| Retour à la liste des messages |
Nazdeb
21/08/2005
12:03 |
Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
(LRDB) « Le massacre de l'année : Hiroshima. Et il y a des
gens pour appeler ce massacre "crime". Piting ya vraiment des
leçons de vocabulaire qui se perdent. »
(LRDB) « Le "crime de guerre" n'est pas un crime mais un
"crime de guerre" »
Bon alors si je comprends bien :
- un « crime passionnel » n’est pas un crime mais un «
crime passionnel »
- un « crime sexuel » n’est pas un crime mais un «
crime sexuel »
- un « crime de sang » n’est pas un crime mais un «
crime de sang »
Bon eh bien dans ce cas c’est simple, le crime tout court ça
n’existe pas. Tu aurais pu le dire tout de suite, j’aurais
évité de te poser la question sur un cas particulier.
Reste que pour moi quelque chose qui s’appelle « crime de guerre
» et qui, en justice, est traité dans la perspective
criminelle, appartient, bien évidemment, à la classe
sémantique « crime ». En tout cas c’est comme
ça que j’ai appris à raisonner.
Les exemples de la pomme de terre et du cochon d’inde sont des
appellations par glissement de sens (l’objet pomme de terre est en
dehors de la classe de la pomme de l’arbre, on emploie le mot par
analogie de forme si je ne m’abuse) ; ces exemples n’illustrent donc pas
la même chose que le cas de figure dont nous causons.
Le plus drôle après ça c’est que tu accuses les
autres de sophisme. A propos de Bill Blum, l’info vient soit de son
livre « L’Etat-voyou » soit de son site internet. L’acte
d’accusation n’y est pas repris mais il a bien écrit ce que je
rapporte et ses infos sont toujours sourcées. Mais puisque tu
connais le bonhomme je t’invite à aller vérifier
toi-même comme une grande puisque tu te méfies toujours de
ce qu’on peut écrire et qu'en l'espèce je ne pourrai rien
prouver moi-même étant donné que je n'ai pas les
archives originales du procès de Tokyo dans mon placard...
|
lionel le noir
21/08/2005
16:11 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
bof ne jouons pas sur les mots comme la reine des fascistoïdes! Il
s'agit de 2 crimes de masse commis par des canailles douées
d'autant d'éthique qu'un cancrelat affamé.
|
LN
21/08/2005
18:11 |
Société de défense des cancrelats reple |
Pauvre Lionel : on te contredit donc on est fasciste. Tu as dont
accumulé tant de rancoeur contre la pauvre reine des belges ?
Elle a vraiment du te mettre le nez dans ta merde une fois de trop... Je
te signale que tu as de moins en moins le choix : je suis à Paris
pour encore une dizaine de jours, alors soit tu viens la vider cette
bière (taka venir ake un garde du corps, je sais pas moi Patrick
ou Guy Dufduf), soit je te satellise. Capito
Bon, quand même j'ai cru constater que fréquemment
l'accusation de jouer sur les mots est employée par des gens
incapables de saisir des distinctions fines.
En réponse à Nazdeb, je dirais plutôt ceci :
- Je ne consteste pas, bien sur, la pertinence de l'expression
"crime de guerre". Mais je constate qu'elle est apparue assez
récemment dans l'histoire judiciaire, et qu'il ne s'agit pas d'un
simple qualificatif : le crime passionnel, le crime sexuel, le crime de
sang, sont des crimes affublés de qualificatifs, et ressortissent
au droit pénal des différents pays. Le "crime de
guerre" me semble un acte nettement plus complexe, commis dans un
cadre international et jugé comme tel par un droit international
qui peine à se mettre en place.
- Je suis d'accord avec le diagnostic de glissement de sens pour Cochon
d'inde et pour Pomme de terre, mais justement, je me demande s'il n'y a
pas AUSSI un glissement de sens (moins tranché) avec "crime
de guerre". Remarquons que les crimes désignés comme
tel par le code pénal ressortissent à des affaires entre
personnes. Alors que le crime de guerre dépasse le niveau
personnel. J'en dirai autant de l'expression "crime contre
l'humanité", que j'ai toujours trouvé d'une rare
bétise, mais je n'en ai pas d'autre à proposer en
remplacement.
- Mon problème avec cet article du Nouvel Obs (ah oui au fait
c'était pas sur FC c'était dans le Nouvel Obs), c'est que
je suis choqué de voir l'emploi du mot crime là où
le mot massacre est suffisant. Mon interprétation de ce choix
c'est la dérive journalistique. "massacre" après
tout bof bof c'est convenu, usé, pas assez spectaculaire. Pas
contre si en décrivant le champ de ruine vous employez le mot
"crime", mine de rien vous vous mettez à la palce du
juge.
- Or dans toute cette affaire (la commémoration, pas le
bombardement) je reconnais être un rien épidermiquement
réactive à une certain type de discours. En gros les
conneries à la Guy Dufaux, qui sont peu ou prou de l'ordre de
l'anathème sans risque. Pour le dire clairement : n'importe quel
gogol est capable de vitupérer dans son salon contre les
méchants, sans dépasser le niveau de l'indignation du
bistrot. Navré, mais ça n'est pas ça que je
cherche, ni dans le Nouvel Obs, ni sur les ondes de FC, ni même
à DDFC. C'est une façon moderne et cool de hurler avec les
loups, mais ça reste au niveau de la consommation de signe. Pour
moi c'est du même ordre que les manifs de 2002 contre le FN :
facile et pas cher, mais superficiel et bête...
Les bon sentiments étalés ne suffisent pas à faire
des idées...
Laurent Nadot - Ni Dieu ni maitre
|
Tocqueville
22/08/2005
12:16 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
La vraie connerie en la matière est d'étendre sans mesure
la notion "crime contre l'humanité" (cch) à des
faits d'histoire qui n'ont à voir ni de près ni de loin
avec cette idée.
Ainsi, la pasionaria Taubira a réussi à faire voter en
2001 une loi qui définit la traite négrière
transatlantique comme un "crime contre l'humanité", ce
qui est un monument de bêtise historique.
Deux objections en effet: la première est que des élus
s'autorisent à "criminaliser" des faits d'histoire
à mesure que des groupes (je n'ose dire lobby) le
réclament au nom de la "réparation morale"
(autre idée à trois sous d'ailleurs). A ce compte, les
descendants des chouans vendéens ne manqueront pas d'obtenir un
jour le statut de "victimes de génocide" que certaisn
d'entre eux réclament d'ailleurs.
La seconde est d'appliquer la notion de cch à la traite
négrière, quand on sait que la traite s'insérait
dans une économie rentière dont les premiers
bénéficiaires ont été ... les vendeurs
africains eux-mêmes. A la limite, la mise en esclavage de
populations entières n'est ni bien ni mal, elle est d'abord un
fait, utilisé par toutes les sociétés du
passé (l'islam bien sûr, mais aussi l'Inde, la Chine, les
Amérindiens) et que l'Occident libéral a été
le premier à supprimer de son horizon.
En résumé, le cch n'est pas une notion de bazar en vente
libre et applicable à tout fait. Elle ne vaut à mon sens
ni dans le cas d'Hiroshima, ni bien sûr dans le cas de la traite.
Il est vrai qu'elle donne commodément du grain à moudre
à nos professeurs de vertu qui en réclament l'usage pour
la cause qu'ils défendent... au mépris de toute rigueur et
même de respect pour les victimes des véritables
"crimes contre l'humanité".
|
guydufau
22/08/2005
13:18 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
S'il n'y avait que le lobby qui fait pression pour que l'esclavage soit
déclaré crime contre l'humanité...
A ceux que ce "lobby" dérange, pour qu'ils retrouve une
sérénité perdue, je leur propose de réciter
:
"Tout n'est pas noir, la preuve ce sont les blancs qui ont aboli
l'esclavage"
|
Tocqueville
22/08/2005
17:18 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Ce lobby taubiro-tiersmondiste me dérange en effet. Il est temps
qu'il soit confiné hors des débats historiques où
il n'a rien à faire.
Tocqu.
|
Nazdeb
22/08/2005
19:22 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
"A la limite, la mise en esclavage de populations entières
n'est ni bien ni mal, elle est d'abord un fait"
Le genre d'individu qui est capable d'écrire ça, c'est
typiquement celui qui, dans l'hypothèse fictive que des
dirigeants politiques décideraient de rétablir aujourd'hui
l'esclavage, de déclarer certaines catégories ethniques
comme inférieures, de les priver de leurs biens et de les
enfermer dans des camps de travail, ne dirait pas non.
Tocqueville est le genre de personne qui, quand sous l'Occupation des
gens étaient expulsés de leurs maisons et emportés
au loin, se contentait de croiser les bras au nom du pragmatisme, du
réalisme, en disant "ce n'est ni un bien ni un mal, c'est un
fait". Et les 'faits', ça se laisse faire...
|
paul
22/08/2005
20:26 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Tocqueville, tes sophismes sont assez brillants mais ne me convainquent
en aucune façon : ce dont il retourne dans cette querelle c'est
d'une civilisation qui échoue dans le crime contre
elle-même. Ce dont il faut prendre conscience n'est pas le
jugement de tel ou tel événement de notre histoire,
événement qui se prête toujours à
médiation sophistique ou à interprétation
généralisante comme le fait Tocq, mais de la
criminalisation progressive de notre Histoire occidentale. Le fait que
les Arabes pratiquaient l'esclavage ne nous absout en rien du crime
d'esclavagisme dont nous nous sommes rendus coupables.
La vérité est que le Tribunal de La Haye est un
piège que nous nous sommes tendus à nous-mêmes, car
il est appelé effectivement à juger notre Histoire dans
son entier. Quant au Chouans, je suis désolé, mais il ne
s'agit pas de massacre, mais de lutte contre la délinquance et la
rébellion dans un pays qui avait adopté des lois
démocratiques : les "Bleus" représentaient cette
Loi. Si les Chouans avaient un quelconque droit à parler de crime
contre l'humanité, alors on peut confonfre les nazis avec les
Russes Blancs, les Communards, les victimes de Kronstadt, les Juifs
etc...
L'appropriation privative s'est accompagnée d'un
développement parallèle de différentes formes de
massacre, de crimes. Le fait qu'on en arrive au qualificatif de
"crime contre l'humanité" n'est que le symptôme
que nous arrivons au terme de ce développement, terme ne voulant
pas ici dire fin, mais forme ultime. Il faudrait écrire
"formes ultimes". Si le regard que nous portons en
arrière tisse des ressemblances c'est qu'il y a plus que des
ressemblances, il y a un lien d'origine et de définition.
L'Histoire construit des concepts en avançant (Hegel) et ces
concepts sont ce qu'il y a de plus réel.
Point.
Paul
|
guydufau
22/08/2005
21:16 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Le message de Nazdeb du 22/08 à 19h22 me donne l'idée de
reproduire ceci :
"Ce Philinte est le sage de la pièce [le Misanthrope de
Molière] un de ces honnêtes gens du grand monde dont les
maximes ressemblent beaucoup à celles des fripons; de ces gens si
doux, si modérés qui trouvent toujours que tout va bien
parce qu'ils ont intérêt que rien n'aille mieux, qui sont
toujours contents de tout le monde, parce qu'ils ne se soucient de
personne, qui autour d'une bonne table, soutiennent qu'il n'est pas vrai
que le peuple ait faim, qui le gousset bien garni trouvent fort mauvais
qu'on déclame en faveur des pauvres, qui de leur maison bien
fermée verraient voler, piller, massacrer, égorger tout le
genre humain sans se plaidre, attendu que Dieu les a doués d'une
douceur très méritoire à supporter les malheurs
d'autrui".
Pensant à Clopine, je laisse deviner qui a écrit ces
lignes.
|
Tocqueville
22/08/2005
21:41 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Je savais que ma remarque allait lever des haut-le-coeur chez les
moralistes.
Quand je dis que la traite est d'abord un fait d'histoire (plutôt
qu'un crime, qu'un massacre, qu'un génocide ou autre chose
encore), je ne nie pas la misère et les souffrances morale et
physique qu'ont bien sûr produits ces déplacements et cette
mise au travail forcés de populations entières. J'essaie
surtout de COMPRENDRE les conditions (économiques, sociales,
mentales) qui ont fait naître et s'épanouir ce
phénomène tand en Afrique qu'en Europe puis qui l'ont fait
disparaître, d'abord en Occident.
Je crois que juger et criminaliser la traite (comme c'est le cas
officiellement en France depuis 2001) n'aide en rien les historiens et
surtout les citoyens à mieux l'appréhender.
Par ailleurs, comme l'a remarqué la Reine, j'ai le sentiment que
certains (voir plus haut les réponses de Nadzeb et de GDF)
préfèrent, en guise de réplique, qualifier et
"diaboliser" l'intervenant à qui ils s'opposent
plutôt que réfléchir sur le fond !
