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vile toque
16/04/2005
23:14 |
L'Europe à 15, 25, 35... pourquoi faire? |
Le débat constitutionnel devient assez ennuyeux alors j'ai envie
de mettre les pieds dans le plat : euh au fait pourquoi ou pour qui
fait-on l'Europe? C'est pour reconstituer l'Empire de Charlemagne?
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David Vincent
16/04/2005
23:46 |
re : L'Europe à 15, 25, 35... pourquoi faire? |
C'est sans doute pour nous tourner plus facilement en esclavage, pomper
nos ressources et parasiter une autre planète. Avez-vous
remarqué que les commissaires européens ne peuvent pas
plier leur petit doigt. Moi j'ai décidé de voter non
depuis que je m'en suis aperçu.
DV
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Henry Faÿ
17/04/2005
10:16 |
reconstituer l'empire de Charlemagne |
<<Le débat constitutionnel devient assez ennuyeux alors
j'ai envie de mettre les pieds dans le plat : euh au fait pourquoi ou
pour qui fait-on l'Europe? C'est pour reconstituer l'Empire de
Charlemagne?>>
L'empire de Charlemagne est cité comme un petite galégade
mais si on connaît l'histoire, on sait que cette période
qui s'étend de 768 à 840 (mort de Louis le Pieux) a
été une éclaircie civilisationnelle après
des siècles de barbarie, une période de pacification
intérieure, de relative prospérité, de rayonnement
intellectuel (Alcuin, Paul Diacre, Théodulf) et que sa
disparition a vu le retour des troubles et de la barbarie pou encore
quelques siècles.
Pourquoi la construction européenne? Excusez moi si j'ai l'air un
peu pompeux, C'est une question de civilisation.
Celui qui explique ça très bien, c'est Jeremy Rifkin, son
intervention dans l'émission du petit Nicolas mériterait
bien que j'en fasse un compte-rendu détaillé.
Désunis, les pays européens sont vassalisés. Ils
sortent de l'histoire et les grandes aventures de l'esprit ne les
concernent plus, elles ont lieu ailleurs.
Dans un certain nombre de messages, les intervenants s'effarouchent de
l'appartenance de la majorité des pays membres à l'OTAN.
L'OTAN est un aspect parmi d'autres de cette vassalisation, un des plus
sérieux, il est vrai. Quand on n'a pas sa défense propre,
quand on appartient à une alliance inégale, on n'est pas
indépendant. Cette vassalisation par l'OTAN est un
problème à résoudre; si de ce problème
à résoudre vous en faites un obstacle à la solution
du problème, vous êtes dans un cercle vicieux.
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Nazdeb
17/04/2005
20:09 |
re : L'Europe à 15, 25, 35... pourquoi faire? |
Donc, on résume :
- la volonté centrale qui motive les pays réunis autour du
projet de constitution est de se dévassaliser des Etats-Unis (et
de l'Otan, par extension)
- pour cela, ils ne trouvent rien de mieux que d'écrire dans le
texte qu'ils doivent respecter les décisions de l'Otan.
Cela n'est pas du tout une façon de prouver cette envie
d'indépendance. On n'arrête pas de reprocher aux partisans
du non que leur attitude n'est pas la meilleure preuve de leur soutien
à la construction européenne. Mais quelle preuve les
bâtisseurs du projet donnent-ils, avec un tel texte, de leur envie
de construire une Europe indépendante sur le plan international ?
Ils montrent en réalité le contraire de l'intention que tu
leur attribues.
Henry, la tonalité débonnaire de tes explications est
agréable, mais il ne faut pas non plus trop se mettre le doigt
dans l'oeil. Que les politiciens écrivent une nouvelle
constitution sans vassalisation avec l'Otan, alors ils seront plus
conformes à l'attitude que tes voeux projettent et
peut-être beaucoup de gens commenceront à imaginer la
possibilité de dire oui.
Mais d'ici là...
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Henry Faÿ
17/04/2005
23:23 |
comment assurer l'indépendance de l'Europe? |
Si on réfléchit, la démarche qui consiste à
construire un ensemble politique est la même que celle qui est
d'assurer son indépendance, sinon il y a incohérence
totale. De toutes façons, l'unité est la condition sine
qua non de l'indépendance, c'est pourquoi je trouve l'appellation
"souverainiste" si mensongère. Les Etats nations
désunis n'ont plus désormais le moyen d'être
véritablement souverains.
