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Marceldudu
21/10/2005
13:36 |
Que vive une autre Europe (suite) |
Bonjour,
Les trois ou quatre fils en cours s'éternisent, se vautrent
parfois, et deviennent lassants.
J'ai eu envie de réactiver celui qu'avait lancé Guy le 16
aout. Il est déjà bien plein, et encore trop marqué
par les violences de l'opposition entre le oui et le non.
Peut-être les passions se sont-elles calmées!
Ce serait bon de reprendre cette idée sur un mode plus
"cool".
Je sais bien, à présent que nous sommes tous plus ou moins
européens, que chacun a son idée sur l'Europe qu'il
souhaite. Europe puissance politique pour les uns, Europe zone de libre
échange pour d'autres, Europe "concept", sans limites
enfin.
Serait-il possible que sur ce forum, chacun dise quelle est l'Europe
qu'il appelle de ses voeux, en évitant les injures (car il y aura
forcément des désaccords)?
Merci à ceux qui voudront bien participer.
Marceldudu
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guydufau
21/10/2005
17:35 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Voila une occasion de se souvenir de la directive Bolkestein, qui n'a
pas disparue, quoiqu'en disaient les ouistes
http://stopbolkestein.org
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dom
21/10/2005
19:09 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Avant d'user de site douteux, voyons ce qu'il se dit de maniere
officielle :
http://www.cees-europe.fr/fr/etudes/revue8/8article3som.php<
/A>
concernant les directives européennes.
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guydufau
21/10/2005
21:34 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Il ressort de la lecture que nous propose dom que la Commission a
présenté devant la presse la directive Bolkestein en ces
termes : "elle vise à réduire la paperasse qui
étoffe la compétition".... et "cet exercice
d'aseptisation a porté ses fruits dans un premier temps."
Bof ! est-ce que cette lecture valait le déplacement, dom ?
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dom
21/10/2005
21:57 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
elle a au moins l'avantage de presenter les choses et de mettre tout le
monde sur l'axe de reflexion, tu ne trouves pas?
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guydufau
21/10/2005
22:19 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
"présenter les choses": il n'y a pas un mot sur la
directive Bolkestein
"un axe de réflexion" : une opération de
camouflage (aseptisation) ne résiste pas au temps.
Je trouve que c'est très peu intéressant, dom.
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dom
22/10/2005
00:26 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
ok Guy c'etait juste une mise en bouche, alors comment vois tu l'Europe
de demain
quel modele économique?
quel modele social?
quel modele de défense?
quel modele d'education?
quel modele de santé?
quel modele de culture?
quel modele de language?
quel modele d'agriculture?
quel modele politique?
quel modele religieux ou laique?
quel modele de droit?
quel modele écologique?
quel modele de retraite?
il doit manquer des modeles.
le modele français peut etre? et les 24 autres qui ne sont pas
français qu'est qu'ils veulent?
belle boite de pandorre!
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Henry Faÿ
22/10/2005
20:10 |
et je repose ma question |
Et je repose ma question: vous qui étiez partisans du non, je
veux dire ceux qui se disent pro-européen, qu'avez vous vraiment
gagné avec votre victoire dans les urnes?
Ne me dites pas Chirac a dit ci, Jean-Claude Casanova a dit ça,
c'est trop peu.
Ne noyez pas le poisson dans un baratin idéologique fumeux.
Alors, qu'avez-vous gagné?
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Louise
22/10/2005
20:59 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Alors là, vous êtes revenu ?
Gagné, s'agissait-il de gagner ?
Ne vous êtes-vous pas demandé pourquoi tout les
gouvernements des pays partisans du "OUI" avait refusé
d'augmenter le budget de l'Union Européenne?
Autre question :
Vous qui êtes ou revenez d'Angola, avez-vous remarqué
combien le bien-être des populations s'était
amélioré depuis 10 ou 20 ans ?
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guydufau
22/10/2005
21:31 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Henry :
la réponse a été maintes fois fournie et la
question maintes fois, plus une, reformulée. Ceux qui ont
voté NON ont gagné que l'Europe dont ils ne veulent pas
soit plus facile à éliminer sans constitution,
plutôt qu'avec une constitution.
Les nonistes -la majorité d'entre eux- veulent
- une communauté et non une somme d'Etat qui,à coup de
dumping social et fiscal se combattent.
- une Europe avec un budget permettant une politique commune et non un
budget qui est de 1% de son PIB, absorbé à 40% par une
petite minorité de paysans pollueurs.
