| Retour à la liste des messages |
paul
13/09/2005
11:12 |
ALLEMAGNE |
J'ose espérer que sous êtes tous dans vos starting-blocks
pour le scrutin de dimanche prochain : c'est le destin de l'Europe qui
est en jeu, et ça va être coton, pour y voir clair surtout.
C'est ça le TRAVAIL !!!
votre paul
|
guydufau
13/09/2005
14:34 |
re : ALLEMAGNE |
Le 18 septembre, pour y voir clair, ce ne sera pas encore le jour,
malheureusement, Paul.
|
paul
18/09/2005
08:28 |
re : ALLEMAGNE |
si si si , Guy, les martingales sont prêtes, il suffit de mettre
les chiffres et regarder ce que ça va donner.
à demain
p
|
lionel
18/09/2005
09:29 |
re : ALLEMAGNE |
Demain tous les medias dont FC vont se branler avec les resultats de
l'election allemande. Mais un gouvernement se juge sur sa durée,
sur des faits et sur des actes pas sur des pronostics et speculations.
Quelles grosses merdes ces politilogues médiatiques!
|
lionel
19/09/2005
08:29 |
re : ALLEMAGNE |
Comme disaient les bouffons de la Rumeur du Monde il y a 8 jours :
"tout indique que Mme Merkel va être chancelier"
|
guydufau
19/09/2005
12:06 |
re : ALLEMAGNE |
Prolongeant les prédictions bouffonnes des sondeurs qui avaient
annoncé 20 points d'avance pour Merkel, le grand mamamouchi
Alexandre Adler, sans retenue, voit la naissance de la grande coalition:
celle de la CDU et de la PDS.
|
guydufau
20/09/2005
14:32 |
re : ALLEMAGNE |
Le lendemain des élections allemandes, Alexandre Adler annonce
que les "allemands veulent être gouvernés au
centre". Pourtant il y a une majorité issue de ces
élections, c'est celle qui réunit le parti de gauche,(1)
les verts et le SPD, 327 députés, 10 de plus que la
majorité.
Mais pour Alexandre Adler, "le gouvernement correct" serait
celui issu de la grande coalition, celle de la CDU et du SPD. Concernant
l'attitude de Shroeder,qui a décidé d'ignorer le
résultat des néocommunistes de l'Est et des dissidents du
SPD,déçus de sa politique, notre chroniqueur qui a
l'habitude des raccourcis historiques, aurait pu rappeler, que vers
1930, ce sont les mésententes des communistes et des socialistes
qui ont favorisé la prise du pouvoir par Hitler.(2)
Cette position de Shroeder, anti démocratique n'a fait l'objet,
de la part des médias d'aucun commentaires.
(1)-Ce parti "qui a fait une petite percée" a dit
A.Adler, mais qui avec 8,7% dépasse les verts qui pourtant se
sont maintenus.
(2)-Avec quelque 2% des suffrages le danger d'une dictature en Allemagne
n'existe pas. Il n'empèche que ce score et la présence de
Le Pen au second tour de la présidentielle en France est une
comparaison qui n'a pas été soulignée.
|
Henry Faÿ
21/09/2005
19:30 |
une politique économique pas très à gau |
une politique économique qu'on aurait du mal à situer
à gauche
**************************************************
La politique de Gerhard Schröder a consisté à tailler
à coups de serpe dans la protection sociale pour abaisser les
coûts de la main d'oeuvre et restaurer la
compétitivité des entreprises allemandes qui affrontent la
concurrence internationale. Cette politique a été
largement gagnante puisque l'Allemagne est redevenue le premier
exportateur mondial.
Peut-on dire que c'est une politique "de gauche"? Oui si on
admet qu'elle défend les intérêts bien compris de la
classe ouvrière, qui n'aurait rien gagné à
l'effondrement de l'économie allemande, qui n'aurait plus eu, en
ce cas "que ses yeux pour pleurer". Non si on raisonne dans
les termes usuels dans notre pays où il n'y a, jusqu'à
présent que la droite pour remettre en cause des acquis
sociaux.
On voit donc qu'il y a incompatibilité entre le parti de Gerhard
Schröder et le nouveau parti de gauche, fronatement opposé
à cette politique. La position de Gerhard Schröder n'est pas
antidémocratique, elle relève de la cohérence
politique la plus élémentaire.
Du fait de sa politique économique réaliste, il n'est pas
faux de classer le SPD au centre plutôt qu'à gauche. En
l'occurence, l'analyse d'Alexandre Adler semble assez pertinente.
Sur le monde.fr, j'ai lu un article d'Eric Le Boucher qui explique que
le décalage entre un pays qui fait des réformes,
l'Allemagne et un pays qui ne réforme pas, la France, ne manquera
pas de susciter de graves problèmes, y compris politiques, dans
un avenir assez proche;
|
paul
21/09/2005
22:12 |
re : ALLEMAGNE |
Ma première réaction à un résultat qui me
ravit, est que l'Allemagne nous montre le chemin de la crise du
politique. Une crise qui doit devenir homogènement
européenne. Enfin un pays où le peuple dit clairement
qu'il ne veut pas refaire les expériences qu'il a fait sous la
houlette de ce que représentent les deux personnalités en
présence. Mais pas du tout d'accord avec Adler à propos de
"sommes-nous à Weimar ou pas?"
Nous sommes dans un Weimar, mais la donne européenne change
absolument tout : trop tôt pour un Hitler, trop tard pour une
révolution Rouge. S'il est vrai que pour l'ensemble de l'Europe
il y a un Weimar terrifiant qui se prépare, où les Hitler
seront présents, il est encore largement temps pour nos
démocraties de se ressaisir et de se démarquer des
modèles qui se bouffent le nez et d'éviter que ce Weimar
ne devienne le clone du premier, même s'il y avait dans le Weimar
original tous les ingrédients pour bien faire. La seule
différence c'est qu'à partir de 1924 l'Allemagne s'est
remise à se militariser spirituellement : même les Rouges
et les Roses se comportaient en milices idéologiques. Normal, le
TRaité de Versailles avait poussé ce pays dans cette
direction. Aujoud'hui il n'y a plus que l'Amérique qui se permet
de pousser l'Europe dans un sens quelconque. Si Schröder se servait
de cette conjoncture pour séduire Angela et garder la
Chancellerie, alors nous irions vers des élections
anticipées dès l'an prochain.
Ces élections montrent une chose clairement : personne ne veut ni
du libéralisme ni de son contraire. Autrement dit tout va
dépendre de la définition que le futur gouvernement
allemand, qui va bénéficier des sacrifices que
Schröder a extorqué au peuple allemand, va donner au mot
prospérité. (voir un fil que j'ai écris l'autre
jour)
Si cette prospérité continue de se réduire au mythe
d'une croissance que personne ne palpe, d'un remboursement des dettes
qui va rendre au pays son "indépendance morale" par
rapport à l'Europe, c'est à dire sa puissance, alors c'est
foutu.
Si Schröder tout seul, ou Merckel , ou les deux ensemble
découvrent une manière originale et humaine de tirer les
futurs marrons du feu, alors rien n'est perdu pour l'Europe.
Prospérité = bonheur social = liberté sans suicide
= générosité par rapport aux autres, des plus
proches aux plus lointains = hostilité déclaré au
militarisme et décret de neutralité totale, avec tous les
risques que cela comporte = dialogue et partage avec tous les autres du
Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest = ouverture à tous, y
compris la Turquie et surtout la Turquie.
Le futur gouvernement allemand aura la rude responsabilité de
montrer le chemin d'une prospérité fructueuse et non
stérile.
Demain je tâcherai d'être un peu plus clair et plus
rigoureux, mais pour l'instant je déguste ce que ce scrutin ouvre
comme possibilité et comme compossibilité.