Tocq., marchand d'esclaves
|
lionel
22/08/2005
23:51 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
"réfléchir sur le fond"
Le fond, c'est que la bombe atomique consiste principalement à
faire cuire des femmes et des enfants. Présenté comme
ça évidemment c'est moins glamour que Little boy ou Enola
Gay
Cette période a été incroyablement barbare : la
barbarie des vaincus est dénonçée, connue et ne
s'est pas reproduite. La barbarie des vainqueurs a été
étouffée et s'est donc reproduite
A mon humble avis il y a pire que l'indignation en chambre ou
l'indignation vertueuse, et c'est bien l'absence totale
d'indignation.
|
paul
23/08/2005
08:54 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Nous étions parvenus jusqu'à Hegel dans notre
dernière réflexion. Nous y revoilà par le biais de
la majuscilisation du mot comprendre : Tocqueville tente une
opération sémantique et esthétique qui consiste
à donner à une idée plus de valeur en
l'écrivant en majuscule. Mais que signifie comprendre, sinon de
faire passer par pertes et profits moraux des faits bien réels;
tellement réels qu'il est devenu impossible de les effacer, non
seulement des livres d'histoire, mais de notre présent. La
création des tribunaux internationaux est en continuité
historique avec des séries de faits NON JUGES. C'est le RETARD
à juger dont il est question ici, et il n'y aucune raison pour
que Hiroshima et Nagasaki n'entrent pas dans la série.
L'historiographie, hélas, ne nous livre pas toute la
vérité sur la réalité des démarches
de l'Empereur nippon à la veille de ces "crimes" dits
préventifs. Certains affirment que le Japon avait
déjà proposé une reddition sans condition, mais que
Truman voulait son "expérience in vivo" c'est à
dire ad mortem. Mais cette vérité existe toujours, on
n'efface pas la réalité même passée, et le
jour viendra où le savoir tombera comme la foudre.
L'exemple le plus impressionnant dans cette ordre d'idée est la
découverte de la fameuse conférence du Wannsee, qui a mit
un terme définitif aux doutes concernant la volonté
déterminée des Nazis de tuer tous les Juifs du monde.
Cette fatalité est liée à l'essence morale de la
conscience : il y a toujours un témoin qui se retrouve un jour
face à la perspective de mourir coupable de silence. A cela
s'ajoute le plus important, à savoir la médiatisation de
cette vérité : il ne suffit pas que quelques-uns sachent,
mais que la vérité des faits soient enregistrée
dans la conscience publique. Une vérité ne devient telle
qu'à partir du moment qu'elle forme un postulat enseigné
universellement, mathématique.
L'exemple leplus impressionnant est précisément
l'ignorance dans laquelle on a laissé des dizaines de
générations quant à l'importance et à la
réalité des crimes. Qui, avant 1960, aurait pris comme de
simples incidents du passé, le fait que ce sont des centaines de
millions d'êtres humains qui ont payé de leur vie le
progrès commercial et industriel de l'occident ? A l'heure qu'il
est on estime à 70 millions le nombre d'Africains
sacrifiés par la traite. Or, si on ajoute à ce chiffre le
déchet relatif, primo à la sélection des plus aptes
et à la chasse aux esclaves (chasse qui a continué
jusqu'au vingtième siècle au Mozambique qui fournissait
les mines d'AFrique du Sud), secundo à la mutilation de l'Afrique
elle-même qui a perdu ainsi ses meilleurs enfants, certains
historiens arrivent au chiffre de 300 millions. Excusez du peu.
Enfin, monsieur Tocqueville, la morale n'est pas une invention
contemporaine : si Mgr Las Casas se permet de qualifier le massacre des
Amérindiens comme un crime défini par le Décalogue,
alors il n'y plus de "faits" à comprendre, mais des
actes à juger, quelle que soit leur place dans le temps. Le
problème est que cette morale continue dans notre
réalité présente à fournir des
difficultés à ceux qui profitent des "crimes"
modernes. Admettre la rationalité des crimes du passé n'a
donc pour finalité que de faire admettre celle du présent.
à suivre
Paul
|
Nazdeb
23/08/2005
10:14 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
En confirmation et illustration des propos de Paul, je te dirai, Tocq,
qu'analyser froidement les choses pour les comprendre ne doit pas
empêcher d'émettre un jugement dessus. Applique ton
raisonnement à tous les "crimes" de l'histoire et
admires ce que cela donne :
"le génocide des Juifs n'est ni un bien ni un mal"
"la torture n'est ni un bien ni un mal"
"les actes terroristes ne sont ni un bien ni un mal"
etc.
Si tous les individus tenaient ce genre de raisonnement, le monde
n'aurait pas beaucoup avancé.
Si par-dessus le marché tu te colles
délibérément l'étiquette "marchand
d'esclave", permets-moi très logiquement de te les faire
endosser toutes :
Tocq., gazeur de Juifs
Tocq., bourreau
Tocq., terroriste
etc.
|
Nazdeb
23/08/2005
12:07 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Poursuite de la discussion avec Laurent :
Un crime de guerre appartient bien à la catégorie crime
tout court, même si la notion est apparue récemment dans
l’histoire et qui renvoie à des situations complexes. Le crime
qualifie un acte (qui frappe une victime) quel que soit son agent,
individu ou institution. Le crime de guerre qualifie une situation
particulière qui fait de ce concept simplement un cas particulier
de crime : le noyau de sens reste inchangé (l’acte qui frappe une
victime), il n’y a pas glissement de sens.
De plus, utiliser le mot crime n’est pas s’instituer juge. Chacun a le
discernement nécessaire pour dire si une action dont il est
témoin ou qui lui est rapportée est une crime. En
utilisant le mot je ne fais qu’apprécier un acte, alors que le
juge traite son auteur.
|
LN
23/08/2005
22:10 |
2 réponses |
Réponse à Nazdeb :
Parler de crime quand il y a crime de guerre, c'est compacter des sens
qui ont assez peu de choses en commun. Les deux expressions se
distinguent sur certains aspects essentiels. Si cette réduction
sémantique ne te choque pas (au plan purement logique I mean),
alors je comprends de mieux en mieux nos différents
désaccords.
Réponse à Lionel :
Le problème, c'est que personne n'est fondé à
diagnostiquer le niveau d'indignation de celui qui n'en exprime aucune.
Il y a des émotions qui sans pour autant s'exprimer en public,
n'en sont pas moins profondes et bouleversantes.
C'est à un âge très peu avancé que j'ai
appris l'existence de ces horreurs, parce que mes parents on eu
l'intelligence de m'en parler dès 1965, quand ces faits
étaient encore assez récents et présents dans les
mémoires. En 1965 dans une famille catholique, ce genre de choses
vous marque pour la vie. Quand on lit 40 ans plus tart la niaise
Tartufferie de ceux qui récupèrent
l'événement, la question n'est pas de juger si celui qui
se tait est ou non indigné. La question en l'occurrence est de
savoir ce que vaut l'indignation qui s'affiche avecune telle
complaisance.
Je crois que cette expression obligée de certaines
émotions est un indice d'insincérité et de
démagogie. Que certaines émotions n'ont pas vocation
à se répandre, et demeurent authentiques, ce qui n'est pas
le cas de celles qu'on se force à exprimer.
Il se trouve que la France est pleine de ces simulations, aussi bien
dans la populace que chez les démagogues professionnels de la
politique. Les seconds passent un temps hallucinant à multiplier
des déclarations superflues (condoléances après des
accidents naturels ou non, tristesse à la mort d'une rock-star,
félicitations après un exploit sportif). La
première a manifesté son antiracisme de pacotille un soir
de premier tour de présidentielles, mais continue à
discriminer tranquillos.
Le journaliste visé s'est exprimé de façon à
flatter un certain air du temps. Je pense que ceux qui s'expriment de
cette façon, là où un peu de discrétion
serait moins outrageux, sont tout simplement des Tartuffes. Libre
à toi de préférer les Tartuffes, d'ailleurs on sait
bien que ton Panthéon Attackien en est plein.
Ta reine
|
LN
23/08/2005
22:17 |
De quoi parle-t-on ? |
<< La barbarie des vainqueurs a été
étouffée et s'est donc reproduite >>
- ah bon, le bombardement nucléaire de 1945 sur deux villes
japonaises a été étouffé ? Première
nouvelle...
- ah bon, l'événement s'est répété ?
Autre première nouvelle...
La haine t'aveugle, Lionel, car c'est le contraire qui est vrai : en
1948 pendant la guerre de Corée (invasion unilatérale par
une lumineuse initiative communiste), Truman a refusé d'employer
l'arme atomique, ce que MacArthur avait alors préconisé.
Alors qu'est ce qui s'est reproduit ?
Combien d'attaques nucléaires sur des villes depuis 45 ?
Le seul fait comparable est le gazage des kurdes par Saddam en 1989
(rappel : Saddam, le protégé de la France en 2003).
Ergo je pose la question : quand va-tu cesser de délirer ?
Ta reine
|
paul
23/08/2005
22:49 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Du calme LN, votre fureur vous trahit. Vous ne savez que proférer
des imprécations sans répondre à aucun argument.
Rien d'encourageant pour entamer un débat avec vous, trop de
haine pour des personnes qui n'ont peut-être par votre
sang-froid, mais peut-être aussi trop froid. Le catholicisme se
caractérise par le rouge et l'or, le sang et le pouvoir, mais il
sait se dissimuler quand il le faut, sous la hère et le
silice.
La décision de Truman en Corée n'est en rien comparable
à celle qu'il a prise contre le Japon, il n'était pas seul
en cause puisque la Corée était l'affaire de l'ONU que je
sache. Sans rire.
soignez-vous bien
paul
|
LN des belges
23/08/2005
23:09 |
Laurent serrez ma HAIRE avec ma discipline |
Salut mon brave : je suis la réincarnation d'une gargouille de
cathédrale qui vomit les eaux du ciel sur les bons et les
méchants. Sauf que je ne vomis que mon propre sang menstruel sur
les perruques de mes adversaires.
A part ça veuillez cesser de déconner cher ami si vous
voulez que je demeure sérieuse : on parle ici de faits
étouffés (ah bon lesquels ?) et de faits
réitérés (et donc lesquels ?).
Et puisque vous introduisez un élément neuf dans le
hum-débat, je me permets d'y réagir : que vient donc
foutre l'ONU dans l'affaire de la Corée ? Pouvez-vous me dire en
quoi c'estl'ONU qui a organisé la contre invasion de la
péninsule ?
(A part ça je réponds ici à votre question
posée sur le fil "devinette" : l'objet du fil est de
poser des devinettes, auxquelles d'autres connectés tentent de
trouver réponse)
Votre reine
|
lionel
23/08/2005
23:37 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Il suffit de relire ma phrase exacte et mon message de 23:51 en entier
puis de faire un effort de comprenette. Paul a tout de suite compris.
|
Nazdeb
24/08/2005
10:31 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
(Laurent :) "Parler de crime quand il y a crime de guerre, c'est
compacter des sens qui ont assez peu de choses en commun. Les deux
expressions se distinguent sur certains aspects essentiels. Si cette
réduction sémantique ne te choque pas (au plan purement
logique I mean), alors je comprends de mieux en mieux nos
différents désaccords."
-------------
Désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le crime se définit comme une infraction pénale grave. Le
crime de guerre ne fait varier la définition que sur des aspects
particuliers que sont : l'auteur des faits (dirigeants politiques,
armées, organisations), les circonstances (situation de guerre).
Je ne vois pas en quoi le noyau de sens (infraction grave) est
modifié.
De plus nous parlions intialement de la comparaison avec les crimes de
guerre japonais. Si Tojo a été jugé en raison des
massacres de civils commis par l'armée japonaise, les dirigeants
US auraient tout aussi bien pu encourir le même genre
d'incrimination pour l'emploi de la bombe atomique. Si le premier cas
correspond à un crime de guerre, le deuxième aussi.
Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre non
?
|
paul
24/08/2005
11:37 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Chère LN, révisez votre histoire contemporaine, mais
l'expédition contre la Corée du NOrd a été
décidée dans l'enceinte de l'ONU, et c'est une alliance
comprenant entre-autre le Canada, l'Australie et bien d'autres
participants qui ont soutenu les Sudistes. Je ne peux pas tout retenir
dans ma mémoire fatiguée, mais la guerre de Corée
n'a rien à voir avec l'Irak, elle avait le feu vert de
l'organisation des nations unies et son soutien.
Au travail,le premier gagne une moustache à gargouille
paul
|
La reine des belges
25/08/2005
01:42 |
Pour d'autres lecteurs que Nazdeb et Lionel |
Bon Lio et Naz, si ça vous fait reluire de classer les amerlos
comme des criminels, continuez donc à jouer les profs de vertu,
hein. Moi je suis pas payé ni même motivé pour vous
en empêcher. Et puis ça semble tellement nécessaire
à votre équilibre hormonal à tous les deux, que je
m'en voudrais de perturber vos humeurs.
Pour d'autres lecteurs que Nazd et Lio, je signale que le droit
international n'étant pas de l'ordre du droit pénal, la
référence à ce dernier est non pertinente pour
définir avec rigueur le crime contre l'humanité. Les
galipettes sémantiques de Nazdeb sont un rien lèges pour
masquer la différence fondamentale entre "crime" et
"crime de guerre" : le second n'est pas un sous-ensemble du
premier, mais une entité radicalement différente. Ergo
employer "crime" pour "crime de guerre" comme si le
second n'était qu'un cas particulier du premier, c'est une
impropriété. Si Nazd n'arrive pas à le percevoir,
qu'il aille interroger ses profs, et si possible pas des profs de vertu
genre Guy Du Faux.