Il est vrai que cette volonté d'indépendance est moins
forte que chez nous dans un certain nombre de pays, ce que l'histoire
explique, ces pays étant habitués depuis longtemps
à ne pas être des acteurs de l'histoire, la recherche de la
prospérité sous le parapluie d'une autre puissance leur
suffit. C'est une difficulté réelle et cela ne va pas
dans le sens de l'émancipation à l'égard de la
tutelle américaine mais cette situation n'est pas
forcément définitive, quand les pays européens
auront vécu ensemble, ils se trouveront des intérêts
communs à défendre et leur manières de voir se
seront rapprochées. Disons qu'en Europe la volonté
d'indépendance est en gestation.
On ne part pas de zéro. L'unité de l'Europe a
déjà fait ses preuves, le bilan de ce qui a
été fait est largement positif. On voit que l'Union
Européenne est capable de prendre toutes sortes de
décisions qui s'opposent frontalement des volontés
clairement affichée des Etats-Unis et même à des
injonctions. Il y a des résultats étonnants: c'est assez
extraordinaire que l'Union Européenne ait été
capable de faire échec à une fusion de
sociétés américaines dans l'aéronautique et
ainsi de préserver les intérêts de
l'aéronautique européenne. Qu'auraient pu faire les Etats
nations désunis, ils se seraient dans la situation des Curiaces
contre les Horaces.
Mais il y a encore du chemin à faire, ce que montre
l'épisode de la nomination de Paul Wolfowitz à la
tête de la Banque Mondiale, à laquelle les européens
auraient bien voulu sopposer, ce qu'ils n'ont pas pu faire.
C'est moins l'existence de l'OTAN qui fait problème, une
alliance avec les Etats-Unis, fruit de l'histoire, peut se justifier,
que le fait que cette alliance soit si inégale. Pourquoi est-elle
si inégale? C'est parce qu'il n'y a pas d'unité
européenne et dans ce domaine comme dans d'autres, les choses
peuvent changer. La doctrine américaine d'alliances militaires
à géométrie variables (le projet fait la coalition)
est une sorte de condamnation de l'OTAN, elle n'offre plus de garantie
aux alliés des Etats-Unis. Par ailleurs, l'Amérique
pourra-t-elle vivre indéfiniment à crédit, telle
est la question que pose un journaliste du Monde (Eric Leboucher, je
crois) et il répond par la négative prévoyant une
crise financière qu'il situe vers 2007-2008. Une Amérique
aux prises avec une grave crise financière, dont d'ailleurs nous
subirons les conséquences néfastes sera peut-être
moins hégémonique.
Rien n'est impossible et la meilleure carte à jouer sera toujours
celle de l'unité européenne qui est la seule qui permettra
de réagir aux situations nouvelles qui se présenteront.
<< que les politiciens écrivent une nouvelle
constitution... >>
Il faut, pour écrire une constitution tenir compte des desiderata
des Etats membres qui ne vont pas dans le sens que tu souhaites. La
politique, c'est l'art du possible, c'est se situer par rapport
à des situation concrètes, ce n'est pas de refaire le
monde à sa guise et d'exprimer sa mauvaise hummeur.
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josué
18/04/2005
01:10 |
re : L'Europe diluée dans la globalization |
[…]Quant à l’objectif d’autonomie politique de l’Union dans le
jeu inter-étatique mondial, il est également miné
par une telle promotion de la concurrence entre Etats membres. Celle-ci
conduit en effet chacun d’entre eux à privilégier ses
intérêts étroits et de court terme dans la lutte
concurrentielle, et donc à jouer la mondialisation contre
l’européanisation. Aussi n’est-il pas étonnant que la
compétitivité comme fin en soi et la politique qui
l’accompagne de libre ouverture (si ce n’est aux immigrants) des
frontières de l’Union, fassent que les populations
européennes tendent désormais à confondre
l’européanisation avec la mondialisation. Est ainsi perdu de vue,
au sommet comme à la base, l’objectif de construction d’une
société multinationale nouvelle permettant aux peuples
européens de récupérer une part de leur puissance
et de leur souveraineté perdues (ou pour le moins amoindries) du
fait des guerres fratricides, de la décolonisation et de
l’hégémonie américaine.[…]
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Henry Faÿ
18/04/2005
08:18 |
réponse à Josué |
Ce texte n'est que confusion. Dans l'Union Européenne, il n'y a
bien évidemment pas de promotion de la concurrence entre les
Etats membres, bien au contraire, il doit y avoir coopération et
mise en commun des intérêts. À ne pas confondre avec
l'objectif de compétitivité des entreprises.
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josué
18/04/2005
12:50 |
re : L'Europe à 15, 25, 35... pourquoi faire? |
ben nan on vieux,
passke les états (et on le voit déjà) se font la
concurenc à l'attractivité maximâle des
entreprises…
et vaz'y que je baisse les taux de cotise sociales, et vaz'y que je
réduis le coût horaire du travail, etc, etc………
exemple récent: l'Irlande
donc il y a bien une compétition entre état en plus de la
compète entreprise.
ou alors, voyons les choses par l'autre bout de la lorgnette: en quoi ce
texte différencie-t-il l'Europe des USA et en quoi nous
renforce-t-il et nous autonomise-t-il????