- une Europe qui aide l'Afrique et non une Europe forteresse
Je rabache, je sais, mais se sont toujours les mêmes questions
qui font rabacher.
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dom
22/10/2005
23:24 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Une europe qui finance les dictatures et qui a la premiere crise sera
dependante alimentairement.
Tu es vraiment obligé de dire paysans pollueurs ?
En attendant toujours pas de plan B, pour cause de preparation a la
Presidentielle, c'est amusant tu n'as repondu a aucune question tu t'es
contenté de baver sur les culs terreux, et de pleurer sur
l'afrique.
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Clone d'Henry
22/10/2005
23:36 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Je vous écris depuis la station Mir avec un clavier russe;
Répondez! Qu'avez vous gagné à voter Niet?
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guydufau
23/10/2005
10:32 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
"Tu es vraiment obligé de dire paysans pollueurs ? "
Les paysans pollueurs dont je parle sont ceux qui
bénéficient de la PAC, qui font de l'agriculture intensive
à grand renfort d'engrais et de pesticides qui polluent la nappe
phréatique, les rivières. De récentes recherches
scientifiques ont montré que les produits employés par
cette agriculture étaient cancérigènes.
Pour retrouver le sujet de ce fil, nous voulons une Europe qui abandonne
cette Politique Agricole Commune.
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Marceldudu
23/10/2005
19:07 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Bonsoir,
Pas facile de redémarrer sur l’Europe.
Henry repose son éternelle question sur la victoire du non, en la
verrouillant d’avance, cette fois :
«Ne noyez pas le poisson dans un baratin idéologique
fumeux ». J’avais répondu exactement à cette
question sur un autre fil. Ta réponse avait été du
même style (genre idéologie fumeuse).
Je crois que ça signifie qu’il n’y a pas de débat
possible sur le referendum, ce qui, de toute façon, ne servirait
à rien.
Avant même de décrire l’Europe de nos vœux, on se jette
à la figure les paysans pollueurs, la PAC, les dictatures,
Bolkestein, etc.
Ca veut dire que les couteaux sont vite ressortis, et que les assiettes
vont à nouveau voler à travers l’écran.
Pour ma part, je redirai une dernière fois (probablement)
à Henry que si le projet de traité constitutionnel avait
envisagé de modifier le statut de la BCE pour en faire un
véritable outil économique, (et pas seulement
monétariste) et si on y avait programmé, même sur le
long terme, une harmonisation fiscale et sociale, le oui l’aurait
emporté, même si ce n’était pas suffisant.
-Je sais que je ne veux pas d’une Europe néolibérale,
préparant la guerre sociale entre les peuples au nom de la
sacro-sainte concurrence.
-Je sais que je ne veux pas dune Europe qui se contenterait d’être
une simple zone de libre échange, un vaste marché et rien
d’autre.
- Je sais que je ne veux pas d’une Europe asservie aux Etats-Unis
d’Amérique (partenaire, oui, vassal, non).
- Je sais que je ne veux pas dune Europe "concept", sorte de
fourre-tout qui sérendrait à touote la planète!
J’ai rêvé d’une Europe fédérale, mai:
1)Apparemment, les peuples n’en veulent pas,
2)Peut-on fédérer des pays de 70 millions d’habitants avec
des pays de 3 ou 4 cent mille habitants, et quel sens cela peut-il avoir
?
Pour moi, il faudrait une fédération de régions,
mais je vois bien, dans l’état actuel des consciences, ce que
cette idée peut avoir d’utopique.
Pour moi, l’Europe des nations est une absurdité totale. Je
souhaiterais une Europe qui soit une vraie puissance (politique,
culturelle, économique, scientifique, industrielle, commerciale),
mais je vois bien le paradoxe entre les deux propositions car j’ai du
mal à imaginer une Europe « nation ». Je crois savoir
aussi que l’être humain a besoin d’avoir une identité
collective, un sentiment d’appartenance à une entité
réelle, et non à une abstraction.
L’Europe est le seul continent à porter, vaille que vaille les
valeurs de notre civilisation, héritées de plus de trente
siècles d’histoire (l’humanisme ou ce qu’il en reste), et
j’aimerais bien qu’elle continue.
Je ne demande surtout pas à l’Europe d’être
française, ou, pourquoi pas, bretonne!
Peut-être faudrait-il que nos philosophes, s’il en existe encore,
se réveillent.