à demain
paul
|
guydufau
22/09/2005
10:05 |
re : ALLEMAGNE |
"La politique de Gerhard Schröder a consisté à
tailler à coups de serpe dans la protection sociale pour abaisser
les coûts de la main d'oeuvre et restaurer la
compétitivité des entreprises allemandes qui affrontent la
concurrence internationale. Cette politique a été
largement gagnante puisque l'Allemagne est redevenue le premier
exportateur mondial"
a écrit Henry, eh bien non, ce n'est pas Schroder qui a fait de
l'Allemagne le premier pays exportateur : avec des salaires plus
élevés qu'ailleurs l'Allemagne était, sans
Schroder, déja le premier exportateur.
Je résume un article de Guillaume Duval rédacteur en chef
d'Alternatives économiques :
Schroder n'a pas réussi parce qu'il a fait ce que Blair dit et
Blair est réélu pour la troisième fois parce qu'il
a fait le contraire de ce qu'il "vend" sur le continent.
Schroder, sur le terrain économique et social est resté
fidèle au manifeste Blair-Schroder de 1999 : il a taillé
sur le système des retraites et de santé tout en diminuant
les dépenses publiques pour finir en beauté par l'agenda
2010 réformant le marché du travail. Les résultats
sont : depuis 1996, les recettes publiques ont diminué de trois
points dans le PIB et l'investissement public a été
réduit d'un tiers.
Pendant ce temps Blair, tout en continuant à tenir un discours
social-libéral a doublé les dépenses publiques en
matière d'éducation et de transport, et augmenté de
deux tiers celles de santé, embauchant à tour de bras dans
ces secteurs : 600.000 emplois publics supplémentaires depuis
1998, 200.000 dans l'éducation, 300.000 dans la santé.
Tout en accroissant aussi les impôts sur les plus riches, au point
que l'an dernier, malgré une croissance de plus de 3%, les
revenus après impôt des Britanniques ont diminué,
selon l'Institute for Fiscal Studies (IFS) anglais.
Ainsi, alors que les recettes de l'impôt sur le revenu baissaient
de 1,5 point de PIB en Allemagne entre 1995 et 2005, elles augmentaient
d'autant en Angleterre.
Et ce n'est pas tout, Blair a créé un smic, qui
progressivement est arrivé à la hauteur du smic
français.
Voila qui explique d'une part un échec en Allemagne, et d'autre
part part un succès électoral au Royaume-Uni.
Lisant Henry, on constate qu'il trouve normal que Schroder poursuive une
politique refusée par une majorité d'Allemands.
|
guydufau
22/09/2005
10:30 |
re : ALLEMAGNE |
http://www.liberation.fr/page.php?Article=325161
|
B.Borloo
22/09/2005
18:40 |
re : ALLEMAGNE |
Le 29 mai allemand
de Philippe Marlière Politologue, université de Londres
Très tôt dans cette courte campagne allemande, le
décor "people" fut planté par les plus
invertébrés des médias européens : le
"charisme" schroedérien et la "froideur"
merkélienne, les costumes italiens de Gerhard et la coiffure
très tendance d’"Angie l’Ossie". Ces mêmes
médias nous expliquèrent que cette élection
était des plus importantes pour l’Allemagne et l’Europe
entière. Le SPD et la CDU offraient - nous assurait-on - un
"véritable choix de société" aux
électeurs. D’un côté, Schroeder, ce "vieux
socialiste" et "anti-américain primaire", le
promoteur de "timides réformes". De l’autre, Merkel,
"l’amie des Etats-Unis", une "réformatrice
résolue" et grande admiratrice de Mme Thatcher. Il n’en a
rien été. Le score des chrétiens-démocrates
n’a pas été à la hauteur ce que promettaient les
sondages et "Angie" est devenue une has been en l’espace d’une
journée.
Giflés par les électeurs allemands, les
invertébrés de l’information persistent et signent : la
CDU aurait perdu car elle a présenté une "mauvaise
candidate" à la Chancellerie. N’est-il pas troublant de
constater que ce sont les jeunes, les sans emploi, les ouvriers, les
salariés qui ont rejeté en masse la CDU ? Et si le
programme ultralibéral de ce parti en était la raison
principale ? Nos commentateurs avisés pointent déjà
un doigt accusateur sur le peuple allemand, "ignorant",
"conservateur", "égoïste". Voici le
coupable ! Voici le 29 mai allemand !
Quant au « camarades des patrons », on salue aujourd’hui son
génie politique, sa combativité, on découvre la
sagesse de sa politique. Personne ou presque ne remarque que sous le
gouvernement Schroeder, le SPD a réalisé son plus mauvais
score depuis 1990, a perdu la plupart de ses bastions régionaux
et près de 200000 adhérents. Personne ou presque ne se
penche sur le bilan de ce gouvernement « de gauche » :
baisse des prestations sociales pour les chômeurs devenus sous
Schroeder des working poors payés un euro de l’heure (le reste
étant subventionné par l’Etat), privatisation des caisses
maladies pour les hauts revenus (dont les cotisations font maintenant
défaut à l’Etat), fermeture des bureaux de poste en zones
rurales, déplafonnement du prix des médicaments et taxe de
10 euros trimestrielles en cas de visite chez le médecin,
allégement de l’impôt sur le Capital et sur les
entreprises, libéralisation du marché de l’eau et de
l’électricité, etc.
Et pourtant, la simple lecture des résultats nationaux nous
apporte la clé de ce vote : la gauche est nettement majoritaire
en Allemagne (SPD + Grünen + Linskpartei = 51,1% des voix contre
CDU-CSU + FDP = 45%). Les scores respectifs du SPD et de la CDU sont en
fait aisément explicables. Quand le salariat allemand,
remonté contre le social-libéralisme schroedérien
s’est rendu compte que la CDU allait lui infliger une potion
ultralibérale, il a décidé de choisir le moindre
mal ! Le « vote utile » a énormément
joué en faveur du gouvernement sortant (« toute autre voix
à gauche est une voix pour la CDU »). Le Linkspartei (la
Nouvelle Gauche), nouveau venu dans le champs politique allemand, a
dû faire face à une campagne haineuse de la part des
médias et de la classe politique. Dans ces conditions, recueillir
8,7% est un résultat qui en dit long sur le
désenchantement des salariés vis-à-vis du
social-libéralisme de M. Schroeder.
Le Linkspartei regroupe à l’Ouest, Oskar Lafontaine, ex-ministre
des finances du SPD, d’ex-sociaux-démocrates, des syndicats et
des représentants du mouvement social et, à l’Est, le PDS
(ex-communiste). Il est significatif de noter que le PDS est le seul
ex-PC à l’Est qui n’ait pas adopté un agenda
néolibéral. A ce titre, les médias le qualifient de
parti « extrémiste », alors que son ambition est
d’empêcher la destruction du modèle social rhénan.
Le programme de cette coalition est une social-démocratie de
gauche, rien de plus. C’est déjà trop pour le SPD qui ne
trouve rien à redire d’une alliance avec les ultralibéraux
de la CDU et du FDP ou avec les libéraux-libertaires Verts, mais
qui voit dans le Linkspartei une formation « infréquentable
».
Non à l’ultralibéralisme ! Non au
social-libéralisme ! : après le 29 mai, les tenants de la
« réforme » néolibérale en Europe
viennent de se prendre une deuxième paire de gifles. Personne
à gauche ne pleurera le départ de Schroeder. Mais il
serait malvenu de se réjouir de la débâcle du SPD,
qui va laisser à gauche un champ de ruines. A l’inverse du cas
allemand, les directions sociales-libérales doivent ailleurs
être combattues au sein même des partis
sociaux-démocrates car elles ne sont pas une fatalité.
L’alliance des gauches - sans exclusive - doit demeurer une ambition
majeure. Ce sont les conditions sine qua non d’une rupture avec le
néolibéralisme et sa béquille
sociale-libérale.
