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Orang_hutan 28/04/2005 09:48	Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Le camp du non, le voici : http://infoshare1.princeton.edu/libraries/firestone/rbsc/mud d/online_ex/paix/images/Souvenirs.jpg Est-il extravagant de rappeler ce souvenir au camp négativiste ? 1. C'est employer les méthodes des négativistes : le vote du 10 juillet 1940 etc. 2. Les signataires du pacte ont en commun comme les négativistes de professer un anti-libéralisme radical. 3. Le camp négativiste réunit lui aussi des populistes de droite et des populistes de gauche, des post-fascistes et des post-communistes. 4. Le camp négativiste lui aussi conteste ce qui est au non de ce qui devrait être. On connaît la suite. 5. La Seconde Guerre mondiale, c'est bien l'état de l'Europe avant la construction européenne. Le principal mérite de celle-ci, c'est le dépassement patient de tout cela. "L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait." (Schuman, 9 mai 1950). Ce qui importe, c'est de ne pas rompre celle-ci. -- Orang_hutan P. S. : Le camp du non oublie de nous dire qu'il est aussi le camp de la paix. Sur les origines du camp du non (de gauche), on peut lire ceci : http://www.ena.lu?lang=1&doc=7408 http://www.ena.lu?lang=1&doc=1179
dom 28/04/2005 09:52	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	en gros tu dis de voter oui pour faire chiez les gens du non, non il faut voter oui pour construire avec l'idée de progres, l'idée d'une Europe, l'idée d'une appartenance commune, ect...
Orang_bukit 28/04/2005 10:02	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Non pas les faire c***, mais résister à la tentation de la table rase et de la guerre civile. -- Orang_bukit
Nazdeb 28/04/2005 10:04	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Bref, aucun argument qui parle du texte... Quand je pense que c'est aux nonistes qu'on reproche de faire tous les amalgames et toutes les confusions possibles avec des choses qui n'ont rien à voir avec le traité (grogne contre Chirac, Pentecôte, délocalisation de chaussettes etc.), la liste indiquée faite par notre singe savant est un florilège. Dernière confusion du "oui", qui va finir par l'emporter à force de nous en rabattre les oreilles : le Boeing a décollé, donc il faut voter oui. Gné ??? Et pourtant, il vole (qu'est que ça donne en italien, Henry, mmmh ?)... sans qu'une constitution le lui ait demandé le brave.
Orang_bukit 28/04/2005 10:11	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Parlons du texte, si vous voulez. En quoi ce qu'il apporte vous paraît-il nuisible ? Ce qu'il apporte, et non pas ce qui existe déjà et qu'il se borne à reprendre. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 10:14	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Croyez-vous vraiment que le hors-sujet soit le fait des partisans du oui ? Moi non. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 10:17	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Défendre le oui, c'est aussi chercher à découvrir les intentions du camp du non et les combattre. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 10:30	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Vous êtes aujourd’hui ce que vous étiez hier. "Le Plan Schuman consacrerait la mise au pas des pays marshallisés, il achéverait de détruire la souveraineté nationale de ces pays en livrant leur économie aux impérialistes américains. Il confirmerait l'état de colonisation de l'Ouest allemand. [...] "En acceptant d'enthousiasme la proposition Schuman, le gouvernement fantoche de Bonn revendique l'héritage de Hitler pour l'organisation en Europe de la guerre antisoviétique. "Les capitalistes de France, de l'Ouest allemand, d'Italie, de Belgique,d e Hollande et du Luxembourg ont perdu tout sens national. Par l'intérêt de classe, ils trahissent ouvertement les intérêts vitaux de leur pays. Ils livrent ceux-ci à la rapacité des trusts internationaux et se préparent à plonger les peuples dans une nouvelle guerre." Déclaration des partis communistes d'Allemagne, de Belgique, de France, d'Italie, du Luxembourg, des Pays-Bas et du Royaume-Uni publiée par L'Unità le 4 juillet 1950. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 10:32	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Pour l'ensemble du texte : http://www.ena.lu?lang=1&doc=1689 -- Orang_bukit
vile toque 28/04/2005 10:37	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Euh, les comparaisons historiques sont à double tranchant... Souhaitez vous le retour de Philippe Pétain pour balayer la gauchaille judeo maçonnique qui pourrit le grand projet européen?
Orang_bukit 28/04/2005 10:41	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Le Maréchal vote non. Comme Déat, comme Doriot. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 10:53	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Vous êtes aujourd’hui ce que vous étiez hier. "Devant la faillite universelle de l'économie libérale, presque tous les peuples se sont engagés dans la voie d'une économie nouvelle. Nous devons nous y engager à notre tour et, par notre énergie et notre foi, regagner le temps perdu. Deux principes essentiels nous guideront : l'économie doit être organisée et contrôlée. La coordination par l'État des activités privées doit briser la puissance des trusts et leur pouvoir de corruption. [...] Une monnaie saine est, avant tout, une monnaie qui permet de satisfaire aux besoins des hommes." Allocution du maréchal Pétain, 11 octobre 1940. -- Orang_bukit
dom 28/04/2005 11:01	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	arf vous ne pouvez pas vous en empecher! on sort les personnages comme au poker, tu nous fait un brelan d'as Orangina pour contrer les cartes mineures de VT, il n'y a pas de discution mais on se jette des images d'archives qui ne correspondent plus avec notre temps. Vt va nous sortir son carré d'as truqué lui aussi Bush Berlusconi, Blair, Aznar et un Joker Benoit 16.
dom 28/04/2005 11:03	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Une monnaie saine est, avant tout, une monnaie qui permet de satisfaire aux besoins des hommes." Allocution du maréchal Pétain, 11 octobre 1940. oui je me rappelle de ces francs d'economie de guerre, si leger qu'il ont fait office de centimes
Orang_bukit 28/04/2005 11:13	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	C'est bien une discussion et elle repose sur des arguments. Il s'agit de définir l'anti-libéralisme, de montrer que la notion a une histoire, que celle-ci ne se confond forcément avec la marche de l'humanité vers la liberté et le bonheur. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 11:15	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Il s'agit aussi de montrer que le camp du non a bien une cohérence et qu'elle est inquiétante. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 11:18	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	La citation du maréchal Pétain est au reste une réponse à un message antérieur. Se donner la peine de suivre le fil. -- Orang_bukit
Nazdeb 28/04/2005 12:27	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Bon ben rappelons aussi qu'Hitler était un grand constructeur de l'Europe unifiée je reviens un peu plus tard, je prépare un pensum.
Orang_bukit 28/04/2005 12:31	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Staline aussi. http://infoshare1.princeton.edu/libraries/firestone/rbsc/mud d/online_ex/paix/images/Pelle.jpg -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 12:34	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	D'un commun accord. http://www.letton.ch/lvribent.htm#UN -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 12:40	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	On peut préférer celle du traité constitutionnel. -- Orang_bukit
vile toque 28/04/2005 12:47	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Pour les poignées de main célèbres on peut signaler Donald Rumsfeld - Saddam Hussein. Si j'ai bonne mémoire il s'agissait de fournir des hélicoptères anti-kurdes à l'ami Saddam http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/ On peut aussi s'amuser à collectionner les poignées de main de Jacques Chirac avec les plus grands criminels de la planète
Orang_bukit 28/04/2005 12:50	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Ils votent non. Cela ne change rien. -- Orang_bukit
Orang_bukit 28/04/2005 12:57	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Cela est au reste hors-sujet. Que voulez-vous démontrer ? -- Orang_bukit
Nazdeb 28/04/2005 12:59	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Tiens, te voilà capable de distinguer différentes Europes possible tout à coup ! C'est bien, il y a progrès. C'est exactement ce que mon "non" signifiera : je ne veux pas de l'Europe instituée par le traité actuel, mais une autre oui pourquoi pas. Tu voix que c'est pas si compliqué que ça.
Orang_bukit 28/04/2005 13:03	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Il s'agit de s'interroger sur les ambiguïtés du camp du non et de se demander si ce camp-là est bien le nôtre. -- Orang_bukit
Skallagrimsson 28/04/2005 14:17	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	[Une monnaie saine est, avant tout, une monnaie qui permet de satisfaire aux besoins des hommes." Allocution du maréchal Pétain, 11 octobre 1940.] Ca, c'est une très belle phrase. C'est pour ça qu'il fallait être contre l'euro et donc qu'il faut voter non maintenant. [http://infoshare1.princeton.edu/libraries/firestone/rbsc/mud d/online_ex/paix/images/Pelle.jpg] Dont Chirac était signataire.
Henry Faÿ 28/04/2005 15:21	Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Vraiment pas la peine de s'envoyer Staline et le Maréchal Pétain à la figure. Ce n'est pas ça qui fera avancer le débat. "voter oui, c'est dire non au camps du non"? Vrai ou faux? Beau thème de réflexion. Voter oui, c'est avant tout vouloir faire avancer l'unification politique de l'Europe. Les partisans du non, en première analyse, se divisent en deux: 1.les soit-disant "souverainistes" (qui n'ont rien compris à la souveraineté) sont contre la construction européenne 2. ceux qui disent la construction européenne, nous ne sommes pas contre, mais ce n'est pas ça que nous voulons, et nous en voulons davantage (cf Raoul-Marc Jennar). Si le non passe, ce sera de toute évidence une grande défaite pour l'Europe; personne ne peut le nier. C'est un risque énorme que prennent ceux qui disent nous sommes pour l'Europe mais pas cette Europe là. Ils auront lâché la proie pour l'ombre et devraient commencer à en percevoir le danger. Le risque est si évident et si énorme que je soupçonne ces pro-européens qui votent non de ne pas être si pro-européen que ça, d'être en fait des "souverainistes" (i) ou bien qui s'ignorent (la construction européenne, ils s'en passeraient volontiers, en fait) (ii) ou bien qui se cachent, des "crypto-souverainistes" (être souverainiste, voter comme Le Pen et Villiers, ça ne fait pas chic; voter comme Olivier Besancenot, c'est nettement plus in). Quoi qu'il en soit, la conjonction entre les deux non risque fort d'être explosive, en fait de faire passer le non en provoquant une confusion sans pareille puisque les deux camps sont inconciliables. La victoire du non serait revendiquée comme une victoire par les partis d'extrême gauche. Ces perspectives, confusion, blocage de la construction européenne, extrême gauche victorieuse pourraient paraître assez peu réjouissantes à un certain nombre d'électeurs indécis qui se décideraient à voter oui et alors on pourrait dire que voter oui, c'est dire non au camp du non. Aux pro-européens convaincus s'ajouteraient ceux qui redouteraient cette confusion. Plus simplement, on pourrait dire que l'absence de perspective ouvertes par la victoire du non devrait décider un certain nombre d'électeurs à voter oui.
Nazdeb 28/04/2005 15:48	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	(Henry) "je soupçonne ces pro-européens qui votent non de ne pas être si pro-européen que ça" Je confirme que oui et ai même déjà répondu à cette remarque. Je suis bien moins pro-européen que toi et il n’y a pas de mal à cela. Je considère que l’attitude pro-européenne ne doit pas être dogmatique : l’Europe ne devrait pas être construite en balayant les principes démocratiques que j’estime pour ma part plus importants. (Henry) "d'être en fait des "souverainistes" Tout le monde est souverainiste. Les pro-européens dogmatiques le sont autant que les autres : ils veulent tout simplement que la souveraineté soit détenue au niveau de l’Union européenne, niveau auquel cette souveraineté perd au passage une grande part de son caractère populaire et démocratique. D'où danger.
guydufau 28/04/2005 16:52	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Pardonne moi Nazdeb cette digression : Une monnaie saine est, avant tout, une monnaie qui permet de satisfaire aux besoins des hommes." Allocution du maréchal Pétain, 11 octobre 1940 C'est aussi creux que ceci : [Aux USA] "En avoir pour son argent est monnaie courante" Sur LCI, Jean-Marc Sylvestre.
casse-croûte 28/04/2005 17:50	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	To win, the yes needs the no, to win against the no. ---------------------------------------------------- Je suis désolé de montrer tant d'attachement à l'idée de libéralisme, mais accepter une constitution parcequ'en disant non on ne sait pas bien où on va, ne me paraît pas très logique dans un contexte de libre choix. Je m'explique. J'ai besoin d'une assurance. Je vais chez un assureur, il me propose un produit. Le concept d'assurance, c'est bien, j'en suis convaincu, protection mutuelle, etc, c'est pour souscrire à ça que je suis venu chez l'assureur. Je lis le contrat qu'il me tend, et j'ai de gros doutes sur un certain nombre de points. Et là, je signe quand même, sous prétexte que si je ne signe pas, je ne vais toujours pas être assuré, et que je vais risquer de me prendre un pot de fleur sur la tête en sortant ? Si oui, alors je voterai oui. On pourrait appliquer le concept de concurrence libre et non faussée à la constitution. De quel droit VGE et toute sa horde hétéroclyte auxquels le peuple n'a rien demandé auraient le monopole de l'écriture constitutionnelle ? Ne pourrait-on pas faire un appel d'offre ? En tout cas, moi je prendrai le risque du pot de fleur jusqu'à l'assureur d'à coté ...
Henry Faÿ 28/04/2005 18:38	les principes démocratiques balayés, vraiment?
	<<l’Europe ne devrait pas être construite en balayant les principes démocratiques que j’estime pour ma part plus importants.>> En ces temps où la démocratie est devenue une sorte de religion obligatoire et acceptée par tous, je ne vois pas comment il serait possible et même concevable que l'Europe balaye les principes démocratiques. Cette accusation est énorme et peu crédible! Expliquez-moi ça.
Orang_bukit 28/04/2005 18:40	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Vos conclusions, Monsieur Faÿ, montrent qu'il n'était peut-être pas inutile d'exhumer ces textes : ils mettent en lumière la confusion dont vous parlez et que vous déplorez. La manière est provocante et même un peu grossière, certes : c'est une réaction d'agacement à l'auto-intoxication et à l'auto-satisfaction qui est à l'œuvre dans le camp du non (de gauche). Votre analyse sur les deux camps du non (les souverainistes et les fédéralistes) ne me paraît vraiment convaincante : les fédéralistes sont en voie de disparition et votent oui, même s'ils regrettent la timidité supranationale du texte. Reste donc les souverainistes. Sont-ils simplement de stricts républicains attachés à la République française une et indivisible ? Non, hélas ! pour la plupart d'entre eux. Il y a autre chose : à droite, le nationalisme à pente xénophobe, à gauche, la prétendue révolution sociale ; les deux pathologies décrites par François Furet, pathologie du particulier, pathologie de l’universel. Ce qui réunit ces pathologies : l’anti-libéralisme forcené (la citation du maréchal Pétain est là pour le montrer, non pas pour célébrer les mérites de sa politique monétaire, pour répondre en passant à deux de mes contradicteurs !). Par conséquent, le voisinage des négativistes de droite et de gauche n’est pas complètement fortuite, même s’ils le prétendent, et leur victoire commune ne serait pas une bonne chose. Seule réponse : voter oui. Il n’y aura pas de second tour, cette fois. -- Orang_bukit
Henry Faÿ 28/04/2005 18:49	le peuple qui n'a rien demandé...