La notion de crime est présente dans toutes les
sociétés : le crime est un élément universel
de la vie sociale. On ne saurait en dire autant de la notion de
"crime de guerre", invention récente d'une institution
qui se cherche et dont l'unité est un rien fantasmatique (quant
à sa légitimité n'en parlons même pas). C'est
d'autant plus débile comme appellation, que la qualification de
crime est toujours un construit social qui emporte une adhésion.
La société mondiale n'existant pas, et même le
conglomérat international qui a inventé l'expression
grotesque de "crime de guerre" n'ayant aucune unité,
où est l'adhésion de la collectivité ? La notion
n'est qu'un artifice à l'usage des gogos, dont je fais partie
d'ailleurs car je trouve le concept utile malgré son
imperfection. Si c'est trop difficile pour Nazdeb de comprendre que le
droit international ne résulte pas d'un consensus, mais de la
décision des plus forts (10% de la planète), alors il ne
faut pas s'étonner qu'il ne parvienne pas à saisir la
différence.
Pire que tout : ce que je conteste c'est non pas qu'on emploie
l'expression "crime de guerre", mais au contraire qu'on ne
l'emploie pas et qu'on la raccourcisse, le temps de se donner le beau
rôle. Nous y voila : on emploie "crime" et non
"crime de guerre", parce que ça alourdirait la phrase
probablement. Ca crève les yeux que nous sommes ici devant un cas
de frime avérée. On a mentionné les Tartuffes, mais
on peut aussi bien appeler à la rescousse l'intransigeant Alceste
pour fustiger ce petit cinéma.
Pour d'autres lecteurs que Nazd, puisque ce dernier ne se se casse pas
à chercher l'acte d'accusation qui a envoyé Tojo à
la potence et qui lui sert à condamner les militaires
américains (sans connaitre le contenu de l'acte, donc), je dis
simplement que cet acte d'accusation fait probablement
référence à des faits qui distinguent le
démon américain d'avec le nazdébo-chéri Tojo
(rien que le camp de vacances numéro 731 me suffit).
Pour le pauvre Lionel je ne re-pose pas la question, puisqu'il est
incapable d'y répondre, mais je la rappelle à d'autres :
quels faits ont été étouffés, quels faits
ont été répétés ?
Je maintiens que venir balancer du "crime" pour faire reluire
l'opinion publique ça ne fait ni de la bonne information, ni de
la bonne histoire. Mais l'important est que Guy, Lionel, Nazdeb,
prennent leur pied. Alors autant remercier le journaliste du nouvel obs
qui leur en donne l'occasion...
La reine
|
La reine des belges
25/08/2005
02:23 |
Essayons d'être clair |
Quand je parle à l'intelligence de Nazdeb, il fait la sourde
oreille. Alors autant parler à sa capacité
d'émotion :
- un journaliste qui légende une photo d'Hiroshima en parlant de
"lieu du crime" emploie une expression qui est du registre des
faits divers
- en légendant par le mot de "massacre" ou de
"crime contre l'humanité", on se place dans le registre
des faits de guerre.
Certes il y a des crimes collectifs qui ressortissent au pénal.
Certes, il y a des massacres qui sont des faits divers (par exemple
celui commis par votre ami Richard Durn, secrétaire de la Ligue
des Droits de l'Homme, qu'il faudrait rebaptiser "Droit à
l'amok").
Mais enfin, dans l'ensemble, le premier évoque le fait divers et
le second la guerre. Inverser les deux est impropre. C'est une
dérive sémantique, révélatrice de, de quoi
au fait ?
La reine des dériveurs
|
paul
25/08/2005
09:47 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
LN,
La civilisation est principalement un jeu de mot, dont la conscience
humaine n'est jamais dupe. La notion de crime de guerre naît dans
une conjoncture où c'est la guerre elle-même qui est en
cause. Jusqu'à la GRande Guerre, la guerre connotait la noblesse.
De 1914 à Hiroshima se joue tout le destin de cette connotation
automatique entre guerre et noblesse (héroïsme,
arétè; essence même de l'occident...) : la guerre
perd son titre et sa fonction dans l'édification de la
civilisation par péremption de la valeur de l'action
individuelle. Se sont désormais les machines qui prennnent la
relève.
Raisonnons un peu, si vous voulez bien : dès lors que l'homme
délègue sa puissance mortifère aux machines, le
jugement moral s'impose de lui-même puisque l'homme abandonne le
risque, c'est à dire ce qui le constitue comme héros dans
tous les cas de figure, ce qui le libère par rapport aux
échelles de valeur morale : on n'oserait pas traiter des
guerriers de criminels parce qu'ils passent leur temps à tendre
des pièges. Et encore, il y a toute une histoire de la pratique
guerrière, mais restons sobres.
A partir du moment où la machine prend la relève, la
guerre elle-même perd le statut qui permettait même à
un Descartes de gagner sa vie en tant que mercenaire. De ce fait,
certes, elle n'est pas encore forcément crime parce qu'on peut
l'introduire dans une chaîne de causalité morale qui peut
la blanchir. Hiroshima répond en quelque sorte à la
Shoah, au sens où l'industrialisation de l'assassinat a
totalement dévalué la vie humaine. Indépendamment
de la conjoncture diplomatique, le reproche qu'on a tendance à
faire à Truman, c'est que dans sa conscience, à la veille
d'Hiroshima, DES MILLIERS DE JAPONAIS ETAIENT DEJA MORTS, exactement
comme dans la conscience des acteurs d'Auschwitz. En fait il s'agissait
pour lui d'assumer moralement des conséquences prévisibles
et prévues.
Or en même temps sa décision condamne une guerre dont on
ne pourra plus modifier les caractéristiques : la guerre est
condamnée à s'identifier à la barbarie, ce qui va
servir de pretexte, on peut aussi dire de légitimation, au
Traité de non-prolifération. La guerre est devenue une
maladie, mais il fallait encore en faire la démonstration
absolue. Les victimes japonaises de l'atome ont servi de cobayes. Et
c'est là que se pose la seule question pertinente : n'y avait-il
pas une autre méthode pour illustrer avec la même force la
puissance de la bombe ?
Je me mets à la place du président américain,
pourquoi pas ?
Et j'ai tendance à répondre qu'une bombe qui fait
exploser une montagne n'a pas la puissance de dissuasion morale d'une
bombe qui tue des êtres humains. Les Romains avaient
déjà inventé des mécanismes propres à
faire sauter des montagnes (ils ont détruit toutes les Asturies
d'un seul coup), mais cette puissance est sans valeur parce qu'elle
n'illustre pas la puissance (et la volonté) de détruire
d'un coup des milliers de vie humaines.
Je ne me permettrais donc pas de condamner le gouvernement qui a
décidé de lâcher deux bombes sur le Japon. Ce qui,
en revanche, est inadmissible, c'est le double-jeu qui a suivi la
guerre : les vainqueurs décident de garder le monopole de la
puissance atomique, sans parler des ADDM. Je concluerai donc par une
aporie : si quelques savants, plus rusés cette fois que les
politiques, n'avaient pas pris des risques pour forcer le partage du
savoir avec l'URSS, que ce serait-il passé ? Moscou aurait-elle
échappé au destin d'Hiroshima ?
Je n'ai pas de réponse.
Paul
|
Nazdeb
25/08/2005
16:03 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Paul :
Je pense que tu touches du doigt l’essentiel : l’emploi de la bombe par
les Américains montrait non seulement à l’Union
soviétique qu’ils en maîtrisaient la technologie, mais
surtout, et bien davantage, qu’ils étaient capable d’avoir le
culot de l’utiliser froidement contre des civils. Ca fait songer
à la théorie du fou sous Nixon ou chez les
Israéliens : projeter une image de brute vindicative,
meurtrière et sans pitié. Sous cet angle, tuer des gens
non seulement pour tuer des gens, mais pour montrer simplement qu’on est
capable de tuer, l’acte est singulièrement effrayant, et il est
évidemment condamnable.
Laurent :
En dehors des invectives et de la caricature, je trouve dans ce que tu
dis bien des choses sur lesquelles je suis d’accord. D’autres choses
sont imbéciles (je ne suis pas l’ami de Richard Durn, et Lionel
ne l’est sans doute pas plus que moi : évite de voir des
amitiés partout et d’imaginer des amis criminels à des
gens qui ne pensent pas comme toi) ; d’autres sont saugrenues ou
relèvent d’une ignorance étalée comme du savoir
(dire que le droit international ne comporte rien de pénal est
assez fortiche : Nuremberg et Tokyo ont infligé ce qu’on appelle
des « peines », c’est donc du pénal). Mais surtout
aucune ne remet en cause ce que je t’ai expliqué :
Propos n° 1 : un crime est une « infraction grave » et
les situations proposées par les différents crimes de
guerre connus se définissent aussi comme des « infractions
graves ». Elles ont de particulier les acteurs et les
circonstances. Le noyau de la définition reste le même.
Ceci vaut tant au niveau légal, où le crime n’a d’ailleurs
pas de définition positive (est criminel ce qui fait partie de la
liste des choses déclarées criminelles), qu’au niveau
moral, où le crime est une infraction grave « à la
morale ou à la loi religieuse et réprouvée par la
conscience » (atilf.atilf.fr).
Propos n° 2 : les bombes sur H&N sont bien des crimes sur le
plan moral et devraient être, sur le plan légal, avec le
regard de notre époque, considérées comme des
crimes de guerre et auraient mérité d’être
jugées comme telles dans la perspective d’une justice
équitable. Mais évidemment les vainqueurs de 1945 ont
chantourné une définition qui permettait d’en
écarter les fameuses vitrifications (justifiées au nom de
la « nécessité militaire » ou qqch dans le
genre). Je suis également tout à fait d’accord pour dire
que le droit international est défini par les plus forts, qu’il a
été imposé de façon pas vraiment
consensuelle (seulement consensus entre les puissances), et je salue
d'autant plus ce propos que s'il avait été tenu par Lionel
tu l'aurais foudroyé sur place en tant qu’anti-yankee.
Dans ce débat tu t’es focalisé sur un point particulier
que sont les bombardement de H&N (je rappelle que c’est toi qui a
lancé le débat, ce n’est pas moi qui ai entrepris de venir
jouer les redresseurs de torts) alors que tu contestes tout simplement
que toute la classe des crimes commis au cours d’une guerre
relève de crimes : la destruction des Juifs, les horreurs de
l’unité 731, etc. Pour moi, ces faits sont évidemment des
crimes tout court, et donc H&N le sont tout autant.
PS : tu invectives, tu caricatures et ça te fait répondre
avec bien plus d'humeur et d'émotivité que tu ne veux en
débusquer à tout prix chez les autres. Cela
accrédite chez moi l’idée que tu projettes chez les autres
ce que tu ne supportes pas chez toi : assouvissement du sentiment
d'exister (tu l’un des contributeurs les plus prolixes du forum),
rééquilibre hormonal, frustrations diverses, et patati et
patata (j'en passe, ça devient lassant). Tu devrais mettre de
côté ce genre d’armes, les gens se sentent
légitimement insultés et ça ne fait que pourrir les
discussions.
|
Tocqueville
25/08/2005
20:04 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Comme d'hab, catégories morales et propos historiques sont mis
sur le même plan du prêt-à-penser dans le propos de
Nadzeb.
Ex1: "Les bombes sur H et N sont bien des crimes sur le plan
moral";
En quoi la morale, affaire intime s'il en est, a à voir avec ces
deux bombardements ? Peut-être le nombre de morts, bien
évidemment effroyable, à partir de quoi on pourrait
qualifier tel ou tel acte de guerre de "crime moral". Mais
à ce compte, d'autres actes de guerre sont à mettre dans
la catégorie qui est la vôtre de "crimes
moraux". Dresde en février 1945 et Tokyo en mars 1945 ont
autour de 100 000 morts chacun, soit un nombre supérieur à
celui des vistimes du 6 août le jour de l'explosion.
Ex2:"Des crimes sur le plan légal": vous oubliez,
Nadzeb, qu'en temps de guerre, la légalité est mise
à rude épreuve. La guerre, rapport de force entre 2 Etats
qui est fondé sur la violence, est la négation même
de la notion de légalité.
Vous me direz qu'il existe des "lois de la guerre"
censées "adoucir" les effets des combats
(déclaration préalable du conflit; non-agression des
civils; respect minimal des prisonniers; etc.). Cette notion est en
réalité toute récente (pour la majorité des
historiens, elle émerge avec la guerre de Sécession,
guerre violente s'il en est), et parfaitement inconnue des guerres
anciennes. En partant des guerres médiques, où il va de
soi qu'une large partie de l'armée vaincue est soit
massacrée, soit réduite en esclavage juqu'aux combats
napoléoniens (pas de quartier pour les vaincus!). Surtout, le
fait majeur de la 2èguerre mondiale c'est précisement que
ces "lois de la guerre" péniblement respectées
durant 1914-1918 sont complètement ignorées et
bafouées par tous les acteurs du conflit (et les civils en seront
logiquement les premières victimes). Enfin, au sujet de ces
"lois de la guerre" telle que codifiées par les
diplomates européens vers 1900, on peut dire que le Japon est
l'Etat qui les bafoue le plus (agression non déclarée de
Pearl Harbor; massacre assez systématique des officiers
prisonniers (en Chine surtout); etc. J'ajoute que si l'on respecte votre
définition assez juridique des crimes (en tant de guerre, cela
n'a guère lieu d'être je le répète), Pearl
Harbor apparaît au sens strict davantage comme un "crime de
guerre" que Hiroshima. Il y a donc aporie.