Dr Philippe Marliere
Senior Lecturer
in French and European Politics
University College London
Gower Street
London WC1E 6BT
Great-Britain
Source : Bellaciao http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=18924
|
Henry Faÿ
22/09/2005
20:16 |
deux situations, deux politiques |
Tiens, c'est amusant de voir enfin, enfin, reconnue la véritable
nature de Tony Blair, qui n'est pas le néo-libéral pur
sucre continuateur de Margaret Thatcher tant dénoncé.
À part ça, Guillaume Duval feint d'ignorer que la
Grande-Bretagne et l'Allemagne se trouvent dans des positions
radicalement différentes.
Margaret Thatcher avait fait subir au pays une purge libérale
très sévère qui avait complètement
ratiboisé le système social mis en place par les
travaillistes de l'après-guerre, politique que bien des
années plus tard Tony Blair s'emploie à corriger avec
semble-t-il un certain doigté. Il avait de la marge.
L'Allemagne n'a pas cette marge, elle avait un système de
protection sociale bien développé qui renchérissait
les coûts et qui était devenu insupportable pour une
industrie tournée vers l'exportation qui doit donc affronter la
concurrence, d'où la nécessité de lui faire subir
une cure de minceur.
Deux situations différentes, deux politiques, ça se
comprend très bien.
Il semble que finalement, Gerhard Schröder ne s'en soit pas si mal
tiré que ça puisque, en dépit des mesures
forcément impopulaires qu'il a prises, en dépit de l'usure
du pouvoir, quelques petits points seulement le séparent de la
CDU. Il s'en est en tout cas mieux tiré que Lionel Jospin qui,
face à des problèmes du même ordre avait jugé
urgent d'attendre et les électeurs lui ont infligé la
défaite que l'on sait.
On voit que les thèses du Linkspartei n'ont pas convaincu les
électeurs allemands qui ne sont pas inconscients des
nécessités économiques. Pour un grand pays
industriel et qui entend le rester, c'est au fond assez normal.
|
g
22/09/2005
21:14 |
re : ALLEMAGNE |
On voit qu'henry n'a pas lu
http://www.liberation.fr/page.php?Article=325161
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=18924
|
paul
23/09/2005
16:29 |
re : ALLEMAGNE |
Ah Henry ! des accents gaulliens à présent ? Tu aurais pu
être plus juste avec Schröder et comparer sa dissolution
à celle de Chirac par exemple. C'est la différence ente
"faire" de la politique comme Schröder, et
"être" du politique comme Chirac, fabriqué par un
couple machiavélien qui a raté son coup. C'est donc, dans
le cas de Chirac, l'échec de notre système des GRandes
Ecoles face à une Allemagne qui choisit l'intelligence et pas les
Concours et les diplômes. Je ne sais pas si Schröder a le
bacc, ou tout juste ?...
Quant à ton analyse socio-économique, elle ne tient pas la
route : les Allemands ont une grande qualité qui nous fait
défaut à nous Français : un sentiment national
encore frais. Le nôtre est moisi. Mais mutatis mutandis, les
paysages politiques sont semblables à l'exception de Le Pen, mais
il ne faudrait pas hypostasier ses 17 % du 29 Avril. C'est un chiffre
purement conjoncturel et dû à la négligence et
à l'arrogance de Jospin. Avec un peu plus de modestie il passait
sans problème, comme passera sans problème le prochain
candidat de l'opposition de gauche QUEL QU'IL SOIT.
salut
paul
|
lionel
23/09/2005
16:57 |
re : ALLEMAGNE |
> comme passera sans problème le prochain candidat de
> l'opposition de gauche QUEL QU'IL SOIT.
je ne me risquerai pas à un tel pronostic. J'ignore les chiffres
nationaux, mais je vois que dans mon milieu (classes populaires de
gauche) le PS est durablement discrédité
|
guydufau
23/09/2005
17:32 |
re : ALLEMAGNE |
Lionel a raison et c'est une consolation de voir le PS soit
disqualifié.(Au moins la "majorité azctuelle" du
PS).
|
Marceldudu
23/09/2005
18:43 |
re : ALLEMAGNE |
Bonsoir,
Je viens de lire et relire les deux articles cités plus haut
(Libé et Bellaciao)
Certaines choses m'échappent. Entre autres quel est
l'intérêt de Blair, à "vendre" à
l'Europe une gauche social-libérale, alors qu'il intervient
réellement, et apparemment (si l'article de Libé est
sincère) en réel social-démocrate, et donc à
faire prendre aux européens des vessies pour des lanternes? Par
ailleurs, il ne faudrait pas trop passer sous silence la grande
pauvreté des chômeurs "working poors", et exclus
britanniques pour qui le RMI français serait une forme de
richesse!
Même dans ce forum, chacun est prèt à
"tordre" l'information pour lui faire dire ce qu'il a envie
d'entendre.
Le Links partei a passé les 8%, et je ne crois pas que ce soit
négligeable. Je ne crois pas que le candidat de gauche
l'emportera, a fortiori "QUEL QU'IL SOIT".
Je pense que le PS s'est discrédité, mais qu'il n'y a pas
lieu de s'en réjouir, sachant qu'en face, on va se retrouver avec
la petite enflure à l'ambition démesurée.
Pour revenir à la gauche, quelqu'un a-t-il des informations
sérieuses sur l'état des relations au sein de la gauche
européenne, entre les partis?
Si on veut une autre Europe, il sertait temps d'y penser!
Marceldudu
|
guydufau
23/09/2005
21:10 |
re : ALLEMAGNE |
D'accord Marcel, il ne faut pas passer sous silence les "worhing
poors", ni les faux chiffres du chômage du Royaume-Uni : des
chômeurs non comptabilisés car devenus
"handicapés" ( plus de 2 millions).
Parler de gauche est ambigue, il faut dire libéral et
anti-libéral.
Actuellement j'écoute un dialogue entre Jacques
Lacarrière et Albert Jacquard. Ils sont d'accord pour constater
que le mot "compétition" est un mot horrible.
Quant à Blair, c'est par rouerie que son action et son discours
diffèrent.
|
Henry Faÿ
23/09/2005
21:50 |
le sentiment national des Allemands |
J’ai bien lu les articles de Guillaume Duval et de Philippe
marlière mais ils sont complètement à
côté de la plaque car ils ne disent pas un mot du seul
enjeu de ces élections allemandes, la situation économique
du pays et le périls qui pèsent sur son industrie qui doit
affronter la concurrence des pays émergents. Pas un mot ! que du
baratin idéologique et des comparaisons fallacieuses entre des
pays qui sont dans des situations très différentes.
J’aimerais bien qu’on m’expliquât pourquoi mon analyse ne tient
pas la route.
Je ne comprends décidemment rien aux messages de Paul . Je ne
reconnais pas mes écrits dans ses objections furieuses (cf Michel
Onfray et mai 68, mes protestations sont restées sans
écho)
Je n’avais pas dit un mot de la dissolution de Schröder et si j’en
avais parlé, j’aurais redit ce que j’en avais dit il y a quelques
mois, à savoir que Schröder, en acceptant les risques de
défaite électorale, se sacrifiait pour sauver l’industrie
allemande. Il estimait en effet qu’il ne pouvait pas aller plus loin,
sauf à mettre à mal son parti en allant plus loin dans les
réformes indispensables. Il a préféré passer
le relais à la CDU, ou prendre le risque d’avoir à le
faire. C’était l’hypothèse de votre pote Alexandre Adler,
assez bien vue, je crois.