Mmmmhhh………?
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Nazdeb
18/04/2005
13:28 |
re : L'Europe à 15, 25, 35... pourquoi faire? |
Henry, tu observes qu'il faut "tenir compte des desiderata des
Etats membres" et que ces desiderata "ne vont pas dans le
sens" que je leur souhaiterais. Mais au lieu de desiderata je ne
faisais dans mes objections que reprendre tes propres voeux,
donnés en réponse à la question posée dans
ce fil (indépendance vis-vis de USA/Otan). Autrement dit nous
semblons d'accord pour admettre que l'Europe juridiquement
instituée par le projet actuel de constitution est contraire
à ce que tu voudrais qu'elle soit en matière
d'indépendance de la politique étrangère et de
défense. Tu le démontres d'autant mieux que tu expliques
qu'il est impossible d'avoir en l'état actuel des rapports de
force un traité qui ne mentionne pas l'Otan. Le refus du texte
est, à l'égard de ce point consiéré par toi
majeur, une position qui semble cohérente et plus constructive
que le oui.
A ma connaissance, aucun pays "vassalisé" aux
Etats-Unis n'avait jamais été juridiquement contraint par
sa constitution à respecter les décisions de l'Otan, et il
faudrait que ce soit maintenant le cas. Evidemment non ! C'est un peu
comme si Chirac et Schroeder avaient réussi à faire
écrire dans la constitution des Etats-Unis que le gouvernement
américain est tenu de se plier aux décisions de l'Onu...
Ma conclusion sur ce point reste la même que j'ai
présentée ailleurs : le projet actuel, si aucun autre
n'est possible, ne réunit pas des partenaires compatibles.
Note que je suis tout à fait sensible à ta vision
dynamique de la politique et de l'histoire, mais cette dynamique est une
chose concrète qu'on modèle et fabrique tous les jours,
c'est à force de volonté et de gestes forts qu'elle peut
prendre un sens déterminé conforme à des
aspirations légitimes. Personnellement, en refusant cette mention
otanesque dans la constitution, je rends le meilleur service possible
à ta vision ambitieuse des choses.
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Nazdeb
18/04/2005
13:43 |
La fusion des sièges à l'Onu |
Mais je n'ai toujours pas donné ma réponse à la
question de Vile toque :
La fabrication d'une Europe que ce soit à 15 ou 25 a pour but,
outre créer un grand marché unique, d'unifier la politique
étrangère des pays européens... unification qui
aura pour conséquence de fusionner tout bonnement les 15 ou 25
sièges dont nous disposons aujourd'hui à l'Onu en un seul,
comme ça les Etats-Unis seront un peu plus peinards. Bien
sûr personne n'ose parler d'une telle perspective en ce moment, il
y a même l'Allemagne qui fait mine de vouloir son siège
permanent...
C'est une boutade, hein, enfin disons à moitié.
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Henry Faÿ
18/04/2005
21:33 |
l'appartenance des Etats membres à l'OTAN |
L'appartenance des Etats membres à l'OTAN, une question largement
symbolique
***************************************************
Cette question de l'appartenance des Etats membres à l'OTAN est
largement symbolique parce qu'elle n'est pas d'actualité et il
n'y a pas de raison de se laisser bloquer par ça.
Tant qu'il n'y aura pas de défense européenne
crédible, l'Alliance Atlantique sera une nécessité,
particulièrement ressentie par les pays anciennement
communistes.
Autant dire que:
(i) La question d'une sortie des Etats membres de l'OTAN n'a
guère de chance d'être posée avant plusieurs
decennies, à moins que l'initiative ne vienne des Etats-Unis
eux-mêmes qui pourraient se désintéresser de
l'Europe et de sa défense, ce qui serait conforme aux analyses de
François Heisbourg qui voit se dessiner un schisme entre l'Europe
et les Etats-Unis et dans ce cas une structure d'intégration
européenne serait plus qu'utile.
(ii) Il ne peut y avoir défense commune sans une forte
intégration politique. Ceux qui veulent que l'on sorte de
l'Alliance Atlantique doivent avant tout promouvoir cette unification
politique et donc se prononcer pour le oui. Ceux qui veulent à
tout prix que les pays européens rompent les accords militaires
qui les unissent avec les Etats-Unis et qui se prononcent pour le non
pêchent par inconséquence.
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Henry Faÿ
18/04/2005
21:59 |
rectificatif |
J'aurais mieux fait d'écrire:
l'inscription dans le traité de l'appartenance des Etats membres
à l'OTAN, une question largement symbolique
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