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Henry Faÿ
02/05/2005
11:27 |
ceux qui disent: "aucun problème, on rené |
Josué dans le forum rouge
<<cette histoire d'impossibilité de renégocier
commence sérieusement à m'énerver.
Car après-tout, ce qu'on nous demande de voter c'est un texte et
pas une martingale tactique.
Par ailleurs si le peuple dit non à ce texte et renvoie ses
représentants à la négociation à eux de
faire leur boulot, s'ils ne s'en sentent ps capables on en choisira
d'autres et ce sera pas plus mal…
Par ailleurs tout ça n'est que de la politique fiction, et de
plus de la politique fiction visant à effrayer et à
culpabiliser, c'est vraiment pas sérieux.>>
Ce n'est pas de la politique fiction, c'est de la prévision.
Cette critique quelque peu désinvolte de ceux qui nous gouvernent
et dont les capacités sont mises en doute ne tient pas compte de
ce casse-tête extraordinaire que représente une
négociation à vingt-cinq où il faut
l'unanimité pour y arriver. On y est arrivé, ouf, c'est
déjà une performance, le résultat vaut ce qu'il
vaut, avec ça on peut travailler, pas la peine de remettre
ça et on peut espérer passer à autre chose et
éviter de s'embourber dans des discussions absolument
interminables qu'on finirait par ne plus supporter.
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Nazdeb
02/05/2005
13:19 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Cette histoire tend à montrer combien la construction
européenne, et surtout celle des contenus qu'on donne à
l'Europe institutionnelle, est un phénomène qui contourne
voire méprise la démocratie. Si la construction
européenne suivait des principes démocratiques, aucun
dirigeant politique n'oserait dire cette énormité : si
vous refusez le contenu de ce texte, alors vous aurez un contenu pire
encore. Les dirigeants expliquent qu’en gros ils ont conduit les
citoyens dans un cul-de-sac, et si cette affaire finit dans le mur ils
en rejettent d’avance la responsabilité sur les électeurs.
Ceux qui expriment de tels arguments mènent une rhétorique
intimidante qui, implicitement, ne reconnaît pas le droit des
citoyens de pouvoir faire entendre leur avis, les prive de toute
possibilité de débat. C’est un chantage qui
révèle combien les constructeurs de l'Europe ont
accaparé le processus, s'identifient eux-mêmes aux nations,
tiennent pour négligeables ceux qui les composent, et tiennent
plus à garder coûte que coûte un pouvoir qu'ils
conçoivent complètement à l'opposé de la
dignité et de la responsabilité de la fonction de
représentation des peuples. Le dogmatisme pro-européen se
fout de la démocratie et fait un bras d’honneur à ceux
d’en bas qui sont pris pour de braves benêts. Bref, le processus
est sacrément vicié.
Cela est assez naturel d’ailleurs. L’Europe politique unifiée est
un projet très ambitieux, si ambitieux que pour le construire il
faut balayer les principes de séparation des pouvoirs, de
souveraineté populaire, d’accès direct de tous au sens du
droit suprême (les droits fondamentaux doivent être lus
à la lumière d’« explications » qui
ressemblent en bonne partie à des « exceptions », par
exemple la peine de mort est interdite – dans la charte – mais d’un
autre côté la peine de mort est autorisée – dans les
« explications », etc.). D’autre part, il faut verrouiller
une « politique de l’Union » dans la constitution
même. Pourquoi constitutionnaliser une orientation politique ?
C’est en fait quelque chose d’assez naturel et même tout à
fait pragmatique au vu de ce qu’est l’Europe : il pourrait être
difficile de définir des politiques cohérentes à
chaque changement dans l’exécutif européen et de trouver
des consensus durables entre les différents gouvernements qui
composent l’Union, tout en étant un minimum d’accord avec les
exigences du Parlement (aussi faible soit son pouvoir), etc.
Définir une politique de l’Union est sans doute le moyen de
garantir un minimum de continuité et d’esprit de suite. Mais cela
veut dire que cette continuité ne peut se faire qu’en privant les
citoyens du droit d’exercer démocratiquement leur influence sur
ces contenus politiques : l’Union abolit la démocratie en cela.
Et c’est en cela que j’ai tendance à penser, comme j’ai
déjà eu l’occasion de le dire, que l’Europe est
peut-être trop grosse.
Une ligne de clivage se dessine peu à peu autour entre partisans
de l’Europe et partisans de la démocratie tout court. L’Europe
dogmatique ne voit pas ce qu’est l’Europe pragmatique. A croire que si
la Constitution rétablissait la torture ceux qui s’en
plaindraient dans les forums se verraient répondre « ah
pardon mais vous ne faites pas preuve de votre sentiment
pro-européen ».
Voilà pour la dissertation, qui reste basée sur
l’hypothèse de la grande Glaciation dans laquelle se figerait
l’hexagone pendant des millénaires si le texte était
rejeté. Mais on peut s’intéresser aussi à des
FAITS, quitte à se répéter, quitte à s’en
lasser :
- quand on se penche sur l’histoire des rejets par certains pays de
l’intégration dans l’Europe, on constate que les choses ont
été revues à leur avantage, en tout cas en
considérant leurs revendications (le Danemark, refusant
Maastricht en 1992, a obtenu des dérogations dans de multiples
domaines ; le Royaume Uni bénéficie d’un rabais annuel de
5 milliards de moins en moins justifié mais le conserve
grâce à la menace de quitter l’Union)
- Bruxelles a reconnu étudier l’hypothèse d’un plan B, un
« traité bis » qui, à l’inverse de ce qu’a
raconté Eric Le Boucher (grand carabistouilleur
prétentieux qui n’en fait pas moins l’admiration d’Henry),
retiendrait des dispositions institutionnelles de la partie I du
traité et abandonnerait la partie III
- autre possibilité mais qui nécessiterait ce qu’on
appelle du courage politique : reconnaître que nous ne sommes pas
capables à 25 d’écrire un texte clair et valable, et donc
revoir les choses avec moins de participants
|
Henry Faÿ
02/05/2005
16:21 |
au contempteur de nos gouvernants |
Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'être aussi tonitruant
et de stigmatiser en des termes aussi catégoriques nos
gouvernants qui sont confrontés à une difficulté
bien réelle qu'il est bon de considérer avec
réalisme et lucidité: qu'il est difficile de mettre
d'accord plusieurs parties, quand il n'y a pas de loi de majorité
et qu'on applique une loi d'unanimité!