	<<On pourrait appliquer le concept de concurrence libre et non faussée à la constitution. De quel droit VGE et toute sa horde hétéroclyte auxquels le peuple n'a rien demandé auraient le monopole de l'écriture constitutionnelle ? Ne pourrait-on pas faire un appel d'offre ? >> De quel droit? La constitution de la commission présidée par Giscard d'Estaing était une décision gouvernementale. Il doit pouvoir arriver au gouvernement de prendre des décisions que le peuple n'a pas demandées ou n'a pas demandées formellement. Il y bien eu quelque chose comme un appel d'offre puisque d'autres candidats ont été pressentis et récusés, Jacques Delors en particulier.
Orang_bukit 28/04/2005 18:57	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	La confusion est décidément bien installée. S'il n'y a pas de véritable souveraineté populaire à l'échelon de l'Union, c'est parce que celle-ci réunit des États souverains fondés sur la souveraineté populaire. Établir la souveraineté populaire à l'échelon de l'Union, donner le pouvoir législatif plein et entier au Parlement de Strasbourg, c'est faire une fédération, renoncer à l'État-nation. Idem pour le processus d'élaboration de la Constitution : il résulte d'une négociation intergouvernementale ! Confier le pouvoir constituant à une Constituante élue, cela suppose le fédéralisme. Il n'y a là aucun manquement à la souveraineté, laquelle encore une fois s'exprime pour l'essentiel dans le cadre des États membres. -- Orang_bukit
Orang_hutan 28/04/2005 19:24	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Nazdeb déplore que le Parlement européen ne détienne pas la puissance législative. Veut-il la lui donner ? Veut-il alors la fin des États-nations, la fédération européenne (condition nécessaire) ? S'il le veut, croit-il s'en rapprocher en votant non ? S'il le croit, il se trompe. -- Orang_hutan
Orang_hutan 28/04/2005 19:27	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Nazdeb cite Mendès France. Pourrait-il nous indiquer la référence du texte dans son entier ? -- Orang_hutan
Orang_hutan 28/04/2005 19:30	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Encore une fois, l'argument du "pas assez" institutionnel n'est pas tenable : "L’Europe ne se fera pas d’un coup, ni dans une construction d’ensemble : elle se fera par des réalisations concrètes créant d’abord une solidarité de fait." (Schuman, 9 mai 1950). Il y a autre chose... -- Orang_hutan
Nazdeb 28/04/2005 19:36	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	(Orang) « La manière est provocante et même un peu grossière, certes : c'est une réaction d'agacement à l'auto-intoxication et à l'auto-satisfaction qui est à l'œuvre dans le camp du non (de gauche). » Ne vous gênez pas de répondre aux arguments que je présente dans le fil « je constitutionnalise mon rejet », et vous serez gentil de me dire où il y a auto-intoxication dans mon pensum. Si j’ai fait erreur, mon texte est facilement révisable, lui… -------------------------------- (Orang) « Par conséquent, le voisinage des négativistes de droite et de gauche n’est pas complètement fortuite, même s’ils le prétendent, et leur victoire commune ne serait pas une bonne chose. Seule réponse : voter oui. Il n’y aura pas de second tour, cette fois. » Il peut être utile de rappeler que le 29 mai nous votons à propos d’un texte, on ne vote pas pour mettre Pétain et Olivier Besancenot au gouvernement, vous devriez lire les journaux. -------------------------------- (Orang) « S'il n'y a pas de véritable souveraineté populaire à l'échelon de l'Union, c'est parce que celle-ci réunit des États souverains fondés sur la souveraineté populaire. Il n'y a là aucun manquement à la souveraineté, laquelle encore une fois s'exprime pour l'essentiel dans le cadre des États membres. » Les Etats membres n’exercent plus de souveraineté qu’à 20 ou 30 pcent, le droit européen est supérieur et s’impose aux droit nationaux, c’est l’Union européenne qui est souveraine en dernier ressort, vous devriez lire les journaux… -------------------------------- (Orang) "Monsieur Nazdeb déplore que le Parlement européen ne détienne pas la puissance législative. Veut-il la lui donner ?" => Oui, bien sûr. (Orang) "Veut-il alors la fin des États-nations, la fédération européenne (condition nécessaire) ?" => Ce ne serait pas mécaniquement la fin des Etats-nations, mais cela ne me dérange pas (Orang) "S'il le veut, croit-il s'en rapprocher en votant non ? S'il le croit, il se trompe." => Le oui n'en rapproche pas non plus, d'autre part il contient énormément d'autres problèmes, le point législatif n'est pas le seul que je conteste (cf ma constitution du non)
Orang_banyak 28/04/2005 19:42	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Nazdeb rejette la constitution parce qu'elle contient des "dispositions économiques". Rejette-t-il toute la tradition constitutionnelle française. Connaît-il l'article XVII de la Déclaration de 1789, préambule de la Constitution de 1791 ? L'article XIII de la Constitution de 1848 ? Le préambule de la Constitution de 1946 ? Son article XXV ? etc. -- Orang_banyak
Orang_banyak 28/04/2005 19:49	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Nazdeb déplore à la fois dans son texte le déficit démocratique et l'orientation fédérale de l'Union nouvelle. N'est-ce pas une contradiction ? -- Orang_banyak
Orang_banyak 28/04/2005 19:53	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	La IVe République était-elle une démocratie populaire à économie planifiée ? Sa constitution mentionne pourtant la planification, "l'établissement d'un plan économique national". -- Orang_banyak
Nazdeb 28/04/2005 20:22	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Je conteste des dispositions "économiques" pour leur contenu même, je n'entends pas interdire l'usage même du mot économique. Je connais les textes que vous citez et peux dire sans avoir à les relire qu'aucun ne parle de marché, de compétition, de concurrence (... ça y est, je viens de les relire, et je confirme). Le droit à la propriété figure dans la déclaration de 1789, cela pourrait être intéressant à discuter mais ne me gêne pas outre mesure. Concernant l'article XXV de la constitution de 1848, d'accord il parle de "plan économique national" et cela n'a pas instauré le collectivisme, bon et alors ? Ce n'est pas parce que cela n'a pas eu de tels effets que d'autres dispositions dans un autre texte en seraient forcément dénuées à leur tour. Enfin, vous n'avez pas lu le protocole no 1 annexé à ma constitution du Non qui précise "il ne sera pas fait à Nazdeb grief de contester des principes présents dans la constitution européenne alors qu’ils pourraient également être reprochés au niveau français". Quand au "déficit démocratique" que je déplore tout en refusant "l'orientation fédérale", alors là je reconnais bien volontiers qu'il y a une contradiction, je l'assume. Plus précisément je conteste le fédéralisme dans le domaine de la politique étrangère et de défense (à moins que vous l'ayez vu ailleurs ?). Un moyen de lever cette contradiction : faire une Europe clairement fédérale avec moins de membres, j'en ai déjà parlé ailleurs dans le forum.
Orang_banyak 28/04/2005 20:26	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Nazdeb affirme que les dispositions des articles 3 et 4 "n’ont strictement rien à faire dans une constitution" et que de telles dispositions ne figurent dans aucune autre constitution au monde. Mais c'est faux, c'est le contraire qui est vrai ! L'article 3 affirme que l'Union "combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales" etc. La constitution française de 1848 déclare que la République "doit protéger le citoyen dans sa personne, sa famille, sa religion, sa propriété, son travail, et mettre à la portée de chacun l'instruction indispensable à tous les hommes ; elle doit, par une assistance fraternelle, assurer l'existence des citoyens nécessiteux, soit en leur procurant du travail dans les limites de ses ressources, soit en donnant, à défaut de la famille, des secours à ceux qui sont hors d'état de travailler." L'article 4 affirme que l'Union "contribue à la paix" etc. La constitution française de 1791 affirme que la France "renonce à entreprendre aucune guerre dans la vue de faire des conquêtes, et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple." On pourrait multiplier les exemples. C'est cela ce que j'appelle "auto-intoxication". -- Orang_banyak
Orang_banyak 28/04/2005 20:36	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Auto-intoxication, c'est-à-dire répétition forcenée des mêmes arguments à des interlocuteurs déjà convaincus qui les répètent à leur tour et restent sourds à tout démenti raisonnable. -- Orang_banyak
Nazdeb 28/04/2005 20:59	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Bananyak, pardonnez-moi mais vous n’êtes pas près d’emporter la bouteille de passetougrain (et encore moins des caisses quand même vous seriez capable de les empiler pour grimper en haut de votre cage oui-ouiste). Je rappelle les dispositions des articles 3 et 4 (4 et 5 dans la nouvelle numérotation depuis la révision de tout à l’heure), bref les dispositions des deux premiers articles de la partie II de ma Constitution du Non : J’y refuse l’inscription dans la constit’ de « certaines mesures » (donc pas forcément toutes, j’ai rusé, voyez comme je m’y entends en textes juridiques…) mesures instituant une politique économique, en particulier : - la mention d’une « économie hautement compétitive » - le principe d’une « concurrence libre et non faussée » - l’instauration d’une « économie sociale de marché » - la disparition des « barrières commerciales » - l’interdiction de mettre en place des restrictions aux « mouvements de capitaux » Et je dis que ces choses-là n’ont strictement rien à faire dans une constitution et je fiche mon billet qu’aucune d’entre elles ne figure dans une autre constitution démocratique existante. J’attends les preuves de votre démenti !
Orang_banyak 28/04/2005 21:32	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Vous référez si je comprend bien à l'article 3 de la constitution européenne (lequel comprend 5 alinéas numérotés 1 à 5). Mes objections restent donc valables, mais si les dispositions citées ne sont pas celles qui vous contrarient le plus (elles en contrarient d'autres). Il y a une autre objection que vous n'admettrez pas davantage mais qui est pourtant bien réelle : cette constitution n'est pas exactement une constitution, c'est un traité constitutionnel, un accord international passé entre des États ; cela est dû à la particularité de l'Union ; cela contribue à expliquer les particularités du texte (lequel reprend les acquis d'un demi-siècle de négociations). -- Orang_banyak
Nazdeb 28/04/2005 23:06	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	oui pardon vous avez raison ce n'est pas une constitution c'est un "traité établissant une constitution pour l'Europe", j'avais mal lu dont acte.
victor malicheff 29/04/2005 00:26	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Le principe de subsidiarité s'appliquera aussi au plan des constitutions nationales, ce principe, détestable constitue un des principaux carcans de ce projet :et qui s'opposera à la libre circulation des capitaux sera sanctionné c'est clair non. Vous êtes invités à revenir sur terre car vous avez donnez mandat à qui pour rédiger ce projet ? Moi à personne et je n'ai pas été consulté donc le processus est antidémocratique par principe donc çà sera non. Actuellement , aujourd'hui, 50 milliards d'euros sont prêts à se placer dans des opérations immobilières, ces investissements potentiels bénificient d'avantages fiscaux inégalés pour des rentabilités ( TIR ) de 15 %/an , devant cette déferlante qui repousse toujours plus loin les pavillons à 100 000 euros de Borloo et si je souhaite donner un coup d'arrêt à cette spéculation foncière par une intervention des pouvoirs publics dans différents secteurs de ce domaine avec ce traité je serai déféré devant la cour européenne. Quand je dis je souhaite , je pense à des mesures à discuter largement dans le pays de manière à remettre la France sur rail... et après seulement on discutera d'europe, fédérale, confédérale..etc... avec les citoyens des pays qui seront prêts à le faire, En europe je ne suis pas le seul à penser ainsi. Victor
Orang_hutan 29/04/2005 13:55	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Citoyen Nazdeb, Personne ne conteste que le texte soumis à référendum soit une constitution, mais c'est une constitution d'un type particulier, un constitution établie par un traité international, ce qui explique ses particularités, à commencer par sa complication. Personne ne conteste en outre qu'on puisse lui trouver des défauts : c'est un texte de compromis qui résulte d'une négociation à vingt-cinq et ne peut pas par définition satisfaire chacun en toute chose. Cela n'empêche pas de voter oui. -- Orang_hutan
guydufau 29/04/2005 15:48	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Orang_hutan : On peut trouver une constitution particulière Peut-on trouver une constitution d'un type particulier" ? On peut trouver une loi particulière Peut-on trouver une loi d'un type particulier ? C'est la devinette de 15h44
guydufau 29/04/2005 15:51	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Bizarre ce forum avance de 4 minutes Vérification, j'envoie à 15h47
josué 29/04/2005 16:32	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	ce forum avance de 4 minutes? encore un coup de l'ami Fritz!! (Bolkestein)
Orang_bukit 29/04/2005 16:47	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Citoyen Nazdeb, Ne me reprochez pas de ne pas répondre à vos arguments sur le texte. J'ai commencé à le faire, mais comme vous sans doute, j'ai aussi beaucoup d'autres choses à faire. Vous affirmez que les questions économiques et sociales ne sont pas constitutionnels : je vous montre que si. Vous déplorez à la fois le déficit démocratique et l'orientation fédérale : je vous montre que c'est contradictoire. Vous êtes surtout anti-libéral et je vous invite à préciser. Au fait, selon vous, la notion de soziale Marktwirtschaft est-elle libérale ? -- Orang_bukit
Orang_bukit 29/04/2005 16:57	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Monsieur Guydufau, Pouvons-nous essayer de nous comprendre ? "D'un type particulier" parce que les constitutions ordinaires (mais particulières à tel ou tel ou État) s'appliquent en général à des États souverains et qu'elles sont l'expression dans ce cadre de la souveraineté nationale. Celle qui nous occupe est à la fois particulière à l'Union européenne et d'un type particulier : elle résulte d'une négociation inter-étatique engagée il y a un demi-siècle et étendue depuis dix ans à l'Europe centrale et orientale. Les Polonais, les Tchèques, les Slovaques, les Hongrois, les Estoniens, les Lettons, les Lituaniens et les Slovènes vous regardent. Ne faites pas le mouton noir. Votez oui. -- Orang_bukit
Orang_bukit 29/04/2005 16:59	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Erratum : Constitutionnelles et non pas constitutionnels. -- Orang_bukit
Nazdeb 29/04/2005 17:02	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	(Orang) "Ne me reprochez pas de ne pas répondre à vos arguments sur le texte. J'ai commencé à le faire, mais comme vous sans doute, j'ai aussi beaucoup d'autres choses à faire. Vous affirmez que les questions économiques et sociales ne sont pas constitutionnels : je vous montre que si. Vous déplorez à la fois le déficit démocratique et l'orientation fédérale : je vous montre que c'est contradictoire. Vous êtes surtout anti-libéral et je vous invite à préciser. Au fait, selon vous, la notion de soziale Marktwirtschaft est-elle libérale ?" Relisez mes réponses un peu plus haut vous m'avez mal lu
Orang_bukit 29/04/2005 17:06	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	La notion de soziale Marktwirtschaft est-elle libérale ? -- Orang_bukit
josué 29/04/2005 17:06	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	les POLONAIS votent, qu'ils nous regardent donc et qu'ils s'expriment comme bon leur semble les TCHÈQUES voteront peut-être, qu'ils s'expriment comme bon leur semble les SLOVAQUES n'ont pas la chance de pouvoir voter les HONGROIS n'ont pas la chance de pouvoir voter les ESTONIENS n'ont pas la chance de pouvoir voter les LETTONS n'ont pas la chance de pouvoir voter les LITUANIENS n'ont pas la chance de pouvoir voter les SLOVÈNES n'ont pas la chance de pouvoir voter parmi ces peuples dépossédés de la possibilité de se prononcer sur un truc aussi important, commbien comptent sur nous, braillards français, pour s'opposer à la farce constitutionnelle? beaucoup, sans aucun doute…
Orang_bukit 29/04/2005 17:07	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Je crois vous avoir lu avec attention. -- Orang_bukit
josué 29/04/2005 17:09	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	quand je glisserai mon bulletin 'NON' dans l'urne le 29 mai prochain, j'aurai une pensée pour tous ces gens des autres pays qui auraient souhaité faire comme moi mais à qui il n'a pas été accordé le droit de se prononcer.
