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Henry Faÿ
25/04/2005
13:30 |
habeas corpus et violence révolutionnaire |
<<...dans ces conditions les révoltes des Jacques Roux,
Babeuf, Marat, Saint Just (1) doivent, c'est évident, inspirer
notre révolte, c'est cela que Jean Ziegler veut faire
entendre.
Sa position est la mienne.
Il ne faut pas oublier Robespierre.>>
Ceux qui n'ont pas été convaincus par le prêche du
prêtre ouvrier à la retraite pour qui le titre III du
traité constitutionnel est diabolique (sic) dans sa bouche, il
faut comprendre que c'est au sens propre, pas au sens figuré
peuvent, s'ils en ont le courage aller voir dans le forum rouge le fil
"habeas corpus et violence révolutionnaire"
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?
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Henry Faÿ
25/04/2005
13:39 |
ça ne marche pas |
Ça ne marche pas, vous pouvez trouver ce fil page 7 (cernier
message le 31 octobre 2004)
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LN
25/04/2005
13:42 |
aiguillages |
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=50
37&;debut=0&page=1
voila le lien qui recèle des étripages non à la
mode de caen, mais de DDFC
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LN-LRDB
25/04/2005
13:47 |
Et roulez jeunesse, tout le monde danse... |
Histoire de lancer un peu le bal, je remets ici une des dernières
contribs de LRDB, allégée des réactions anti-du
Faux
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Je viens de lire l'intégralité de ce fil, qui appelle des
commentaires :
La "vertu" de Maximilien n'est qu'un exemple du double-langage
des criminels de masse, Staline Hitler Mao PolPot justifiant le crime
massif avec des arguments vertueux.
De même que "l'auditeur" mis en avant par Laure Adler
est un exemple de double langage justifiant de ratiboiser ce qui n'est
pas conforme à SA conception de la radio.
Saint-Just, Laure Adler : même combat. Des coupeurs de tête
qui abusent du pouvoir pour liquider ce qui n'est pas conforme à
leur conception.
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------------------------------------------------
On peut ajouter Jacques Roux évidemment...
LN
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guydufau
25/04/2005
14:42 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
" il faut comprendre que c'est au sens propre, pas au sens
figuré peuvent, s'ils en ont le courage aller voir dans le forum
rouge le fil "habeas corpus et violence
révolutionnaire"
Merci Henry, j'ai obéi à ton invitation,et avec plaisir je
me suis relu.
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Henry Faÿ
25/04/2005
15:15 |
quel courage ! |
Eh bin, t'as pas peur!
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bip
25/04/2005
18:17 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Merci Henry, j'ai obéi à ton invitation,et avec plaisir je
me suis relu.
salut Narcisse!
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Principal Skinner
09/05/2005
13:21 |
quand le vieux simpson relit ses chefs doeuvre |
ben ça fait qu'yen a au moins un qui relit guy avec plaisir c'est
toujours ça huh
de toutes façons guy ya ds fois il se relit et il croit que c'est
pas lui alors...
(cf l'affaire du sac en plastique)
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paul
29/05/2005
17:37 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Quitte à me répéter (formule qui va encore revenir
souvent et qui en dit long) je souhaiterais que l'on se cultive
historiographiquement et que l'on cesse d'accuser gratuitement les boucs
émissaires de la Gironde éternelle. Ce que j'ai lu plus
haut sur Robespierre et St Just me scandalise, mais depuis les
affirmations gratuites des contre-révolutionnaires contemporains
à la Furet, la comparaison de ces deux héros avec Staline
et Hitler est une ignominie qui passe pour une banale évidence.
Les plus scrupuleux des historiens avouent pourtant que toute position
de ce type est impossible étant donné :
1 - que cette Révolution est loin d'être achevée,
ayant été sabotée à la fois par les coupeurs
de têtes et leurs adversaires,
2 - qu'il existe depuis la Révolution deux courants d'historiens
strictement opposés, ce qui ne permet pas d'opter pour les uns ou
les autres.
Quant à moi, je fais confiance à Mathiez et je conseille,
à part lui, la lecture de la biographie de Robespierre de
Gérard Walter (Gallimard).
Mais enfin quand-même une question à tous ces
"connaisseurs en totalitarisme" : Hitler, Staline, Mao et
consort ont prafaitement triomphé dans leur projet. Même
Pol Pot n'a été vaincu que par l'étranger. De quel
bois est fait le totalitarisme des Sans-Culottes pour qu'ils aient
loupé le coche à ce point ? Merci de me répondre
avec des arguments et pas avec des insultes ou des haussements
d'épaules arrogants.