Les "succès" obtenus par la Grande-Bretagne et le
Danemark n'ont rien de glorieux et témoignent d'une totale
absence d'esprit communautaire. Si tout le monde faisait de même,
il n'y aurait pas d'unification européenne. Ce n'est pas un
exemple à suivre.
Je voudrais citer une nouvelle fois Jacques Delors dans son interviou au
Nouvel Obs de cette semaine:
<<Les grands homme ont toujours à la fois exigé et
donné. C'est ce que nous demandons aujourd'hui aux
Français. Donner et recevoir. L'Europe, ce n'est pas simplement
une créance que l'on obtient, c'est aussi un don à
l'histoire>>
Une Europe politique balayerait ou ne balayerait pas les principes de la
démocratie mais pour l'instant, il n'en est pas question
puisqu'il ne s'agit pas d'une vraie fédération; la
souveraineté se trouve encore au niveau des Etats membres qui ne
font qu'accepter dans certains domaines et dans certaines conditions
des délégations de pouvoir.
Pour ce qui est du non respect de la démocratie qui enflamme
Nazdeb, si on laisse de côté la discussion des
procédures dans laquelle on risque de s'enliser, personnellement
je ne suis pas juriste, je me demande s'il serait bien
démocratique de ne tenir aucun compte cette aspiration que les
peuples ont dans tous les pays membres, en de multiples occasions
exprimée de constituer un ensemble cohérent qui vise
à l'unification des pays d'Europe pour plus de bien-être et
plus d'indépendance.
|
josué
02/05/2005
16:58 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Entièrement, mais alors entièrement d'accord avec Nazdeb
ci-dessus.
Notamment quand il dit: C’est un chantage qui révèle
combien les constructeurs de l'Europe ont accaparé le processus,
s'identifient eux-mêmes aux nations, tiennent pour
négligeables ceux qui les composent, et tiennent plus à
garder coûte que coûte un pouvoir…
Concernant la renégociation, je ne me fais aucun, MAIS ALORS
AUCUN SOUCI, car dans le pire du pire des cas nous aurons droit à
un deuxième referendum (comme les irlandais et je ne sais plus
quels nordiques).
Et je pense que le "séïsme" du 'non'
français serait plus que salutaire, même si au final on
aurait aussi un compromis bien entendu.
Par ailleurs, je pense que la pression que nous mettent actuellement les
politiques n'est pas due au fait que la France serait mise à mal,
mais plutôt parce qu'EUX-MÊME SERAIENT RIDICULISÉS
AUX YEUX DE LEURS PAIRS À BRUXELLES, et ça je comprend que
ça ne leur fasse pas plaisir, mais bon. Nous-même ça
fait un bon moment que nous sommes ridicules également à
les observer construire leur truc en nous consultant une fois tous les
12 ans, et encore, avec pour instruction de choisir entre 'oui' et
'oui'.
|
Nazdeb
02/05/2005
17:47 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Mine de rien Henry a laissé échapper la réponse
à la question : oui, on peut obtenir ce qu’on veut en refusant un
traité, oui, on peut obtenir de meilleures conditions
d’adhésion si on dit « non » au projet (contrairement
à ce qu’il prétendait depuis des semaines). Mais ce n’est
pas glorieux, prévient-il. Certes, seulement nous vivons dans un
monde, celui des négociations internationales, qui est rude,
cynique. C’est un monde où il faut être non pas glorieux
mais pragmatique, non pas idéaliste mais réaliste,
où ceux qui pensent plus à leur panache sont en
général ceux qui se font plumés. Moi, si je signe
ce texte, je suis peut-être glorieux mais je suis plumé. Je
conçois qu’il est difficile de « mettre d’accord plusieurs
parties » comme le défend Henry, et je ne conteste
absolument pas cet état de fait, mais je parle de ses
conséquences concrètes. Je conçois qu’il y a du
donnant-donnant dans le processus, qu’on ne doit pas seulement recevoir
mais aussi donner comme l’a dit Delors, mais je pose la question : que
donne-t-on ? J’ai proposé mes réponses à ces
questions. Cela nous coûte des principes de fonctionnement
démocratique, nous impose des mesures absurdes n’ayant rien
à faire dans une constitution, nous fait abdiquer toute
possibilité de laisser les citoyens s’exprimer dans le cadre du
débat démocratique régulier sur nombre de questions
sur lesquelles ils devraient rester pourtant les maîtres. Mais
certes, je commence à comprendre que cela n’embête pas du
tout Henry, qui réduit tout ce débat sur la place de la
démocratie à une simple « discussion de
procédure ». Démonstration du clivage que j’exposais
plus haut entre démocratie et Europe, entre la critique et le
dogme.
Bonne remarque, Josué, sur les politiciens français qui
seraient, eux , ridicules devant leurs homologues et qui
généralisent un peu trop leur cas à la nation
entière. J'ai entendu Colombani faire ce genre d'identification
complètement idiote samedi dernier, signe d'une dérive de
la mentalité des élites : en substance, "il serait
ridicule que la France après avoir rédigé le
traité le refuse"... un journaliste qui confond Giscard avec
quarante millions d'électeurs.
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g
02/05/2005
18:15 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Si les français rejettent ce projet de constitution, ils
gagneront en considération venant d'autres européens
grugés de ne pouvoir exprimer leurs opinions et la conclusion
d'un article du journal italien "la Républica
peut-être lu dans ce sens :
"l'Europe est un volcan dont la lave s'échappe à
Paris".
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Henry Faÿ
02/05/2005
18:21 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
<< Notamment quand il dit: C’est un chantage qui
révèle combien les constructeurs de l'Europe ont
accaparé le processus, s'identifient eux-mêmes aux nations,
tiennent pour négligeables ceux qui les composent, et tiennent
plus à garder coûte que coûte un pouvoir…
Concernant la renégociation, je ne me fais aucun, MAIS ALORS
AUCUN SOUCI, car dans le pire du pire des cas nous aurons droit à
un deuxième referendum (comme les irlandais et je ne sais plus
quels nordiques).
Et je pense que le "séïsme" du 'non'
français serait plus que salutaire, même si au final on
aurait aussi un compromis bien entendu.