Orang_bukit 29/04/2005 17:10	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Croyez-vous vraiment que le référendum soit la façon la plus démocratique de trancher la question, justement ? À quel tradition politique appartient-il ? C'est un exemple de populisme. La crispation anti-libérale aussi. Peut-on m'expliquer quel est le contraire du libéralisme ? -- Orang_bukit
Orang_bukit 29/04/2005 17:11	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Erratum À quelle tradition et non pas à quel tradition. -- Orang_bukit
guydufau 29/04/2005 17:14	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Orang_hutan, Orang_bukit,il manque le Saint-Esprit je préfère que l'on m'adresse du citoyen et non du monsieur Une constitution concerne une communauté, qu'elle soit nationale ou pas. Quand à ne pas faire le mouton noir, c'est trop me demander http://www.cie-joliemome.org/musique/le-mouton-noir-24-04-05 .mp3 "Vous êtes surtout anti-libéral et je vous invite à préciser." J"accepte l'invitation, à bientôt
Nazdeb 29/04/2005 17:22	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Au lieu de me poser des questions en allemand citez carrément le texte, l'article donnez la citation de la chose dont vous parlez, et comme ça vous aurez peut-être votre bouteille de passetougrain. Affirmez-vous un peu, n'ayez pas peur, on dirait que vous tournez autour du pot ! On n'avance pas... Je rappelle mes réponses antérieures : - "Je conteste des dispositions 'économiques' pour leur contenu même, je n'entends pas interdire l'usage même du mot économique." - je "refuse l’inscription dans la constit’ de 'certaines mesures' (donc pas forcément toutes, j’ai rusé, voyez comme je m’y entends en textes juridiques…) mesures instituant une politique économique, en particulier : - la mention d’une 'économie hautement compétitive' - le principe d’une 'concurrence libre et non faussée' - l’instauration d’une 'économie sociale de marché' - la disparition des 'barrières commerciales' - l’interdiction de mettre en place des restrictions aux 'mouvements de capitaux ' Et je dis que ces choses-là n’ont strictement rien à faire dans une constitution"
Henry Faÿ 29/04/2005 19:26	Nazdeb dit nous voulons
	<<Je rappelle mes réponses antérieures : - "Je conteste des dispositions 'économiques' pour leur contenu même, je n'entends pas interdire l'usage même du mot économique." - je "refuse l’inscription dans la constit’ de 'certaines mesures' (donc pas forcément toutes, j’ai rusé, voyez comme je m’y entends en textes juridiques…) mesures instituant une politique économique, en particulier : - la mention d’une 'économie hautement compétitive'>> Ça ne veut pas dire grand chose. Si ça ne veut pas dire grand chose, Si ça veut dire quelque chose, c'est que la notion de compétitivité est prise en considération, cette notion de compétitivité est corollaire de celle de concurrence, celle de concurrence corollaire de celle d'économie de marché. C'est une manière de dire que le cadre économique de l'Union Européenne, c'est l'économie de marché. On n'en est pas autrement surpris. Ils ne vont pas se mettre au socialisme! Ce qui est affirmé ne change absolument rien, on est dans le domaine du symbole, il n'est pas nécessaire d'en faire un motif de rejet (à supposer qu'il y ait des raisons politiques d'accepter le texte). Ce n'est pas ça qui devrait faire pencher la balance. <<- le principe d’une 'concurrence libre et non faussée'>> À mon avis, ça a du sens, et ça a sa place dans le texte c'est pour éviter que par des mesures discriminatoires diverses les pays membres ne profitent de l'espace économique nouvellement créé pour se se livrer à une guerre économique par entreprises interposées. <<- l’instauration d’une 'économie sociale de marché'>> Pour ce qui est économie de marché, même remarque que plus haut. Social... Je ne connais pas exactement la portée du terme mais on sent l'influence allemande et il faut bien reconnaître que le caractère social de l'économie allemande est indéniable ce qui pourrait nous mettre en appétit. <<- la disparition des 'barrières commerciales'>> Excellent, tout à fait dans la philosophie du projet depuis le début du processus d'unification européenne et qui a donné d'excellents résultats. <<- l’interdiction de mettre en place des restrictions aux 'mouvements de capitaux '>> À détailler, ça paraît brutal comme mesure, il doit y avoir des mais et des si, j'aimerais bien connaître les modalités. <<Et je dis que ces choses-là n’ont strictement rien à faire dans une constitution">> Nazdeb le dit, il n'a pas forcément tort mais la vision de Nazdeb qui est française n'est pas obligatoirement celles des autres pays de l'Europe. Il faut admettre d'autres points de vue, sinon on ne risque pas d'y arriver. Nazdeb conteste, Nazdeb refuse, Nazdeb a ses raisons mais Nazdeb ne se préoccupe guère du progrès de l'unification européenne qui est pourtant un immense enjeu; de toutes façons, il n'en fait pas mystère, il l'a indiqué dans un autre fil.
Orang_Perancis 29/04/2005 20:01	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Le camp du non, le voici : http://infoshare1.princeton.edu/libraries/firestone/rbsc/mud d/online_ex/paix/images/June17.jpg -- Orang_Perancis
Orang_Perancis 29/04/2005 20:02	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Restons calme : c'est pour rire. À bientôt. -- Orang_Perancis
Nazdeb 30/04/2005 13:54	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	(Henry) <<- la disparition des 'barrières commerciales'>> Excellent, tout à fait dans la philosophie du projet depuis le début du processus d'unification européenne et qui a donné d'excellents résultats. Précision : c'est la disparition es obstacles au commerce pas à l'intérieur de l'Europe mais dans LE MONDE ENTIER. Peut-être que la disparition de ces barrières a de bons côtés, peut-être qu'elle en a de mauvais (mettre en concurrence les paysans et agricultures vivrières avec les firmes bn'a jamais rien de bon pour les premiers...). En tout état de cause cela doit relever de choix gouvernementaux, pas constitutionnels, comme c'est le cas depuis toujours. Plus on constitutionnalise de mesures, moins les électeurs ont le pouvoir de faire entendre à l'avenir leur avis. C'est toute la différence qui apparaît aujourd'hui entre les partisans de la démocratie et les tenant du dogmatisme européen qui mine la démocratie dans ses fondements.
guydufau 30/04/2005 15:20	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	"Vous êtes surtout anti-libéral et je vous invite à préciser" Voila : En effet, libéral je ne le suis pas : les intérêts humains doivent passer avant les intétêts du capital. Le choix premier c'est la solidarité. Ce choix de société nous sépare de celui adopté par la société américaine : la liberté individuelle poussé jusqu'à l'absurde, avec chacun son flingue,comportement présent jusque dans les écoles. Ce n'est pas ce cauchemar que je veux pour l'Europe. Les services publics qui sont attaqués depuis plus de 10 ans par les gouvernements de gauche comme de droite, le projet de constitution leur donne le coup de grâce en les soumettant à la concurrence. Rendre un service public exclue de gagner de l'argent et il y a des activités qui doivent hors commerce, hors du domaine de la marchandisation. Le discours qui prétend que ce qui est privé est plus efficace ne peut plus être crédible car il y a, aujourd'hui, un bilan des privatisations : celle de l'électricité aux USA, des chemins de fer en Angleterre, etc. Je n'accepte pas que l'Etat soit réduit à ses fonctions réguliennes de maintien de l'ordre et de justice. (1) Je souhaite un état distributeur avec des services publics efficaces et -est ce une surprise?- pour cela il faut augmenter les impôts. (2) A la directive Bolkestein, s'ajoute une autre directive permettant un horaire hebdomadaire de travail de 65 heures. Cette directice c'est l'UNICE (équivalent européen du MEDEF) qui l'a imposé. Faut-il accepter ce retour au XIXe siècle ? Et il n'est question seulement de libéralisme, dans le texte de ce projet de constitution tous les éléments sont mis en place pour diminuer la démocratie. Ce dernier point pourra ultérieurement être développé. (1)Le maintien de l'ordre est aux USA, une fonction en partie privatisée : dans la police il y a 3 privés pour 1 public, en Angleterre 1 privé pour 1 public (2)C'est dans les pays scandinales où l'impôt est élevé- plus élevé qu'en France-que les sociétés sont à la fois plus sociales et plus "performantes".
Lauretn Nadot 30/04/2005 17:00	Réponse à Guy
	Le capital a fait progresser l'humanité en confort, en conscience, en culture, en instruction, en pouvoir sur la nature et avant tout sur la sienne, de nature. Dissocier l'intérêt du capital et l'intérêt humain c'est avoir 150 ans de retard dans l'histoire de la pensée . La pensée de Guy est morte il y a 150 ans soit 50 ans environ avant sa naissance. C'est une morte qui vous aprle par sa voix. Bel exploit. LN
Tocqueville 30/04/2005 17:53	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	C'est vrai qu'avec guy on aura beau développer des arguments sur le temps présent, ou sera toujours ramené dasn un bocal idéologique "anti-libéral" complètement fermé sur lui-même. Sur autre fil ("la const. européenne, oui ou non")on a voulu montrer que les services publics n'étaient pas intrinsèquement liés aux monopoles d'Etat et qu'il y a eu d'autres formes, en d'autres temps et surtout en d'autres lieux, de services publics que ceux qui s'imposent en France en 1945. Il oublie surtout que le libéralisme, c'est l'inverse de la "loi du plus fort" ! C'est au contraire la condition qui permet à chacun d'exister et de s'exprimer: sur le "marché" des idées comme sur celui des produits. Dans la rue dans la presse donc, mais aussi sur un marché pour une entreprise (la "concurrence libre et non faussée", c'est par exemple la garantie contre tous les monopoles et les abus de position domoinante). Enfin, le libéralisme n'empêche nullement l'Etat providence< C4est bien dans les de;ocraties liberales que celui ci est ne< Bref, se dire "antilibéral" dans une démocratie libérale comme la nôtre, c'est un contresens navrant que ne suivent que les naïfs et les bien-pensants.
guydufau 30/04/2005 18:13	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Je persiste,utilisant "les arguments sur le temps présent" je dis qu'entre la gauche et la droite la frontière est entre libéralisme et anti-libéralisme. Qui pourra soutenir que Jospin est un homme de gauche quant au sommet de Barcelonne, il signe, avec Chirac, la privatisation d'EDF ?
Tocqueville 04/05/2005 15:53	Congrès de Tours
	C'est en effet entre nous une différence fondamentale. Il faut vraiment se méprendre sur ce qu'a été l'histoire des libéraux en Europe moderne depuis disons le 18è siècle et de leur rôle dans la cosntruction des gauches pour pouvoir dire sans crainte du ridicule que la frontière gauche/droite recoupe le clivage "libéralisme/anti-lib.". Un seul exemple: la France et la gauche au XIXè siècle. Le libéralisme en tant que courant de valeurs qui dépend la primauté de l'individu, sa liberté de penser, de circuler, d'acheter à qui bon lui semble, de postuler à tout emploi pourvu qu'il capable par son talent de l'assumer... tout cela donc a été au coeur du discours de "gauche" depuis au moins 1815 !! Je rappelle par ailleurs que la deuxième "gauche", celle héritée du socialisme, ne prend le pas sur la première que dans la France des années 1930. Cette primauté des marxistes sur les libéraux à gauche s'est ensuite évanouie dans les cul-de-sacs de l'histoire, au moment même où ailleurs, les expériences marxistes entraient en faillite puis s'écroulèrent (1970-1980). Qu'il y ait une douce nostalgie pour une gauche marxisante et tribunicienne dans les démocraties libérales, soit ! Cela ne doit pas empêcher de reconnaître que: 1°) l'hsitoire des gauches (j'insiste sur le pluriel) ne se réduit pas à l'antilibéralisme, bien au contraire. 2°) en Europe de l'ouest, hier comme aujourd'hui, les réformes les plus avantageuses pour les plus modestes ont été imaginées, défendues et votées par la gauche réformiste (cela va de la loi de 1898 sur les acc. du travail) au RMI rocardien en passanr par les lois de 1936 (un gouvernement de Front populaire auquel le PC se refuse de participer). J'aimerais que vous me citiez une réforme sociale d'envergure imaginée et votée par la gauche "antilibérale" dont vous vous réclamez (en France donc, depuis 1920 le PC). En résumé, arrêtez donc de brandir comme un fier étendard votre "antilibéralsime" supposé de gauche , quand il n'est qu'un pieux chiffon élimé et mille fois recousu, et dont le premier défaut est de vous cacher une réalité que vous refusez de regarder en face.
Henry Faÿ 04/05/2005 16:35	ce qu'a dit Patrice Chéreau
	<<En résumé, arrêtez donc de brandir comme un fier étendard votre "antilibéralsime" supposé de gauche , quand il n'est qu'un pieux chiffon élimé et mille fois recousu, et dont le premier défaut est de vous cacher une réalité que vous refusez de regarder en face.>> Quelque chose de ringard... Les analyses de Patrice Chéreau sont peut-être moins sophistiquées et plus émotives mais ce qu'il a dit ce matin n'est pas très différent, il a dit quelque chose comme (transcription très approximative) meis arrêtez de vous braquer sur cette économie de marché on y est depuis des décennies on y est bien et vous n'y changerez rien.
casse-croûte 04/05/2005 16:52	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Oui enfin sauf que des gens capables d'assumer leur tache, je ne sais pas si actuellement ça marche vraiment. On peut se demander pourquoi bon nombre de PDG sont si peu capables, et comment ils sont arriver à la place qu'ils occupent... Le communisme est bien révolu, mais le libéralisme n'a pas forcément démontré qu'il pourrait s'imposer pleinement, ce qui est pourtant nécessaire pour qu'il ne s'effondre pas également. Outre les monopoles, il s'agit d'éliminer les discriminations, les passe-droits, les domaines réservés, sinon le libéralisme ne permet que d'entretenir les inégalités.
guydufau 04/05/2005 18:59	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Tocqueville : Un libéral au XVIIIe siècle et le libéralisme d'aujourd'hui, y a-t-il encore quelqu'un pour les associer dans le même sens ? A plus tard.
Dom 04/05/2005 19:41	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Tocqueville? tu te presentes ou? je vote pour toi, est ce possible il y en a encore des comme toi! non, ce ne sont que des ecrits, arf l'enthousiasme ca joue toujours des tours, les belle promesses rendent les fous joyeux.