Paul
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LRDB
29/05/2005
18:33 |
Bonjour Paul |
De quel bois étaient-ils faits ? En tous cas certainement pas
d'un bois d'impérialistes ni de conquérants guerriers,
malgré l'éventuel génie militaire de St Just : cf
controverses violentes au comité de salut public entre d'une part
ce dernier et Roro, et d'autre part un Lazare Carnot qu'ils accusent de
mener une guerre de conquête au lieu de se contenter de repousser
l'ennemi aux frontières. Ca les honore évidemment. Sauf
que c'est peut-être une forme de vertu suicidaire : en ne
proposant rien d'autre à leurs concitoyens que la guerre civile
et la grande purge, la délation et le bain de sang, ils ne
risquaient pas d'obtenir une cohésion nationale, ce qui se forge
apparemment mieux quand il s'agit de conquérir le monde,
même avec un projet monstrueux (nazisme) ou parfaitement idiot
(URSS).
Le totalitarisme français est donc sculpté dans un bois de
complets crétins comme le sont bien souvent les moralistes.
Pour le reste, St Just et Roro n'ont-ils pas été ces
fameux coupeurs de tête qui l'ont sabotée, ta
révolution ? Le second n'était contre la peine de mort que
pour les pauvres hommes poussés au vol par la misère ou
poussés au crime par les passions. Mais comme coupeur de
tête pardon : calotins, parasites, privilégiés, hop
le massacre. Les représentants en mission se chargeront du boulot
qui soulève le coeur de notre chochotte d'Arras. Quant aux
écrits de St Just ils ne laissent pas non plus de doute à
ce sujet : on se demande par quel miracle cet homme apparemment
génial et certainement criminel de masse a pu se trouver mis hors
d'état de nuire par des margoulins qui ne le valaient ni au plan
moral, ni au plan intellectuel (sauf Fouché, peut-être), ni
au plan criminel (sauf Fouché, peut-être).
Marie Antoinette d'Anvers
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guydufau
29/05/2005
18:59 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
"Merci de me répondre avec des arguments et pas avec des
insultes ou des haussements d'épaules arrogants."
En faisant cette demande, Paul,n'as provoqué ni insultes, il y a
des exceptions, ni haussements d'épaules, mais un inouï
déferlement d'ignorance !
|
LRDB
29/05/2005
19:34 |
retour au salon de coiffure |
Réponds plutôt à la question, Tryphon :
qui sont les coupeurs de tete, sinon Roby et St Just ?
Guy ton panthéon est sacrément décousu.
On va finir par voir ton ...
Ta reine
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cretin profond
29/05/2005
19:37 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
l'ignorance est la reponse a la suffisance, l'arrogance n'etant
même plus de mise, si etre publique et ne pas etre pret a la
confrontation, le mieux c'est de ne plus ecrire.
|
paul
30/05/2005
14:33 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Exact : ignardise totale, approximation de Collégien.
L'étude de la RF est autre chose que la lecture du dernier De
Villiers. Commencez donc par nous citer vos sources comme je le fais.
J'y ajoute Michelet, Jaurès et Louis Blanc dont je possède
l'édition originale et qui constitue une chronique incontournable
des événements.
Et vous, Majesté ?
Polski Plombowscki
|
LRDB
30/05/2005
16:02 |
cartes sur table |
Okette je m'exécutre :
- J'ai lu la biographie de St Just par Bernard Vinot.
- J'ai lu jadis le volume d'Ouvres Choisies paru chez
Idées-Gallimard en 68 (présenté par Dyonnis
Mascolo)
- Je relis en ce moment mon Mathiez un peu au hasard de la fourchette
pour y retrouver l'altercation avec Carnot (Coll Médiation ergo
ça m'éclate de rire que ça soye reparu chez Denoel
huh).
- Depuis un an environ je lis Soboul à petites doses quand j'ai
le temps, mais je n'en suis pas encore à la période
considérée.
- Je consulte très occasionnellement les 3 premiers tomes de
Point-Seuil histoire par Vovelle-Bouloiseau-Voronoff.
Mais comme j'ai des souvenirs de mon Malet-Isaac, j'accepte d'avance le
verdict d'approximation, en vertu même des remontrances que j'ai
faites à Vile Toque qui approxime presque toute sa conception de
la vie quotidienne. Si vous arrivez à me montrer que ni Justo ni
Robby n'étaient coupeurs de tête fossoyeurs de la
révolution, j'opèrerai la déchirante
révision de mes acquis et j'offrirai une bière aux
parisiens pour souligner ma défaite...