Par ailleurs, je pense que la pression que nous mettent actuellement les
politiques n'est pas due au fait que la France serait mise à mal,
mais plutôt parce qu'EUX-MÊME SERAIENT RIDICULISÉS
AUX YEUX DE LEURS PAIRS À BRUXELLES, et ça je comprend que
ça ne leur fasse pas plaisir, mais bon. Nous-même ça
fait un bon moment que nous sommes ridicules également à
les observer construire leur truc en nous consultant une fois tous les
12 ans, et encore, avec pour instruction de choisir entre 'oui' et
'oui'.>>
Les constructeurs de l'Europe, ce sont les dirigeants légitimes
de l'Europe, ils n'ont pas accaparé le processus, ils en sont
chargés du fait de leur fonction; tous procèdent
d'élections démocratiques. Quand on a mis en route un
projet, on cherche à le faire aboutir, je ne vois pas pourquoi on
le leur reprocherait, que ne dirait-on pas s'ils avaient l'air de s'en
désintéresser, on les accuserait de dilettantisme.
Il n'y a pas un seul spécialiste des relations internationales
qui ne dise qu'une renégociation serait au plus haut point
problématique et que la France y serait en fort mauvaise
posture.
Quant à l'image de notre pays, elle serait écornée,
c'est sûr, ce que dit Colombani n'est pas faux, Giscard ne
représente pas que lui même, il a bien été
mandaté par le gouvernement français, après avoir
fait figure de locomotive, notre pays serait l'empêcheur de
tourner en rond, ce serait assez désastreux.
|
Nazdeb
02/05/2005
19:41 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
(Henry) « Quant à l'image de notre pays, elle serait
écornée, c'est sûr, ce que dit Colombani n'est pas
faux, Giscard ne représente pas que lui même, il a bien
été mandaté par le gouvernement français,
après avoir fait figure de locomotive, notre pays serait
l'empêcheur de tourner en rond, ce serait assez désastreux.
»
Il y a du vrai là-dedans, je concède, cela dit je ne me
considère absolument pas engagé par le choix de Giscard,
ce serait tout de même le toupet !
La liberté et la conscience individuelles, ça te dit
quelque chose Henry ?
Ca me fait un peu mal de dire cela et cela paraîtra même
condescendant et je m’en excuse, mais j’ai tout de même
l’impression que Henry a loupé le train de la
post-modernité : les corps constitués, les grandes
figures, la légitimité et le prestige politiques, les
hiérarchiques traditionnelles importent à ses yeux plus
que les aspirations et pensées des individus, tenus pour
légèrement irresponsables. Allons les enfants, un peu de
sérieux maintenant, il faut respecter papa Giscard et
arrêter de le faire passer pour un idiot à
côté des notables du bourg voisin... Pardon mais cela
ressemble à du patriotisme désuet, aujourd’hui les gens se
déterminent très peu par le souci d’obéir aux
patriarches, leur préoccupations quotidiennes importent plus, ah
les ingrats…
|
Louise
02/05/2005
20:13 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Il me souvient que fort démocratiquement, le sieur Giscard fut
jadis mis à la porte par les citoyens français, pourquoi
ces mêmes citoyens devraient-ils le soutenir lorsqu'il revient (
non démocratiquement) par la fenêtre européenne ?
|
Alex Adler
02/05/2005
20:18 |
la bedaine vous parle |
paske je le veuye : français dormez vous aurez VGE et vous
danserez la giscrade
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Henry Faÿ
02/05/2005
21:00 |
passe que |
<<Il me souvient que fort démocratiquement, le sieur
Giscard fut jadis mis à la porte par les citoyens
français, pourquoi ces mêmes citoyens devraient-ils le
soutenir lorsqu'il revient ( non démocratiquement) par la
fenêtre européenne ?>>
Ce ne sont pas les mêmes fonctions et ce n'est pas le même
mode de désignation. Il n'a pas été frappé
d'infamie. Les Français n'ont pas réélu Giscard
pour un deuxième mandat de président de la
République, ils n'ont pas dit qu'il ne voulaient plus le voir
occuper de fonctions importantes. Si l'expérience de Giscard peut
être utile pour d'autres missions, pourquoi pas?
|
Henry Faÿ
02/05/2005
21:36 |
répondre à l'aspiration des peuples |
<<Mine de rien Henry a laissé échapper la
réponse à la question : oui, on peut obtenir ce qu’on veut
en refusant un traité, oui, on peut obtenir de meilleures
conditions d’adhésion si on dit « non » au projet
(contrairement à ce qu’il prétendait depuis des semaines).
Mais ce n’est pas glorieux, prévient-il. Certes, seulement nous
vivons dans un monde, celui des négociations internationales, qui
est rude, cynique. C’est un monde où il faut être non pas
glorieux mais pragmatique, non pas idéaliste mais
réaliste, où ceux qui pensent plus à leur panache
sont en général ceux qui se font plumés. Moi, si je
signe ce texte, je suis peut-être glorieux mais je suis
plumé. Je conçois qu’il est difficile de « mettre
d’accord plusieurs parties » comme le défend Henry, et je
ne conteste absolument pas cet état de fait, mais je parle de ses
conséquences concrètes. Je conçois qu’il y a du
donnant-donnant dans le processus, qu’on ne doit pas seulement recevoir
mais aussi donner comme l’a dit Delors, mais je pose la question : que
donne-t-on ? J’ai proposé mes réponses à ces
questions. Cela nous coûte des principes de fonctionnement
démocratique, nous impose des mesures absurdes n’ayant rien
à faire dans une constitution, nous fait abdiquer toute
possibilité de laisser les citoyens s’exprimer dans le cadre du
débat démocratique régulier sur nombre de questions
sur lesquelles ils devraient rester pourtant les maîtres. Mais
certes, je commence à comprendre que cela n’embête pas du
tout Henry, qui réduit tout ce débat sur la place de la
démocratie à une simple « discussion de
procédure ». Démonstration du clivage que j’exposais
plus haut entre démocratie et Europe, entre la critique et le
dogme.>>
L'hostilité à l'Europe fait plus que percer sous ces
propos. L'Europe vue comme une foire d'empoigne. Margaret Thatcher a
malmené l'Europe, elle l'a humiliée, elle a obtenu ce
qu'elle voulait mais si elle a fait tout ça, sans états
d'âme, je suppose, c'est que cette Europe, elle en avait une
profonde détestation qui ne s'est jamais démentie. Ce ne
sont pas de pareils sentiments qui nous animent, je l'espère.
À ce petit jeu, l'Europe ne résisterait pas longtemps.
Que donne-t-on? Des abandons de souveraineté.