Orang_bukit 05/05/2005 12:11	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	On ne peut pas traiter de la question en quelques lignes, mais on peut essayer de rappeler ceci : On distingue comme chacun sait deux libéralismes, le libéralisme politique et le libéralisme économique. Les définitions sont différentes, mais les notions sont liées, en principe et dans les faits : les expériences libérales sont en général politiques et économiques (1789). On peut dire la même chose de l'antilibéralisme. Le libéralisme est d'abord émancipateur : il s'oppose à l'absolutisme, il établit en même temps la liberté politique et la liberté économique. La déclaration de 1789 est bien un texte libéral. Définir le libéralisme comme « la liberté poussée jusqu'à l'absurde » est indéfendable : le libéralisme ne récuse pas l'État : l'État garantit la liberté et en corrige les effets pervers. La constitution européenne est peut-être libérale, elle n'est pas ultra-libérale (elle serait alors beaucoup moins longue). Elle est bien la fille de 1789 (le président de la République n'a pas tort). Les anti-libéraux qui s'expriment plus haut sont-ils hostiles à l'économie (sociale) de marché (le capitalisme rhénan) et, dans cette hypothèse, que veulent-ils ? -- Orang_bukit P.S. : Tocqueville n'est pas un « libéral du XVIIIe siècle » [sic] !
josué 05/05/2005 23:22	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Henry et Patrice Chéreau: "arrêtez de vous braquer sur cette économie de marché on y est depuis des décennies on y est bien et vous n'y changerez rien." 1) effectivement, Chéreau et Henry y sont peut-être bien. Ce n'est pas le cas de l'ensemble de la population, et notamment des chômeurs, des RMIstes, des enfants pauvres par centaines de milliers, etc. 2) on ne peut plus rien y changer? Ah bon? La fin de l'histoire revient? Quel con ce Chéreau.
josué 06/05/2005 00:52	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	je retire le mot 'con' trop excessif et méprisant, je le remplace par 'mondain' (quel mondain ce Chéreau!)
Henry Faÿ 06/05/2005 08:29	Chéreau est beaucoup plus qu'un mondain
	<< effectivement, Chéreau et Henry y sont peut-être bien. Ce n'est pas le cas de l'ensemble de la population, et notamment des chômeurs, des RMIstes, des enfants pauvres par centaines de milliers, etc.>> La population, dans son ensemble, est consultée. Ce n'est pas si mal que ça d'être mondain.
vile toque 06/05/2005 08:41	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Ni con, ni mondain, Chéreau est tout simplement un des plus grands metteurs en scène français. De ce fait, le chômage et la précarité il ne connait pas vraiment (dès 1966 il était directeur de théâtre à l'âge de 22 ans)
Henry Faÿ 06/05/2005 10:22	un mondain et puis quoi encore?
	Patrice Chéreau outre qu'il est un grand metteur en scène est un homme qui a beaucoup milité à gauche. Vous allez me dire que c'est la gauche caviar mais ce n'est pas ça. Sa prise de position pour le oui n'est certainement pas celle d'un réactionnaire. Le non de gauche, visiblement, il a du mal à l'avaler! Un peu de bon sens! Il ne faut pas tirer argument du fait qu'il n'a peut-être jamais connu le chômage; il ne vit pas dans une bulle, s'il n'a pas connu le chômage, certains de ses proches l'ont certainement connu, dans les milieux artistiques c'est tellement monnaie courante; en plus on ne peut pas demander à tous les hommes d'avoir éprouvé dans leur chair tous les malheurs du monde pour avoir droit à la parole. En outre, je dis mon désaccord à ce glissement qui suggére que construction européenne égale chômage, même si l'inverse n'a malheureusement pas été démontré; c'est une question qui mérite sans doute d'être discutée si cela n'a pas déjà été fait dans d'autres fils.
vile toque 06/05/2005 11:23	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Précisons : je pense que les revenus du très grand artiste qu'est Chéreau sont amplement mérités. Mais je maintiens qu'un saltimbanque europhile de la gauche caviar (*) est sans doute peu à même de connaitre les problèmes de la population pauvre. A son niveau, de talent, il ne travaille qu'avec la crème de l'intermittence dorée : comédiens, chanteurs, décorateurs, techniciens dont l'agenda et le compte en banque sont bien remplis (*) : mise en scène d'opéra = couilles en or
Henry Faÿ 06/05/2005 13:27	si vous n'êtes pas chômeur SDF et sérop
	<< Mais je maintiens qu'un saltimbanque europhile de la gauche caviar (*) est sans doute peu à même de connaitre les problèmes de la population pauvre. A son niveau, de talent, il ne travaille qu'avec la crème de l'intermittence dorée : comédiens, chanteurs, décorateurs, techniciens dont l'agenda et le compte en banque sont bien remplis>> Faut-il vraiment être chômeur en fin de droits, alcoolique, séropositif et SDF pour avoir une idée des problèmes sociaux et avoir le droit d'en parler?
vt 06/05/2005 13:33	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Toscqueville 06/05/2005 14:18	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	A dom, nul "enthousiasme" dans mon propos; plutôt un regard lucide sur la nullité du discours dit "antilibéral" (traduisons: populiste et conservateur). PS: Au fait, nous attendons toujours en réponse qu'on nous cite la ou les grandes réformes imaginées et mises en place par le courant "antilibéral" dans l'histoire sociale française des deux derniers siècles !!
Orang_bukit 06/05/2005 16:17	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	L'interdiction du travail des enfants de moins de treize ans en 1874 ? La limitation à onze heures du temps de travail des enfants de treize à seize ans en 1892 ? La loi qui impose le repos hebdomadaire en 1906 ? -- Orang_bukit
dom 06/05/2005 20:15	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	ok pour le regard lucide, mais c'est bien ce que nous avons besoin, c'est la qualité requise pour la bonne gouvernance, mais au vue de la chianlit permanente...
LN 07/05/2005 15:27	réponse à VT
	Vile Toque : << Mais je maintiens qu'un saltimbanque europhile de la gauche caviar (*) est sans doute peu à même de connaitre les problèmes de la population pauvre. A son niveau, de talent, il ne travaille qu'avec la crème de l'intermittence dorée : comédiens, chanteurs, décorateurs, techniciens dont l'agenda et le compte en banque sont bien remplis >> Est-ce bien raisonnable de croire qu'un homme engagé comme l'est Chéreau, ne connaisse de la société de son temps que ses partenaires de travail ? C'est bizarre de croire que la vie d'un artiste se résume à sa face publique. C'est une supposition tout à fait gratuite, peu crédible à mon avis, et en outre assez peu respectueuse du personnage. A quoi ça sert de le sacrer "très grand artiste" puis, immédiatement après, de le taxer de myopie sociale ? Chéreau a une famille, une belle famille, des cousins, des parents. L'accès à la notoriété serait le coup de baguette magique qui lui fait perdre tout contact avec ces gens ? En outre il travaille pour un public, à Nanterre, qu'il ne souhaite probablement pas composé uniquement de bobos friqués venus à ses après-midi en sortant de brunches à 60 euros. A force de critiquer aveuglément la gauche-caviar, vous renforcez la droite-gévéor. Comme le dit Henry, faut-il être misérable pour défendre les prolos ? Zola était un bourgeois (même si le pauvre Xavier Delaporte est tombé de sa mezzanine d'enfant gâté en apprenant cette facheuse vérité). Une fois de plus, on ne répond pas sur le fond, mais on discrédite une personne. Ergo je ne comprends pas ce genre de remarques VT. C'est en entendant ce genre de trucs que Georges Sand a du renoncer à militer, désespérée de voir que ceux pour qui elle se battait étaient encore plus primitifs que ceux contre qui elle luttait... L.
vile toque 07/05/2005 16:47	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Mais si j'ai proposé cette hypothèse de l'ignorance c'est parce que dans l'émission Chéreau avait l'air paumé!!! Réécoutez avant de commenter! 4 ou 5 fois d'ailleurs il a eu l'honnêteté de dire qu'il ne pouvait pas repondre à la question. Partant, ses remarques pour la constitution et sur l'économie de marché semblaient un peu faibles puisqu'essentiellement tirées d'exemple de sa vie de star de la mise en scène. On ferait mieux de l'inviter pour parler de théâtre De ce fait la réponse d'Henry est très bizarre. Quand je parle de Chéreau, je parle d'une seule personne. Je ne suis pas en train de dire que l'ensemble des classes superieures sont incapables de comprendre les classes populaires. Mais inversement l'incompréhension lorsqu'elle se manifeste est souvent une question de classe sociale. Dans certaines periodes de chômage, une fois le loyer payé, j'ai vécu avec 10 francs par jour. Alors quand un député (qui ne paye pas ses déplacements) venait me parler de mobilité parce que des emplois non pourvus existaient à 500km ou qu'on me recommandait d'envoyer 200 CV (soit 600 francs de frais postaux) ça me prouvait bien qu'à un certain stade la pauvreté est inimaginable. Certains partisans du oui me font penser à des pharaons : projets grandioses et indifférence totale au sort des ouvriers.
LN 08/05/2005 00:31	Chéreau, habile et convaincant pour le OUI
	J'ai suivi le conseil de VT et j'ai donc écouté les Matins. Il me semble que le Deum est en train de passer au Non. Quant à Chéreau il était venu pour présenter les arguments du OUI : il ne peut donc être qu’un riche votant comme les riches et pour les riches. Un tel jugement n’est pas sérieux pourtant c’est ce qu’on lit sur DDFC. - Incité par VT à chercher les embarras de Chéreau et son "ignorance des problèmes de la population pauvre", j'ai surtout entendu un discours clair d'entrepreneur de spectacle, car c’est à ce titre qu’il s’exprime : si Chéreau se distingue du français moyen c’est moins par son niveau de vie que par son expérience personnelle : si dès 1973 Chéreau a besoin de faire coproduire son premier film, c’est au contraire qu’il n’a pas tant de fric que ça et qu’à ce moment là il doit se tourner vers la coprod internaitonale pour produire un film. Il se dit « privilégié » mais à ce titre seulement que lui a eu l’occasion d’expérimenter les avantages qu'on trouve à ne pas se cantonner dans le petit univers national. - En France les hommes politiques ne parlent de l’Europe que quand ils y sont forcés, ou bien pour la dénoncer comme cause de tous nos maux. Etonnez vous après que la France nombriliste accrochée à ses privilèges, ne fasse aucun accueil ni aucune fête aux nouveaux entrants. Inversement Chéreau qui était en Pologne au moment du passage aux 25, décrit les fêtes dans ces pays, pendant que les scrogneugneu français révaient de souverainisme. Selon lui, la résistance folle de certains français vient de ce qu’ils ne savent pas encore qu’ils sont Européens. Ces durs de la feuille seraient actuellement en plein réveil pénible à l’occasion de ce référendum. - Chéreau milite donc clairement et franchement pour le oui, y compris auprès de ses proches qui comme lui sont de gauche et donc disent non « car à gauche on dit non par habitude » (c'est lui qui le dit hein c'est pas moi). Il pose la seule question qui vaille : y a t-il des reculs par rapport au traité de Nice ? Non il n’y a que des progrès : les projets culturels communs seront plus faciles à élaborer, et l’exception culturelle pourra maintenant être défendue par le droit de veto. Compétent sur la aprtie culturelle, Chéreau ne parle que d'elle dans toute l'émission (comment le lui reprocher ?) et argue qu'à ce titre il n’y a que des progrès dans ce nouveau traité. - En face Nick ne se comporte absolument pas en partisan du oui. Il semble plutôt contredire l'invité qui ne comprend pas d’où sortent les arguments du Deum’. Quand ce dernier rapporte l’argument ahurissant qu’avec ce traité la politique serait dévitalisée parce que dépolitisée, et la culture serait employée comme un supplément d’âme, Chéreau est absourdi « je vois pas ce qui permet de dire ça » et répond que le traité est fait pour pouvoir servir à toute majorité existante quelle qu’elle soit. - Ensuite Nick avance que le budget culturel européen prévu est trop faible. Ici le Deum’ retrouve son fameux ton « parler-gras » qui signale qu’il n’a rien d’autre à dire qu’un cliché dont il est très convaincu mais qui en général ne résiste pas à l'examen et en effet l’autre le renvoie gentiment dans ses buts car la question du budget trop faible est stupide. Par ailleurs Chéreau dira clairement ne pas être choqué par l'expression « économie sociale de marché ». Chéreau n'est donc pas un esprit braqué. Est-ce là ce qui suffit à en faire une cible sur DDFC ? - Juste avant la pause et dans un dernier accès de parler-gras, le Deum’ agite l’inquiétude sociale suscitée par ce texte : cette inquiétude, comment Chéreau la perçoit-il, demande le deum ? Et là, la réponse de l’invité est des plus claires et des plus assurées : cette inquiétude ne s’appuie sur rien qui soit dans le texte du traité. Elle résulte probablement d’une difficulté à se projeter dans l’Europe. Cette résistance est d’ailleurs unique en Europe, où les autres pays sont ébahis de voir le fondateur qui freine son propre projet. (Pour ma part je crois que l'explication est assez simple : le peuple français n’a rien à voir dans ce coup de génie politique qu'est l'Europe, enfant fait dans leur dos par leurs élites, au nez desquelles pète en ce moment une bombe à retardement démocratique). - A ce moment Chéreau est tellement ébahi par la question du Deum’ qu’il en perd ses mots, probablement parce que cette question de l’inquiétude sociale n’a aucun sens sérieux : c’est tout au plus une peur irrationnelle. On en conclut que Chéreau n’est pas préparé à répondre aux arguments des partisans d’Attac. Mais j’en conclus surtout que les gens de gauche et les gens humbles que fréquente cet homme de gauche, eux ne sont pas intoxiqués par les arguments d’Attac. Donc il y en a. Merci Patrice : cette émission est pour moi une réserve d'optimisme. Après la chronique du brillant Alexandre Adler, Chéreau dénonce la force de frappe du cinéma américain, avec qui nous serions en guerre depuis 60 ans. Actuellement nous ne sommes pas à la hauteur dit-il, mais l’Europe peut permettre des projets internationaux, et aussi de répandre le principe de l’exception culturelle. En fin de séquence on retrouve chez le Deum un raisonnement de même forme que celui des anti-pubs : « il y a des films français qui copient le style américain pour faire un succès ». Ce à quoi l’homme du métier répond que le contraire est largement aussi répandu : des films français qui ne font que reprendre des recettes du cinéma américain et n’ont donc aucun succès. Dans cette seconde partie, il y a en effet une question à laquelle Chéreau ne répond pas : Quel dispositif faut-il mettre en place pour renverser la vapeur ? « Je n’ai pas la réponse » dit-il sagement. Pour répondre à VT, là encore il ne s'agit nullement d'une "ignorance des problèmes de la population pauvre". Le Deum attaque la dernière partie par une citation de finkie ( ?) plaidant pour une europe culturelle appuyée sur l’école : « oui c’est une nécessité je suis d’accord je peux pas dire autre chose, il y a très longtemps qu’on a perdu la bataille de l’enseignement artistique » (c’est le troisième moment d’embarras), suivi d’une incroyable question du Deum « comment vous expliquez qu’on aie perdu la bataille » (« j’ai pas la réponse » dit sagement l’invité, et c’est sa 4ème non réponse, toujours pas sur la question sociale). Dans la suite de la discussion, Chéreau baissera les bras à plusieurs reprises, toujours sur des questions de fonctionnement des institutions européennes. De façon générale, les ignorances de Chéreau dans cette discussion n'ont rien à voir avec la question sociale ou la connaissance de la réalité quotidienne des pauvres, mais résultent du manque de pertinence des questions de Nick, qui le place en position de diseuse de bonne aventure. Bilan : à aucune moment les embarras de Chéreau ne proviennent d'une ignorance sociale. Ces réactions sont bien plus des preuves de sagesse devant des questions d'une incroyable bétise. On entend un expert convaincant qui préconise le vote OUI. Ce type n'est pas un béni-oui-oui mais un spécialiste qui parle pour son point de vue (la culture). Je dconseille aux partisans du Non d'évoquer cette émission car elle donne confiance dans le traité. Fin du rapport- LN - Consul de Belgique à Ploudalmézeau.