J’admets que les Allemands ont un sentiment national très
vigoureux qui n’est pas à dissocier de la grande fierté et
de l’amour qu’ils éprouvent pour leur industrie, c’est ce qui
explique le succès de ceux qui, à gauche comme à
droite la défendent et l’insuccès (8%, ce n’est pas
beaucoup) de ceux qui au nom de la lutte contre le
social-libéralisme ou je ne sais quelle lubie la mettraient
volontiers en péril.
|
paul
24/09/2005
07:27 |
re : ALLEMAGNE |
Juste un mot Henry : le genre du forum est difficile à
gérer en ce qui concerne le renvoi à tel ou tel texte. Il
faut une mémoire d'éléphant pour retenir le nombres
d'éléments qui son éparpillés sur des
dizaines de thèmes différents.
Sachons de temps en temps repartir à zéro.
C'est la seule idée qui me vient.
Maintenent pour l'Allemagne il semble que tu sois en retard de quelques
statistiques car il se trouve que la croissance reparte et cette fois
sur des bases solides (celles du libéralisme de SchrÖder)
et sur Mai68, je ne pense pas que tu puisses nier avoir
dénigré "l'esprit" de ce mai qui aurait
donné cette France etc... ou bien ? Si oui, alors reçois
mes mexcuses les plus plates.
cordialement
paul
|
guydufau
24/09/2005
11:12 |
re : ALLEMAGNE |
"Je n’avais pas dit un mot de la dissolution de Schröder et si
j’en avais parlé, j’aurais redit ce que j’en avais dit il y a
quelques mois, à savoir que Schröder, en acceptant les
risques de défaite électorale, se sacrifiait pour sauver
l’industrie allemande. Il estimait en effet qu’il ne pouvait pas aller
plus loin, sauf à mettre à mal son parti en allant plus
loin dans les réformes indispensables. Il a
préféré passer le relais à la CDU, ou
prendre le risque d’avoir à le faire. C’était
l’hypothèse de votre pote Alexandre Adler, assez bien vue, je
crois."
Voila, tout est dit : Schroder se sacrifie et passe le relais à
la CDU pour poursuivre la même politique, c'est le règne de
la pensée unique, il n'y a plus aucune alternative.
Pourtant, hors du mouvement altermondialistes, des voix dissidentes se
font entendre, pour n'en citer que deux :
- Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie,et ancien vice
président de la Banque mondiale constate : "Aujourd'hui la
mondialisation ça ne marche pas. Ca ne marche pas pour les
pauvres du monde. Ca ne marche pas pour la stabilité de
l'économie mondiale". (1)
- Jean-Luc Gréau, un ex-conseiller du MEDEF, met en question la
concurrence et évoque un protectionnisme à
l'échelle de marchés communs régionaux. (2)
(1)- La grande désillusion, Fayard
(2)- L'avenir du capitalisme, Gallimard
|
guydufau
25/09/2005
09:52 |
re : ALLEMAGNE |
Et j'ajoute le "je vous le dis comme je le pense" : Nicolas
Sarko, qui hier, dans un discours sur l'Europe devant l'UMP, s'est
insurgé contre le dumping social et fiscal admis à
l'intérieur de l'Union européenne.
|
Henry Faÿ
26/09/2005
21:37 |
justement |
<<Maintenent pour l'Allemagne il semble que tu sois en retard de
quelques statistiques car il se trouve que la croissance reparte et
cette fois sur des bases solides (celles du libéralisme de
SchrÖder)>>
Justement, c'est ce que lemonde.fr m'avait tout récemment appris,
il y a bien une embellie de l'économie allemande, c'est que ces
mesures ont eu leur efficacité, mais oui mais oui, il arrive que
des mesures de politique économique aient leur efficacité,
ce sont des choses qu'on oublie quand on est en France car chez nous on
est assez incapable de prendre des mesures assez drastiques pour
qu'elles signifient quelque chose.
Bien cordialement
|
Henry Faÿ
26/09/2005
22:00 |
non à l'argument d'autorité |
<<Voila, tout est dit : Schroder se sacrifie et passe le relais
à la CDU pour poursuivre la même politique, c'est le
règne de la pensée unique, il n'y a plus aucune
alternative.
Pourtant, hors du mouvement altermondialistes, des voix dissidentes se
font entendre, pour n'en citer que deux :
- Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie,et ancien vice
président de la Banque mondiale constate : "Aujourd'hui la
mondialisation ça ne marche pas. Ca ne marche pas pour les
pauvres du monde. Ca ne marche pas pour la stabilité de
l'économie mondiale". (1)
- Jean-Luc Gréau, un ex-conseiller du MEDEF, met en question la
concurrence et évoque un protectionnisme à
l'échelle de marchés communs régionaux.
(2)>>
Je parlais des élections allemandes et du souci des allemands de
préserver leur industrie menacée, pas de ce concept flou
de "mondialisation" qui n'apporte aucune clarté pas non
plus de la lutte contre la pauvreté dans le monde qui n'a
certainement pas été l'enjeu des élections
allemandes. Si vous vouliez bien , cher ami, avancer des ARGUMENTS et
non pas me jeter à la figure des auteurs, très
éminents je n'en doute pas et bardés de titres et de
références mais encore faudrait-il savoir ce qu'ils ont
dit sinon, c'est s'en remettre à l'argument d'autorité, ce
qu'il faut éviter de faire, n'est-ce pas?
Pensée unique, dites-vous. Est-elle si unique que ça? Il y
a bien eu un "Linkspartei" qui n'a pas convaincu. Et si cette
"pensée unique" c'était tout simplement ce qui,
à l'expérience et hors toute considération
idéologique, marche?
|
guydufau
29/09/2005
11:21 |
re : ALLEMAGNE |
Commentaire des médias après l'entrevue de plus de deux
heures entre Schroder et Merquel : enfin, ils ont parlé de choses
sérieuses, en vue d'une d'aboutir sur la "grande
coalition". Ce qui sous-entend que toutes leurs déclarations
publiques durant la campagne, ce n'était pas sérieux.
Quel étrange respect pour les citoyens concernés !
|
paul
29/09/2005
14:10 |
re : ALLEMAGNE |
Guy, je te trouve un peu dur avec Schröder. Je pense qu'avec des
résultats que j'ai été à peu près le
seul à calculer d'avance, si si, pas modeste, ils sont
coincés. Mais je trouve que c'est une chance pour l'Europe parce
qu'on en a marre d'une alternance qui n'alterne jamais que les
mêmes. ILS vont être obligés de trouver des solutions
communes, tâter de la cohabitation sous sa forme absolue c'est
à dire effective.
Ce qu’il faut prendre en compte à présent, c’est
l’évolution prévisible, sans références
à la première grande coalition qui
bénéficiait de la toute-puissance industrielle de
l’Allemagne d’Adenauer et de Brandt. A cette époque les deux
adversaires pouvaient encore « régner » relativement
séparément, sans obligation absolue de
cohérence.
Aujourd’hui ce n’est plus pareil, les Allemands et les Européens
veulent des résultats : ils vont devoir vraiment gouverner
ensemble. Alors ce sera passionnant de voir comment les libéraux
durs (Merckel) et les libéraux mous (Schröder) vont pouvoir
harmoniser des positions qui ne sont éloignées que dans
les programmes électoraux. Je pense qu’une certaine
vérité de la situation européenne va surgir de ce
qu’ils seront contraints de faire et une chose est certaine : il y aura
de quoi couper l’herbe sous les pieds des futurs petits Thatcher comme
Sarkozy.
C’est ce qui m’intéresse le plus : l’avenir du petit magyar
dépend largement des démonstrations objectives qui vont
résulter de la Grosskoalition. Lui qui se voit déjà
thatchériser la France va devoir en rabattre et le pire c’est
qu’il n’aura plus rien d’original à mettre dans son programme
électoral de 2007.
Autre évolution prévisible, et que j’ai prévu
depuis trente ans, les néo-nazis se préparent à
ressurgir à visage découvert, ils n'ont plus rien à
perdre car ils vont se retrouver devant un adversaire imprévu et
imprévisible mais qui n’hésitera pas à les
écraser, qui ne peut pas hésiter.