Que reçoit-on: la contrepartie, les abandons de
souveraineté que consentent les partenaires.
Pas trop vite sur le caractère non-démocratique de la
construction européenne. Je ne prends pas pour euros comptant les
élucubrations nazdebiennes. Si l'argument c'est que les
Commissaires sont nommés et non élus, cet argument ne
tient pas. Les Commissaires sont des équivalents de ministres,
les ministres ne sont pas élus.
Je ne vois pas que les citoyens soient empêchés de
s'exprimer sur quelque question que ce soit.
Je ne méprise pas les procédures, j'ai voulu dire qu'au
delà des questions de procédures dans lesquelles je me
perds un peu et je ne dois pas être le seul, j'estime qu'il est
profondément démocratique de répondre à
l'aspiration qu'ont exprimée les peuples de construire l'Europe,
que ne pas le faire serait antidémocratique.
Le danger d'une Europe non démocratique est faible, nul, du fait
que les Etats membres dans leur majorité ont de fortes traditions
démocratiques et sont pointilleux sur ce sujet.
|
josué
02/05/2005
23:35 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Bah, pour ma part, je ne me sens en rien, MAIS ALORS EN RIEN DU TOUT DU
TOUT, engagé par ce que peut faire, dire ou penser Giscard, et ce
tant pour son texte "constitutionnel" que pour son chateau ou
son habit vert.
Ce coup-ci je veux juste être pragmatique (pour une fois) et
fonctionner selon les règles terre-à-terre
d'équilibrage par le rapport de force tant vanté dans le
libéralisme. Thatcher à abusé de la négation
pour obtenir plus qu'elle n'aurait du? Très bien, nous non, donc
c'est notre tour (une fois n'est pas coutume).
De plus, en dehors de Maastricht (ou on nous a promis l'Europe sociale
pour demain) je n'ai jamais été démocratiquement
consulté sur la méthode de construction de l'Europe, mais
au contraire toujours confronté à des politiques me disant
que c'est dur ce qu'ils font mais que c'est pas leur faute, c'est
l'Europe de Bruxelles, cette méchante, etc…
Ce coup-ci, on me demande d'avaliser rétroactivement tout le
processus même avec lequel je suis en désaccord (beaucoup
sur la méthode, de plus en plus sur le fond), et bien non les
gars, pas d'accord pour enterriner après coup sans discutailler
un bon coup. Vous parlotez à Bruxelles dans mon dos depuis des
années sans que je puisse rien y dire? Ce coup-ci, pour une rare
fois!!!, je puis y dire et je compte bien le faire savoir en donnant un
bon coup de poing sur la table nom d'une pipe! Ce coup de poing c'est le
'non', le 'niet', 'nada'…
Ah, ça fait pas propre? C'est pas gentil pour Giscard et ses
petits copains? C'est pas le moment?
Ben si justement c'est le moment, puisque c'est la seule fois où
je puis m'exprimer depuis PLUS D'UNE DÉCENNIE!
Donc là, vous voyez, je m'en contrefiche d'apparaitre malpoli aux
yeux des politicards.
Et si de plus ça pouvait les ridiculiser un bon coup, aux yeux de
Bruxelles ou de qui que ce soit, ça ne pourra que faire du bien
à leurs ego surchauffés.
vouala vouala
Tout ça pour dire que ce texte indigeste truffé de
pétites cancérigènes vous ne me le ferez pas
avaliser sans graves rouspétances, je pense que (sur ce forum au
moins) c'est clair.
|
Nazdeb
03/05/2005
12:13 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Entièrement d'accord avec Josué !!
Voter oui pour faire plaisir à Giscard est aussi idiot que voter
non pour embêter Chirac. Il faut voter en se prononçant sur
le contenu du texte, c'est tout.
Je réponds aux propos d'Henry :
-----------------------------
(Henry) « L'hostilité à l'Europe fait plus que
percer sous ces propos. L'Europe vue comme une foire d'empoigne.
Margaret Thatcher a malmené l'Europe, elle l'a humiliée,
elle a obtenu ce qu'elle voulait mais si elle a fait tout ça,
sans états d'âme, je suppose, c'est que cette Europe, elle
en avait une profonde détestation qui ne s'est jamais
démentie. Ce ne sont pas de pareils sentiments qui nous animent,
je l'espère. À ce petit jeu, l'Europe ne
résisterait pas longtemps. »
Il va de soi que si l’Europe rogne la démocratie et prend une
tournure que j’estime rétrograde, je m’y déclare hostile,
encore heureux. Mais cette hostilité ne s’étend pas
à l’Europe tout court. Si l’Europe était
démocratique, indépendante, je serais plus porté
à lui dire oui. Il ne faut pas tout mélanger.
-----------------------------
(Henry) « Pas trop vite sur le caractère
non-démocratique de la construction européenne. Je ne
prends pas pour euros comptant les élucubrations nazdebiennes. Si
l'argument c'est que les Commissaires sont nommés et non
élus, cet argument ne tient pas. Les Commissaires sont des
équivalents de ministres, les ministres ne sont pas
élus.
Je ne vois pas que les citoyens soient empêchés de
s'exprimer sur quelque question que ce soit.
Je ne méprise pas les procédures, j'ai voulu dire qu'au
delà des questions de procédures dans lesquelles je me
perds un peu et je ne dois pas être le seul (…) Le danger d'une
Europe non démocratique est faible, nul, du fait que les Etats
membres dans leur majorité ont de fortes traditions
démocratiques et sont pointilleux sur ce sujet. »
Peut-être que la lecture des textes n’est pas intéressante,
Henry, le problème est qu’ici nous débattons notamment sur
des textes et que c’est sur le contenu de la Constitution que portent
mes arguments déjà formulés nombre de fois.
L’argument institutionnel (partie I de la Constitution du non dans fil
« Je constitutionnalise ») ne concerne pas la seule
Commission mais l’articulation des pouvoirs. L’exécutif
(Commission et Conseil) bénéficie de prérogatives
trop fortes, il empiète sur le législatif, monopolise
l’initiative des lois, tandis que ce qui est supposé être
le pouvoir législatif ne le détient dans les faits
qu’à moitié et ne dispose même pas de l’initiative
des lois. De plus je dénonce le fait que la Commission
privilégie dans ses travaux son dialogue avec les lobbies et les
églises. Je déplore aussi qu’elle cumule avec son
rôle exécutif le contrôle constitutionnel (donc le
contrôle de ses propres lois, sur lesquelles elle est
érigée juge et partie) et également qu’elle soit
déclarée « indépendante », «
comme si le fait l’échapper à l’influence d’instances
démocratiques était une qualité politique »
(Le Pourhiet). Enfin, le droit pour un million de citoyens
d’écrire une lettre à la Commission est une mascarade qui
ne consacre aucun supposé droit d’initiative populaire comme
beaucoup de défenseurs du texte tentent de le faire croire.