Mais j'attends tout de même des références hein.
Notammetn Mathiez (favorable à Robby) ake numéros de page
ou au moins de chapitre sitiplit.
Tiens, une question : la "loi des suspects" c'est de qui cette
petite merveille ?? (arf)
Your fairy Queen
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LRDB
30/05/2005
16:05 |
add |
Ah, je dois ajouter une précision d'abord, et puis une question :
- le second tiret ci-dessus, c'est les OC de St Just bien suuuur;
- eske Aristote a écrit quelque chose sur la question sitiplit ?
LRDB
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paul
04/06/2005
15:41 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Bien, je vois qu'il y a de la substance. Alors c'est fort simple,
Mathiez a écrit une excellente biographie de Roro
indépendante des trois volumes de son Histoire de la
Révol.
Mais celle que j'ai citée est beaucoup plus
détaillée, à savoir celle de Walter, hélas
sans doute difficile à trouver ailleurs qu'en Bibal. Encore plus
détaillé et passionnant à lire, Louis Blanc. Bon
c'est sûr, c'est un gaucho...mais il écrivait en 1848,
à peine un demi-siècle après les
événements. C'est mieux que certains ex suspects de
collaboration recyclés Historiens du Siècle...
ton paolo
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LRDB
05/06/2005
12:51 |
C'est si difficile de répondre aux questions ? |
Je constate qu'on ne répond absolument pas aux questions
posées le 29 et le 30 mai, alors que ces contribs
répondent à la contrib de Paul venu relancer le
débat. Seules réponses reçues : une vanne neuneu
sans justification (dénigrement non justifié, càd
un jeu de con à la viletoque/Guy du faux, indigne de Paul) ; une
apologie des historiens du XIXème siècle ; et le
discrédit sur un historien sans dire ni lequel, ni en quoi
être suspect de collaboration invalide ses travaux.... C'est donc
si difficile de répondre aux contenus et non pas contre les
personnes ? A quoi ça sert que vile toque se barre si vous
reprenez ses procédés ?
Je (re)pose donc ces questions. certaines sont nouvelles, d'autres
remontent à une semaine :
1) La fin de la révolution :
- Puisque paul a dit que la révolution aavit été
sabotée par les coupeurs de tête : Si thermidor a mis fin
à la terreur, qui donc étaient les coupeurs de tête
forcenés ?
- Qui a promulgué la loi des suspects ? Trouvez vous cette loi
juste et digne de démocrates ?
- Oseriez vous redire et justifier que la terreur qui s'arrête
avec le coup (sale coup d'ailleurs) de Thermidor n'est pas une oeuvre de
criminels d emasse ? De même pour les exécutions massives
perpétrées par les représentants en mission ?
2) Les historiens :
- N'est-il pas utile de lire des historiens un peu plus récents
que michelet jaurès et même mathiez ? je croyais que la
connaisance historique était cumulative.
- quel historien (ou autre ?) est un ex-suspect de collaboration ?
merci de préciser. Merci de dire aussi en quoi son travail
d'historien est contestable et contesté, car si ça n'a
aucun rapport, à quoi bon signaler ces soupçons dans un
débat sur la révolution ?
Voila. Il ne suffit pas d'imposer comme référence des
livres introuvables sans dire quel est leur contenu. Il ne suffit pas
non plus de taxer l'interlocuteur d'ignorance ou d'approximation. Il
faudrait peut-être répondre sur le fond. En l'absence de
réponse, le lecteur est autorisé à penser que vous
n'avez rien à dire, finalement, sur le sujet. Mais dans ce cas,
pourquoi s'en méler (guy), et pourquoi relancer le débat
(paul) ?
