-même, c'est encore
pire.>>
C'était faux et personne n'a pensé à me le faire
remarquer (peut-être que personne ne me lit). Un homme qui vit
avec moins d'un dollar par jour récolte son bois dans la
forêt, ou du moins ce qu'il en reste et contribue dramatiquement
à la déforestation.
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