Henry Faÿ 08/05/2005 08:20	n'oubliez pas les syndicalistes
	<< Certains partisans du oui me font penser à des pharaons : projets grandioses et indifférence totale au sort des ouvriers.>> De "certains partisans du oui", non définis, on peut dire tout ce qu'on veut mais il faut rappeler qu'un grand nombre de syndicalistes y compris à la CGT sont partisans du oui.
vile toque 08/05/2005 08:45	Réponse à LN 0:31
	Beau compte rendu détaillé mais qui néglige 3 ou 4 points : - coproduire un film à plusieurs pays se pratique depuis longtemps : pas besoin de traité constitutionnel anti-social pour ça - vu les coûts du 35mm, les metteurs en scène risquent rarement leur argent dans un long metrage. Au contraire ils ont même un bon salaire pour tourner. Financer, c'est le boulot du producteur qui se charge de trouver des financiers et des coproducteurs. Un producteur doué peut se contenter d'amener 20% du budget. En cinéma, les auto-productions se font essentiellement en 16mm. - enfin, trouver un coproducteur en Europe pour faire un long métrage, c'est un souci financier qui doit concerner qq centaines de français. Pas vraiment proche du peuple comme argument - "Cette résistance est d’ailleurs unique en Europe, où les autres pays sont ébahis de voir le fondateur qui freine son propre projet." Quelles preuves? Quelles études chiffrées? Quels sondages auprès des populations et pas seulement des gouvernement? - "l’inquiétude sociale n’a aucun sens sérieux : c’est tout au plus une peur irrationnelle." Peur en partie irrationnelle, oui, aucun sens sérieux, non!!! A expliquer aux licenciés français qui ont reçus récemment des propositions de reclassement à 600 euros mensuels en Europe de l'Est De cette émission, je retiens à peu près un seul point : il est exact que la construction européenne prend les gens par surprise puisque les politiques et les medias en parlent très peu. Les choses se negocient en douce et le peuple prend brutalement dans la figure les consequences negatives et positives des traités. Dans la construction européenne, il y a une redistribution des cartes qui provoque des gagnants et des perdants. C'est irréaliste d'imaginer que les perdants vont voter oui.
g 08/05/2005 09:46	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	"Dans la construction européenne, il y a une redistribution des cartes qui provoque des gagnants et des perdants. C'est irréaliste d'imaginer que les perdants vont voter oui." On veut faire de moi un méchoui Et il faut encore que je dise oui jolie môme
Henry Faÿ 08/05/2005 10:46	l'expérience européenne de Patrice Ché
	Les questions gros sous, faire un tour de table dans les différents pays européens pour trouver l'argent qu'il faut pour faire un film, ont sans doute leur importance mais ce n'est sans doute pas ça que voulait dire Patrice Chéreau quand il disait "l'Europe, je l'ai touchée du doigt" Il faisait sans doute allusion à cette prodigieuse aventure qu'a été la tétralogie Boulez-Chéreau, deux français, dans ce temple de la culture germanique qu'est Bayreuth et qui est encore dans toutes les mémoires. S'il ne l'a pas dit explicitement, c'est peut-être par modestie, ou pour ne pas avoir l'air d'en rajouter, ou encore parce que le petit Nicolas ne lui a pas laissé le temps de le faire.
Henry Faÿ 08/05/2005 10:58	les derniers seront les premiers
	<< Dans la construction européenne, il y a une redistribution des cartes qui provoque des gagnants et des perdants. C'est irréaliste d'imaginer que les perdants vont voter oui.>> Dans ce genre d'arguments, c'est toujours pareil, il faut envisager l'hypothèse inverse avec la difficuluté qu'on ne pourra jamais la tester. Dans la non-construction européenne il y aurait aussi une redistribution des cartes avec des gagnants, mais sans doute moins et des perdants mais peut-être davantage. Si perdants il y a, ce sont les perdants, pas tant de la construction européenne que de mutations économiques inévitables dont les causes principales sont les transformations technologiques et la montée des pays émergents et ces mutations économiques peuvent transformer les perdants d'hier en gagnants, si on suppose qu'on n'est pas condamné à exercer toujours le même emploi toute sa vie et si la politique menée n'est pas trop défaillante.
vile toque 08/05/2005 11:10	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Mais la tétralogie à Bayreuth a plus de rapport avec la mobilité planétaire des surdoués (chefs et chanteurs invités partout) qu'avec la construction de l'Europe du Vulgum Pecus
LN 08/05/2005 12:23	l'apéro et l'opéra
	Ceci est surtout vrai pour la France où le sacrifice de l'éducation musicale après 1968 a éloigné encore un peu plus les classes populaires de l'opéra, qui est maintenant chez nous un endroit réservé aux milliardaires parait-il. Il n'en va pas de même dans les autres pays d'europe, et notamment pas en Allemagne ni dans les pays de l'est qui depuis 45 ont été des paradis culturels et sont maintenant en voie de devenir des paradis politiques. Le fait que l'intégration favorisera des projets ne veut pas dire que ce sont des projets pharaoniques, bien au contraire : dans les fameuses années 70, quand on parlait de production internationale en cinéma, c'était parfois de la super-production certes, mais bien plus souvent du rafistolage de financement qui de plus garantissait une exploitation hors des frontières. Chéreau a indiqué que pour les producteurs le traité actuel était plus favorable que le traité de Nice. Car le problème de cette constitution c'est ça aussi : il faut sortir du traité de Nice. Pour le reste je trouve que certaines remarques de Vile Toque sont bien envoyées à Chéreau. Notamment sa conviction que les autres populations sont gourmandes d'Europe alors que la France bouderait le plat. Certes pour les 10 derniers pays entrants, cette conviction est répétée à l'envi par tous les commentateurs européophiles. Mais Chéreau répète peut-être ce que lui ont dit les spécialistes abonnés à Eurobaromètre. On peut quand même regretter que Nick ne lui ait posé aucune de ces questions. Toutefois, toujours mettre au premier plan l'actualité sociale, c'est focaliser la question sur un sujet unique : le travail. Or il me semble erroné de croire que la France ait besoin de l'Europe pour déconner en matière d'emploi : la loi sur les 35 h génératrice de chômage cf Alberto Toscano et Jean-Claude Casanova, excellents analystes. Braquer le projecteur toujours sur la même question sociale, c'est faire la même erreur que Dominique Rousset jusqu'en 2003, càd quand elle était sous l'influence néfaste de Jacques Généreux. Chéreau est venu parler de production. Or la production de projets culturels nous concerne au titre de ce traité, et pas seulement les questions d'emploi. LN
I.Larent 08/05/2005 21:55	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	8h20 : "...il faut rappeler qu'un grand nombre de syndicalistes y compris à la CGT sont partisans du oui." Quels sont-ce svp ? Merci
Henry Faÿ 08/05/2005 22:20	du côté des syndicats
	La Confédération syndicale européenne, à laquelle la CGT appartient. Bernard Thibaut n'était pas au départ partisan d'une prise de position en faveur du non, ce qui signifie qu'il y avait bien à la CGT un camp de partisans du oui. La CFDT, bien entendu, voir le plaidoyer d'Edmond Maire dans le Monde. Et si on en cherchait, on en trouverait plein d'autres.
josué 08/05/2005 22:57	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Les directions sont pour le 'oui', la base est plutôt pour le 'non' (mais elle est peu consultée la bougresse)
I. Larent 08/05/2005 23:07	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	N'etre pas partisan d'une prise de position en faveur du non ne signifie pas être partisan du oui. Bernard Thibaut ne voulait pas que la CGT donne une consigne de vote, c'est tout. On ne sera pas surpris, je pense, que la CFDT appelle à voter oui... Quant à la CES quand on voit l'éminence qui est à sa tête rien d'étonnant non plus. Ben faut chercher AVANT d'affirmer les trucs de 8h20 ...
Orang_bukit 09/05/2005 20:47	re : Écouter Jérémy Rifkin
	Écouter Jérémy Rifkin http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture_(aod)/ECONOM IE/ECONOMIE200505091930.RAM L'entretien commence deux minutes trente après le début de l'enregistrement.
Henry Faÿ 09/05/2005 20:56	la démocratie syndicale
	<< Les directions sont pour le 'oui', la base est plutôt pour le 'non' (mais elle est peu consultée la bougresse)>> J'ai toujours cru que les syndicats étaient des organisations démocratiques où les dirigeants étaient élus.
Henry Faÿ 10/05/2005 02:40	du côté des syndicats
	<< Quant à la CES quand on voit l'éminence qui est à sa tête rien d'étonnant non plus.>> La Confédération Syndicale Européenne, c'est dix millions d'adhérents. Qui dit mieux?
Blairo 10/05/2005 10:59	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Consultons ces dix millions d'adhérents...
casse-croûte 10/05/2005 14:31	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Les syndicats sont un tas de cons poujados mais quand ils se prononcent pour le oui, les chefaillons de mac-do les invitent à boire un coup de coca après le service ... Il faut savoir qu'à la base, les syndicats ne veulent pas prendre de positions politiques. Ils ne le font que quand leur base le leur demande. Mais leur rôle devrait théoriquement rester le contrepouvoir dans la relation employé-entrepreneur. L'instrumentalisation de la posture de thibault pour faire apparaître l'intention hypothétique qu'aurait la base de voter oui me paraît une nouvelle preuve que les tenant du oui arrivent rapidement au fond du sac à arguments, et qu'ils finissent par balancer le sac lui même à l'approche des élections ...
Henry Faÿ 10/05/2005 17:02	la valse hésitation de Bernard Thibaut
	<< L'instrumentalisation de la posture de thibault pour faire apparaître l'intention hypothétique qu'aurait la base de voter oui me paraît une nouvelle preuve que les tenant du oui arrivent rapidement au fond du sac à arguments, et qu'ils finissent par balancer le sac lui même à l'approche des élections ...>> Zy allez fort, les amis! S'interroger sur la posture de Bernard Thibaut n'est certes pas l'instrumentaliser. Cette attitude peut surprendre. Elle interpelle, comme dirait l'autre. Il faut considérer les liens très forts, historiques et traditionnels entre le Parti Communiste et la CGT, même si la CGT a cherché à prendre un peu de champ et à affirmer son indépendance. Le Parti Communiste est le champion du non, sans états d'âmes et sans discussions, c'est sa grande cause, elle découle de son identité, c'est un non anti-européen qui rejoint le "souverainisme". Dans ces conditions, la petite valse hésitation de Bernard Thibaut mérite qu'on s'y attache. Ce que je suppose c'est qu'il y a eu une au sein de la CGT, à la base comme au sommet des discussions, sans doute vive, avec l'idée que le oui s'imposait pour toutes sortes de raisons, en particulier celle de ne pas s'isoler des autres syndicats européens et aussi de bien coller aux réalités économiques. Toutes ces histoires d'ultralibéralisme, ils n'y croient pas forcément, à la CGT, en solides réalistes bien informés des questions économiques ils savent que ce n'est pas ce qui fait problème. Que l'idéologie l'ait finalement emporté n'est pas trop surprenant, mais que la question ait été posée mérite réflexions et analyses. Si vous avez des lumières sur cette question...
casse-croûte 10/05/2005 20:13	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Ouais que de fleurs, les syndicalistes solides réalistes bien informés ... et pour bien coller aux réalités économiques, il faut voter oui. Ben je ne sais pas, à moins qu'ils ne connaissent pas leur boulot, je ne comprends pas comment autant d'économistes peuvent être pour le non (J Généreux, les 12 de econon.free, j'en passe et des meilleurs). Ils ne collent pas aux réalités économiques ? La vérité est que je ne suis pas sûr que les mieux informés pensent qu'il n'y a qu'une seule façon de faire de l'économie. En fait tous les pays, qu'ils marchent ou ne marchent pas économiquement, ont utilisé des politiques différentes. Avec du social, de la concurrence, de la flexibilité, de l'étatisme je ne sais quoi encore. Le modèle suggéré en pointillés par le traité correspond assez bien au modèle blair, dont on nous a rebattu les oreilles que c'était bien ce qu'il faisait waaaaaaaa. D'ailleurs ce n'est pas sans un petit sourire attendri que j'entends tout les matins notre co-auteur local olivier duhamel envoyait sa petite fleur quotidienne à tont blair, vraiment c'est touchant. Après, qu'on accuse la france de renverser la table pour imposer ses vues, c'est exagéré et c'est oublier que c'est également ce que les autres font, et depuis le début de la construction. Si on voit la construction européenne comme un fleuve tranquille et consensuel, on n'a pas compris le tour de force qu'elle représente. Ca va pas être du gâteau si le non passe, mais ce qui me semble plus dur, c'est d'étendre le modèle blairiste à l'ensemble des 25 pays de l'UE. Evidemment, c'est un modèle populaire chez les nouveaux entrants, qui voient là bien des ressemblances avec le rêve américain. L'allemagne est tentée par le bas niveau de chomage affiché par le RU, qui pourrait faire baisser la pression sociale, et je dirais qu'une bonne partie des partis centristes français voient la même chose. Seulement, comem disais je sais plus qui sur FC l'autre jour (l'économie en question ?), il ne suffit pas d'appliquer la recette anglaise en france ou en allemagne pour faire baisser le chomage, ni chez les nouveaux entrants pour faire rapidement augmenter le niveau de vie. C'est peut etre plus compliqué que ça. En tout cas pour les syndicats, si le oui a tant d'adeptes (ce dont je doute un peu) , c'est certainement par rapport aux perspectives de bas niveau de chomage supposé. Pour être cynique, je n'ose pas croire qu'un afflux d'emplois bas salaire temps partiel ne serait pas pour déplaire aux syndicats, qui auraient ainsi une clientèle élargie. En effet cette catégorie est plus syndiquée que les chômeurs, qui reportent eux leur militantisme dans le domaine politique, et, effectivement sur le PC, la LO, la LCR (ou alors chez les fafs).
