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Henry Faÿ
14/08/2005
16:40 |
âge des dieux, âge des héros, âge des hommes |
âge des dieux, âge des héros, âge des hommes
*************************************************
À quelle phase de l'humanité selon le philosophe italien
du XVIIe siècle Giambattista Vico nous trouvons-nous? La
discussion sur cette très angoissante question se trouvait dans
un fil qui n'avait vraiment rien à voir, pour plus de
clarté, je la reprends dons un fil ad hoc que je prends
l'initiative de créer.
shhhhhhhhhhhh
<<Si comme Gianmbattisto Vico ( et d'autres, Auguste Comte je
crois) on considère que les civilisations comportent 3 phases
dans leur histoire : l'âge des Dieux, l'âge des
Héros, l'âge des Hommes, dans quelle phase nous voyez-vous
?>>
Henry Faÿ 14/08/2005
10:37 des dieux, des héros, ou des hommes?
Les dieux, j'en vois souvent mais c'est sur la scène de
l'opéra, des héros j'en vois aussi sur cette même
scène mais ce sont parfois des anti-héros comme ce pauvre
Oreste dans Elektra qui est si épouvanté par son geste
qu'il ne garde sur ses épaules le manteau d'Agamamnon que
quelques dizaines de secondes avant de s'effondrer (cette mise en
scène est de Matthias Hartmann). Un peu embarrassé par la
question, je suis allé faire un petit tour sur Gogole et voici ce
que j'ai recueilli:
<<L'ouvrage majeur de Vico est Principi di scienza nuova d'intorno
alla comune natura delle nazioni (« la Science nouvelle »,
1725). Vico y expose une théorie cyclique de l'histoire selon
laquelle les sociétés humaines progressent à
travers une série de phases allant de la barbarie à la
civilisation pour retourner à la barbarie. La première
phase appelée l'« âge des dieux » est celle de
l'émergence de la religion, de la famille et d'autres
institutions de base ; à la phase suivante appelée
l'« âge des héros », le peuple est maintenu
sous le joug d'une classe dominante de nobles ; à la
dernière phase, l'« âge des hommes », le peuple
s'insurge et conquiert l'égalité, processus qui marque
cependant le début de la désintégration de la
société.>>
Age des dieux, émergence de la religion, je ne crois pas trop,
surtout que le new age qui pouvait paraître menaçant a
l'air d'être bien retombé sans être monté bien
haut; la famille est en pleine décomposition; une classe
dominante de nobles, ce n'est pas tellement dans le goût du jour
même sur radio-courtoisie ils l'admettent, pour le regretter,
d'ailleurs. Quand à la troisième, conquête de
l'égalité on voit que des inégalités
insidieuses s'insinuent dans notre société, par exemple
entre les générations et que personne ne veut les
politiser, donc les reconnaître, donc les combattre, comme Brice
Couturier le fait remarquer. On préfère en rester à
de vieux schémas et dire circulez, il n'y a rien à
voir.
Peut-être Giambattista Vico n'est-il pas le prophète de
notre époque, mais je suis pris un peu au dépourvu.
shhhhhhhhhh 14/08/2005
11:33 re : JO et Blitz à Londres
J'ai vu ce texte sur gougel, mais ça me paraît une
interprétation journalistique de l'original.
Je crois plutôt que l'âge des dieux, c'est celui des forces
tumultueuses, (une forme primitive de la barbarie), celui des
héros, c'est la conquête de ces forces, leur
maîtrise, et celui des hommes, c'est la décomposition,il
n'y a plus d'élan, les hommes se perdent dans le confort d'une
civilisation qui retombe, (une forme policée de la barbarie).
Ne soyez pas pris au dépourvu, le thème est assez
classique, et repris dans certaines théories
économiques.
Alors si vous voulez bien, je vous repose la question.
Quelle opinion avez-vous sur ce sujet ?
Henry Faÿ 14/08/2005
16:30 l'âge des hommes, hélas
Merci de me prendre pour plus érudit que je ne suis mais vous
savez, moi, sorti de l'opéra...
* âge des dieux, forces tumultueuses, c'est bien ce qui est
décrit par Hugo von Hofmannsthal dans son opéra Elektra
où après avoir accompagné son frère dans son
double crime l'héroïne s'écrie "nous sommes chez
les dieux" et sa soeur Chrysothémis partage cette ivresse en
s'exclamant: "Ah, que les dieux sont bons! Une autre vie commence
pour nous, pour tous les hommes". Pour notre époque,
certainement pas! Point de forces tumultueuses, notre période est
sage ennuyeuse et grise, on y nage dans le conformisme, tous les
itinéraires sont soigneusement balisés.
* conquête de ces forces, maîtrise: non, ce n'est plus
tellement ça, ça correspondrait aux "trente
glorieuses". C'est bien à ce stade qu'en sont les pays
émergents, la Chine, par exemple.