Ex3: Enfin, mettre dans la même catégroie d'analyse la
destruction des Juifs, l'unité 731 et Hiroshima relève de
la négligence intellectuelle. Les Juifs n'ont pas
été un Etat en guerre contre l'Allemagne, le Japon
était lui un Etat belligérant, cela fait toute la
différence. La destruction systématique, pensée et
orgamisée avec méthode de tout un peuple, pour le seul
motif qu'il a le malheur d'exister, a été un objectif
central de l'Etat nazi durant la guerre et cela s'appelle un "crime
contre l'humanité". On ne trouve heureusement rien de
semblable du côté américain à l'endroit des
Japonais.
Pour au moins ces trois raisons rapidement développées, je
trouve que vous mélangez ouvertement beaucoup de notions et de
faits, au détriment de la rigueur conceptuelle. Cela dit, il
n'est pas interdit de le faire; cela permet commodémment de
servir le propos qu'on veut défendre.
Bien à vous, Tocq.
|
La reine des bleges
26/08/2005
00:00 |
Après tout nous sommes sur le forum bleu |
Nazdeb perd son sang froid et personnalise le débat. Je me
garderai bien d'en faire autant : s'il ne supporte pas les piques le
pauvre chéri n'a qu'a s'offrir un traitemeznt
psychioatrique...
Pour le reste (ce qu'on appellera avec indulgence le contenu de sa
contrib) il y a plus de contresens que d'idées réelles
(je n'ai rien contesté de tout cela) et ça serait
épuisant de démentir point par point. Je nie donc en bloc
toute la contrib et notamment le ridicule procès d'intention
(comme si j'avais l'habitude d'incendier Lionel !!! MOI ? Incendier
Lionel ? Mais c'est une calomnie infamesque !!).
Soyons sérieux : dans ce débat ce que je conteste avant
tout c'est l'usage d'une expression journalistique dans le nouvel obs.
Je ne suis pas convaincu par tes arguties, non qu'elles soient
difficiles à comprendre, mais simplement elles me semblent
fausses. Quant à tes lettres de noblesse en droit international
si tu veux savoir je m'en torche.
Est-ce clair mon lapin ?
Signé : ta reine, qui vomit les eaux du ciel sur tes lunettes
d'étudiant galonné
|
LN
26/08/2005
00:26 |
et pour dépersonnaliser le débat |
Cela dit et pour redescendre un instant sur terre, je ne suis pas
certaine que le crime soit au sens strict une notion morale : juridique
oui, mais morale ? Vraiment ?
- La faute, notion morale.
- Le péché, notion morale.
- Le mal, notion morale
Mais le crime, je doute.
Quant au pénal, il ne se définit certainement pas par le
fait d'entrainer des peines, sinon il faut y faire entrer tous les
règlements intérieurs (entreprises, prisons) et aussi la
confession tant qu'on y est. Mais avec le peu de Droit que j'ai du
ingurgiter dans mon cursus, j'ai appris que la définition d'un
délit(ou d'un crime) pénal, c'est qu'il est prévu
par le code pénal, point final. C'est une définition
tautologique, ce qui n'a rien d'absurde, puisqu'on y reconnait la
dimension purement conventionnelle du droit.
Finalement il y a autre chose que je conteste, oui : c'est
l'assimilation un peu systématique à du criminel, de tout
ce qui sent (bon ou mauvais) les USA. Comme l'a tout juste
suggéré Tocq plus haut, je suggère qu'on se penche
sur les "camps de concentration" créés aux USA
entre 42 et 45 pour les citoyens américains d'origine japonaise :
- n'importe quel citoyen américain d'origine japonaise pouvait
s'enrôler dans l'armée américaine
- pas de réduction à l'esclavage, pas d'expériences
médicales, pas de rationnement alimentaire dignes des conditions
carcérales, pas de destruction de personnes ni de destruction de
la personnalité, pas de shoah
- et donc finalement, pas de scandale post-armistice sur cette
affaire.
Voila comment les USA traitent leurs "ennemis
intérieurs" (potentiels, strictement potentiels) entre 1942
et 1945. Dans tout le XXème siècle, les autres puissances
que sont la Chine, l'URSS, le Japon, l'Allemagne, ne supportent pas la
comparaison.
Ce que les USA ont fait de particulièrement dégueulasse en
45, c'est d'avoir rapté les dirigeants du camp 731 avec les
résultats de leurs expériences épouvantables, au
lieu de les juger spectaculairement et de les condamner pour leurs
actes. Tojo a payé en partie pour eux, probablement, ainsi que
pour l'exploitation des "femmes de confort" et encore d'autres
faits qu'on trouve à l'adresse suivante
http://linked222.free.fr/cp/chap4_2.html
n'en déplaise à William Blum et à Howard Zinn.
LN
|
Nazdeb
26/08/2005
09:56 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
A Tocqueville :
Je suis tout à fait d’accord avec tes trois points :
1) Bien d’autres actes qu’H&N sont évidemment à ranger
dans la catégorie des crimes, y compris Dresde et Tokyo. D’autre
part, tous les individus ont la faculté morale d’estimer ce qui
est criminel ou pas. Enfin, je rappelle que je parlais d’H&N parce
que c’est Laurent qui a lancé le débat sur ce point
particulier, que je me suis efforcé précisément de
comparer avec d’autres actes.
2) La légalité est bafouée en temps de guerre, je
sais bien. Mais d’une part, il y a comme tu l'expliques un droit qui
s’est ébauché depuis quelque temps pour faire respecter le
droit de la guerre et condamner les actes de guerre jugés
criminels (et le fait que certains pays bafouent ce droit
n’empêche pas ce droit de tenter d’exister) et surtout
n’empêche pas la *nécessité* de l’existence d’un
droit ; d’autre part je suis le premier à bien vouloir
reconnaître que ce droit est dans les faits imposé par les
plus forts, politisé et déséquilibré (j’ai
mentionné l’exemple de Tojo dont les avocats – pas lui, en fait –
ont été censurés au cours de sa défense).
3) Mettre sur la même catégorie des choses
contrastées comme la Solution finale, la 731, H&N ne pose pas
de problème quand la catégorie est aussi large que celle
du mot « crime », qui est au centre de tout le débat.
J’ajouterais pour aller contre ce que tu dis de la destruction des Juifs
que le tribunal de Nuremberg a considéré cette horreur
comme relevant d’un acte de guerre (cela me fait penser qu’un jour, Max
Gallo a évoqué dans l’Esprit public un courrier d’un
responsable sioniste expliquant aux Alliés que les Juifs
pouvaient éventuellement constituer une force combattante
à l’intérieur de l’Allemagne).
Après tous ces arguments il n'en reste pas moins qu'un crime de
guerre est bien un crime, c'est tout.
|
guydufau
26/08/2005
10:25 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Réponse à Tocqueville (que Nazdeb me pardonne)
ex1- "La morale affaire intime s'il en est"
c'est, pour moi, incompréhensible
ex2-"Vous me direz qu'il existe des "lois de la guerre"
censées "adoucir" les effets des combats... Cette
notion est en réalité toute récente"
Abstraction de la confusion entre loi et notion, dans le cas qui nous
occupe les "lois de la guerre" sont bien antérieures
aux bombes de Horoshima et Nagasaki.Dans ces conditions le raisonnement
de Nazdeb est sans faute,et l'évocation des guerres
médiques, napoléoniennes ... est hors sujet.
ex3-Et il n'y rien à ajouter si Nazdeb fait de la
"destruction des juifs", de Hiroshima, etc. une même
catégorie : celle des crimes.
|
Nazdeb
26/08/2005
11:37 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Laurent :
Je suis rassuré de voir que tu te torches de ce que je pense du
droit international, je me faisais une idée toute contraire en te
voyant t’acharner contre mes explications. En revanche si ce contre quoi
tu t’acharnes est cette utilisation journalistique du mot crime je veux
bien te donner raison. Evite seulement de me confondre avec le
journaliste en question. Par ailleurs si tu veux pourfendre ceux qui
veulent exploiter H&N dans la seule intention (et en la
matière, on est là en plein procès) de donner libre
cours à un prurit anti-américain, je te rejoins aussi,
mais là encore, évite de m’attribuer une posture qui n’est
pas celle que j’ai prise dans cet échange. Je me borne à
considérer des actes sans parler de leurs auteurs, en prenant
pour point de départ un jugement formulé par toi et que
j’ai contesté.
Quelques précisions, que j’apporte de mémoire : il me
semble que l’affaire des femmes de confort tout comme les faits commis
à la 731 ont été laissés de
côté par le tribunal pour l’extrême Orient. En ce qui
concerne la remarque des défenseurs de Tojo (comme quoi H&N
étaient aussi criminels que ce qu’on lui reprochait), elle ne se
rapportait pas à la 731, mais, je crois, aux massacres de civils
philippins sur le terrain par l’armée japonaise. Faudrait
retrouver, je n’ai pas les sources sous les yeux.
Sur le droit pénal, je confirme ce que je t’ai dit et que tu
réfutes : est pénal toute justice au nom de laquelle ce
qui inflige des peines. Tu confonds cela avec les sanctions des
règlements internes d’institutions. Les différences sont
sans doute plus de niveau que de nature, plus conventionnelles que
logiques, encore que : Etat d’un côté, structures de
l’autre ; privation de liberté permise au pénal, interdite
dans les règlements internes, etc. Si tu n’es pas d’accord, va
interroger un juriste.
D’une manière générale, si tu ne partages pas mon
opinion sur les mots crime, pénal, etc. consulte un dictionnaire
: je n’ai pas de meilleur moyen pour déterminer ce que je dois
ranger dans les mots.
Maintenant, en ce qui concerne la « personnalisation » du
débat ou encore la « perte de sang-froid », je me
demande bien où tu trouves de telles choses dans mes messages. En
général c’est toi qui n’arrêtes par d’étaler
des jugements psychologisants et autres pronostics mentaux
personnalisés, attribues des intentions non dites quitte à
faire des confusions (cf. ci-dessus : je ne suis pas le journaliste de
l’Obs), etc. Ceux que tu reproches ainsi à mes messages sont
précisément les caractéristiques des tiens ;
d’où cette hypothèse que tu jugerais la nature des autres
à l’expérience de ta propre nature, que tu tendrais
à généraliser. Si ça te permet de
discipliner ou abjurer tes mauvaises pulsions, tant mieux, mais
évite d’en pourrir les échanges.
|
La reine
26/08/2005
17:28 |
Je vais me le farcir le petit asticot.... |
Silence, vermine cryptozoophilique ! De quel droit ose-tu interrompre
mes agapes post-intestinales ?
Euh oui, à part ça, merci d'avoir relu et ainsi d'avoir
compris que c'est uniquement après une formulation journalistique
que j'en ai. Pour le reste, je ne crois pas que le sujet de la
discussion soit le Droit, discipline pour laquelle je n'ai aucun don,
d'ailleurs en la matière, je patauge dans les définitions.
Je partage la distinction émise par Tocqueville et je pense que
ça fait bien 2 ou 3 tours de discussion que nous avons tous dit
là-dessus tout ce que nous avons en magasin. Il est
évident que nous campons sur nos positions.
On peut retartiner exactement le même baratin sur "camp de
concentration" et "camp", si tu veux : en appliquant ton
raisonnement, je dirai que les "camps de concentration"
étant des camps, on peut les appeler "camps". Et
après, ça sera formidablement commode de les distinguer
d'avec les camps d'extermination, les camps de réfugiés,
les camps d'accueil, les camps de transit, et même les camps de
vacances (tiens en passant je rappelle que le club med a
été initialement fondé pour des anciens
déportés). Surtout après l'émission
rediffusée cette nuit où on entend parler de "camp de
concentration" pour espagnols sur le territoire français en
1937 ou 38 je crois. Mais quel délire. C'est plus de la radio
c'est de la salade. Ergo si je lis une légende : "Birkenau -
Photo des baraquements du camp" je trouverai ça rien
lège. Ou veux-je ne venir ? Je veux en venir à ceci : en
parlant flou on favorise les amalagames, c'est aussi simple que
ça. Les points de Droit sont ici choses secondaires.
Quant à pourrir le dialogue, il serait temps de te
réveiller mon chéri : oncques ne vit-on l'outrance et les
insultes déshonorer quiconque autre que leur auteur ? Ergo en me
torchant de tes parchemins, je me grille définitivement
auprès de mes fans (me griller c'est ma façon à moi
d'exister cf le martyr de StLaurent) ; de même qu'en traitant
Tocqueville (le nôtre) de bourreau potentiel tu as touché
le fond et perdu le peu de respect que je te conservais ; de même
que Lionel quant il a... hein, de quoi ? Ok bon j'arrête là
ma liste de fiers connards heureux de l'être, et je te dis
bienvenue au club. D'ailleurs il ya longtemps que tu y as gagné
tes galons en personnalisant à outrance tes échanges (cf
votre miniguerre d'avant le référendum du TCE). Donc tes
leçons je m'en ...... (je suppose que tu devines la fin)
Laurent Nadot - Ni dieu ni maitre.
|
paul
26/08/2005
22:22 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
C’est intéressant et symptomatique de vous voir tourner en rond
autour de notions aussi artificielles et réversibles que celles
qui tapissent vos opinions. Pour défendre quoi ? Pour juger qui ?