L’argument sur les contenus politiques : la partie III de la
Constitution (la vraie…), et d’autrees dispositions
éparpillées dans les autres, définissent des
orientations politiques qui devraient être laissées dans le
champ du débat démocratique ordinaire (élections
législatives, etc.). Si des citoyens veulent moins
libéraliser, changer la politique internationale, instituer des
taxations sur mes mouvements de capitaux, baisser les dépenses
militaires, etc., ils ne le pourront pas dans le cadre de l’exercice
commun de leurs droit démocratiques : la Constitution, texte qui
ne devrait concerner que le fonctionnement des institutions, verrouille
ces points pour cinquante ans. Cela n’est pas acceptable, c’est une
privation de démocratie.
Ce n’est pas la première fois que je répète ces
arguments, j’en suis désolé pour ceux que cela peut
lasser…
-----------------------------
(Henry) « j'estime qu'il est profondément
démocratique de répondre à l'aspiration qu'ont
exprimée les peuples de construire l'Europe, que ne pas le faire
serait antidémocratique. »
Première remarque : cela revient à dire qu’exprimer le
choix A à une élection c’est bafouer le droit
démocratique des partisans du choix B. Permettez moi
d’halluciner.
Deuxième remarque : rejeter le texte ne trahit pas l’aspiration
de ceux qui seraient pour dans les pays voisins, ils n’ont qu’à
le ratifier s'ils le souhaitent, si la France dit non elle n'aurait
qu'à réclamer un petit protocole dérogatoire.
Troisième remarque : quel est le contenu de cette aspiration des
Européens ? La Constitution y répond-elle ? Les
Européens aspirent-ils à une Europe qui soit
dépendante de la politique de l’Otan ? (Je veux voir les
enquêtes qui le disent.) Moi aussi j’ai mon petit rêve
d’Europe à moi, ma petite aspiration. Je n’ambitionne même
pas que la Constitution réalise cette Europe à laquelle
j’aspire égoïstement, mais j’aimerais au moins qu’elle ne
*l’interdise pas*. Or c’est ce qu’elle fait.
|
guydufau
03/05/2005
15:10 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Mise au point, utile, je crois :
pour comprendre ce que dit et redit Nazdeb,il est nécessaire
d'avoir lu, relu et compris le texte de ce projet de constitution.
Si on ne l'a pas fait, ses explications passent par dessus les
têtes.
|
Henry Faÿ
03/05/2005
15:25 |
rapido |
Articulation des pouvoirs: même si on n'est pas un grand
spécialiste de droit constitutionnel, on sait qu'il y a
différentes formules d'articulation des pouvoirs, qui entrent
dans la catégorie "démocratie".
L'Union Européenne n'est pas un véritable Etat et n'a pas
à être jugée comme s'il en était un. Elle
n'abolit pas la souveraineté des Etats membres. Elle n'exerce sa
compétence que dans la mesure où des abandons de
souveraineté ont été consentis. Si le Parlement
européen avait des compétences plus
développées, il éclipserait les Parlement des Etats
membres.
Pour ce qui est des contenus politique indiquée, criticables sans
doute, je les relativiserais par le fait que les formules
employées, par exemple haute compétitivité sont
plutôt creuses et vides de sens.
On ne peut pas blâmer les responsables du projet d'avoir fait une
proposition approuvée par tous les gouvernements, c'était
déjà une tâche difficile et de s'efforcer de la
faire aboutir dans des délais raisonnables.
La question du protocole dérogatoire, je la maîtrise mal et
elle paraît un peu trop simple, allant à l'encontre de tout
ce que j'ai pu lire jusqu'à présent.
|
guydufau
03/05/2005
22:25 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
"On ne peut pas blâmer les responsables du projet d'avoir
fait une proposition approuvée par tous les gouvernements,
c'était déjà une tâche difficile et de
s'efforcer de la faire aboutir dans des délais
raisonnables".
Là Henry, l'erreur est grosse :
les conventionnels ont élaboré les seules parties I et II.
La partie III est l'oeuvre des chefs de gouvernement.Elle a vu le jour
après. Et donc pour les conventionnels cette "tache
difficile" leur a été épargnée.
Nazded aborde le problème de la séparation des pouvoirs.
Voici comment (Charles-Louis de Secondat, baron de la Brède et
de) Montesquieu 1689-1755, De l'Esprit des lois 1748 :
"Lorsque, dans la même personne ou dans le même corps
de magistrature, la puissance législative est réunie
à la puissance exécutive, il n'y a point de
liberté; parce que l'on peut craindre que le même monarque
ou le même sénat ne fassent des lois tyranniques, pour les
exécuter tyranniquement.
Il n'y a point encore de liberté si la puissance de juger n'est
pas séparée de la puissance législative et de
l'exécutrice. Si elle est jointe à la puissance
législative, le pouvoir sur la vie et la liberté des
citoyens serait arbitraire ; car le juge serait législateur. Si
elle était jointe à la puissance exécutrice, le
juge pourrait avoir la force d'un oppresseur.
Tout serait perdu si le même homme, ou le même corps des
principaux, ou des nobles, ou du peuple, exerçait ces trois
pouvoirs : celui de faire des lois, celui d'exécuter les
résolutions publiques, et celui de juger les crimes ou les
diférents des particuliers.
|
Henry Faÿ
04/05/2005
07:15 |
qu'y a-t-il d'antidémocratique? |
Partie I, partie II, partie III, il y a une proposition, qu'on ne
prétende pas qu'il était antidémocratique d'en
faire une.