Henry Faÿ 10/05/2005 21:37	les fleurs resteront chez le fleuriste
	<<Ouais que de fleurs, les syndicalistes solides réalistes bien informés ... et pour bien coller aux réalités économiques, il faut voter oui.>> Mais non, les fleurs elles resteront chez le fleuriste puisque finalement ils ont opté pour un non qui les remet dans la ligne du Parti Communiste et des idéologies anti-libérales rétros. << je ne comprends pas comment autant d'économistes peuvent être pour le non (J Généreux, les 12 de econon.free, j'en passe et des meilleurs). Ils ne collent pas aux réalités économiques ?>> C'est tout à fait mon avis, rien ne prouve que les économistes collent aux réalités économiques. L'économie académique de ces Messieurs les Professeurs est pour une grande part spéculative, ce sont des modèles parfois très sophistiqués qui font appel à des mathématiques très poussées. Les économistes de nos universités sont des gens (i) archi-politisés (cf Frédéric Lordon qui en outre est spécialiste de Spinoza; c'est très bien dêtre spécialiste de Spinoza, mais ce n'est pas ce qui colle au plus près des réalités de l'économie) (ii) qui ne sortent pas de leurs facs, qui ignorent superbement l'entreprise que d'ailleurs souvent ils méprisent. Les 12, je ne sais pas mais Jacques Généreux, je le considère comme un rigolo. Pour lui, c'est bien simple, un besoin social, un impôt, un besoin social, un impôt et ainsi de suite. Que la pression fiscale puisse avoir des effets néfastes, qu'elle puisse être insupportable, cela ne semble pas l'effleurer. << La vérité est que je ne suis pas sûr que les mieux informés pensent qu'il n'y a qu'une seule façon de faire de l'économie. En fait tous les pays, qu'ils marchent ou ne marchent pas économiquement, ont utilisé des politiques différentes. Avec du social, de la concurrence, de la flexibilité, de l'étatisme je ne sais quoi encore. Le modèle suggéré en pointillés par le traité correspond assez bien au modèle blair, dont on nous a rebattu les oreilles que c'était bien ce qu'il faisait waaaaaaaa. D'ailleurs ce n'est pas sans un petit sourire attendri que j'entends tout les matins notre co-auteur local olivier duhamel envoyait sa petite fleur quotidienne à tont blair, vraiment c'est touchant.>> Cet engouement pour l'économie Gordon/Tony Blair s'explique très bien. C'est le goût pour ce qui réussit. On nous dit (i) que le problème, le grand problème, le seul problème, le vrai problème, c'est le chômage et (ii) à nos portes un pays qui n'a pas plus d'atouts que nous a réussi à juguler le chômage. Ça ne peut que faire réfléchir, non? << Après, qu'on accuse la france de renverser la table pour imposer ses vues, c'est exagéré et c'est oublier que c'est également ce que les autres font, et depuis le début de la construction. Si on voit la construction européenne comme un fleuve tranquille et consensuel, on n'a pas compris le tour de force qu'elle représente. Ca va pas être du gâteau si le non passe, mais ce qui me semble plus dur, c'est d'étendre le modèle blairiste à l'ensemble des 25 pays de l'UE.>> La question n'est pas forcément d'étendre le modèle blairiste mais de parvenir à des décisions et c'est pourquoi les réformes institutionnelles sont si importantes et notamment la possibilité de prendre des décisions à la majorité qualifiée prévue dans la constitution est si importante. << En tout cas pour les syndicats, si le oui a tant d'adeptes (ce dont je doute un peu) , c'est certainement par rapport aux perspectives de bas niveau de chomage supposé. Pour être cynique, je n'ose pas croire qu'un afflux d'emplois bas salaire temps partiel ne serait pas pour déplaire aux syndicats, qui auraient ainsi une clientèle élargie. En effet cette catégorie est plus syndiquée que les chômeurs, qui reportent eux leur militantisme dans le domaine politique, et, effectivement sur le PC, la LO, la LCR (ou alors chez les fafs).>> Il n'y a aucun besoin de supposer un quelconque cynisme chez les syndicats, bien au contraire, ils ne feraient que leur boulot. Si ceux-ci en arrivaient à accepter l'idée que ce qu'il faut défendre, c'est l'emploi de tous et non pas les emplois de ceux qui ont un emploi en laissant ceux qui n'en ont pas dehors, ils auront fait un progrès absolument fantastique. que je saluerais avec des chants, des louanges et des alleluyah!
josué 11/05/2005 02:17	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Henry: << Les directions sont pour le 'oui', la base est plutôt pour le 'non' (mais elle est peu consultée la bougresse)>> J'ai toujours cru que les syndicats étaient des organisations démocratiques où les dirigeants étaient élus. Oui, le hic c'est qu'elles n'ont pas été élues sur un programme européen, ou sur leurs positions européennes, bref ça n'a pas trop été débattu cette affaire sans quoi effectivement les choses auraient peut-être été plus claires.
josué 11/05/2005 02:23	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	flûte! j'ai été vite en besogne, j'avais pas lu toutes les contrib. Sinon, allelooooyyyaaa!!! pour une fois je suis 100% d'accord avec Henry: "Si ceux-ci [les syndicats] en arrivaient à accepter l'idée que ce qu'il faut défendre, c'est l'emploi de tous et non pas les emplois de ceux qui ont un emploi en laissant ceux qui n'en ont pas dehors, ils auront fait un progrès absolument fantastique. que je saluerais avec des chants, des louanges et des alleluyah!"
la cgt 22/05/2005 21:08	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	[([Unedéclarationdelacgt])] «[(i[Le29maidonnerunprolongement auxluttes]i)] » « Après les multiples actions du début d’année, en France et en Europe, le 16 mai a marqué une nouvelle étape de la mobilisation des salariés », analyse la CGT dans une déclaration de sa Commission exécutive confédérale adoptée jeudi. Appelant à la poursuite de l’action, elle souligne que cette journée « est un nouveau révélateur du divorce profond entre les aspirations des salariés, des chômeurs et retraités, d’un côté, et les choix politiques, économiques et sociaux du gouvernement et l’offensive patronale, de l’autre ». Estimant que « de puissantes mobilisations sont nécessaires pour combattre l’Europe libérale et gagner une Europe sociale », elle remarque que « malgré le choix du gouvernement de confisquer les moyens publics d’expression et de popularisation au service d’une représentation partisane et tronquée du traité constitutionnel, les salariés s’emparent du débat pour faire valoir leurs préoccupations et leurs attentes, notamment dans le domaine social ». Et elle ajoute : « Le gouvernement tente d’atténuer le mécontentement en repoussant plusieurs mesures à l’après-référendum. Les employeurs ne sont pas en reste de cette stratégie dans leurs propres entreprises. La CGT, qui s’est prononcée pour le rejet du traité constitutionnel, appelle les salariés à participer massivement au scrutin du 29 mai, à donner un prolongement à leurs luttes et à faire entendre leurs revendications. Ils doivent se sentir totalement libres du contenu de leur vote. Il n’est pas vrai qu’un rejet du traité plongerait la France dans l’isolement ou le chaos. Déjà la directive Bolkestein sur les services et celles sur la durée du travail en Europe ont connu un début de modification en raison des mobilisations syndicales et de l’acuité du débat en France. » Rappelant plusieurs rendez-vous de mobilisation et de lutte jusqu’à fin juin, la déclaration conclue : « Quel que soit le contexte politique après le référendum du 29 mai, la CGT mettra tout en oeuvre avec les salariés pour faire entendre leurs revendications, les rassembler dans l’action et favoriser les convergences intersyndicales en France et en Europe. »
Nazdeb 23/05/2005 12:29	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	A propos de la "base" des syndicats http://fr.news.yahoo.com/050523/290/4fghe.html lundi 23 mai 2005, 12h12 6000 syndicalistes appellent à voter non au référendum PARIS (Reuters) - Près de 6000 syndicalistes appellent à voter "non" dimanche au référendum sur la Constitution européenne, une position qui s'inscrit, disent-ils, "dans la poursuite de leurs mobilisations contre les politiques libérales que le traité entend constitutionnaliser". "Le repli hexagonal n'est pas notre horizon. Nous n'avons peur ni des travailleurs roumains, ni des Lettons, ni même des Chinois. Nous sommes tous embarqués dans la même galère et nous entendons bien ramer ensemble", déclarent-ils dans un communiqué publié lundi. A l'inverse, ils se prononcent pour "cette Europe que tous les forums sociaux européens, de très nombreux syndicats en France et en Europe savent indispensable pour qu'existent enfin à l'échelle de ce nouveau territoire une fiscalité, des droits sociaux, des services publics". "Qui peut douter qu'une victoire du 'oui' le 29 mai serait vécue comme la confirmation qu'aucune autre politique que celle menée depuis 25 ans par les libéraux n'est possible ? Tandis qu'une victoire du 'non' sera un encouragement et un nouveau souffle peut-être décisif pour tous ceux qui se battent", soulignent-ils. Ces syndicalistes appartiennent à la CGT, à Solidaires, à la FSU, à l'Unef mais aussi à l'Unsa et à la CFDT, deux organisations dont les instances dirigeantes se sont officiellement prononcées en faveur de la Constitution européenne. Ils ont signé l'appel à vote "non" lancé fin avril par 500 cadres syndicalistes du public et du privé, responsables de fédérations, de branches ou d'unions départementales.
Apeis 23/05/2005 15:42	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Edito du n°28 (29 avril 2005) du journal Existence !, le journal de l’APEIS (Association pour l’Emploi, l’Information, la Solidarité des chômeurs et précaires). NOTRE NON Ca y est, on le sait, c’est le 29 mai prochain qu’aura lieu le référendum sur le projet de traité constitutionnel européen et ce que l’on nous demande c’est d’avaliser au nom de grands principes la généralisation de la concurrence et du marché, donc de la barbarie sociale. Peut-être êtes-vous comme moi : l’Europe n’est ni une passion, ni une préoccupation... Non que je m’en moque, non, pas du tout, mais mes centres d’intérêt et mes urgences se situent ailleurs. Je me sens citoyen du monde, alors les frontières... et plus encore quand elle ressemble à des forteresses contre les plus pauvres d’autres continents. Pourtant, il nous faut nous y intéresser à cette Europe, car il s’agit de nos vies, de nos avenirs et ce qui est prévu est terrible, bien plus qu’on ne peut l’imaginer. Ainsi ce qui va décider de tout tient en quelques phrases comme la « surdétermination du marché » ou la « concurrence libre et non faussée » et, accrochez-vous bien, même en cas de guerre il faudra veiller à la stabilité des marchés. Alors vous imaginez bien que le sort du tiers des habitants de cette Europe qui survivent sous le seuil de pauvreté et les dizaines de millions de chômeurs et de précaires, de salariés pauvres leur importe peu et même pas du tout. Vous pouvez penser que c’est une décision de plus qui va à reculons et qu’il sera toujours temps de… Sauf que cette fois il faudra que les 25 États membres disent oui ou non au même moment pour faire évoluer la constitution, autant dire que cela n’arrivera jamais. Je ne suis en réalité pas contre l’Europe, mais contre l’union européenne des patrons, des actionnaires et de la sécurité, je suis contre le capitalisme et pour le partage des richesses et des pouvoirs, pour les droits des femmes, des hommes en Europe et partout sur la planète. Pour faire voter Oui lors du référendum sur la constitution européenne, ils nous disent tous qu’il y a une protection : la « charte des droits fondamentaux ». C’est faux et archi faux, le texte proposé reprend des dizaines de fois des termes qui annoncent la couleur dans le même temps où ils font froid dans le dos. Le terme lui-même de « charte » est explicite, il désignait sous l’ancien régime des droits concédés par les puissant. En clair, leur charte c’est les élites qui donnent aux peuples les droits qu’elle veut bien leur reconnaître. Et quand les droits ne sont pas égaux et partagés il s’agit bel et bien de privilèges. Vérifiez à la télé, sur les radios, dans les journaux : le rouleau compresseur est en marche, combien de partisans du Non s’expriment et combien du Oui ? C’est démesuré, c’est dire qu’ils savent déjà qu’ils n’ont pas gagné. La victoire du Non est possible, c’est loin d’être une bataille perdue, chaque voix comptera et si le Oui est battu il n’y aura aucun séisme alors que les partisans du Oui et donc de l’Europe capitaliste et antidémocratique vont tout essayer pour faire croire que si le Non l’emporte ce sera le chaos. Décidément ils confondent « Tout est possible » avec « Tout est permis » ! Le 29 mai, je vais donc aller voter Non à ce référendum et vous invite à vous déplacer également pour en faire autant afin d’envoyer un message clair à tous les exploiteurs de l’Europe et de la planète. Philippe Villechalane, Président de l’APEIS
la reine des belges 23/05/2005 16:23	nouvelles de l'ordre mendiant
	On voit donc que l'ordre mendiant est, comme les autres, le lieu d'une fracture entre la base et ses élites. La base qui ne voit que pas que ses élites l'exploitent, certes d'autre façon que ne le fait l'employeur. Quelle dilemme pour la pauvre base : végéter dans sa bétise primaire, ou bien se voir instrumentaliser au profit de ses leaders insincères ? Dans les deux cas elle est perdante. Tel est le lot des masses : perdre la partie, encore et toujours... La reine des belges
guydufau 23/05/2005 17:02	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	"On voit donc que l'ordre mendiant est..." Mais où est l'ordre mendiant ? Il est du côté de ceux qui n'en ont jamais assez et qui en veulent toujours davantage. Il est en France représenté par le MEDEF et en Europe par l'UNICE. Tenir des propos de droit divin sur la pauvre base et sa bétise primaire,c'est...être dans la situation d'avoir vendu ses neurones pour un peu d'argent de poche.
la reine d'argot 23/05/2005 17:15	ouvre les yeux
	pas du tout pauvre guy tu confonds l'ordre exploitant et l'ordre mendiant. c'est donc si difficile de se voir pour ce qu'on est ? ta rein
z comme zo 23/05/2005 18:19	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	l'ordre des mendiants, la confrerie du binz et aller c'est reparti notez au passage ce lien soutien squat Cachan personnalités ... les Roses Gus Massiah Président du CRID, Vice Président d' [...] Ile-de-France Phillippe Villechalane, APEIS Autres personnalités Miguel Benasayag ... www.squatcachan.ras.eu.org/soutien_personnalites.htm arf zorro Actions du 01 au 06 décembre 2003 ... résume au micro Philippe Villechalane, président de l'APEIS, en tête du cortège qui s'est arrêté rue du Bac, aux abords de Matignon. ... ac.besancon.free.fr/Act01-0612.htm l'intrenationale du bordel ambiant, mais tout ces gens qui revent de manifs d'anti quoi que ce soit ont oublié que hatiser le peuple cela donne parfois ceci: http://www.hannotations.com/hannibal/images/fou.jpg tu peux censurer DDFC si l'image deplait aux manipulateurs de toute especes.
josué 23/05/2005 18:55	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Mmmh… je ne suis pas certain que l'international du bordel ambiant ai le monopole de l'horreur. Ce monopole là est le mieux partagé du monde, même pas besoin de le déréguler. Sinon, l'ordre mendiant des compagnons d'Emmaüs est pour le OUI (oui, oui, je vois laisse chercher sur le net). Et toujours le tube du moment: http://www.cie-joliemome.org/musique/le-mouton-noir-24-04-05 -1mega.mp3 Bêêêêê…………
z 23/05/2005 22:18	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	oui effectivement, c'est l'entente cordiale a ce niveau, outre les actes commis par une foule non controlée de quelque bord qu'elle soit, c'est un point commun qu'on les foules avides de victimes. pourquoi cette image? simplement pour demontrer l'horreur des manipulateurs, cette photo hors du temps et poutant si proche a l'echelle de l'humanité, pour rappeller que les incitations ne sont jamais innocentes, il n'y a pas si longtemps, certains revaient de pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé, cela faisait partie du discours commun. la plus grande mefiance a l'egard de ces partisans deconnectés de la réalité de ce que peut etre un discours simpliste de transmission de peur, mais bon syons optimistes et souhaitons que cela ne revienne plus
vile toque 23/05/2005 23:28	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Cette photo abominable représente un supplice dans la Chine impériale de 1905. La foule regarde mais ne participe pas. Je ne vois pas trop ce que cette photo fait dans ce fil L'ancien régime faisait pareil (affaire calas, supplice de damien...) Ne pas l'oublier avant de commenter hativement la revolution française comme souvent sur ce forum. ------------------------------------------------- Si vous voulez vraiment vous gacher la soirée c'est ici : http://www.museeniepce.com/execution_chinoise/analyse.php << Ce genre de spectacle était prisé de la colonie étrangère, tout particulièrement des soldats qui protégeaient la légation française de Pékin. Diverses sources nous apprennent qu'au moins deux des trois jeux de photos ont été prises par des militaires français.>>
LRDB 24/05/2005 01:20	la betise de ce marchand est prodigieuse
	c'est touchant comment vile toque mélange tout : - le attaques sanglantes entre fanatiques islamistes en irak sont la faute des militaires étrangers - les massacres de la révolution sont justifiées par les atrocités légales de l'ancien régime - les colons français seraient les photographes des atrocités, donc plus coupables que les auteurs des actes (clle là c'est évident comme les nike aux pieds de 80% des mômes, mais on ne dira jamais dans quel lycée) remarquez c'est le même qui slurpe en écoutant les génocides mis en ondes sur FC hhooo ma chaaaiiiiiire comme l'ACR paaaarleu bien du génauciiiiiidarménien je comprends qu'on critique l'histoire simpliste de nos manuels, mais après tout elle vallait mieux que la creuse ignorance des adultes infectés à l'attackisme. et ça se dit anar ? eh bin... pauvre kropotkine la reine des belges - ni dieu ni maitre
josué 24/05/2005 01:40	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	LRDB: "les colons français seraient les photographes des atrocités, donc plus coupables que les auteurs des actes" exemple typique de la mauvaise foi périodique de la reine. il ne me semble pas que viletoque dit "plus coupable", il suggère seulement "complices passifs", du type non assistance en personne en danger (sacrément en danger d'ailleurs). Et tout ça pour pouvoir se lâcher plus fort sur les alternatifs (les alternatifs ne se disent pas forcément anarchistes, hein). Cette haine royale et belge envers les alter est tellement viscérale chez LRDB que j'en suis surpris. Comme s'il lui avait piqué sa femme ou quelque chose de traumatisant comme ça.