Au lieu de chercher à seulement comprendre. Evidemment comprendre
ne rapporte rien et permet rarement de s’en prendre à autrui. Je
me suis pourtant permis de vous donner l’une ou l’autre piste pour
précisément vous contenter de comprendre ce qui se passe
aujourd’hui, car le contenu est dans le contenant, c’est à dire
que le présent contient le passé et tous les «
crimes » dont vous parlez sont encore là, bien
présents et pas seulement dans nos mémoires, enfin dans
certaines d’entre-elles, peu d’entre les vôtres. Ce qui, il est
vrai, vous innocente quelque peu, quoique l’innocence soit à
double sens.
Mais je vous en prie, arrêtez ces joutes auxquelles Primo Levi a
mis un terme depuis des lustres maintenant. S’il est vrai qu’il faut
bien donner un nom aux choses et aux actes, il est vrai également
que les choses comme les actes sont des objets très
aléatoires, simplement parce qu’ils appartiennent à la
perception subjective et à aucun autre critère, à
moins de les classer selon St Thomas ou St Augustin, et passez muscade.
Or ce n’est pas ce que vous désirez. Votre désir est de
juger du présent, le contenant. Mais ce n’est pas en campant
telle ou telle attitude d’acteur du passé que vous y arriverez,
ni en vous perdant dans les méandres de la sémantique ou
de la sémiotique (camps, camps de ceci ou de cela etc…).
Qu’ a fait Primo Levi, qui n’a plus supporté ce présent au
point de se prendre la vie ? Il a analysé le fondement
ontologique du « crime contre l’humanité », qui n’a
rien à voir ni avec le nombre de morts, ni avec la méthode
de néantisation des êtres humains. Ce fondement il est dans
ce qu’on pourrait comparer a contrario avec le théorème de
Lévinas : la réalité = autrui.
On ne peut donc pas graduer le reniement d’autrui faute de se voir
privé de réalité. Et cela se passe à
l’échelle de l’absolu, on ne peut pas transiger, négocier
la quantité d’autrui qu’on détruit simplement en le
considérant comme de la merde (Primo Levi). Une fois que c’est
fait c’est fait.
Vous allez me dire, et alors ? Comment pouvons-nous continuer de vivre ?
That’s the question. Et c’est la question à laquelle nous devons
nous atteler pour en finir avec le déni de réalité,
c’est à dire d’autrui. La casuistique juridique est le pire des
pis-aller, c’est l’application du Léviathan, frère jumeau
de la théologie : l’Etat (c’est toujours moi) juge en vertu d’un
consensus qui fait de moi le souverain. Il n’y a aucun crime pour un
souverain, ni petit ni grand, ni contre ceci, ni contre cela, le crime
c’est la souveraineté elle-même, déni
d’altérité en son essence. Alors les formes de
souveraineté ont varié avec leurs arsenaux et ces derniers
ont atteint le point où Autrui = réalité se trouve
à sa véritable échelle : l’arme atomique est
l’image qui nous fait comprendre que la moindre atteinte à autrui
est déni de réalité. Feuerbach a bien
résumé ça, bien avant Einstein et bien avant
Lévinas.
Alors pour finir ce paradoxe : les libéraux et les communistes
ont un point commun de doctrine formidable : ils revendiquent tous les
deux le déclin de l’Etat. Le tout est de trouver quelque part la
garantie que l’entreprise capitaliste ne va pas faire comme le coucou et
nicher dans les palais de l’Etat, choses que l’on peut
déjà au moins soupçonner en France notamment quand
on voit le Medef prêter ses hommes de main à l’Etat.
Aporie, oui, mais avec des données claires et pas de
possibilité de faux-fuyant. Il faut opiner par rapport à
ce paradoxe-là, et agir en fonction de l’opinion que l’on a
adopté. Cela s’appelle choisir son camp.
Vale
Paul
|
guydufau
27/08/2005
10:06 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
" Surtout après l'émission rediffusée cette
nuit où on entend parler de "camp de concentration"
pour espagnols sur le territoire français en 1937 ou 38 je crois.
Mais quel délire. C'est plus de la radio c'est de la
salade."
C'est de la radio et non de la salade
Oui, la guerre civile en Espagne terminée, en France, les
réfugiés ont été mis dans des camps. Dans
ces camps improvisés ils ont été parqués, ou
concentrés : c'étaient donc des camps de concentration. Un
de ces camps, ouvert le 15 mars 1939, à Gurs, dans les
Pyrénées-Atlantiques, a "hébergé"
jusqu'à 19.000 hommes, dans d'immenses baraquements
plantés dans la boue.
|
Laurent Nadot
28/08/2005
08:19 |
Ca ne s'arrange pas à Gogol-City |
Ben voyons.
Tu fais un championnat avec Nazdeb pour savoir lequel de vous deux, dans
votre fièvre de moraline, réussira à
déformer le langage jusqu'à ce que plus personne n'y
comprenne rien ?
Des camps de regroupement pour réfugiés, mal accueillis ou
bien indésirables il y en a toujours eu, dans des conditions
déplorables, et surement que ça n'a rien de marrant d'y
faire un séjour. Mais ça n'a rien à voir avec ce
que désigne l'expression de "camps de concentration" :
des systèmes carcéraux qui n'ont rien d'improvisé
et ont pour objectif la destruction. Et qu'on ne vienne pas m'emmerder
avec la différence entre "camps d'extermination" et
"camps de concentration" hein. Différence parfaitement
factice, ou alors il faut trouver des expressions neuves pour distinguer
les camps de concentration hors de l'allemagne nazie,
phénomène unique qu'on ne retrouve nulle part sauf
peut-être dans les systèmes communistes.
La seule concentration ici, c'est celle d'une suintante bétise
dans vos contribs à toi et Nazdeb, lequel en bon Tartuffe se paye
le luxe de donner des leçons de correction dans un débat
qu'il contribue largement à dégrader. C'est par pure
charité que je ne reprends pas point par point le tissu de
sottises de ses réponses de 16h03 et 11h37. Sauf qu'ayant franchi
la ligne jaune quelques fois de trop, je lui conseille de garder
dorénavant pour lui ses leçons, parce que la prochaine
fois je ne répondrai pas par l'outrance amusée.
Signé : Laurent Nadot, que vous faites vraiment gerber tous les
deux...
|
paul
28/08/2005
09:26 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Petite rectification à l'intention de LN : c'est la France qui a
inventé l'expression "camp de concentration" à
l'occasion de la première Grande Guerre. J'en ai la meilleure
preuve puisque mon propre grand-père, alors Allemand vivant
à Paris, s'est vu en 1915 offir le choix entre un séjour
dans un "camp de concentration" jusqu'à la fin des
hostilités ou l'exil. Les Américains n'avaient pas
innové avec les Japs de Californie.
Arrêtez donc ce petit jeu sur des contenus sémantiques qui
vous échappent à tous. Et n'ont aucun
intérêt. Je trouve étrange de ne trouver ici aucun
commentaire sur la remarquable rétrospective du procès
Papon. On trouverait peut-être dans les tremblements de la voix de
l'ancien Ministre plus de vérité sur tout cela que dans
les chiffres et la description des méthodes ici ou là. Je
ne permettrai cependant pas la confusion mensongère entre
Auschwitz et les goulags. Les meurtres de la Loubianka ne sont pas
comparables non plus avec "l'industrie de la fabrication de
cadavres" que furent les camps d'extermination de races
déterminées.
Et j'enfonce le clou : dire n'importe quoi sur tout ces sujets participe
directement ou indirectement de cette criminalité ambiante que
l'histoire n'a pas chassé du présent.
Paul
|
guydufau
28/08/2005
10:43 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Prolongeant ce que dit Paul,l'expression "camp de
concentration" date de la première guerre mondiale et il n'y
a aucune faute sémantique à utiliser ces mots concernant
d'autres camps de concentration. Bien entendu, il y a différents
camps de concentration, comme il y a différentes opinions, mais
il semble qu'une certaine opinion acquise de droit divin, et donc non
discutable, n'ait pas disparu dans la tête d'une RDB...et elle
"gerbe".
|
nzdb
28/08/2005
16:53 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Il gerbe, il suinte, quel dégoûtant...
|
paul
31/08/2005
10:50 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Encore un fil qui est en train de mollir et sans doute condamné
au silence. Mais avant d'en finir, je voudrais seulement rappeler
à LN les "camps" provisoirs que De Gaulle organisait en
Corse chaque fois qu'il lui passait pas la tête de s'y rendre.
Comme quoi on peut rigoler, même des camps !!!
Si si, une semaine avant son voyage, il faisait ramasser quelque cinq
cents suspects bien répertoriés, comme quoi à cette
époque on était bien renseigné (aujourd'hui encore
d'ailleurs, mais il vaut mieux faire semblant), et les faisait mettre en
cage jusqu'à son retour à Paris. Après le
Petit-Clamart on ne la lui faisait plus, hé hé !
Fil qui termine au eau de boudin pour cause de refus de penser, comme
d'hab.
Salut
Paul
|
dom
31/08/2005
20:44 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
arf! mort de rire, la guerre ça tue! qui l'eu cru ? peu importe
les moyens ce que semblent oublier les participants c'est la
volonté d'anéantir l'ennemis qui fait le nombre de morts,
les moyens sont a la dispostion des dirigeants qu'ils soient financiers,
technologiques ou politiques ils imposent des choix strategiques
economiques(a long termes).
Donc a mon sens ce n'est pas un crime, rien qu'une decision dependants
des criteres précités.
vae victis
|
lionel
01/09/2005
14:57 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
"Fil qui termine au eau de boudin pour cause de refus de penser,
comme d'hab"
C'est plutôt qu'ici une police de la pensée commerciale
armée de gourdins veille à ce que le débat ne
s'élève jamais jusqu'à l'humanisme, encore moins
jusqu'au spirituel. Et pourtant oppenheimer a bien parlé de
péché pour ces bombes. Quant au pilote il a terminé
sa vie dans un monastère.
|
paul
03/09/2005
19:09 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Tu as raison Lionel, mais le refus de penser c'est autre chose que de
vendre de la camelotte idéologique : c'est de la paresse
intellectuelle. Hier j'ai écouté l'émission sur
Kant. Je me demande combien d'auditeurs ont fait l'effort de comprendre
ce qui se disait, certes parfois dans un jargon pédant et
arrogant, mais quand-même un peu lisible. Combien ?
Pour penser il faut en passer par le concept, c'est une infirmité
que nous héritons de l'Histoire, à moins d'être un
innocent, ce qui est encore plus difficile de nos jours. Si tu veux nous
pourrons parler de tout cela entre nous sur nos mails. Innocent signifie
non corrompu par la langue des idéologies, dont le kantisme...
salut et frat.
paul
|
La reine des belges
04/09/2005
20:17 |
j'ai prefere attendre une semaine... |
Guy : <<l'expression "camp de concentration" date de la
première guerre mondiale et il n'y a aucune faute
sémantique à utiliser ces mots concernant d'autres camps
de concentration >>
Silence, Pouilleux de l'encéphale !!
a) si l'allemagne nazie emploie le terme pour baptiser une
réalité qui n'a qu'un très lointain rapport avec
les camps de 1915,
et
b) si c'est cette seconde situation qui devient le sens
communément admis de l'expression "camps de
concentration"
alors
c) employer ladite expression pour désigner le
phénomène initial est une manipe sémantique,
procédé courant de nos marchands de culpabiline.
- Voila comment notre éducation nationale produit des gens
incapables de faire la part des choses.
- Voila comment notre éducation nationale produit essentiellement
de la culpabilisation masochiste.
- Voila comment notre education nationale met à mal les chances
d'intégration, en dépeignant ce pays comme un repaire de
tortionnaires. Comment voulez vous que la France soit un pays
d'immigration réussie si vous passez votre temps à en
faire un anti-modèle et à inventer une histoire
essentiellement noire, qui a encore moins de réalité que
le rêve rose nationaliste ? Parce qu'on a découvert
quelque tendance à l'autruchisme, vous croyez peut-êtr que
c'est malin de jouer en permanence les oiseaux de mauvaise augure et les
charognards ? Je dis bien "charognards" car par votre
Tartufferie (moraline et culpabiline) vous en bénéficiez
de ces atrocités : voyez comment vous vous donnez le beau
rôle ...
J'ai préféré attendre une semaine avant de venir
lire les réponses à mon coup de gueule du 29. Elles sont
à la hauteur des précédents exploits de nos deux
souillons de l'histoire. Ma conclusion ne va guère plus profond
que le marigot de votre non-pensée : dire que les camps de
concentration ont été inventés par des
français, c'est à peu près aussi exact que de
prétendre que la gégène a été
inventée par Benjamin Fanklin. Thèse que nos deux clowns
soutiendront vaillamment dès qu'il leur reviendra au bulbe que
Benjamin Franklin étant américain, est forcément le
complice immémorial des bourreaux de tous temps.