La théorie de la séparation des pouvoirs de Charles-Louis
de Secondat baron de la Brède de Montesquieu est une admirable
théorie, toutes les constitutions s'en inspirent mais elle n'est
jamais appliquée de manière stricte et quand elle l'est un
peu trop, comme c'est le cas aux Etats-Unis, cela pose de redoutables
problèmes. Par ailleurs, l'Union Européenne n'est pas un
Etat, elle n'abolit pas la souveraineté des Etats membres.
|
Nazdeb
04/05/2005
08:57 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
La construction de l’Europe est un phénomène original et
positif qui doit heureusement se poursuivre et ne sera absolument pas
remis en cause par le rejet d’un texte. Penser qu’il n’y aura aucune
renégociation ou aucun plan B, que le texte écrit par la
Convention (et le conseil) est l’unique compromis possible,
témoigne d’une vision pessimiste et résignée. Aucun
des gouvernements embarqués dans le processus ne voudrait, en cas
de rejet du texte actuel, laisser tout en plan et laisser poursuivre le
traité de Nice pendant quatre années jusqu’à
extinction complète de l’Europe et fermeture des sièges
à Bruxelles et Strasbourg : c’est un scénario de
science-fiction, ça n’a rien de réaliste. Si le projet est
rejeté, les gens (les mêmes individus ou bien d’autres) se
mettront autour de la table et renégocieront, et s’ils tiennent
compte des reproches qui ont été faits à la
Constitution ils en feront une nouvelle, je ne dis pas « meilleure
» sur un plan objectif, mais qui satisfera davantage de monde. La
construction de l’Europe ne doit pas retourner les rôles que
distribuent la démocratie : c’est aux gouvernants de proposer des
choses qui satisfassent les citoyens (en se mettant au travail), ce
n’est pas aux citoyens de devoir satisfaire les gouvernants (en
étant de sommés de ratifier leurs travaux). Et il ne faut
pas bâtir une Europe qui traînerait pendant cinquante ans
une loi suprême aussi contestée.
Voilà pour la prospective, qu’on peut conforter à l’aide
de faits. Tout d’abord les instances européennes ont dit
travailler sur un « plan B », qui pourrait reprendre les
dispositions institutionnelles (partie I de la Constitution) et
abandonner la partie sur les politiques de l’Union (partie III). Autre
fait que j’ai déjà évoqué : des
dérogations pour le cas de la France. Henry dit qu’il n’a entendu
personne parler de dérogations. Je réponds que si cela
n’est pas évoqué verbalement cela a déjà
été FAIT (et les faits sont de meilleures preuves que les
paroles). Pourquoi personne n’en parle ? Trois possibilités :
soit personne n’en a eu l’idée, dans ce cas il faut la
suggérer ; soit les gens (notamment les militants du oui) n’ont
pas envie de nous laisser penser à des alternatives ; soit les
gens ne connaissent pas l’histoire de la construction européenne
(ce qui me surprend de la part d’Henry que je croyais en la
matière mieux informé que ça). Des exemples de
dérogations figurent dans les annexes de la Constitution :
Danemark, Royaume-Uni, Irlande, mais bien sûr pour cela il faut la
lire. Je précise que je ne suis pas forcément un partisan
de la dérogation : ça fait effectivement mesquin. Le
mieux, le plus positif (et c’est ce qui se produirait en cas de rejet)
est de lancer un nouveau projet, notamment inspiré par le plan B
de Bruxelles.
J’ai déjà exposé ces éléments nombre
de fois dans le forum, désormais je renverrai à ce message
quand Henry me questionnera encore sur les conséquences d’un non
au référendum du 29 mai, je ne vais pas passer ma vie
à me répéter là-dessus.
Quant au caractère démocratique de l’Europe
instituée par la Constitution, quant aux orientations politiques
qu’elle se donne en enjambant le droit des citoyens à exprimer
leur choix, je ne vais plus répondre à Henry. En
argumentant sur le contenu du texte, ceux qui comme moi le contestent se
placent malheureusement à un niveau nécessairement en
dessous de ceux qui, pour le défendre, se situent au niveau des
généralités, monopolisent la vision globale,
l’imprécision débonnaire de la hauteur de vue (Henry
détermine son avis en fonction de Giscard, Adler, Rifkin, le
texte ne l’intéresse pas). On assiste donc à une bataille
entre le particulier et le général ; entre une
armée de propositions, sous-propositions, propositions de second
ordre, subordonnées et relatives jusqu’aux plus tordues (dont le
texte ne manque pas), bref tout ce qu’il y a de plus dépressif et
névrotique, contre une macroproposition générale et
limpide qui n’est pas intéressée par le sens de ce qui est
en-dessous. Ou qui feint à peine de l’être : Henry demande
de justifier en quoi on peut affirmer ceci, en quoi je suis sûr de
cela (le texte est-il démocratique, etc.) et en même temps
il adopte la distance qui relativise par avance les réponses (de
toute façon l’Europe, bah, c’est pas un vrai Etat, et puis tel et
tel concepts sont des formules creuses, etc.).
Défendre les principes de la démocratie dans une telle
situation devient presque du pinaillage. Cette hauteur de vue excuse
tout bonnement l'Europe de ne pas être démocratique.
Voilà validée et acceptée en douceur que, non,
l'Europe n'est pas construite pour être démocratique, n'est
pas construite pour écouter et respecter les choix des citoyens.
Nos choix, elle en a peur et se prémunit contre, les interdit.
Le discours des Henry montre une chose claire : leur total
désinvestissement par rapport au texte. A la question qui sera
posée le 29 mai : « Approuvez le texte ? », ils
répondront en fait à une autre : « Peu importe le
texte, approuvez-vous l’Europe ? » Nous nous trompons
manifestement de débat. Le 29 mai, en disant OUI à
l’Europe et mettant le bulletin « non » dans l'urne, je
répondrai bien à la question qui est posée.
|
Henry Faÿ
04/05/2005
10:58 |
petite conclusion provisoire |
Merci pour ce texte qui, j'en suis heureux, est loin de réduire
à néant tous mes arguments et qui met le doigt sur
l'insuffisance de ma préparation pour une telle discussion, qui
nécessite une bonne information, je peux y remédier, et
une forte culture juridique, en quelques semaines c'est un handicap
qu'il est plus difficile de compenser. Je fais péniblement
revenir à ma mémoire des notions apprises dans le
secondaire sur la séparation des pouvoirs.
Je n'ai certes pas 24 heures sur 24 à consacrer à cette
question mais je continuerai à m'y intéresser avec une
ardeur pro-européenne comparable à cette qu'a
exprimée tout à l'heure Patrice Chéreau qui dit
avoir "touché du doigt l'Europe" (moi aussi, même
si pas autant que lui) qui a bien dit la frilosité qu'à
ses yeux révélaient les partisans du non et de l'absence
de préoccupation pour les autres pays.