LN
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paul
05/06/2005
18:05 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Henry, tu n'as pas encore compris une chose essentielle, c'est que la
"vérité" sur les responsabilités des uns
ou des autres à propos de l'épisode de la Terreur est
impossible à établir et d'ailleurs qui pourraient faire
figure de "juges de Nuremberg" pour les Fouquet-Tainville de
93 ? Je pourrais te répondre sur la loi des suspects que la
situation à Paris en 93 n'est pas à la portée de
nos analyses. Un pays ( en fait une ville, Paris ) en guerre avec toute
l'Europe, avec une importante partie de la noblesse comme cheval de
Troie dans ses murs : on peut par exemple évoquer le sort des
Japonais en Californie pendant la Deuxième Guerre mondiale, ou
seulement celle des Allemands en France pendant la Première (mon
propre grand-père a été sommé de choisir
entre le camp de concentration et l'exil). De plus, le Comité de
Salut Public était lui-même truffé de traîtres
du genre Danton (trahison prouvée historiquement, ou Fabre
d'Eglantine (le meilleur ami de Robespierre), et malgré ces
preuves on continue de donner son nom à des rues et des places,
alors que Robespierre n'existe nulle part dans la mémoire, et
encore moins St Just. Mais l'essentiel est que cet épisode est
encore aujourd'hui un sujet de combat et non pas seulement de
débat, preuve que la révolution est encore vivante. Quant
à l'historien qui te fait tiquer, je reconnais que j'aurais pu
éviter cette allusion un peu perfide, mais j'enrage de le voir
à des places qu'il ne mérite pas. Au demeurant, consulte
la liste des intellectuels "dacollaborisés" en 45, tu
trouveras tout seul, moi je ne cite personne. Enfin pourquoi pas des
historiens plus récents ? Mais je ne conteste ni Soboul, ni
Lefebvre, ni celui qui a fait les beaux jours de FC pendant des
décennies le samedi matin, Henri Guillemin, tu te rappelles ? Et
bien d'autres comme Vovelle par exemple. Ce qu'il faut savoir c'est que
Taine a donné un cours forcé à la thèse
dantoniste, comme si c'était possible. A ce propos, ceux que je
conteste radicalement et brutalement ce sont les nouveaux
interprètes de la RF, à savoir la bande à Furet et
Ozouf qui forment hélas aujourd'hui des références
scolaires incontournables et répandent leur poison en se
référant au génocide, ce qui est un scandale.
Mathiez cite quelque part un chiffre global des victimes de la Terreur :
40 000, point. On est loin des "génocides"
contemporains. (non comptés les morts de Vendée ou des
diverses chouanneries, cela va de soi). D'ailleurs je pourrais te donner
un bon conseil : lis ou relis la Vie d'Henry Brulard, l'autobiographie
de Stendhal. Il y a là un passage sur la situation
révolutionnaire extraordinaire, vécue depuis Grenoble mais
en liaison avec Paris. Beau témoignagne de la part d'un jeune
aspirant au statut d'aristocrate...
Que pourrais-je encore ajouter ? Ceci : la RF n'appartient pas à
l'histoire des hégémonies, elle est un
événement totalement à part, qui a non seulement
forgé l'esprit républicain qui a survécu à
plusieurs restaurations, mais qui a imposé le modèle
démocratique sur un continent arriéré. Et, de
grâce, ne viens pas me parler de la démocratie britannique,
j'ai l'esprit trop grec pour confondre oligarchie et
démocratie.
cordialement,
paul
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guydufau
05/06/2005
18:13 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
1) La fin de la révolution :
- Puisque paul a dit que la révolution aavit été
sabotée par les coupeurs de tête : Si thermidor a mis fin
à la terreur, qui donc étaient les coupeurs de tête
forcenés ?
Réponse :
Matthiez se contentait d'admettre tristement que la terreur
pratiquée par le gouvernement révolutionnaire était
une mesure austère mais qu'il avait fallu prendre pour assurer et
l'existence de la République et l'intégrité
territoriale de la Patrie. Joseph de Maistre inclinait dans un sens
assez voisin.
Le sang a coulé dans la Révolution française
dès 1789, le sang de Launay et de Flesselles, le 14 juillet, le
sang de Foulon et de Berthier le 22. Le 6 octobre des têtes
coupées, surmontant des piques, ornent la cohue qui amène
-de force- à Paris la famille royale blottie jusqu'alors dans son
asile de Versailles. On admet volontiers, même entre
"constitutionnels" avant le 10 août, que, dans les
circonstances présentes, quelques morts violentes sont
inévitables. La phrase de Barnave, un
"modéré" pourtant est devenue
célébre, au sujet des premières victimes du
mouvement révolutionnaire : "Après tout, ce sang
était-il si pur?". Et Camille Desmoulins reproduira, en
janvier 1994, un propos qu'il a entendu Mirabeau tenir, dans son
vocabulaire de "libertin de qualité" : " La
liberté est une garce qui aime à être baisée
sur des matelas de cadavres".
Bien avant l'exécution de Louis XVI, Isnard s'était
prononcé pour la peine capitale, c'est à cette peine que
devaient être condamnés, selon lui, les ennemis de la
liberté, c'était le 25 novembre, pour nous faire
comprendre en toute clarté, quand nous parlons de
châtiments "nous entendons : la mort". Un mois plus
tôt le 8 octobre le même Isnard : "Quelques têtes
tranchées et vous verrez pâlir tous nos ennemis".