La reine
|
echoes reverb
04/09/2005
23:06 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
ah!
voila qui remet en place une certaine vision des choses,Laurent a raison
au sens ou on verbialise sur des faits d'orthographe et de
sémentique.
on constate egalement ce genre de situation dans l'entreprise, au sens
ou les cadres touvent toujours la faute d'un subalterne pour se couvrir,
l'histoire est toujours la même, elle camoufle en
général une incompétance notable,hors ce qui me
fait le plus rire ici c'est que pour des "politiques" l'adage
est "gouverner c'est prevoir", et nous nageons dans le
gourvener c'est psalmodier, comme le souligne la reine.
Ce qui me fait expectorer la junte politique, associative, "forces
vives" en tout genres et autres degenerescences de la
République, ce sont bien ces types de comportements pleurnichards
et reverentieux a l'egard des mots,sauf que celui qui en est mort lui ne
reviens pas. Les vivants s'occupant du vocabulaire necrophage a adapter
pour un accord harmonique, l'egregor masturbatoire des pensées en
symbiose se prélassent et se delectent dans le passé, au
lieu d'essayer de réflechir l'avenir.
C'est comme ça le francais nait et vit pour prendre la retraite,
oubliant de vivre pour créer.
|
paul
05/09/2005
07:21 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Le style des deux fils précédants et les insultes et
autres mignardises sont très raccord avec le sujet. A
méditer. Moi je vous le dis, Laurent, y en a marre de vos
grossièretés de soudard et il n'y a que vous pour vous
vautrer dans cette fange sémantique et ces attaques sous la
ceinture permanentes. Vous détestez à ce point le
siècle des Lumières que la perspective de parler comme
dans un salon vous fait horreur. Voilà qui est
révélateur. Inscrivez-vous donc pour les scènes de
chasse en Bavière et amusez-vous entre-vous.
je ne signe même pas.
|
shhhhhhhh
05/09/2005
08:51 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
C'est vrai que les deux contributions précédent la votre,
Paul, donnent la nausée. Je crains qu'elles n'éteignent ce
fil, et même le forum, car je vois mal comment de telles
éructations pourraient constituer un dialogue.
Pourtant le problème que vous posiez ".... dire n'importe
quoi sur tout ces sujets participe directement ou indirectement de cette
criminalité ambiante que l'histoire n'a pas chassé du
présent" méritait vraiment un développement.
Je suis vraiment désolée. J'avais cru un moment qu'il
était possible que les données sociales ou historiques que
je trouvais sur ce forum, rapprochées de votre réflexion
permettraient une re-définition de la réalité, mais
c'est raté.
|
dom
05/09/2005
09:17 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
les Lumieres? on nous sort le grand jeux, faudrait il encore en avoir
l'esprit,l'ensemble du discour etant sur l'interpretation du
vocabulaire, on est plus dans une etude de notaire que dans un lieu a
penser.
des lors, Paul tu ressents le message comme une grossierté, tu la
fouts mal pour un philosophe qui devrait davantage se positionner sur la
fracture du dialogue, le point est plus orienté sur la
pensée divergente et les explications de textes.
La diferrence c'est que les Lumieres c'etait l'élite de la
Nation, hors que nous proposes tu comme élites ?
Rien de bien precis, des modeles fatigués et
décalés incapables de répondre aux besoins de notre
époque, encore une fois de plus tu jettes l'éponge car tu
n'as pas pu accepter une façon de voir differente, pire tu ne
t'es m^me pas posé la question pourquoi, tu abdiques avec une
certaine condescendance, ce n'est pas un probleme, mais c'est le
comportement normal en usage chez les moralistes.
Connais tu encore un seul type capable de bruler ses meubles pour mettre
au point la porcelaine, c'est cet esprit les Lumieres, et non ce que tu
essaies de me vendre, c'est bien osez aller contre les veaux et non pas
rejoindre le troupeau, histoire de savoir si la République pourra
caser ma descendance par népotisme.
Les forces vives sont en réalité les forces de la crainte
pour elles mêmes et leurs avantages, ce n'est pas nouveau mais
l'interet général est celui de la decision de faire sauter
un bombe nucléaire(sujet du fil),hors l'interet actuel est de se
maintenir,il est devenu interet particulier, la boucle est
bouclée.
|
shhhhhhhh
05/09/2005
09:27 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Comment faites-vous pour dissocier la pensée de sa formulation ?,
si le discours est grossier, la pensée exprimée ne
l'est-elle pas ?
Les Lumières étaient l'expression d'un pouvoir montant,
celui de la bourgeoisie, j'ignore ce que vous appelez élite.
Est-ce que la question que vous posez est celle de l'appropriation du
pouvoir ? ou celle de la déliquescence du pouvoir ? ou celle
d'une opposition présumée entre intérêt
privé et intérêt général ? ou quoi
à la fin ?
|
guydufau
05/09/2005
10:47 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Le message de "echoes reverb" du 04/09/2005 à 23h06 et
celui du 04/09/2005 à 20h17 proviennent de la même source
LRDB,l'utilisation de ce procédé n'est pas nouveau. C'est
le [la] même qui se soutient et se congratule avec l'utilisation
d'un pseudo :"Laurent a raison..."
Et il y a un supplément dans la supercherie : "ce n'est pas
moi, c'est dom".
|
paul
05/09/2005
21:09 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dom, nous ne parlons pas de la même Lumière. Ton
identité d'anar ne change rien et ne t'autorise pas à
m'insulter à ton tour. Qui a dit que je tirai ma
révérence ? Pourquoi suis-je revenu ? Certainement pas
pour danser.
Mais toi aussi, penser ça t'emmerde. Et pourtant il n'y a pas
d'autre action que penser.
p
|
dom
05/09/2005
23:59 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
A mon sens il n'y a pas d'appropriation du pouvoir, il y a
effectivement, comme vous le soulignez une déliquescence du
pouvoir.
L'interet general, revenons y, je ne pense pas que nos hommes politiques
soient tous pourris, mais que proposer comme avenir sachant qu'on a
délaissé la recherche et les technologies d'avenir, qu'on
a garanti un niveau de vie par l'importation de produits bas de gamme,
le peu de technologies que nous avons gardé sont gourmande en
petrole, qui plus est avec un baril qui sera a 100$, ces
activités vont prendre du plomb dans l'aile.
pour moi les Lumieres c'est autre chose qu'un pouvoir montant, c'est un
etat d'esprit enclin a la recherche et a l'amelioration de choses, ce
n'est ni de gauche ni de droite, ceux qui ont contribué a
l'Encyclopedie sont ces élites, même si la lecture de ces
ouvrages prete a sourire de nos jours, on sent l'énérgie
de la créativité et de l'observation dans l'ecriture, peut
on dire la même chose de nos élites actuelles tout
professions confondues ?
le carrierisme serait il la distorsion qui confondrai l'interet general,
l'ambition démésurée de la gestion d'une petite
puissance du 21 eme siecle
Le discours est grossier, car il démontre des évidences
seule la "grossierté" semble faire mouche de nos
jours.
voila pour.... SHHHHHHHHHHH eena?
arf Paulo,
dans le mille! chaque matin je me dis qu'il ne faut pas penser,
effectivement, ça m'emmerde puissance 10², mais il n'y a
rien a faire, ce qui me fait marrer c'est que je ne me sens pas anar du
tout, au plus empirique, mais anar aimant le confort et la
consomation,la, je ne comprends pas trop, en plus le noir bof, mais
passons c'est amusant ce que l'ecriture peut faire révéler
aux autres comme idées,
Les tribulations du smicard et du philosophe tel pourrait etre le titre
de ton prochain roman ou essai,ou pourquoi tout ces cons preferent tf1 a
FC,peut etre justement parce qu'il ne faut pas reflechir.
"Et pourtant il n'y a pas d'autre action que penser" cette
réalité ne me fait pas vraiment bouillir de joie, elle est
comme l'invention de l'heure, un truc qui sert a faire croire que le
temps existe;
Paul je ne t'ai pas insulté, j'ai dit que tu la foutais mal, mais
bon je te sais peu rancunier, tu ne vas pas danser, chanter peut etre
alors?
wala wala Paulo on se marre.
mais on ferait aussi bien d'en parler de cette Lumiere elle est source
de toute chose!
|
LRDB
06/09/2005
00:37 |
Version hard |
Dom ne t'as pas insulté Paul, et moi non plus.
Mais en tous cas Paul je t'emmerde.
Que ce soit bien clair...
Toi et Guy (par charité je ne cite pas les autres) vous en
méritez en effet des insultes des vraies, et non d'innocentes
parodies comme celle que je torche à votre intention. De
même vous méritez force coup de pied dans votre sale cul
que vous ne torchez pas assez.
Paul garde tes lumières toi qui n'en es pas une : mon propos n'a
rien à voir avec les idées du XVIIIème, ni en
faveur ni à l'encontre : je dis que vous manipulez le langage
pour faire de l'anti-nationalisme masochiste, stupide, et contraire
à toute honnêteté intellectuelle. N'étant pas
moi-même pas spécialement nationaliste, je me permets de le
signaler et je n'ai pas l'intention de m'arrêter demain.
VOus pouvez parler d'éructation, toi et cette pauvre shhhhh,
ainsi tout lecteur avisé lira, au dela de la couche de mon style
mal embouché, que vous évitez soigneusement la question de
ce fil.
La question de ce fil je la rappelle : il y a sur FC et sur DDFC (et
chez nombre de parleurs officiels : intellectuels, journalistes,
politiques) une récupération ignoble des malheurs de
l'humanité. Cette thèse est sans éructation mais si
vous voulez je peux en ajouter pas mal, en tous cas je la
répèterai jusqu'à ce que la prostate de Guy explose
suis-je clair ?
Vous ne parlez pas de cela, aussi gardez pour vous vos jugements
à la con. Je répète : à la con. Suis-je
clair ?
Quant à la question pointée par la nouille de 9h27
"dire n'importe quoi sur tout ces sujets participe directement ou
indirectement de cette criminalité ambiante que l'histoire n'a
pas chassé du présent", eh bien qu'attendez-vous donc
pour la développer, cette question ? Il faudrait
déjà l'écrire clairement ça nous changera un
peu de votre pensée aussi fumeuse que la bouillie
cérébrale du gâteux de qui s'imagine que si j'ai
besoin de deux contribs j'ai besoin de me masquer. Non mais quelle
tanche ce Guy ... Quand je fais deux contribs à la suite, je
prends soin d'être reconnaissable. Et je le prouve :
|
LRDB
06/09/2005
00:43 |
version soft |
Les amis, il me semble que vous perdez votre bon sens : ce fil a
été ouvert en réaction à une constatation
simple : les malheurs de l'humanité sont
récupérés à peu de frais par des moralistes
contemporains. J'ai jugé le procédé critiquable, et
je l'ai même qualifié d'ignoble. Nazdeb a jugé bon
de me contredire, et a donc ouvert ce fil à cette intention, mais
bien vite il m'a dénié le droit de lui répondre.
La suite du débat, ce sont des manipulations sémantiques
de Guy Du Faux et des arguties alambiquées de Paul.
Incompréhensbiles comme presque tout ce qu'on peut lire sur son
site perso (je le rappelle sans acrimonie ni moquerie). Et puis dans la
suite de ce fil il y a les éternelles critiques sur mon style mal
embouché. Eh bien dans cette suite (et notamment dans la question
fumeuse rappelée par notre chère shhhh à 9h27),
excusez moi de vous dire ça, mais on est à des
kilomètres du sujet du fil.
Votre ami
|
lionel
06/09/2005
00:51 |
Renaissance plutôt que Lumieres |
L'esprit de Bernard Palissy existe toujours chez les inventeurs fous et
chez les chercheurs qui travaillent ds des domaines sans budget. Mais en
Europe cet esprit ne trouvera pas facilement du capital risque ou des
medias pour que tu le connaisses. Il y a aussi toute la
communauté du logiciel libre qui bosse benevolement pour
l'interet general. C'est d'ailleurs un domaine particulier où on
peut faire des prodiges at home sans investissement lourd
|
paul
06/09/2005
09:52 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
LRDB,
Si tu ne comprends pas ce que j'écris sur mon site, il faut
retourner à l'école, mais même pour ça il
faudrait d'abord que tu dépasses le stade pipi-caca-prout, et tu
en es loin.
p
|
paul
06/09/2005
10:11 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
LRDB,
J'oubliais : ta haine me flatte car elle est en contradiction flagrante
avec ton affirmation de ne pas me comprendre : tu me comprends trop bien
! Si seulement tu étais capable de faire un autre usage de tant
d'intelligence !
paul
|
LRDB
07/09/2005
00:59 |
réponse à pablito mio |
je n'ai pas de haine pour toi, ami, d'ailleurs j'ai signalé dans
la contribe softe que mon commentaire ne comportait ni acrimonie ni
moquerie. cela dit, ne rien capter à ce que tu écris,
ça n'empeche pas de voir et parfois sans effort, que tu
écris à côté de la plaque
pour continuer sur le sujet de ce fil, je propose a votre jugement le
problème suivant :
a) soit la déclaration : "le travail rend libre"
b) pouvez-vous dire de quel travail il s'agit ?
c) pouvez vous dire de quelle liberté il s'agit ?
d) savez vous dans quelles conditions la phrase (a) a été
employée ?
e) comparez avec l'usage des mots "crimes", "crimes de
guerre", "camp", et "camp de concentration"
f)concluez
Mon commentaire : en déclarant que les camps de concentration ont
été inventés par la france, on use d'une distorsion
semblable à celle qui fit inscrire "le travail rend
libre" à l'entrée des camps de concentration. Notez
bien que pour autant je ne traite personne ni de bourreau, ni de nazi
(ni pablito, ni nazdeb), et pas non plus d'imbécile
carabiné (donc pas guy duf-duf). Non, dans cette contribe je ne
parle pas des gens, je me borne à montrer comment les
méthodes de manipulation du langage produisent des
énoncés outrageusement faux.