Donc à plus tard et très cordialement
|
Nazdeb
04/05/2005
12:36 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
"Toucher du doigt" l'Europe, préoccupation pour les
autres pays, frilosité etc. : culpabilisation, lyrisme, moraline
même, entretien de la confusion simpliste entre Europe et un
texte, déni arrogant et persistant du tout sentiment
européen à ceux que le texte déplaît... Ce
que je vois percer sous de nombreuses contributions d'Henry, lui qui
voit "l'hostilité à l'Europe" dans les miennes,
c'est l'hostilité à la démocratie, à la
souveraineté populaire. C'est une vision metternichienne ou
habsbourgeoise de la société et de l'Europe. Aux yeux de
celui qui ne goûte pas trop la révolution de 1789 (qu'il
réduit à la violence), les citoyens bien
élevés doivent suivre l'avis des Maîtres : ils ne
doivent pas s'exprimer contre eux, ce serait témoigner de
mauvaise volonté, être frileux, mettre dans l'embarras les
autres "pays" (confonuds avec les conventionnels et les
gouvernements qui se sont arrogés le pouvoir constituant). L'avis
exprimé par les gouvernants est considéré comme
étant celui que doivent adopter les peuples : Giscard a eu telle
parole à la Convention, comme c'est un grand monsieur elle doit
être la nôtre, sinon nous nous conduisons mal. Et quand les
citoyens doivent se prononcer sur un texte, le lire et ne pas aimer ce
qu'il contient, est tout à fait déplacé, en fait ce
n'est pas cela qu'ils doivent faire (puisque la question est "peu
importe le texte, voulez-vous l'Europe ?). Ce genre de vision de la
société risque de durer encore cinquante ans et cela n'est
pas drôle du tout. C’est d’autant embêtant qu’il est
toujours plus sage d’éviter les 1789.
Donc à plus tard oui (en fait je pars en vacances demain, c'est
un peu pour ça...) et bien cordialement,
|
Toqueville
04/05/2005
16:02 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Le problème est que ce traité est d'abord une
volonté franco-allemande, imposée après moult
palabres à des pays pourtant bien réticents comme le RU ou
l'Espagne.
Inutile de vous dire qu'un non français...
Surtout, qui met-on derrière ce "on" dans la formule :
le 30 mai "on renégocie" ???
Chirac bien sûr. Croyez-vous qu'il puisse satisfaire les exigences
portées par Attac ou Chèvenement ? Qu'il cherche
même à le faire ?!
|
Henry Faÿ
04/05/2005
16:25 |
un édifice fragile, des positions convoitées |
<< Le problème est que ce traité est d'abord une
volonté franco-allemande, imposée après moult
palabres à des pays pourtant bien réticents comme le RU ou
l'Espagne.
Inutile de vous dire qu'un non français...>>
... un non français ruinerait cet édifice fragile.
C'est bien ce qu'explique Jacques Julliard dans son éditorial du
Nouvel Obs du 28 avril
Titre: Rien sans les Allemands
et sous-titre: Si j'avais à donner une raison, une seule,
à mon oui du 29 mai, je dirais sans hésiter: pour
préserver l'alliance franco-allemande.
Il y en a déjà qui se préparent à se
partager les dépouilles. Je lis dans l'article du Monde de ce
jour (daté du 5 mai)
Les tenants du oui nient l'existencr d'une solution alternative au
traité Thomas Ferenczi et Christophe Jakubyszyn
<< Un Ministre français qui a passé 24 heures au
Parlement Européen confie avoir été surpris de voir
que le scénario du non français n'est âs
perçu comme une catastrophe; mais ces réflexions sont
rarement favorables à la France. Au contraire, dans les
commissions du Parlement Européen, on s'active déjà
à ramasser les postes d'influence auxquels les
députés français devront forcément
renoncer>>
|
Nazdeb
04/05/2005
19:54 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
(Toq & Henry) « ce traité est d'abord une
volonté franco-allemande
Inutile de vous dire qu'un non français (…) ruinerait cet
édifice fragile. »
(Julliard) « Si j'avais à donner une raison, une seule,
à mon oui du 29 mai, je dirais sans hésiter: pour
préserver l'alliance franco-allemande. »
Julliard ne répond pas à la question qui est posée,
mais ça devient une habitude ici de reporter des arguments sans
rapport avec la question.
Cela dit, j’ai une excellente suggestion pour préserver et
même approfondir l’amitié franco-allemande en cas de rejet
par le texte. Il se trouve que justement, d’après les politiques
allemands, la Constitution semble avoir une assez mauvaise image
auprès de nos cousins d’outre-Rhin, nombreux à rejoindre
la position des rouspéteurs français dont je m’honore
d’être et pour des motivations assez proches (le saucial comme
écrit la reine). La solution : proposer à l’Allemagne de
rédiger de manière conjointe des dérogations
communes à nos deux pays en échange de l’adoption le
texte. Ce serait un acte tout à fait audacieux et cela
renforcerait mutuellement les deux pays.
-----------------------------
(Le Monde) « Au contraire, dans les commissions du Parlement
Européen, on s'active déjà à ramasser les
postes d'influence auxquels les députés français
devront forcément renoncer »
C’est effectivement tout à fait possible mais peu importe. Ce
n’est pas la perte de quelques places dans des commissions
parlementaires qui doit dire ce qu’il faut penser d’une Constitution. A
propos des députés, il se peut que les parlementaires
français soient un peu moins actifs que leurs homologues ; ils
donnent parfois l’impression qu’ils se font élire davantage pour
le prestige, les dîners chics ou les remboursements de frais. Les
Belges ou les Italiens par exemple me semblent des bosseurs plus
dévoués et plus efficaces. Et puis cette perte d’influence
des Français serait une parenthèse de quelques mois, tout
au plus de la durée d’une législation, sauf s’ils ne
savent vraiment pas s’y prendre avec leurs collègues. C’est
vraiment mineur comme question, et puis ça ne concerne pas le
texte.