LN 24/05/2005 02:11	ma, jozzué, tou mé cherche ??
	ok j'admets : il ne s'agit que de réagir (viscéralement je le reconnais) devant la bétise moralisante d'un connecté. j'ai enduré les curés et leur moraline jusqu'à 16 ans. la version idéologique de ce même purgatif me fait donc réagir tout autant. je reconnais qu'en visant explicitement le pauvre VT qui n'en est plus à une gamelle près (plus très loin derrière guy) je charge unilatéralement un seul contributeur pour toute une escalade horripilante dont il n'est pas le seul responsable. si tu veux partager le fardeau avec lui, eh bien à ta guise. votre escalade à l'horreur me dérange. je ne suis pas partisan d'occulter les atrocités. je trouve honteux de les exploiter. ce que vous faites périodiquement. il me semble, oui, que c'est un défaut typique de la mouvance idéologique citée. et je crois que cette récurrente exploitation est à la fois sans pertinence, stupide, malhonnète, et pernicieuse. je crée donc un fil pour parler de ca. et pas pour rigoler. Laurent ps : j'ai l'impression que tu es encore assez jeune pour vivre des traumatismes. donc si je te lis bien à 1h40 tu t'es fait piquer une nana par un richard ou par un UMP c'est ca ? bon on n'en meurt pas tu sais. et puis quand tu sera réparé, dis-toi que l'effet peut être exactement inverse : si les Alter m'avaient évité de rater toutes mes ruptures, par exemple en embarquant rapido les emmerdeuses dont je n'arrivais pas à me débarasser, eh bien aujourd'hui je leur pardonnerais toutes les sottises qu'ils écrivent et je leur enverrai même du fric en souvenir.
josué 24/05/2005 04:40	alpinisme compassionnel
	bon, tu reconnais déjà que tu réagis viscéralement, ton cas n'es pas perdu. Je passe sur les DomJuan de droite et de gauche qui nous ont respectivement embarqué nos poulettes préférées (faudrais que j'enquète mais les miennes doivent se partager équitablement entre les côtés de l'hémicycle, ce qui me fait au moins un avantage: je n'ai pas de détestation particulière, ou au moins particulièrement viscérale). Bon. Concernant l'escalade que tu "nous" prète, permet-moi de ne pas me sentir concerné, et même de ne pas trop comprendre. Faut dire que je n'ai en rien subi les curés (mon père est radicalement athé et anticlérical, ma mère est protestante, et moi je me souviens du dimanche précis où, du haut de mes 10 ou 11 ans je me suis positionné pour un désormais refus de passer mes dimanche matin à l'instruction biblique. Depuis, j'ai fait du chemin et je suis un peu revenu là-dessus mais en plus exotique et sur la base de l'engagement personnel et non de la contrainte, bref). "Escalade de l'horreur", "exploitation des atrocités", etc. Excuse-moi mon vieux (j'ai cru comprendre que tu me domines de l'âge) mais je ne vois pas en quoi cela correspond à la mouvance alternative, et plus précisément à Attac, dont même la dénomination fait référence à un mode de financement de la solidarité (la taxe Tobin), dont les propositions concerne essentiellement l'économique, le politique et le social, et même si, au passage, les besoins de l'argumentation nécessite l'évocation du chômage, de l'exclusion, de la guerre d'Irak et autres sujets qui fachent, je ne vois pas en quoi cela correspond à l'exploitation des atrocités que tu évoques. Tu sembles confondre un curé (et encore, un curé spécialement niais) et un économiste de gauche (c'est à dire pronant une répartition des richesses qui ne se fasse pas au seul profit des détenteurs du capital). D'ailleurs je note que dans le cas présent celui qui fait une tentative d'exploitation de l'horrible c'est un type (ou une nana) qui conchie "l'ordre des mendiants, la confrerie du binz", j'ai nommé z comme zo et sa contrib ci-dessus qui nous envoie à la figure l'atroce photo d'un supplicié chinois du début du siècle (et qui visiblement lui sert à justifier son antigauchisme primaire ou je sais pas quoi tellement là aussi c'est à la fois trouble et viscéral). Moi, les horreurs, je m'en passerais volontiers. En même temps quand elles existent et que je les constate, je ne vais pas faire l'autruche et m'enfoncer la tête dans le sable. Quand aux ACR et à leurs deux émissions sur la Tchétchénie, c'était dur parce la situation de ces gens est dure (encore que le doc était bien foutu et que l'horrible n'était pas plombant) et par ailleurs je pourrais aller jusqu'à rendre grâce aux ACR de bien vouloir évoquer un conflit qui ne trouve que très peu d'écho dans nos médias (pour des raisons x ou y, probablement pétrolifères ou équivalents). Les malheureux tchétchènes subissent une répression que tous les envoyés sur place décrivent comme féroce mais personne ici n'a trop envie d'en parler! Alors je ne vois pas en quoi il s'agirait automatiquement de surenchère dans l'horreur si, à l'une ou l'autre occasion, tel ou tel documentariste se penche sur ce sujet. Et quand bien même ce serait le cas, qu'est donc ce qui justifierait l'amalgame entre ce documentariste et la mouvance alternative? En fin, tout cas me parait chez toi cher ami bien plus viscéral effectivement que cogité, et comme tu justifie cela par ta précoce fréquentation des curés, je commence à imaginer des choses horribles effectivement qui pourraient justifier une telle virulence. Tu devrais proposer un ACR thérapeuthique à Franck Smith, de mon côté je peux en parler si tu veux au comité Attac de ma région, mais je doute que l'un et les autres puisse vraiment y faire quelque chose.
vile toque 24/05/2005 08:12	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Après ce délire, je fais une croix définitive sur la crédibilité de LRDB : déformation de tous mes propos (notamment sur l'Irak), insultes et complaisance permanente sur les délires de Dom Dom nous balance une photo de torture dans le désir confus de critiquer la barbarie de la foule (sous entendu la foule altermondialiste). Comme je connais cette photo, je précise qu'il s'agit au contraire de la barbarie du pouvoir absolu impérial. Dans un débat normal on en serait resté là. Mais avec la mauvaise foi et les insinuations vicieuses de LRDB je suis obligé de préciser que j'ai connu cette photo dans Art Press et non dans je ne sais quel media d'amateur d'horreurs ou de cannibalisme comme le site indiqué par Dom. Cette photo est commentée dans les milieux artistiques depuis que Georges Bataille l'a inséré dans son livre "les larmes d'Eros" Ma recherche Google pour dater précisément cette photo m'a mené au musée Niepce. Faut-il s'excuser ici d'être culturel et précis ?
la reine des belges 24/05/2005 09:45	bulletin de sante de l'ordre mendiant
	ce qu'il y a de bien ake josué c'est qu'on peut s'écharper sans se prendre la tête il y a toujours de l'humour pour moucheter les piques ergo tu devrais prendre exemple sur lui mon bon vile toque car je te sens aigri dans l'ego et racorni dans le mégot il te faudra encore beaucoup écouter fwansse coutuw pour être un peu plus culturel de l'ego et un peu plus précis du mégot, huh ta reine
La reine des belges 24/05/2005 10:07	réponse à jojo : les valises de cliches
	j'hésite à ouvrir un fil sur ce qui se passe effectivement dans les pensionnats religieux d'avant 68, dont la fonction plutôt semblait être de vacciner les mômes contre la foi : discipline quasi militaire, confession hebdo, obligatoire, messe deux fois par semaine et chapelle tous les jours avant le petit dèj, seul intérêt mes profs de lettres et de musique, et voila comment j'ai fini à la légion étrangère où il s'en passe de pires et où j'ai rencontré broguière qui jouait tiens voila du boudin sur le mégamoog de la compagnie. non le pire c'était les leçons de morale du club des fayots, j'ai nommé "les séminaristes" aargh ceux la je les giflerais ake joie. or je retrouve leur moraline sur FC et sur DDFC. d'où ma réaction, qui suit mon agacement du neo-cortex et non de la vessie natatoire (tu confonds ake vile toque le recousu) d'ailleurs vu les beuglements du VT j'hésite aussi à transporter en forum rouge ma critique de l'ACR, mais voila : je trouve vraiment dommage que la recherche formelle (raison d'être de l'atelier) y soit recouverte par la mode intellectuelle du misérabilisme (donner la parole à ceux qui ne l'ont pas), quand dans le même temps c'est la complaisance qui règne dans le choix des sujets (genocide-party on the ACR) en fait on donne la parole à l'intellectualisme franchouillard dont un des excellents créneaux depuis 15 ans est la genocide-party. ca a commencé avec ARTE en 1994 avec la répétition obsessionnelle de la shoah. ça continue depuis avec la floppée de massacres qu'on nous ressort. c'est à cela que je réagis. et cette mode intellectuelle je la relie au misérabilisme permanent des Attackiens. parenté de sujets. la même grosse ficelle quoi. etonnez vous après qu'en face ou vous balance des "salauds de pauvres" !! mais Grandgil n'a pas plus d'affection pour les uns que pour les autres, il préfèrerait faire tranquille son boulot d'artiste. La reine des moules
josué 24/05/2005 14:12	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	euh… j'avoue n'avoir pas tout compris, cela dit si la mouvance alter se limitait à du misérabilisme, même de mode intellectuelle, purée je supporterais mal. Or c'est pas mon avis, et puis dans la mouvance alter il y a plein de trucs assez différents, des anars (alors oui, parmi ceux-là il y en a des pénibles), des black-blocs, des hacktivistes, des zéconomystes, des profs (y en a des neuneu mais pas tous), des écolos, des… des… des… bref c'est assez bigarré alors comment réduire tout ça au généralisme de la mode intellectuelle misérabiliste? ça me parait archi-réducteur, quasi aussi réducteur que le misérabilisme dénoncé… enfin bref, à chacun ses détestations, moi c'est plutôt le gros Berthamouchi et ses équivalents frelatés (pseudos-intellectuels fricotant avec les services de renseignement, ou faisant semblant…)
zob 24/05/2005 20:34	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	je balance cette photo uniqement pour que vous puissiez prendre conscience de ce qu'est la foule, un agregat d'inconscient, pourquoi cette photo de 1905, parce que justement elle n'est pas rattachée au politique elle demontre juste ce dont est capable l'homme mnaipulé par un dogme, une politique, une vengeance cela ne releve que de l'observation. je soupconne des tranches de la population politique de vouloir des mouvements de foules. ""Dom nous balance une photo de torture dans le désir confus de critiquer la barbarie de la foule (sous entendu la foule altermondialiste). Comme je connais cette photo, je précise qu'il s'agit au contraire de la barbarie du pouvoir absolu impérial. Dans un débat normal on en serait resté là"" la barbarie n'a pas besoin d'etre subornée a un pouvoir elle est la resultante de fonctionnaires zélés, plus con que moi tu meurs hein? ""Cette photo est commentée dans les milieux artistiques depuis que Georges Bataille l'a inséré dans son livre "les larmes d'Eros"" en plus un trou du cul en a fait de l'art donc du commerce, rien ne se perd. tu n'as même pas interprete la photo par ta propre reflexion, tu es allé cherché un support politique pour ne pas voir l'indiferrence, ton regard n'a vu que l'atrocité, mais pas la methodologie des boureaux(zele du fonctionnaire)pire l'indiferrence de la foule, voire le plaisir du spectacle, borné dans la defense de l'indefendable tu campes sur l'acquis des autres. , je te signale que tu es le premier a denoncer les queues de manif FN et qui peunvent etre du même acabit, mais passons, bien plus vicieux sont les manipulateurs usant des enfants en tete de manif tel qu'on a pu le voir lors du printemps 2002, cela n'est pas sans rapeller les methode de l'intifada, tu souhaites jouer a l'aveugle en sous entandant ce que je n'ai pas ecrit, fait le c'est ton droit le plus strict, mais ne viens pas pleurer comme une effarouchée le jour ou tu ne controleras plus les masses en mouvement.
vile toque 24/05/2005 22:01	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	zob, essaie un peu de penser par toi même : fumer du belge ça te rend con ! (au point d'utiliser une photo de bourreaux chinois comme argument anti fonctionnaire)
zorro 24/05/2005 22:27	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	les bourreaux sont ils des fonctionnaires de l'etat , ou du pouvoir auxquels ils sont subordonnés ? des bénévoles peut etre ? des passionnés( ça j'en doute), tu comprends ce que tu veux comprendre et j'ajoute que les technocrates de Bruxelles que tu fustiges sont des fonctionnaires( tu l'interpretes comme tu le sens, évidemment)comme quoi l'expression "zele de fonctionnaire" pourtant connue, est lue de maniere differente selon l'inclination du sujet. fumer du belge me fait progresser, quant a la tartine qui coule, la confiture degueule sur la nappe, si l'on peut dire; je suis sincere quant au choix de la photo, je l'ai prise parceque justement apolitique au sens actuel,comme quoi on peut se tromper, puisque tu fais la demonstration et insinue qu'elle est politique, nous avons ici même la notion de faussetté du débat puisque tu remets sur les alters, l'agitation et je soutiens que l'agitation ne profite pas qu'aux alters ce qui est une differrence notable, tu me sort de l'art, du politique, de l'anti fonctionnaire quand je te parles d'un fait eventuel a agiter les foules, comme quoi nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde, bref, je te parles pouvoir tu me reponds politique de parti, je te parles economie tu me reponds capitaliste,je te parles humaniste tu me reponds encore politique, penser par moi même? je peux rire par moi même?