N'étant pas marchand de culpabiline, je me borne à ce
constat.
LRDB
|
shhhhhh
07/09/2005
05:59 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dans ce cas il s'agit de cynisme.
Comme "la forêt ombragée" pour un ensemble
pavillonaire.
Ou: "venez vous épanouir dans notre entreprise" pour
une ssii.
|
PAUL
07/09/2005
09:56 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Comme je suis à l'origine de l'information selon laquelle ce
serait la France qui aurait inventé le camp de concentration,
puisqu'un membre de ma famille y fut interné en 1915 avant
d'être expulsé, je voudrais seulement souligner ici la
réelle nouveauté de la chose, la
"concentration". Ce mot a été remplacé
aujourd'hui par exemple par le terme de "rétention",
lieux où l'on "retient" des étrangers
indésirables.
L'opération intellectuelle qu'il faut faire pour comprendre toute
l'horreur de cette invention c'est le fait d'incarcérer des
êtres humains sans cause autre que leur être, leur
identité, leur nationalité, bref sans le moindre
délit. Voilà la nouveauté de la
"concentration", elle nous dirige vers le
phénomène de l'industrialisation de la gestion des
êtres humains. L'équivalent littéraire (et
historique) dans des époques antécédantes pourrait
être par exemple le destin insensé de l'Homme au Masque de
Fer. Cette punition sans cause a causé un scandale moral que la
concentration / rétention ne produit même plus. Mais le
passage a eu lieu.
Et cela nous mène tout droit à la question de LRDB sur le
Travail. Car l'industrialisation de la condition humaine a pour essence
la naturalisation du travail comme norme du droit à vivre. Pour
bien comprendre cette révolution, à laquelle Marx a
participé à sa manière en paramétrant
l'histoire par l'accumulation de travail, ce qui est dément, il
faut passer par la lecture de Ernst Jünger et surtout de son
ouvrage majeur qui porte le tritre "Le Travailleur".
Selon ce philosophe-guerrier (un peu comme Descartes)le
vingtième siècle marque l'entrée dans la
Révolution du Travail et la manifestation de la Figure du
Travailleur. C'est la fin de la société bourgeoise qui
comprend sa propre critique, c'est à dire la lutte de classe, le
socialisme fait partie de la sphère bourgeoise qui doit laisser
la place à une nouvelle aristocratie du Travail. En fait, il
s'agit rien moins que de la mondialisation dont tout le monde parle,
c'est à dire une standardisation de l'existence dont l'essence
réside dans le Travail. La Technique, dernier mot de la
métaphysique occidentale produit ce "retour des Titans"
qui produit une sorte de Surhomme, prince des Travailleurs.
Bien sûr les Allemands, leurs idéologues, avaient tous lu
ou cru lire ce livre difficile et en ont fait leur beurre. Le fameux
"Arbeit macht frei" n'avait rien de scandaleux, il valait pour
toute la société allemande et les SS se prenaient pour les
Princes de la future société du Travail.
Pour pas faire trop long, je vais conclure : le travail est bel est bien
devenu ce que Jünger avait prophétisé. Ce concept
justifie tous les dispositifs politiques et économiques dans
lesquels sont progressivement enfermés les
générations présentes et à venir. Autrement
dit : le droit à l'existence se paie par le travail, une
idée déjà présente chez Aristote, ce qui
l'opposait radicalement à Platon et au monde grec en
général. Le capitalisme n'est donc que la forme par
lequelle vient au jour la figure du Travailleur, mais il ne s'agit pas
d'une classe, cette fois, mais d'un "homme nouveau", produit
par le long travail idéologique de deux millénaires de
métaphysique majoritairement aristotélicienne.
LRDB, il s'emble t'échapper que le langage "travaille"
lui aussi, produisant ses fantasmes, ses fautes d'interprétation
et ses lieux communs. Mais en ce qui concerne le travail, il a bien
bossé et la fatalité du travail a été
intériorisée par la quasi totalité des êtres
conscients. Ceux, dont j'ai été, qui en 68 ont osé
écrire sur les murs de certaines usines "Nous ne
travaillerons jamais" étaient les derniers fous du
deuxième millénaire. A y regarder de près, cette
provocation est reprise dans la culture Rap et autre, elle est reprise
par la société du spectacle comme soupape. Mais une
soupape n'empêche pas toujours une cocotte d'exploser.
Vale
Paul
|
shhhhhhhhh
07/09/2005
10:17 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Ce qui fait que les nazis étaient bien des précurseurs du
discours actuel, en matière d'idéologie et de propagande.
|
dom
07/09/2005
16:43 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Quelle difference entre nazisme et communisme ? les 2 sont des
idéologies du travail a des fins guerrieres.
Le travail actuel dans son systeme capitaliste, me permet de me payer le
superflux, ce que n'offre pas les deux concepts politiques
précités.
Si toi tu ne travailles pas, d'autre le font pour toi et cotisent,
facile de cracher dans la soupe.
alors le crime de faire sauter un mega petard sur Hiroshima ça
donne quoi au fait ?
la fin d'une guerre ?
le blocage des troupes sovietiques ?
une économie financiere ?
une vision politique a long terme ?
tu fais quoi Paul ? tu nous vends, encore du politique sur fond
cataclysmique, a ce tarif il faudrait egalement que la République
commence a créer un fond de solidarité pour la chouanerie
et les victimes des massacre de la révolution,egalement prevoyons
aussi un fonds pour les victimes de la Saint Barth,un fond pour les
clowns de Montsegur, et demandons a Rome une indemnisation pour
l'invasion des Gaules.
reviens au sujet!
|
guydufau
07/09/2005
17:01 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Oulala dom, là tu fais plus fort que d'habitude, tu devrais
fournir l'aspirine avec ou quelque chose contre le vertige!
|
shhhhhhh
07/09/2005
18:45 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Que vous soyez rétribué par la promesse d'un monde
meilleur, ou l'assurance de voir augmenter votre espace vital, ou
l'espoir de lendemains qui chantent, ou de menus plaisirs superflus
(encore que je ne sais pas ce qui est superflu ou pas), il y a de toute
manière tromperie sur la marchandise.
Paul a oublié de citer une autre inscription qu'on voyait sur les
murs en cette époque qui a failli être une
révolution: "il n'y a que de sots métiers".
Le seul travail qui mérite d'être fait, est celui qui n'est
pas rétribué.
|
dom
07/09/2005
21:02 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
ah, ouais lequel merite d'etre fait, bon je n'ai pas compris le mot
travail peut etre ?
perso le bénévolat c'est pas mon truc, je ne donne rien
sans rien, c'est le principe même de l'echange.
"il y a de toute manière tromperie sur la
marchandise"
la, il me faut une explication de texte d'autant que les choses ne
valent que le prix qu'on leurs accordent.
je ne sais pas si guy a besoin d'aspro, arf,mais la c'est moi qui capte
plus.
Bon, revenons a Enola Gay et sa bombinette...
|
shhhhhhhhhh
08/09/2005
05:43 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Oui, en me relisant il y a une phrase de trop, la dernière.
Et je suis pas plus éloignée du sujet que vos
dérives sémantiques à tous, vos précisions
sur des points de droit, ou vos évocations des élites.
D'ailleurs il a fallu beaucoup d'intelligence et de travail pour
fabriquer ces bombes, gérer des camps de concentration, organiser
les épurations staliniennes ou maoistes, autant qu'il en faut
pour faire DRH, ou juge pénal international, ou animateur de
radio culturelle, ou foreur en Alaska.
Cherchez la différence.
Et si vous ne voyez pas le rapport, je dirais qu'au nom du même
élitisme dont il était question, on pourra toujours la
ressortir la bombinette.
|
paul
08/09/2005
07:08 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dom,
Tu as parfaitement raison d'identifier ce qui s'est passé en URSS
avec le phénomène de la parturition de l'idéologie
du travail. Pierre le Grand était d'ailleurs un visionnaire en ce
pays.
Mais je dis bien : ce qui s'est passé en URSS et non pas le
communisme en tant que tel, deux "objets" incomparables parce
que le premier est constitué de faits, et l'autre n'est qu'une
théorie morale dont on a pu constater parfois l'usage dans
certaines sociétés dites "primitives" ou
même à Sparte (évite-moi l'éternel sonnet sur
l'esclavage, merci).
Tu avais d'ailleurs pu lire dans mon fil que j'attribue une grande
responsabilité à Marx dans l'implantation
idéologique du travail comme fondement des sociétés
: si la valeur d'un objet n'est formé que par le travail qu'il
contient, alors tout est dit, tout est formaté sur le
modèle d'une humanité de travailleurs.
Ce qui signifie que le Travail est antérieur (comme l'essence
à l'existence) à l'humain, c'est une force
extrinsèque à l'humanité et à ses
vélléités. Nous nous retrouvons donc devant une
nouvelle théologie, celle des Titans qui tirent les
ficèles du destin humain. Mais la Jet-Set n'est que la variante
spectaculaire de cette réalité de dominants
tout-puissants. Si le Travail devient l'alpha et l'omega de tout destin,
alors ce sont toutes les catégories classiques de l'Histoire qui
deviennent caduques, sauf peut-être la morale aristocratique de la
Chevalerie. Ce motif ne revient pas par hasard sur la scène du
spectacle (Harry Potter, Seigneurs des Anneaux etc...). Un exemple
amusant, c'est Gladiator : le héros trouve son salut dans le
travail, comme chez Hegel, le vrai créateur de la notion de
travail moderne.
Enfin, avec la définition dévaluante du non-travail comme
chômage, on a déjà atteint une échelle de
valeurs où culmine le travail. Toi qui adore la morale, tu
devrais être comblé...hi hi ! Quant au texte que tu es en
train de lire, il contient d'ores et déjà tous les
critères du crime contre l'humanité. On ne peut plus se
permettre de critiquer le Travail ; ceux qui le font encore sont devenus
des Antéchrist.
Paul
|
dom
08/09/2005
08:12 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
salut Paul,
le probleme c'est qu'on a pas trouver autre chose que le travail comme
instrument de stabilité sociale, pour fixer l'humeur on a
accepter que le citoyen ordinaire devienne propriétaire
foncier.
Des lors tout le monde veut travailler et acquerir des biens, manger du
foie gras et aller en vacances peut importe ou.
le chomage n'est que la resultante du maintient du pouvoir d'achat par
l'importation de produits manufacturés a moindre couts, en fait
l'etat n'y perd rien puisque son revenu n'est pas entamé par la
collecte de TVA, si l'état y avait perdu au change des mesures
aurait été prise bien plus tot.
La condition principale du travail est donc d'assurer sa survie au sein
de cette société.
Revenir a une société primitive ?de toute façon il
y aura des dominants pour corrompre ton systeme, la convoitise etant le
premier defaut de l'homme, nous retournerons vite a la superstition et
comme dans nos discutions précedentes,les fonds de commerces
religieux s'en meleront.
mais puisque nous sommes dans le primitif comment defends tu ton systeme
militairement parlant( rapport avec l'ere atomique), si les convoitises
internes peuvent encore etre gerées par un systeme policé,
les connvoitises externes sont du ressort politique et militaire, il
faudra produire de l'armement(sic!) hi, hi, a mon tour, lol.
enverra t on les esclaves faire la guerre?(je ne savais pas comment te
la caser vu ta requete dans le precedent mail)
a+
shena, franchement sans vouloir te vexer, je comprend rien a ce que tu
racontes,(c'est pas toi qui ecris mal c'est moi qui capte rien) je ne
suis pas du tout en phase!
|
guydufau
08/09/2005
10:18 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Vers quel avenir?
-"Tout le monde veut manger du foie gras", pense dom
Cet idéal peut devenir possible, cette volonté va faire
baisser son prix, le boycoot des USA aidant. Le foie gras au prix du
poulet, il faudra trouver une autre consommation pour satisfaire les
envies des gens.
-"Tout le monde veut aller en vacances"
mais devenant chômeur, ce but n'a plus de sens et travail
intériméraire se généralisant, les
"congés payés" ne seront plus qu'un souvenir.
Pour une prospective, voila deux mauvaises pistes. Je propose
d'anvisager autrement notre avenir :
Avec le progrès technique la production de tout ce que nous
consommons rend "le travail" de moins en moins utile. Ce
travail devenant une rareté il est payé de moins en moins
cher (1). Les marchandises produites par des salariés de moins en
moins nombreux et de plus en plus mal payés, une population dont
le pouvoir d'achat chute, tout cela pour aboutir sur une gigantesque et
redoutable crise de surproduction et à ce stade je rejoins dom
qui parle de faire faire la guerre à des esclaves.
C'est également rejoindre le livre de Susan George "Le
rapport Lugano" qui préconise qu'il est nécessaire,
pour sauver le capitalisme, de trouver des moyens qui élimineront
tous ceux qui sont inutiles et même dangereux : les
non-consommateurs.