L’extrême-gauche, elle, va souffrir car elle n’aura qu’un choix
possible : soutenir Schröder ou ne plus exister (dans le
Bundestag). Pas question non plus d'en revenir à la bande
à Baader.
Avec les Verts, Schröder aura une marge de manœuvre suffisante
pour contrer l’Alliance de façade entre Merckel et les
Libéraux qui enragent, car ils sont aussi cocus dans l’affaire.
Si Schröder avait de surcroît le génie de les associer
dans le gouvernement de sa propre initiative, il pourrait se faire de
futurs alliés solides. Les libéraux sont ce qui reste
historiquement de la noblesse des Junker. A ne pas confondre avec les
droites libérales classiques. Ces Junkers ont encore une
idée « aristocratique » dans le bon sens du terme et
se sont fait remarquer depuis des lustres par leurs positions claires et
nettes pour les Droits de l’Homme : ces militaristes d’origine sont
aussi têtus dans leur « pacifisme » qu’ils
l’étaient pour la guerre après 18. Car ce qu’on ignore en
général, c’est que la Première Guerre mondiale
n’étaient pas de leur goût et a été un
caprice d’une faction extrémiste dirigée par Guillaume II
: les vieux généraux de la guerre de 70 se savaient
perdants dès le départ.
En résumé : Merckel et Schröder ( qui pourrait
accepter un poste de Vice-Chancelier, ce qui serait bon pour son image
et gonflerait la vanité naturelle de Merckel, et qui dit
vanité dit passivité) vont regarder tous les deux du
côté de Blair, lui-même mal en point mais seul
modèle encore valable.
Cela nous évitera une Thatcher allemande, ce qui serait la pire
des catastrophes, et associera de facto la droite allemande à
toutes les décisions préparées depuis longtemps par
celui qui a dissout. Il a préparé le terrain, n’en doutons
pas.
Dernière conséquence à ne pas négliger :
une grande coalition va rendre à chaque député une
indépendance nouvelle qui pourrait provoquer plus d’une surprise
et rendre au principe parlementaire une valeur de démocratie
qu’il a perdu depuis longtemps. C’est ce qu’il nous faut pour l’Europe,
un Parlement réel où chaque député parle en
son nom et en sa conscience et non pas selon la structure du centralisme
démocratique. Ce qui rendra le futur de Schröder aussi
incertain que celui de Merckel, sauf à considérer
l’inexpérience crasse de la petite protégée de
Kohl.
Paul
|
guydufau
29/09/2005
15:59 |
re : ALLEMAGNE |
Paul, concernant la prospective, je ne vois pas ce que tu vois.
La première grosskoalition a mauvaise réputation, que je
sache, celle à venir va disposer d'une majorité de plus
de 130 voix. Dans ces conditions pas besoin des verts, ni d'aucun autre
parti. Quant à l'extrème gauche, elle ne risque que de
grossir de nouveaux dissidents du parti de schroder si ce dernier
continue de cautionner des mesures anti sociales, ce qui est le sort qui
l'attend.
De plus contrairement à ce qu'il te semble, quand au sein d'un
parlement il y a une majorité écrasante, les initiatives
des députés sont éliminées.
|
paul
30/09/2005
11:01 |
re : ALLEMAGNE |
Guy, tes arguments sont bons même s'ils ne répondent pas
à tous les miens.
Ce que je considère cependant le plus important est le sentiment
de liberté de chaque député : c'est un pari
psychosociologique que je fais, car les choses ont bien changé.
Prends en considération, par exemple, le mal de chien que Chirac
a à faire respecter la discipline républicaine à
l'UMP. La guéguerre avec Sarko n'explique pas tout, je crois que
les individus en ont profondément marre du rôle de mouton,
et ce phénomène est très raccord avec le
libéralisme : si les libéraux avaient une connaissance
philosophique de leur label, ils ne pourraient pas continuer à
faire de leur carrière de politicien un parcours
d'allégeances.
Je ne sais pas si tu me suis, mais le fait est que Sarkozy
lui-même donne l'exemple contre le grand Sachem qui n'y comprend
goutte. Bien entendu, le Magyar agit selon la tradition
machiavélienne, mais cela n'empêche pas qu'il donne
l'exemple de l'autonomie de pensée à l'intérieur
d'un troupeau censé suivre le chien de garde. Si bien qu'il se
forme même des "autonomes" à l'intérieur
de l'UMP qui sont sur une ligne : ni Sarko / ni Villepin / ni Chirac.
Regarde Bayrou qui pète les plombs pendant que Madelin attend
paisiblement son heure.
Et ça c'est une évolution européenne et mondiale :
les liquidateurs de socialisme et de solidarité ne s'attendaient
pas à cette conséquence. Le chacun pour soi n'est pas une
plaisanterie, c'est une réalité qui s'adapte à
l'environnement politique.
Bof, tu sais que je délire parfois, mais il faut parfois avoir le
courage de le faire, quitte à risquer les Fourches Caudines du
ridicule, qui ne tue pas. Mais attention quand-même, je tiens
ferme sur ma théorie de la dissolution inévitable des
dépendances réciproques, et les ultra-libéraux
mettent tout en place pour le faciliter, même si cela
apparaît à priorio comme un moyen de liquider l'Etat, et
seulement l'Etat.
bien à toi
paulo
|
guydufau
30/09/2005
15:03 |
re : ALLEMAGNE |
"Ce que je considère cependant le plus important est le
sentiment de liberté de chaque député : c'est un
pari psychosociologique que je fais, car les choses ont bien
changé. Prends en considération, par exemple, le mal de
chien que Chirac a à faire respecter la discipline
républicaine à l'UMP. La guéguerre avec Sarko
n'explique pas tout, je crois que les individus en ont
profondément marre du rôle de mouton"
Je me sépare de cette analyse, Paul :
Je ne vois pas ( à part Sarko poussé par son égo)
un début de contestation chez les députés UMP. Ils
sont ballotés, ignorants qu'ils sont de l'issue de la lutte
intestine, qui fait rage dans leur camp et il n'y a aucun mouton noir
qui émerge.
Quant à Madelin, c'est un has been : le libéralisme avance
masqué et Madelin étendard au vent.
Bayrou, est dans l'expextative ne sachant pas si ses maigres troupes
vont le suivre.
Bref, Paul, il n'y a pas "d'autonomes" dans un troupeau
très majoritaire. Quand, comme des rats, ils quitteront le
navire, il sera trop tard.
|
F.Delapierre
01/10/2005
15:10 |
re : ALLEMAGNE |
La gauche a gagné grâce au Linkspartei
Au lendemain des dernières élections en Allemagne, un
article du journal le Monde annonce en titre : « Le Parti de
gauche a empêché l’émergence d’une majorité
claire. » Les faits montrent pourtant le contraire. La gauche est
clairement majoritaire en Allemagne, et c’est bien grâce au
Linkspartei.
Rappelons que le SPD de Schröder a connu avant ces élections
législatives onze défaites successives aux
élections européennes et régionales... et
qu’à l’époque le Linkspartei n’existait pas encore.
Revenons quelques instants en arrière pour rafraîchir les
mémoires.
22 mai 2005. Élections régionales de Rhénanie du
Nord-Westphalie, le Land le plus peuplé d’Allemagne. Le SPD a 8
points de retard sur la CDU. La droite enlève ce Land
dirigé depuis quarante ans par les sociaux-démocrates.
C’est cette déroute de Schröder dans son propre fief qui le
conduira à dissoudre le Bundestag un an avant son terme.