Allez, à plus (non parce que là il faut vraiment que je me
prépare pour mon cours de claquettes) et bien cordialement,
|
victor malicheff
05/05/2005
23:14 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Toq et le "on"... la réponse je la touve dans l'article
du
monde diplo de mai, sous la signature de Frédéric Lordon :
" ...seule une lecture décontextualisée et
dépolitilisée de la Constitution peut se convaincre qu'il
ne faut accorder d'attention qu'à l'apport du
"nouveau"
et que la compilation de l'ancien, par définition acquise
est par conséquent sans intérêt. C'est sans doute ce
genre d'aberration qui conduit les défenseurs du traité
à se figurer que quelques déclarations de principe
sociales et environnementales sans le moindre com-
mencement de force politique vont escamoter le reste et emporter le
morceau. Grave erreur: ce n'est pas
parce que les populations ont serré les dents depuis
tant d'années qu'il faut considérer que la pilule a
été
avalée, digérée et oubliée. Si le corps
social n'a rien
dit jusqu'à présent, c'est surtout parce qu'on ne lui
avait rien demandé, et on aurait tort de croire que ce silence
valait consentement ! Aujourd'hui, opportunité
exceptionnelle et probablement sans lendemain
proche, il a la parole. "
Ce "on" c'est nous, c'est une occasion unique,
inspérée, il nous faut la saisir avec risque de
contagion...
Victor
|
Henry Faÿ
06/05/2005
09:47 |
l'excellente suggestion de Nazdeb |
<< Cela dit, j’ai une excellente suggestion pour préserver
et même approfondir l’amitié franco-allemande en cas de
rejet par le texte. Il se trouve que justement, d’après les
politiques allemands, la Constitution semble avoir une assez mauvaise
image auprès de nos cousins d’outre-Rhin, nombreux à
rejoindre la position des rouspéteurs français dont je
m’honore d’être et pour des motivations assez proches (le saucial
comme écrit la reine). La solution : proposer à
l’Allemagne de rédiger de manière conjointe des
dérogations communes à nos deux pays en échange de
l’adoption le texte. Ce serait un acte tout à fait audacieux et
cela renforcerait mutuellement les deux pays.>>
Autrement dit, une agression caractérisée franco-allemande
contre le reste de l'Europe! Effectivement, c'est audacieux mais de
l'Europe, il ne resterait absolument plus rien, ce qui est le rêve
que caresse Nazdeb, mais qu'est-ce qu'elle lui a fait cette Europe, je
me le demande.
|
Marie Bonaparte
06/05/2005
10:16 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
Ainsi donc "des dérogations communes à nos deux
pays" ce serait "une agression caractérisée
franco-allemande contre le reste de l'Europe!" ??? Ah bon...Et
"de l'Europe il ne resterait plus rien" ? Mais des
dérogations c'est pourtant pas ce qui manque, à commencer
par le Royaume-Uni qui, lui, a gardé sa monnaie snobant cet euro
pourtant réputé être "une vraie
révolution (...) une victoire très importante pour
l'europe"
Je me demande, Docteur F..., qui vous etes vraiment pour ainsi
prétendre connaitre les reves des autres
|
Henry Faÿ
06/05/2005
10:45 |
il n'y aurait plus qu'à ramasser les miettes |
De toutes façons, l'excellente suggestion de Nazdeb n'a
guère de chance d'être examinée dans les
chancelleries. Vous n'ignorez sans doute pas que le "directoire
franco-allemand" qui n'est qu'informel et peut-être
fantasmatique plus qu'autre chose fait beaucoup jaser. Imaginez un
instant que la France et l'Allemagne s'entendent sur des
dérogations qui les arrangent au nez et à la barbe des
vingt-trois autres partenaires! Le scandale! Le tollé! Imaginez
les manchettes de journaux. C'est ça votre Europe dirait-on de
Lisbonne à Vilnius. Plus personne ne marcherait. L'édifice
volerait en éclat. Il n'y aurait plus qu'à ramasser les
miettes.
L'attitude du Royaume Uni qui ne s'est pas soumis aux règles
communes quand ça l'arrangeait, qui a obtenu par le chantage et
même par une sorte de guerilla des traitements de faveur et des
dérogations a beaucoup ralenti et affaibli la construction
européenne. D'un point de vue européen, c'est ce qu'il ne
faut pas faire.
Je ne peux pas ignorer les sentiments de Nazdeb sur la construction
européenne qui dans tous ses messages dit, avec une certaine
subtilité que je reconnais, tout le bien qu'il en pense (quand je
dis bien, c'est par antiphrase, il faut le préciser car dans le
forum, ce n'est pas toujours compris).
|
guydufau
06/05/2005
10:58 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
nazdeb a toujours proclamé qu'il était pour l'Europe et
Henry lui sert :
"Autrement dit, une agression caractérisée
franco-allemande contre le reste de l'Europe! Effectivement, c'est
audacieux mais de l'Europe, il ne resterait absolument plus rien, ce qui
est le rêve que caresse Nazdeb, mais qu'est-ce qu'elle lui a fait
cette Europe, je me le demande."
Henry a entendu Chirac, péremptoire et crispé :
"être pour le NON et être pour l'Europe, ce n'est pas
... convenable", est ce bien ce mot qu'il a employé ?
où un plus violent ? Le mot s'est perdu pour conclure une
impressionnante série de mensonges.
Bref, Henry le répète, fait-il partie des rares
français qui accordent encore un crédit à ses
paroles ?
|
Henry Faÿ
06/05/2005
15:24 |
une discussion qui va devenir oiseuse |
Je réponds parce que j'ai été interpellé
mais je crains que la discussion ne devienne oiseuse.
<< nazdeb a toujours proclamé qu'il était pour
l'Europe et Henry lui sert :
"Autrement dit, une agression caractérisée
franco-allemande contre le reste de l'Europe! Effectivement, c'est
audacieux mais de l'Europe, il ne resterait absolument plus rien, ce qui
est le rêve que caresse Nazdeb, mais qu'est-ce qu'elle lui a fait
cette Europe, je me le demande.">>
Nazdeb pourra me démentir comme il voudra mais j'ai l'impression
que son amour pour l'Europe, c'est l'amour vache.
<< Henry a entendu Chirac, péremptoire et crispé :
"être pour le NON et être pour l'Europe, ce n'est pas
... convenable", est ce bien ce mot qu'il a employé ?
où un plus violent ? Le mot s'est perdu pour conclure une
impressionnante série de mensonges.
Bref, Henry le répète, fait-il partie des rares
français qui accordent encore un crédit à ses
paroles ?>>
Je n'ai pas entendu Chirac dire ça, il n'est pas le seul à
le dire (Jürgen Habermas le dit aussi) et ce n'est bien entendu pas
faux.
|
josué
07/05/2005
03:34 |
re : ceux qui disent: "aucun problème, on ren&e |
wouarf!!!!
le smiley wiwiste de Henry, trop marrant!
|
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