vile toque 24/05/2005 22:39	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	je retire "con" qui m'a échappé (après avoir lu du belge) à part ça, laissons tomber
zobbo 24/05/2005 23:04	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	merci, et c'est tout a ton honneur, pour cette attention particuliere, la belge appuie la ou cela fait mal et c'est la son grand interet et le mordant du forum c'est cette pugnacité sans cesse renouvellée qui fait qu'on a envie d'ecrire ici, c'est cette même pugnacité qui a fait l'ouverture de ce deuxieme forum si nous n'echangeons pas vile toque, nous sommes deja morts, alors que cette echeance soit la plus lointaine possible, car nous aurons le loisir de ne plus parler ni même ecrire. sixpack cela fait six bieres yen aura une pour toi, comme quoi tout se fini toujours auour d'un godet,tu comprends l'adagep eu importe le vin pourvu qu'on ai l'ivresse
guydufau 24/05/2005 23:17	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Il y en a qui consomment trop de pseudos : le résultat c'est que loin d'eux-mêmes, de leur identité, ils sont paumés et ne se retrouvent plus, la schizophrénie les guette
zebulon 24/05/2005 23:35	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	mais enfin Guy, c'est pourtant facile de reconnaitre une plume non? pas la schizo! la KRO
PAC de Kro 25/05/2005 00:47	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Eh oui c'est l'évidence même Pierre Antoine Charles de Kropotkine
josué 25/05/2005 02:25	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	p'tain Dom, j'me demande à quoi tu carbures pour être aussi hargneux! Aurais-tu gouté la tisane interdite conseillée à Henry? Serais-tu cocu comme Laurent Nadot et moi-même? Aurais-tu bouffé des oursins en oubliant d'enlever les piquants?………………
LRDB 25/05/2005 02:50	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Pourquoi faudrait-il être victime de gens pour que leurs propos nous agacent ? Quand on trouve que ces propos sont carrément stupides et saoulants, ça fait déjà une assez bonne raison d'être hargneux non ? Perso la moraline et l'anti-économisme primaire me font voir rouge. Ergo projeter tes infortunes sur autrui (dom ou ma pomme) n'est peut-être pas la meilleure façon de rester dans le sujet. En outre ce genre de tactique n'a pas réussi à VT (sous ses différentes transmigrations). Quant à Dom c'est un des moins hargneux parmi les polémistes de ce forum. Pour moi le sujet c'est que - le non n'entrainera aucune catastrophe européenne - le non n'empêchera nullement le libéralisme de continuer à améliorer malgré toi ton niveau de vie - le oui n'apportera pas la misère souhaitée par les Atatckiens - le oui ne transformera pas l'Europe en paradis libéral. Bref ce référendum c'est du vent. La suite à prévoir : Business as usual. Dit Michaud. J'abonde. The rest is bullshit. LRDB
Henry Faÿ 25/05/2005 03:08	pour moi
	<<- le non n'entrainera aucune catastrophe européenne>> Je le mettrais au conditionnel et je dirais le contraire, si on se place dans la position que l'objectif est de faire avancer la construction européenne. Pourquoi? En raison de l'extrême difficulté qu'il y a à parvenir à un consensus à vingt-cinq. En référence aussi au blocage qui s'est produit à la suite du rejet de la Communauté Européenne de Défense. On ne s'en est jamais remis. Par ailleurs, cela a été maintes fois souligné, la France ne serait pas en cas de non dans une bonne position pour faire valoir ses points de vue. Si un éventuel non français avait un effet de contagion, ce qui n'est pas à exclure, on pourrait enterrer les espoirs de voir avancer la construction européenne. Certains s'en réjouiraient; j'ai entendu Alain Cotta sur Radio-courtoisie, journal de Philippe de Saint-Robert, qui dit tout le bien qu'il pense de cette construction. À chaque fois que j'entends ce genre d'arguments, je me dis, si j'étais dans le studio, je leur dirais fort bien tout ceci est juste et doit faire partie des programmes des différents partis pour les prochaines élections. Ce Michaud, ce n'est quand même pas un maître à penser, même s'il est astucieux.
bon vent 25/05/2005 10:06	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	"Si un éventuel non français avait un effet de contagion, ce qui n'est pas à exclure, on pourrait enterrer les espoirs de voir avancer la construction européenne". Ce qui induit l'idée que l'europe n'a pas besoin de l'adhésion des peuples pour se construire....c'est inquiétant.... Henry, si un non l'emporte la construction européenne prendra un nouveau départ; elle s'est toujours construite au rythme du stop and go. Il n'y pas grand choses à modifier dans la constitution : supprimer la troisième partie, qui n'a rien à faire dans une constitution. Je vous rapelle que la convention présidée par Giscard avait pour mandat " d'examiner les questions essentielles que soulève le développement futur de l'Union et de rechercher les différentes réponses possibles. » Et je précise que l'idée d'une constitution n'avait jamais ni même été formulée ni même envisagée. Soit on considère que la mandat était rédigé en termes suffisemment généraux pour donner tous pouvoirs à la convention (en ce cas l'idéé d'une constitution me semble aventureuse, parce que prématurée à mon sens) et l'actualité le confirme) ou alors on considère que la convention a outrepassé son mandat, en proposant une constitution. Je précise que le mandat a été donné à la convention pour remédier au blocage qui existait entre les Etats membres lesquels ne parvenait pas à s'entendre sur les termes de la future étape de l'Union. Or proposer une constitution dans ce contexte est une grave erreur de stratégie... Conclusion: ne pas faire porter sur les peuples la responsabilité exclusive des conséquences du non. Si on décide de consulter les peuples on s'assure à minimum de la solidité du projet proposé (personne n'imaginait que la convention nous pondrait une constitution....là est l'aventure...) que les autorités communautaires et nos gouvernements prennent aussi leur responsabilité !
Henry Faÿ 25/05/2005 11:40	la lenteur n'est pas de mise
	<< "Si un éventuel non français avait un effet de contagion, ce qui n'est pas à exclure, on pourrait enterrer les espoirs de voir avancer la construction européenne". Ce qui induit l'idée que l'europe n'a pas besoin de l'adhésion des peuples pour se construire....c'est inquiétant....>> Bien sûr que la construction européenne a besoin de l'adhésion des peuples et c'est ce que j'appelle de mes voeux. La question que je me pose, question qui fait mal, c'est de savoir si les électeurs sont sensibles à des arguments rationnels, dans quel cas ils pourraient faire en sorte que cette construction avance, car c'est un objectif politiquement intéressant auquel majoritairement ils adhèrent, ou bien s'ils agissent sous l'effet de leurs humeurs, et je crains que c'est ce qui va se passer, en attribuant à une Europe toutes les frustrations qu'ils éprouvent, y compris une amende qu'ils ont payée selon eux à tort il y a cinq ans comme je l'ai lu sur un autre forum. Comme l'a très bien dit Jacques Julliard, "ils vont voter non, ils pensent merde". << Henry, si un non l'emporte la construction européenne prendra un nouveau départ; elle s'est toujours construite au rythme du stop and go.>> C'est extraordinairement optimiste et je n'y crois guère car les ennemis de cette construction européenne sont nombreux et puissants, ils se tiennent en embuscade et je suis bien sûr qu'ils profiteront de cette occasion pour eux magnifique. La construction européenne est quelque chose de fragile. Il ne faut pas donner un coup de pied dedans, ça peut lui être fatal. Ceux qui le feront de gaité de coeur sont ceux qui sont contre. Les autres seront delon moi des inconséquents. Ce que vous proposez, c'est un encore et encore des retards. Mais je ne suis pas d'accord. J'ai écouté lundi dans l'émission de Dominique Rousset et hier sur radio-courtoisie le professeur d'économie Alain Cotta. Il en a de la tchatche, celui-là, mille fois plus que William Abitbol qui était ce matin l'invité du petit Nicolas et qui a fait bien pâle figure. Alain Cotta tire à boulets rouges sur la construction européenne, et ses arguments, je dois le dire, portent, ils ont de quoi impressionner. Il dit, elle est nulle, cette Europe, elle n'est même pas capable de faire ci, de faire ça. Arrêtons les frais! Je lui répondrais: Monsieur le Professeur, mais c'est parce qu'elle a accumulé les retards que cette Europe semble si impuissante. J'estime que le temps n'est pas de s'engager dans des années de palabres, qui finiraient par dégoûter tout le monde. Et puis vous dites pourquoi une constitution, il faudrait supprimer une partie etc etc. N'est-ce pas vain, au point où nous en sommes, toutes ces propositions, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça; aucune raison que ce petit jeu où chacun donne ses idées qu'il juge excellentes finisse. Personellement, je convertirais très volontiers un grand nombre d'arguments des tenants du non, de gauche comme de droite et y compris ceux d'Alain Cotta en programme pour les prochaines élections. Avec des institutions améliorées en particulier par les règles de majorité qualifiée qui se substituent à l"unanimité, on devrait arriver à des résultats intéressants, hopefully! Mais si le non pase, dur, dur, dur!
bon vent 25/05/2005 13:43	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Je suis peut-être optimiste, mais certainement pas catastrophiste comme vous Henry, je suis convaincue que les partisans du non (dans leur grande majorité, et ils ne sont pas majoritaires à l'extrème droite et quant à l'extrème gauche, je trouve leurs renvendications légitimes) ont une position constructive (vous leur attribuez à tort des motivations irrationnelles). "les ennemis de cette construction européenne sont nombreux et puissants, ils se tiennent en embuscade" Qui sont ces sombres ennemis ? Enfin, vous ne répondez pas au point de l'erreur de stratégie de la conférence : pourquoi, étant donné le contexte inter-gouvernemental délicat, n'a t elle pas proposé une amélioration institutionnelle dans le cadre d'un simple traité, en attendant que l'europe politique se constitue dans ce nouveau cadre institutionnel et proposer une constitution quand l'europe politique existera (c'est à dire dans au moins 10 ans); De plus, je pense que les premiers opposants à l'europe politiques sont nos gouvernements et certainement pas les peuples.
Henry Faÿ 25/05/2005 16:09	catastrophisme ou réalisme?
	<< Je suis peut-être optimiste, mais certainement pas catastrophiste comme vous Henry, je suis convaincue que les partisans du non (dans leur grande majorité, et ils ne sont pas majoritaires à l'extrème droite et quant à l'extrème gauche, je trouve leurs renvendications légitimes) ont une position constructive (vous leur attribuez à tort des motivations irrationnelles). "les ennemis de cette construction européenne sont nombreux et puissants, ils se tiennent en embuscade" Qui sont ces sombres ennemis ? Enfin, vous ne répondez pas au point de l'erreur de stratégie de la conférence : pourquoi, étant donné le contexte inter-gouvernemental délicat, n'a t elle pas proposé une amélioration institutionnelle dans le cadre d'un simple traité, en attendant que l'europe politique se constitue dans ce nouveau cadre institutionnel et proposer une constitution quand l'europe politique existera (c'est à dire dans au moins 10 ans); De plus, je pense que les premiers opposants à l'europe politiques sont nos gouvernements et certainement pas les peuples.>> Je ne crois pas être plus catastrophiste que de raison en pointant du doigt les dangers d'enlisement qui guettent la construction européenne en cas de victoire du non, du fait, comme je l'ai écrit mais sur ce point on ne me répond pas de la difficulté de trouver un accord unanime à vingt-cinq, ce qui est une vraie gageure. Une position constructive chez les tenants du non, dites-vous, je voudrais bien savoir en quoi, c'est une question qui reste décidemment sans réponse. Grand point d'interrogation. Les motivations sont irrationnelles dans la mesure où elles sont hors sujet, c'est quelque chose qui apparaît dans ce forum où il est question des baux commerciaux. On aura toujours mille raisons d'être mécontent Et les vraies raisons des difficultés économiques ne sont pas à imputer à l'Europe mais au fait que les pays émergents nous font une concurrence impitoyable. Les ennemis de l'Europe, on les trouve un peu partout; en France on les connaît bien mais ils sont très nombreux en Grande Bretagne, la presse Murdoch leur sert de caisse de résonance, ils sont nombreux aussi dans les pays scandinaves, dans des Lands comme la Bavière, dans le Nord de l'Italie, en Pologne dans les milieux catholiques de droite etc etc. Chacun peut avoir sa petite idée de ce qu'il aurait fallu faire, on peut trouver que c'est très mal fait mais dans une situation de recherche de consensus à une très vaste échelle il faut bien se soumettre à une volonté commune et faire preuve de souplesse, il y eu beaucoup de travail pour la rédaction du texte, l'approbation au niveau gouvernemental a été extrêmement difficile, on s'approche du but, toutes les objections formulées ça et là, aussi valables soient elles d'un point de vue intellectuel n'ont rien de constructif.
guydufau 25/05/2005 17:09	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	"Chacun peut avoir sa petite idée de ce qu'il aurait fallu faire, on peut trouver que c'est très mal fait mais dans une situation de recherche de consensus à une très vaste échelle il faut bien se soumettre à une volonté commune et faire preuve de souplesse, il y eu beaucoup de travail pour la rédaction du texte, l'approbation au niveau gouvernemental a été extrêmement difficile, on s'approche du but, toutes les objections formulées ça et là, aussi valables soient elles d'un point de vue intellectuel n'ont rien de constructif." J'ai bien lu :"Dans une situation de recherche de consensus..." Mais c'est tout le contraire d'un consensus, c'est un coup de force. Les auteurs de ce coup de force ont cru que l'heure était arrivée de remporter une victoire par K.O., et aujourd'hui, on a toutes les raisons de croire qu'ils ont échoué.
DOm 25/05/2005 21:21	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	arf,Josué je carbure aux legumes( c'est le cas de le dire),tout les jours je bosses avec des chieurs, ca motive contre la connerie (pas celle du forum); tres inquietant en effet: Ce qui induit l'idée que l'europe n'a pas besoin de l'adhésion des peuples pour se construire....c'est inquiétant.... car c'est un des fondements de l'Europe mais soyons grivois J'ai bien lu :"Dans une situation de recherche de cons s'en sucent..." Mais tout le contraire d'un con s'en suce, c'est un coup tout court.
guydufau 25/05/2005 21:41	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Pauvre dom, un sac en plastique pour ce que tu déposes serait un honneur
dom 25/05/2005 21:57	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	ben oui je l'attend cet honneur, je le fais pour toi?sixpack = six bieres je te le rappelle yen aura une pour toi malgré tout ce qui peu se déposer ici,tant que tu ne rira pas tu n'y aura pas droit
Henry Faÿ 26/05/2005 13:52	mettre tous ces gens d'accord...
	J'ai bien lu :"Dans une situation de recherche de consensus..." Mais c'est tout le contraire d'un consensus, c'est un coup de force. Expliquez-vous. Il a bien fallu concocter un texte acceptable par les vingt-cinq Etats membres.
guydufau 26/05/2005 15:23	re : Voter oui, c'est dire non au camp du non
	Devant Henry on s'épuise. Comme il aime les personnalités, voici : " Le projet du marché commun tel qu'il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XX siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique , car au nom d'une d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot nationale et internationale." Pierre Mendès France, février 1957 à l'assemblée nationale Nous les gaulois, n'est ce pas josué, on ne veut être, de force, immergé dans un bain de libéralisme. Ca ramolit.
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