20 février 2005. Élections dans
le Schleswig-Holstein. Le SPD ne conserve la majorité que de
quelques centaines de voix (il faudra d’ailleurs compter les bulletins
une deuxième fois !). Il réalise son plus mauvais score
depuis quarante ans. D’après une étude, 60 000
électeurs de la social-démocratie ont, pour la
première fois, voté à droite, dont beaucoup
d’ouvriers, d’employés ou de chômeurs.
21 septembre 2004. Deux Länder votent, la Saxe et le Brandebourg.
Recul simultané du SPD et de la CDU. L’événement du
scrutin, c’est la résurgence des néo-nazis, pour la
première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ces
derniers totalisent 9,2 % des voix en Saxe, à peine moins que les
9,8 % du SPD, et 6,1 % dans le Brandebourg, où le succès
du PDS néocommuniste a enrayé la progression de
l’extrême droite.
À chaque élection, le SPD réalise les plus mauvais
scores de son histoire. C’est parfois la droite qui en profite, parfois
l’extrême droite. Le message des électeurs est clair. La
politique sociale-libérale du chancelier Schröder ne passe
pas. Il n’était pas très difficile de s’en apercevoir. Il
suffisait de regarder le succès des manifestations du lundi
contre la casse de l’assurance chômage, ou les 180 000
adhérents perdus par le SPD en trois ans.
Dimanche 18 septembre, le fait nouveau, c’est le Linkspartei,
fondé quelques mois auparavant en juillet. Son apparition sur la
scène politique allemande est spectaculaire : il double le score
du PDS néocommuniste. Son irruption change la donne.
L’extrême droite n’obtient pas le score redouté (on
craignait qu’elle entre à nouveau au Bundestag). Et c’est la
gauche qui est majoritaire au plan national, avec plus de 51 % des voix
et la majorité des sièges dans le nouveau Parlement
allemand.
Cette fois, grâce au Linkspartei, les millions d’élec- -
teurs qui rejettent le libéralisme de Schröder et ne veulent
pas de l’ultralibéralisme de Merkel ont pu faire autre chose que
s’abstenir. Ils ont pu voter à gauche. Ils ont pu refuser
à la fois les projets de la CDU (comme le taux d’imposition
unique de 25 %) et les réformes prétendument «
courageuses » de Gerhard Schröder et Joschka Fischer, qui
n’ont hélas rien à envier à celles de Raffarin et
Villepin réunis : réforme des retraites plus dure que
celle de Raffarin, taux supérieur de l’impôt ramené
de 53 à 45 % - à peu près ce que propose Villepin
pour 2007 -, projet d’un CDD de quatre ans, véritable contrat
nouvelles embauches à l’allemande...
Pourtant, même majoritaire, la gauche ne gouvernera pas en
Allemagne. Car le cours social-libéral du SPD rend impossible son
rassemblement. Schröder a d’ailleurs clairement exclu toute
alliance avec les Verts et le Linkspartei et préfère une
« grande coalition » avec la droite ou un accord avec les
Verts et le FDP, correspondant allemand du parti européen de
François Bayrou. Union des gauches majoritaire sur un programme
antilibéral d’un côté, recherche minoritaire d’une
alliance au centre sur un contenu social-libéral de l’autre :
voilà l’alternative ! Le scrutin allemand est
décidément plein d’enseignements pour la gauche
française.
François Delapierre
|
guydufau
01/10/2005
20:55 |
re : ALLEMAGNE |
Oui, François, la gauche a gagné, la gauche à la
majorité et le traitre Schroder refuse cette victoire.
|
Henry Faÿ
01/10/2005
22:54 |
des lignes politiques différentes |
Le traître Schröder, comme vous y allez!
C'est que Linkspartei et SPD, ce sont deux lignes politiques très
différentes. Dire du SPD qu'il est "de gauche", c'est
raisonner sur l'étiquette et non sur le contenu. Vues de chez
nous, les réformes entreprises par Schrôder pour restaurer
la compétitivité de l'industrie allemande ne seraient pas
considérées comme de gauche (ce que j'avais
déjà indiqué dans mon message du 21 septembre
19h30).
Si Schröder formait une alliance avec le Linkspartei, c'est toute
sa cohérence politique qui serait mise à mal. Qu'a-t-il
à faire avec ce parti dont la raison d'être est de
contester sa politique?
Il persiste et signe, il est fidèle à ses orientations.
|
guydufau
02/10/2005
16:25 |
re : ALLEMAGNE |
"Il persiste et signe, il est fidèle à ses
orientations"
C'est là qu'est le hic, Henry, les orientations de Schroder
sont-elles de gauche ?
|
Louise
02/10/2005
21:54 |
re : ALLEMAGNE |
Pas étonnant, Dresde aurait voté pour Angela.
Les petites angelots sont toujours aussi frippons.
http://www.yatrides.com/autres/Raphael.htm
http://perso.wanadoo.fr/jean-paul.barriere/madone/madone-six
te.jpg
|
Henry Faÿ
02/10/2005
22:54 |
Schröder est-il de gauche? |
J'ai déjà répondu à cette grave, très
grave question. Si l'on considère que Schröder défend
les intérêts bien compris de la classe ouvrière
allemande, qui n'aurait rien à gagner d'un effondrement de
l'industrie du pays, on peut dire qu'il est de gauche. Si en revanche on
applique les concepts couramment pratiqués chez nous, où
la gauche se croit obligée de défendre inconditionnelement
les avantages acquis quelles que soient les conséquences, il sera
difficile de soutenir qu'il est de gauche. Mais est-ce une si bonne
question? La question qu'on devrait plutôt se poser, c'est si sa
politique est bonne ou mauvaise.
|
paul
07/10/2005
09:05 |
re : ALLEMAGNE |
Henry de retour ! Bonjour notre nomade ! C’est formidable mais je dois
te tirer mon chapeau : se balader entre le Niger et l’Angola et
continuer à t’intéresser à la cuisine allemande !
T’es un type moderne, un vrai, bravo même si je ne suis pas
toujours et plutôt rarement d’accord avec tes thèses, et
encore…
Alors Schröder ? Bonne mais difficile question, et comme pour
beaucoup d’individus qui sortent du lot, comme on dit, il ne reste
malheureusement pas beaucoup de critères que les sentiments, ce
que proposent son charisme et son sourire. Ce n’est peut-être pas
la plus mauvaise façon de juger un semblable. Alors, ce type que
je n’aimais guère du temps de Lafontaine, a grimpé dans
mon estime : il a prouvé qu’il était un aventurier,
aventurier à l’intérieur de son propre parti, de la gauche
allemande et de tout le pays. Il a un pouvoir de synthèse qui lui
donne une image d’autorité naturelle pour laquelle j’ai beaucoup
de respect à présent. Il semblait être un parvenu de
la politique, profitant du déclin du SPD, il était le
salut de ce même parti et lui a rendu (il faut se souvenir des
années Kohl) une crédibilité historique que les
récentes élections viennent de confirmer.
Et avec tout ça il est resté courtois avec l’opposition ;
Stoïber, que je connais bien, ne mérite pas les
égards qu’on lui concède.
Aventurier, ce n’est pas très bon pour beaucoup de citoyens
frileux, mais pour moi il n’y a pas de politique sans aventure et sans
risques pris. Je suis peut-être naïf, mais je pense
sincèrement que Schröder s’est adressé directement au
peuple allemand pour lui demander de trancher, sans machiavélisme
aucun, sans arrières-pensées tacticiennes, et la
conclusion qu’il tire du résultat me paraît conforme
à la vérité : les Allemands ne veulent pas de
changement, il faudra continuer SA politique avec le soutien de
l’opposition. Je pense que c’est exactement le résultat qu’il
espérait, sans calcul et sans ambition personnelle. Il y a du
Bismarck chez cet homme, un esprit aristocratique mais branché
sur le « conatus » populaire et pas populiste allemand,
prêt à chercher chez l’adversaire les recettes pour sauver
son pays et le renforcer. Son libéralisme correspond trait pour
trait au « socialisme » technique de Bismarck.