(Mon bon dieu de message s’est envolé au moment où
j’allais l’envoyer. J’ai dû le retaper entièrement sur
Word, cette fois. J’aimerais bien comprendre.)
Marceldudu
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Marceldudu
23/10/2005
19:10 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Il existe des forums sur lesquels on peut reprendre son texte et
corriger des fautes qui auraient échappé à une
première relecture rapide. Je suis navré.
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guydufau
23/10/2005
19:27 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
"L’Europe est le seul continent à porter, vaille que vaille
les valeurs de notre civilisation, héritées de plus de
trente siècles d’histoire (l’humanisme ou ce qu’il en reste), et
j’aimerais bien qu’elle continue."
A mon avis, les rédacteurs de ce TCE moribond ignoraient
"les valeurs de notre civilisation"
Mais Marcel, il y avait aussi des valeurs de civilisation ailleurs qu'en
Europe, chez des indiens éliminés ayant vécu sur le
sol des USA et des incas sur le sol du Mexique, entre autres.
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Marceldudu
24/10/2005
02:02 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Tout-à-fait d'accord, Guy. Bien évidemment, je respecte
infiniment dautres civilisations. (lire "Pieds nus sur la terre
sacrée" recueil de textes amérindiens,
magnifiques).
Mais la civilisation que je ne sais s il faut qualifier
d'européenne ou d'occidentale, avec toute ses tares ses
monstruosités, est malgré tout porteuse de valeurs
à portée universelle, même si elle les a
bafouées, trahies, et si l'ultralibéralisme ne demande qu
à leur porter le coup final. Le fait qu'elle ait tant bien que
mal supporté sa propre contestation, sa remise en cause lui a
permis un développement que je crois unique de la
réflexion sur elle-même. Cest aussi pour ça que j'en
appelle aux philosophes.
Marceldudu
|
Henry Faÿ
24/10/2005
19:34 |
la magie des connexions satellitaires |
<<Alors là, vous êtes revenu ?>>
Mais non, je suis toujours en Angola, et pour un moment. J’utilise les
connexions satellitaires assez incertaines qui font souvent les messages
quand on les envoie.
<<Gagné, s'agissait-il de gagner ?>>
Sans doute. En politique, on cherche à gagner, or je ne vois pas
ce que vous avez gagné. Mais je finirai peut-être par le
savoir.
<<Ne vous êtes-vous pas demandé pourquoi tout les
gouvernements des pays partisans du "OUI" avait refusé
d'augmenter le budget de l'Union Européenne?>>
Justement, parce que le non au référendum a brisé
la dynamique européenne.
<<Autre question :
Vous qui êtes ou revenez d'Angola, avez-vous remarqué
combien le bien-être des populations s'était
amélioré depuis 10 ou 20 ans ?>>
Qu’y-a-t-il derrière cette étrange question ? Que l’Union
Européenne est responsable des malheurs de l’Angola ? Si c’est
ça, arrêtez votre délire! Je vous signale à
toutes fins utiles que je travaille dans ce pays avec des financements
européens. Si vous voulez en savoir plus, je vous donne rv sur ma
messagerie personnelle hfay@club-internet.fr
|
Henry Faÿ
24/10/2005
19:36 |
le mot a sauté |
qui font sauter les messages
|
Louise
24/10/2005
20:00 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Vous êtes ubiquiste, Henry !
Oui, un jour vous saurez pourquoi le NON.
"briser la dynamique européenne" heeemmm , m'est avis
qu'il faudra faire plus fort qu'un NON.
Alors là, je vous en prie, je ne délire point, retirez ce
mot ou je convoque mes témoins je
pensais à la politique de l'OMC, conduite par l'UE (enfin la
commission) et les USA,politique qui est censée depuis 10 ans (au
moins) apporter davantage de bien-être aux états membres de
l'OMC.
l'Angola fait partie du G 90, autant dire tous ceux qui comptent pour du
beurre.
Quant à la politique de l'UE en Afrique, pour rien au monde, je
voudrais revoir "Le cauchemar de Darwin"
Bonjour aux Angolais, je suis persuadée que vous apprenez
beaucoup d'eux.