(1)-Ce qui prouve que le travail n'est pas une marchandise, le prix de
cette dernière augmentant quand elle devient rare.
|
shhhhhhhhhh
08/09/2005
17:52 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
à dom:
Quand notre société fait si unanimement le travail au
centre de son fonctionnement, deux questions me viennent à
l'esprit.
1) pourquoi ? on pourrait imaginer de le déplacer à une
fonction utilitaire sans lui attacher des valeurs aussi importantes que
l'éthique ou l'esprit. A tout le moins cette position centrale de
fait doit soulever des critiques.
2) pour en revenir à la guerre, et au travail technique
organisationnel etc.. dont je parlais, qui était incontestable,
on peut se demander si la phrase "Arbeit macht frei "
était réellement en rupture avec les décennies qui
ont suivi, ou s'il n'y a pas eu depuis une amélioration
simplement en continuité avec ces propos, auquel cas de telles
dérives ne sont pas inimaginables. Les conditions de travail
d'une grande partie de la population planétaire sont
objectivement atroces.
Je ne suis pas convaincue par la mention du fait qu'en guerre tout
change, surtout dans le cas de 39-45 qui a mis en oeuvre des
méthodes dont on discute encore aujourd'hui comme d'une
actualité. La défense atomique reste un point sensible et
aucune grande puissance ne veut l'abandonner. Alors que certains pensent
que le bouclier atomique est en fait un parapluie à guerres
conventionnelles.
Crime ou crime contre l'humanité, je n'ai pas d'avis là
dessus; ça me semble affaire de spécialistes.
Mais bon, si je suis hors sujet, je m'éclipserai sans
problème.
|
La reine des belges
08/09/2005
21:35 |
différences de degré ?? |
Sans vouloir mettre les pieds dans le plat, il me semble qu'il y a des
différences de degré qui deviennent des différences
de nature :
- entre la prison et le bagne
- entre l'univers carcéral et l'univers concentrationnaire
Mais aussi :
- entre le travail et l'escavage
- entre le travail qui rend libre (demandez donc aux protestants) et le
travail qui tue (demandez donc à David ROusset)
- entre un camp de rétention de clandestins et un camp de
concentration de citoyens
- entre le fait de regrouper des gens dont on se méfie (à
juste titre ou par paranoia, la question n'est même pas là)
et le fait de détruire systématiquement ce qu'il reste en
eux de vie et d'humanité.
- entre le crime et le crime contre l'humanité
La reine
|
dom
08/09/2005
23:24 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
salut Guy,
(1)-Ce qui prouve que le travail n'est pas une marchandise, le prix de
cette dernière augmentant quand elle devient rare.
vision differente:
la demande de travailleurs étant faible les prix baissent,
l'offre vient de l'entreprise et non pas du travailleur.
travail intériméraire se généralisant, les
"congés payés" ne seront plus qu'un souvenir.
faux ils sont payés a hauteur de 10% du salaire perçu.
a+
salut sheena,
Quand notre société fait si unanimement le travail au
centre de son fonctionnement, deux questions me viennent à
l'esprit.
1) pourquoi ? on pourrait imaginer de le déplacer à une
fonction utilitaire sans lui attacher des valeurs aussi importantes que
l'éthique ou l'esprit. A tout le moins cette position centrale de
fait doit soulever des critiques
Le travail occupe l'esprit et evite que les gens s'entretuent,
couplé a l'evenementiel il contribue a la paix sociale,les mots
de Lelay n'etaient pas du tout deplacés "les minutes de
cervaux disponibles" sont d'une réalité
redoutable.
Pour l'evenementiel se référer, entre autre, a la coupe du
monde 98, moment de romanité intense ou le pouvoir copule avec le
peuple, le sport porté en circensée tel que tour de France
et autres manifestations.
Donc la société est minutée en temps d'ocupation
rémunérés sous divers types d'aides RMI, de
salaires,de commissions, d'honoraires et autres émoluments, peu
importe la notion de travail c'est de la valeur intrinseque de
l'individu qui fait son revenu, même un dealer travaille.
je crains quelque part que cette offensive contre le travail ne soit que
l'aveux d'impuissance sur le chomage persistant.
"Les conditions de travail d'une grande partie de la population
planétaire sont objectivement atroces."
c'est certainement vrai, mais la encore sommes nous responsables des
despotes tiers mondistes ? en plus eux travaillent pour assumer les
besoins de bases voir simplement pour manger, les éléments
de comparaison avec nos sociétés occidentales ne sont pas
recevables.
a+
|
paul
09/09/2005
07:31 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dom,
Ce n’est pas parce que je fais une analyse théorique
fouillée du concept de travail dans notre histoire que je «
déplore » forcément cette situation ! Enfin !
Moralement le travail en tant que tel est neutre. Moi j’adore ce que je
considère (ce qui me reste du fond de ma retraite) comme du
travail, et la recherche philosophique est le travail par excellence
(dixit Hegel lui-même : « il n’y a de travail que
philosophique »). Autrement dit, l’élaboration de la
question de l’Être, qui semble être le genre de travail qui
passe à des années lumières au-dessus de la
tête de la majorité, demeure bien du travail. La
condamnation implicite au schéma de Jünger n’en est pas
réellement une, ou elle n’en est une que si on qualifie d’avance
le travail comme travail aliéné, accroché à
l’image du tripalium latin, la torture laissée aux esclaves.
Mais, justement, dans une analyse historique impartiale, il faut
admettre que ce « tripalium » n’existe plus comme situation
naturelle, mais comme exception provocatrice de scandales moraux : le
travail des enfants, le travail non rémunéré, le
travail qui compromet la vieillesse etc… La Figure du Travail ce n’est
pas cela, au contraire c’est la fin de tout cela : le travail devient
une sorte d’idéal collectif où ce n’est pas l’augmentation
du pouvoir d’achat ou je ne sais quelle sécurité de
l’emploi qui serait en cause, mais bien le sens même de
l’existence comme travail. Si tu veux, mutatis mutandis, la Chevalerie
avait ses règles, le travail peut avoir les siennes ; ce qui
signifie que la civilisation qui a produit la Chevalerie
considère au fond le travail comme la continuation du même
projet. A la limite cette nouvelle chevalerie du travail pourrait
être elle-même pauvre, ce qui impliquerait que le Travail
serait lui-même détaché de son équivalent en
biens, en valeurs. L’aristocratie du Travail se fiche du salaire, elle
veut construire une société qui se dépasse
constamment par le travail et pour le travail.
Rien à voir avec Arbeit macht frei, ou alors dans de lointains
échos romantiques où on avait cette volonté un peu
dérisoire de résoudre la contradiction entre les classes
en exaltant le travail comme le faisaient déjà la
Deuxième et la Troisième Républiques. Enfin,
voyons, le foie gras ça sature, les BM ça sature, les
grands « artistes » du plaisir ont vécu le calvaire
du plaisir pour le plaisir et en sont tous revenus comme St Augustin ou
Nietzsche. Il faut « laïciser » le travail, cesser d’en
faire l’instrument d’une classe contre une autre et l’entrevoir comme
ethos commun, comme projet dépouillé de toute
qualification. C’est cela qui est difficile à saisir, car un tel
Travail peut aussi bien porter sur la conquête de l’espace que sur
la fabrication de pantalons et de cravates ou la peinture des plus
belles oeuvres.
Reste à savoir si tout cela est juste. Juste au point
d’intégrer des dimensions inaliénables de la personne
humaine, esthétique, affective, et surtout, mais je me
répète, poétique. Jünger répondrait,
mais la poésie est la Figure même du travail, c’est
à dire le travail forge le poème de l’existence selon une
morale spontanée d’où sont exclus les « paresseux
». Mais qui sont ces paresseux ? Aurait-on perdu le droit
d’être paresseux ? Certes non, mais le problème n’est pas
dans le droit, mais dans ce qu’on perd à ne pas participer au
« lissage » de la Figure, on perd le sens de l’existence, on
perd la boussole, cette nouvelle boussole dont accouche finalement la
métaphysique occidentale après des millénaires de
tâtonnements.
la parole circule
Paul
PS : désolé de sembler livrer gratos du grain à
moudre pour les libéraux, mais c'est faux. Les libéraux ne
sont que des fauves qui demeurent dans la logique de la
prédation, et ce qui est le pire, de la prédation entre
hommes. Sarkozy n'a qu'un seul équivalent dans l'Antiquité
théorique, c'est le Sophiste, celui qui vend son pouvoir de
séduire par les paroles et le mensonge, mais dont
l'éthique ne se distingue pas réellement du pire des
hédonismes, celui des "classes" de tyrans.
|
guydufau
09/09/2005
09:35 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dom : "la demande de travailleurs étant faible les prix
baissent, l'offre vient de l'entreprise et non pas du
travailleur".
Mais ce n'est pas une vision différente, c'est bien le prix du
travail qui baisse, on est d'accord.
Le travail intériméraire se généralisant,
les "congés payés" ne seront plus qu'un
souvenir.
"faux ils sont payés a hauteur de 10% du salaire
perçu".
J'entends par "congés payés" des vacances
payées par l'entreprise à hauteur de cinq semaines de
salaires.
Je prends l'exemple d'un intérimaire qui gagne un demi SMIC par
mois, travaillant à mi-temps. Il y a des cas bien plus
défavorables, malheureusement.
Un petit calcul montre que pour arriver à disposer d'une somme
équivalente à cinq semaine de Smic (en recevant 10% de son
salaire), il lui faudra travailler 25 mois.
C'est pour cela que je dis que les "congés
payés" ne sont plus qu'un souvenir.
Je laisse à Shhhhhhh le soin de te répondre pour le reste,
Paul l'ayant fait de son côté.
|
dom
09/09/2005
23:45 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
ah, Paul décidement, on est souvent surpris avec toi.
-La torture laisée aux esclaves, qui est vraiment homme (femme)
libre dans notre société, cette liberté
étant accordée par le formatage du cerveau
(éducation).
"La Figure du Travail ce n’est pas cela, au contraire c’est la fin
de tout cela : le travail devient une sorte d’idéal collectif
où ce n’est pas l’augmentation du pouvoir d’achat ou je ne sais
quelle sécurité de l’emploi qui serait en cause, mais bien
le sens même de l’existence comme travail."...
et:
..."C’est cela qui est difficile à saisir, car un tel
Travail peut aussi bien porter sur la conquête de l’espace que sur
la fabrication de pantalons et de cravates ou la peinture des plus
belles oeuvres."""
- Enlevons les cravates et pantalons, pour ne garder que les projets
grandioses, donc l'idée est de coupler la passion collective au
travail, pour faire ce qu'on appelle les grands projets d'etats, mais
l'etat est mort Paul.
"L’aristocratie du Travail se fiche du salaire, elle veut
construire une société qui se dépasse constamment
par le travail et pour le travail."
-peut etre mais sans but, ni même objectif, hors cette même
aristocratie demande toujours des objectifs financiers croissants pour
ses esclaves, c'est la ou techniquement le 20% de progression constant
ne peut etre atteint, entre autre, les parts de la tarte ne font que
360°.
"Reste à savoir si tout cela est juste. Juste au point
d’intégrer des dimensions inaliénables de la personne
humaine, esthétique, affective, et surtout, mais je me
répète, poétique. Jünger répondrait,
mais la poésie est la Figure même du travail, c’est
à dire le travail forge le poème de l’existence selon une
morale spontanée d’où sont exclus les « paresseux
». Mais qui sont ces paresseux ? Aurait-on perdu le droit
d’être paresseux ? Certes non, mais le problème n’est pas
dans le droit, mais dans ce qu’on perd à ne pas participer au
« lissage » de la Figure, on perd le sens de l’existence, on
perd la boussole, cette nouvelle boussole dont accouche finalement la
métaphysique occidentale après des millénaires de
tâtonnements"
Le strict droit d'etre oiseux Paul,l'oisiveté est la solution de
facilité Paul, elle n'engage a rien et on ne s'en prend qu'a sois
même en cas de doute, les medias, entre autres, s'occupent de
cette oisiveté pour adoucir l'ennui, peu importe le type
d'informations transportées
la ça demande une explication complémentaire:
"Il faut « laïciser » le travail, cesser d’en
faire l’instrument d’une classe contre une autre et l’entrevoir comme
ethos commun, comme projet dépouillé de toute
qualification."
bon, Paul, voila pour la causette, par contre ton post scriptum gache
tout, ce lacher d'acide sur un homme n'est pas digne d'une chevalerie
que tu sembles regretter et n'apporte rien au débat.
a+
Guy!
tu travailles a mi temps, tu as droit a des congés a mi temps,
pourquoi voudrais tu toucher des vacances a pleins temps si tu fais un
mi temps ? c'est une nouvelle revendication ?
a+
arf,le fil est parti en vrille totale, mais, c'est assez sympa
dom
|
shhhhhhhhhh
10/09/2005
15:56 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Qu'est-ce qu'on fait ? on ouvre un autre fil sur le travail ? y a encore
beaucoup à dire là dessus.
|
dom
10/09/2005
22:08 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
why not!
va sy te genes pas!
|
paul
14/09/2005
17:04 |
re : Hiroshima et Nagasaki : crimes ou non |
Dom,
à propos de ta remarque, c'est une affaire entre le personnage et
moi, dont je peux bien te parler en privé, si tu veux...mais ce
n'est pas un "lacher d'acide" abstrait et
idéologique.
paul
|
| Retour à la liste des messages |