J’en reviens pas d’écrire des choses pareilles à son
propos, et pourtant il a eu une enfance et une jeunesse pas facile et
pourtant vivante, militante au sens le moins con qu’on puisse imaginer.
Hé bien Schröder, et c’est ma surprise, reste un militant et
pas un politicien qui ne rêve, comme Kohl, qu’à devenir la
statue du Commandeur de l’histoire contemporaine en se fichant, à
la Chirac, des petits larcins utiles pour aller plus vite. J’ai connu
personnellement Fischer et Trittin, et je savais que c’était des
types biens. Le simple fait que Schröder ait réussi à
travailler avec ces deux hommes veut dire beaucoup de choses à
l’époque de l’apogée du Chancelier. Voilà, c’est
tout ce que je peux dire, en ajoutant l’essentiel, j’aime son sourire et
son regard qui domine tout sans l’écraser. Je souhaite aux
Allemands de le conserver longtemps, et de ne pas lui faire le coup
qu’ils ont fait à Bismarck, fatal pour le pays et pour toute
l’Europe : avec Bismarck, Guillaume II n’aurait jamais osé
déclencher la catastrophe de 14. Alors
réfléchissons sur les conséquences possible d’une
mise à la retraite anticipée d’un Chancelier de
métier, je dirais, meilleur ouvrier
d’Allemagne ?
Salut nomade de nos cœurs, tu sais que tu es très populaire ici ?
C’est un signe des temps français, ceux-là. Nous aussi
nous pouvons nous parler grâce à la clé
européenne. Merde, je m’était juré de ne plus faire
de politique et de me contenter de lire Spinoza. J’attends avec
impatience ta littérature.
Salut
Paulo
|
guydufau
07/10/2005
13:08 |
re : ALLEMAGNE |
Alors là mon désaccord est total, et pardon de
m'intercaler entre toi et Henry.
Schroder, au lieu de prendre des risques a suivi le courant et cette
attitude est démontrée, prenant immédiatement
après les électeurs, positio en faveur de la grosse
Koalition. Preuve superflue, il a voulu la diriger. Des
équivalents français de Schroder, le PS en déborde.
Faut-il se prosterner devant eux?
Tu as raison d'être surpris de ce que tu écrit, surtout
après avoir établi une comparaison avec Bismarck.
Mais peut-être inspiré par Nazdeb, c'est un autre canular
que tu nous proposes ?
PS- Déjà? sur un autre fil, j'avais contesté le
rôle que tu prétais à Bismarck concernant le
déclenchement de la guerre de 14.
|
guydufau
07/10/2005
13:12 |
re : ALLEMAGNE |
Zut, il s'agit de la guerre de 1870
|
guydufau
07/10/2005
14:03 |
re : ALLEMAGNE |
Mille excuses Paul j'ai mal compris, tout ce qui fait allusion à
Bismarck
|
paul
07/10/2005
19:00 |
re : ALLEMAGNE |
Pas grave Guy, tu peux ne pas être d'accord à propos de
Schröder, mais tu as remarqué que je suis resté
prudent, et je n'ai fait état que de mes sentiments. C'est
subjectif et on a le droit parfois de dire les choses de cette
manière. Mais sur le fond, je ne suis pas foncièrement
hostile à la grande coalition. Elle ne pourra que gauchir
l'attitude de Schröder pour contrer celle de Merckel. Il faudra
apprendre l'art du compromis entre les extrême car Schröder
va avoir besoin de toute la gauche, pas seulement du SPD.
Bien à toi
paulo
|
vayr piova
08/10/2005
08:30 |
re : ALLEMAGNE |
Paul, je ne suis pas très supris de voir que, te recommandant de
la philosophie, dont tu as fait ta religion, propre à expliquer
le monde, tu en viennes à marquer ton admiration pour quelques
chefs de parti, quelques idéologues bourgeois ou autres
journalistes, attendant d'eux je ne sais quelle réalisation de je
ne sais quelle utopie. C'est lamentable de renoncer ainsi à la
pensée critique, dès qu'il s'agit de vedettes de la
scène publique.
Il te reste quelques leçons à prendre auprès des
faits qui n'ont sûrement pas fini de te surprendre, du moins si
tu as encore quelques honneteté.
|
paul
08/10/2005
10:06 |
re : ALLEMAGNE |
Vayr-Piova ? Je doute, donc je suis. Si ton agressivité
légendaire ne s’était pas cru obligée de t’en
prendre à moi aussi méchamment, je t’aurais presque
salué au nom d’un passé somme toute rigolo. Mais tu
m’obliges à me défendre ? Alors refais tes calculs et
relis mes textes : la philosophie ? D’accord, mais il faudra que tu
acceptes d’admettre que le texte le plus métaphysique du
Vingtième Siècle porte le titre : « La
société du spectacle », ou alors tu n’y as rien
compris ; métaphysique boiteuse d’ailleurs, rationalisme
mécaniste et sous-hégélien. Bon, tu m’accuses
d’admirer des personnalités politiques, des « journalistes
» (qui ?), et quelques « idéologues bourgeois »
( qui ?). A propos de Schröder tu joues sur du velours, mais tu lis
trop vite, j’ai pris toutes les précautions pour conserver
à cette « admiration » son caractère subjectif
et aléatoire. Toi, tu n’as sans doute jamais pris de risques de
ce genre, sauf avec Guy Ernest à qui tu n’as pas
ménagé tes mamours même et surtout dans les moments
où il faisait ses plus grandes conneries.
Venons-en aux faits : relis bien ce que tu critiques si vite. Si on
pouvait tirer la quintessence de ce que j’écris sur ces deux
fils, c’est bien aux faits que je laisse la priorité, laissant
les théoriciens et les idéologues baigner dans leur jus.
J’assume entièrement mon habitude de situer les faits dont tu
parles de manière panoramique, c’est à dire dans leur
contexte historique et donc forcément philosophique. Ce qui me
permet de rester prêt, avec même une certaine avance comme
au bon vieux temps, à accuser le coup des faits à venir et
même à contribuer à les préparer, en bon
citoyen. En 66-68 nos « coups » ont connu un certain
degré de réussite grâce au travail historique et
philosophique de certains d’entre-nous, même si sur le fond la
plupart se sont plantés. Notamment Debord lui-même en
allant faire le guignol à la Sorbonne. Que faisais-tu dans ces
moments-là ? Si c’est pas indiscret ? Moi je n’ai pas
changé mon fusil d’épaule au dernier moment en reniant ce
que je pensais depuis le début et les faits m’ont donné
raison contre les récupérateurs de dernière minute
contraints de se saborder à cause de cette erreur.
Bon, par la suite, je ne suis pas devenu le Robin des Bois
européen comme toi ; mais j’avais fait mon devoir de rebelle
bien avant que les jeunes strasbourgeois se mettent à penser, ce
qu’aucun d’entre-eux n’a eu à faire, planqués
derrière le statut universitaire qu’ils vomissaient. Et tu sais
de quoi je parle. Les faits, mon vieux, les faits. Dommage enfin que ce
style, qui sent aujourd’hui la naphtaline, dût souiller ce qui
aurait pu être des retrouvailles.
La balle est dans ton camp, mais en as-tu un ? Moi, oui.
salut
polo
|
guydufau
08/10/2005
11:26 |
re : ALLEMAGNE |
Schroder et Merquel sont des extrêmes que pour prononcer des
discours électoraux. Hors de ceux-ci ils sont des comparses pour
aboutir à une grosskoalition. La précédente s'est
caractérisée par son immobilisme, celle-ci en fera autant
et les deux "antagonistes" seront satisfaits.