Louise
|
guydufau
24/10/2005
20:42 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Et oui, avant que Louise écrive ce message, je pensais à
ce documentaire, ceux qui ont vu "le cauchemar de Darwin",
n'oublions pas que ces atrocités ont été -en
partie- financées par l'Union européenne.
|
Henry Faÿ
26/10/2005
21:59 |
étonnement |
Le dogmatisme de la plupart des participants à ce forum a
vraiment de quoi étonner!
|
guydufau
27/10/2005
10:41 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
"Le dogmatisme de la plupart des participants à ce forum a
vraiment de quoi étonner!"
Ah,ah, elle est bien bonne !
|
Louise
27/10/2005
12:15 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Certaines personnes, du fait de lésions cérébrales
spécifiques ont un champ visuel extrêmement
rétréci, comme si elles regardaient à travers un
tuyau au diamètre étroit.
Elles peuvent voir une miette si le regard-tuyau est dirigé
dessus, mais pas la table sur laquelle se trouve la miette.
L'U.E.(enfin la commission) est affligée de ce handicap, dans
"Le Cauchemar de Darwin" , elle visite l'usine de filets de
poissons et se félicite de sa modernité, comparable
à celle de chez nous, [chez nous les civilisés], se
félicite du commerce fructueux, contente d'elle donc et de ses
investissements.
Et elle ne voit rien de la catastrophe écologique que ce commerce
florissant génère.
|
Henry Faÿ
27/10/2005
20:59 |
demande d'explication |
<<"Le dogmatisme de la plupart des participants à ce
forum a vraiment de quoi étonner!"
Ah,ah, elle est bien bonne !>>
expliquez-vous, cher ami
|
Henry Faÿ
27/10/2005
21:08 |
si vous vouliez me dire |
<<Oui, un jour vous saurez pourquoi le NON>>. Donc, un jour,
je saurai ce que les partisans du non ont gagné... mais à
la condition que ceux-ci veuillent bien m'apporter un argument mais
jusqu'à présent je n'en ai aucun alors donnez m'en.
|
Louise
27/10/2005
21:52 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Et si le NON était un Pourquoi l'Europe ?
Qu'il invitait à la réflexion.
peut-être_que ...
|
guydufau
28/10/2005
10:35 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
<<"Le dogmatisme de la plupart des participants à ce
forum a vraiment de quoi étonner!"
Ah,ah, elle est bien bonne !>>
expliquez-vous, cher ami
Eh bien parce que parmi les dogmatiques Henry tient bien sa place.
|
Henry Faÿ
28/10/2005
21:40 |
demande d'explication |
alors expliquez-moi ça
|
Henry Faÿ
28/10/2005
22:18 |
même si c'est charmant |
<<Et si le NON était un Pourquoi l'Europe ?
Qu'il invitait à la réflexion.>>
Une invitation à la réflexion, le non. Oh que ça
sonne bien, oh que ça a l’air louable, habile, bien
intentionné…
Une invitation à la réflexion, le non au
référendum ? Bien plutôt un brutal désaveu et
un coup d’arrêt dont on ne se remettra pas de sitôt.
L’Europe a-t-elle si un si grand besoin qu’on se torture les
méninges indéfiniment à son propos ? Je ne le pense
pas car pendant que nous réfléchissons, il y en a qui
foncent et vous savez qui c’est. L’Europe a surtout besoin d’avancer,
pas qu’on épilogue indéfiniment à son propos,
même si c’est charmant.
|
Louise
28/10/2005
22:27 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Oui, vous avez peut-être davantage de temps et d'ataraxie
maintenant, lisez_je_vous_en_prie
Comme je ne suis pas sûre de moi, je prends la manivelle tout de
suite au cas où :
http://econon.free.fr/
|
Louise
28/10/2005
22:29 |
re : Que vive une autre Europe (suite) |
Je retire "ataraxie" après avoir lu votre message de
22:18.
|
Henry Faÿ
29/10/2005
20:08 |
de toutes façons... |
De toutes façons, d'ataraxie, en Angola, et avec le travail que
j'y fais, il ne saurait être question.
Qu'ils soient douze ou qu'ils soient cent... J'avais commenté une
intervention de Frédéric Lordon sur France Culture,
à laquelle j'avais trouvé à redire. Je vais essayer
de la faire revenir à la surface.
|
LRDB
29/10/2005
20:30 |
Pélerinage aux sources |
La contrib initiale :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
204&debut=50&page=2
Le fil : http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
604&debut=0#1620&page=1
|
LRDB
29/10/2005
20:31 |
précision |
Attention la contrib initiale est sur un fil.
Et le fil de discussion a été ouvert après (autre
fil)
|
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