Brissot, au mois de juillet 1792, requiert "le glaive de la
loi" contre les partisans de la République. Les girondins
utilisent sans timidité, l'évocation de ces
"échafauts" qu'il "est temps
d'élever", annonçait Kersaint le 24 septembre 1792.
En mars 1793, Vergniaud menaçait ouvertement la vie de la reine
détrônée, et Pétion, le 11 avril,
s'écriait avec la fureur de l'effroi que lui inspirait les
"anarchistes" à la Robespierre : "Je ne serai
content que lorsque nous aurons vu ces hommes qui veulent perdre la
République laisser leur tête sur l'échafaut"
Voila une liste de prédécesseurs "coupeurs de
têtes", opérant bien avant la fin de la
Révolution, et Thermidor n'a pas mis fin à
l'hécatombe.
J'ajoute que Robespierre n'est pas l'auteur du Tribunal
révolutionnaire, créé le 8 mars 1793 à
l'initiative de Danton, et l'idée de "mettre la terreur
à l'ordre du jour" n'est pas non plus de lui. C'est une
suggestion proposée, le 5 septembre 1793, par J.B.Royer,
évèque constitutionnel de l'Ain et membre de la
Convention.
Une étude de Donald Greer (1935), très remarquable,montre
que la terreur fit périr quelque 14.000 personnes, dont plus de
11.000 en province.
|
paul
06/06/2005
07:27 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Merci Guy, il fallait le dire. AVec ses 40 000, Mathiez était
encore bien au-dessus du chiffre que tu cites. Mais tu ne dessine pas
assez la situation militaire de Paris et de la France. La Terreur est
d'abord une attitude de défense précisément
proposée par le traître Danton.
Encore merci, j'espère que LRDB va faire son miel de tout
cela.
Cord.
Paul
|
Guy Dufau
06/06/2005
15:55 |
(contrib intéressante déplacée ici par |
Aulard appelait Robespierre un "mystique assassin"; et, comme
le disait très bien Mathiez, d'un certain côté on
lui eût presque pardonné la Terreur, mais l'"Etre
suprême" jamais.
Je ne connais pas d'étude attentive, minutieuse, consacrée
à ce que fut la pensée religieuse de Robespierre. Or, elle
est,chez lui, profonde, cette pensée; vivante et
déterminante. L'objet même de cet ouvrage est
d'établir la vérité. J'espère y avoir
contribué au moyen de preuves nombreuses, de grande
portée, et trop peu connues.
Robespierre avait bien, en effet, une "mystique" -au moins au
sens où l'entendait Péguy. La "mystique
républicaine", disait Péguy, "c'est quand on se
faisait tuer pour la République". Il se trouve que c'est
exactement le parti qu'adopta Robespierre. Avec lui, devant nous,un de
ces "témoins qui se font tuer", dont a parlé
Pascal, et qui ont donné la mesure de leur ardente
sincérité.
Henri Guillemin, politique et mystique, Seuil.
|
paul
07/06/2005
07:27 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Voici un sujet de discussion passionnant, la pensée religieuse de
Robespierre. A ce sujet Mathiez n'est pas naïf, il souligne quelque
part que Robespierre n'avait pas le choix : il devait inventer un
succédané du Catholicisme, et je ne suis pas d'accord avec
le mysticisme qu'on lui attribue, il était beaucoup trop
réaliste et sceptique pour ça. Quant à la
déesse République, si on réfléchit bien,
elle existe encore aujourd'hui dans l'esprit de la plupart des
FRançais !
P
|
guydufau
07/06/2005
21:22 |
re : habeas corpus et violence révolutionnaire |
Paul, si tu lis Robespierre, politique et mystique, tu pourrait bien
être moins affirmatif sur le mysticisme de Maximilien. Un qui y
croyait c'est Jaurès qui évoque cette
"familiarité obsédante" que Robespierre
entretenait avec l'idée de la mort et de ce "bienfait"
qui serait pour lui le trépas (paroles du 21 juin 1791).
Et aussi la "douce et glorieuse destinée" qui
comblerait ses voeux si "le ciel" l'appelait à
"tracer de son sang" la route "qui doit conduire le pays
au bonheur ety à la liberté".
Robespierre oeuvres, publiées par la société des
études robespierristes, 10 volumes,(VIII,page 315)
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