Considérant l'état de la planète et l'aggration
continu de cet état, l'immobilisme est criminel...oui criminel
|
paul
08/10/2005
13:15 |
re : ALLEMAGNE |
Guy, tu oublies le contexte européen qui a changé du tout
au tout. Les ALlemands ne peuvent plus faire n'importe quoi dans des
frontières qui ont d'ailleurs changé aussi du tout au
tout. Ne pas comparer l'incomparable et voir comment deux
majorités initialement antagonistes vont pouvoir faire marcher la
machine Allemagne. Je ne suis pas madame Soleil mais je n'aime pas me
complaire dans le scepticisme. La seule chose à peu près
certaine, c'est que l'un prendra l'ascendant sur l'autre
(là-dessus Merckel a une longueur d'avance avec le soutien des
plus grands média, mais les Allemands sont beaucoup plus
honnêtes que nous, et Schröder a encore là aussi deux
ans devant lui d'après le système de rotation des
direction des médias publics).
Voilà tout ce que je peux dire, mais je me refuse à faire
bégayer l'histoire. Le mieux c'est de regarder ce qui va se
passer dans les jours qui viennent, on en reparlera.
salut
polo
|
paul
10/10/2005
09:50 |
re : ALLEMAGNE |
Ce matin je me retrouve au mauvaise compagnie puisque AA semble partager
mes espoirs sur l'Allemagne, et l'un dans l'autre, il n'argumente pas
plus précisément que moi ses divinations dont on a
l'habitude.
Le sujet pourtant est très sérieux, trop sérieux
pour qu'on le traite comme un simple jeu de messieurs Soleil. Je ferai
donc au moins lie d'une crainte que certains semblent presque caresser
tant elle leur plaît secrètement, c'est la rupture du
tandem franco-allemand. Impossible pour des raisons chiffrées, je
ne vais pas rappeler l'importance de la soudure commerciale qui unit les
deux pays, et si on parle avec tant d'emphase du monstre
germano-français, c'est seulement parce qu'à eux deux, ils
représentent LA partie la plus lourde du commerce de l'Union
Européenne.
Ce que je remarque à partir de très peu d'informations,
c'est qu'il semble que Schröder ne change pas de tactique : il
laisse sa rivale prendre les rênes, il s'efface. Deux explications
possibles : d'abord faire le ménage dans une gauche en pleine
ébullition, ou bien laisser Angie s'empêtrer dans un
exercice dont elle n'a aucune expérience pour venir en Chevalier
blanc lui sauver la mise. Il peut d'ailleurs se permettre de faire les
deux à la fois, il a le temps pour lui, ce qui n'est pas le cas
pour la Chancelière (virtuelle à l'heure où
j'écris).
Je ne suis pas loin de penser qu'Angela a déjà compris ce
qui l'attendait et quelle est sa marge de manoeuvre. Nous en saurons
plus sur ses sentiments lorsqu'elle désignera son Minisre des
Finances et de l'Economie. Si elle s'entêtait avec son Kirschhof
alors je ne donne pas cher de sa carrière et l'Allemagne
risquerait de se retrouver devant les urnes beaucoup plus tôt que
prévu. N'oublions pas que cette issue a déjà
été abondamment évoquée. Car il ne faut pas
ignorer un fait simple, c'est que les votes du Bundestag sont
personnels, et personne ne peut empêcher la gauche de trouver
à la Chambre une majorité qu'elle n'est pas obligée
d'afficher dans les médias.
Or, tout est là : je suis à peu près
persuadé que ni Angie, ni Schröder n'ont envie de paralyser
leur pays, ce qui ouvrirait la boite de Pandore, un peu comme ce que
Slama nous annonçait, je crois que c'était lui, pour la
France condamnée au populisme. On sait ce que recouvre ce
vocable.
En résumé : le moment est grave pour l'Allemagne et
l'Europe, et la culture de base d'Angie (le marxisme, hé oui) +
le pragmatisme virtuose de Gérard, ça peut marcher. Dans
tous les cas, nous devons rester conscients que l'Europe peut tout aussi
bien se briser en deux que trouver enfin un véritable socle
politique : le réussite d'une grande coalition ne
représenterait rien de moins que la possibilité pour
l'Europe de trouver la médiation entre les extrêmes,
médiation qui lui fait défaut pour trouver la force de
construire une politique. De plus, un tel tour de force nous
débarrasserait pour longtemps du danger populiste. Or c'est
ça l'enjeu principal, c'est mon opinion et je la partage.
à suivre
polo
|
guydufau
10/10/2005
14:21 |
re : ALLEMAGNE |
"Merckel a une longueur d'avance avec le soutien des plus grands
média, mais les Allemands sont beaucoup plus honnêtes que
nous."
Peux-tu Polo, pour moi ignorant de ce que sont les médias
allemands, expliquer comment ils sont différents des
médias français, pour que tu leur accordes ta confiance
?
|
paul
11/10/2005
06:53 |
re : ALLEMAGNE |
Je le peux, Guy. D'abord il faut savoir que dans les média
français il n'y aucune règle démocratique pour la
nomination des chefs, c'est le pouvoir politique du moment qui
décide, comme il veut et où il veut, sauf dans le
privé qui n'a rien de gauchiste.
En Allemagne il y a une règle qui a force de loi : il y a une
rotation des chefs selon la couleur du gouvernement. Dans les deux ans
à venir, car il y a toujours un délai pour les
changements, les chefs qui sont d'obédiance SPD vont laisser la
place aux autres et deviendront leurs adjoints, conservant le même
temps d'antenne éditorial, c'est à dire le droit de faire
connaitre l'opinion de l'opposition.
Alors, question : je ne connais pas les règles qui s'appliquent
en cas de Grande coalition, mais je pense qu'ils ne vont rien changer et
laisser la droite prendre les leviers à partir de 2007, ce qui
laisse encore deux ans à Schröder pour diriger l'empire du
service public. Bien sûr, les Allemands ont une télé
privée beaucoup plus puissante que nous. La plus puissante est
ZDF, qui a un statut mixte inventé par la Droite et qui matraque
Schröder depuis des années en toute impunité. Mais le
réseau régional est très dense et dépend
entièrement du service public, de même que la grande
antenne de Munich, le Bayerische Rundfunk ainsi que le WDR et la
télé de l'Est. En termes d'Audimat je n'ai plus
d'informations depuis quelques années, mais il y a
quand-même un équilibre qu'on peut toujours chercher chez
nous où FRANCE 3, antenne "de gauche" reste aux ordres
du grand patron désigné par le CSA à
majorité que tu sais.
Tu sais les Alliés qui ont fabriqué la Constitution
allemande après 45 n'ont rien négligé et
l'ALlemagne est un petit chef d'oeuvre de démocratie parfois un
peu lourde et qui demande une science autrement complexe que notre
République à demi banannière. C'est aussi la raison
pour laquelle le sort de ce pays est extrêmement important pour
l'avenir politique de l'Europe. En fait l'Allemagne est un merveilleux
modèle pour toute l'Europe, et peut-être que les
Alliés auront prophétiquement travaillé pour le
salut des Européens.
Espérons
salut
polo
|
w
11/10/2005
08:57 |
Angelots de Raf' |
Oh, mais Louise ! Je n'avais pas suivi ce fil et je reconnais les
angelots d'un CD de the Cure !
Per la Madonna !
|
guydufau
11/10/2005
16:38 |
re : ALLEMAGNE |
Merci polo, c'est intéressant.
Bien évidemment, les allemands ne risquent pas d'avoir pour
maîtres de leurs médias des fabricants d'armes, dont les
clients sont ceux qui ont le pouvoir politique.
|
Henry Faÿ
11/10/2005
20:24 |
voir message 7 oct 9h05 |
Ce compliment si inattendu m'a beaucoup touché. Il est vrai que
ça fait un moment que nous débattons avec acharnement dans
ce forum et parfois aussi dans nos messageries personnelles.
Très amicalement
|
| Retour à la liste des messages |