* absence d'élan, décomposition, recherche effrenée
du confort, oui, ça correspond bien à notre époque
et pour moi, le succès de Michel Onfray qui prône
l'hédonisme en est un signe parmi d'autres. Je sais qu'il dira
que l'épicurisme est en fait très ascétique, qu'il
recommande de se contenter du strict minimum, un peu de pain, un peu de
fromage comme dans un monastère mais de nos jours, personne ne
pense à ça, ses philosophes hédonistes tel Charles
de Marguetel de Saint Denis de Saint-Evremont sont des jouisseurs et il
nous incite à l'être aussi (comme le fait la
publicité, non sans efficacité). Non pas que je sois
tellement contre mais à notre époque l'hédonisme va
tellement de soi, personne ne dédaigne ses petits plaisirs et il
n'y a plus grand monde pour porter la cilice.
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shhhhhhhhhh
14/08/2005
17:21 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Je retrouve votre rassurant sens du rationnel, pour avoir
créé ce nouveau fil, afin qu'on ne s'égare
point.
Cependant, puisque vous me prêtez attention, je voudrais soumettre
à votre sagacité, une autre question.
En supposant que nous soyons dans cette 3ème terripble phase dont
parle Vico, qu'est-ce qui la caractériserait ?
Plutôt que l'hédonisme, ne devrions nous pas plutôt
parler d'une perte, ou d'un effritement de la conscience ( de soi, du
monde) ?
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Henry Faÿ
14/08/2005
18:51 |
cet hédonisme dont Michel Onfray fait l'éloge |
Il me semble que cet hédonisme omniprésent dont la
publicité autant que Michel Onfray font l'éloge sont bien
une sorte de perte de conscience de soi et du monde. Cet
hédonisme, auquel je participe mais sans que ça soit une
conviction, je ne peux le voir autrement que comme une manière
très égoïste de vivre, y compris et surtout
l'hédonisme le plus élaboré, le plus
sophistiqué, le plus exigeant, le moins vulgaire, celui du jardin
d'Epicure: pas de responsabilités, pas de politique, pas de
famille, pas d'affaires, pas d'opéra (pas de musique) etc etc.
Vivons heureux, vivons dans cette bulle qu'est le jardin du
maître et atteignons l'ataraxie! Quel beau programme en
vérité! C'est peut-être une très
chrétienne névrose, mais je ne peux m'empêcher de me
soucier un peu d'autrui de temps en temps. Je ne me sentirai jamais
vraiment bien dans le jardin d'Epicure.
Quelle que soit ma "sagacité", et même si j'en
étais tenté, je me garderais pour l'instant de porter un
jugement global et définitif sur notre époque, sachant que
tous ceux qui l'ont fait ont pas mal débloqué.
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shhhhhhhhhh
14/08/2005
18:56 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
"Les dieux, j'en vois souvent mais c'est sur la scène de
l'opéra, des héros j'en vois aussi sur cette même
scène mais ce sont parfois des anti-héros comme ce pauvre
Oreste dans Elektra qui est si épouvanté par son geste
qu'il ne garde sur ses épaules le manteau d'Agamamnon que
quelques dizaines de secondes avant de s'effondrer (cette mise en
scène est de Matthias Hartmann). "
Vous me présentez l'opéra comme un précurseur du
cinéma américain, où il ne serait question que de
rédemption.
Mais je voudrais aussi rapprocher cette histoire cyclique que
j'évoquais de cette fameuse approche qu'en avaient les grecs:
l'épique, le tragique puis le lyrique. Ou, puisqu'on est dans
les allégories: la corrida avec ses trois phases, le taureau
rentre dans l'arène tout jeune fringant et combatif, puis il est
épuisé par les banderilles, puis survient sa mort.
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Henry Faÿ
14/08/2005
22:17 |
la Rédemption dans les opéras, souvent |
C'est vrai, il est souvent question de rédemption dans
l'opéra. Si je prends les titres les plus
célèbres, le Rédemption est en oeuvre dans:
La flûte enchantée
Orfeo
Turandot
La femme sans ombre
Ariane à Naxos
La Traviata
Le Vaisseau Fantôme
Tannhäuser
Parsifal
Dialogues des Carmélites
Saint François d'Assise
Mais elle n'est pas toujours là; il y a aussi beaucoup
d'opéras où la rédemption n'opère pas:
Salomé
Elektra
Eugène Onéguine
La Dame de pique
Le Trouvère
Otello
Lulu
Pelléas et Mélisande
La damnation de Faust
Boris Godounov
Tosca
Don Giovanni
Madame Butterfly
Pas de Rédemption dans Elektra. Les mesures finales
évoquent une fin du monde. L'ivresse finale des deux soeurs
après le meurtre de leur mère Clytemnestre qui estiment
qu'elles sont aimées des dieux, que les dieux les ont
comblé de bienfaits, qu'elles sont proches de dieux a selon moi
quelque chose à voir avec le "au delà du bien et du
mal" de Nietzsche.
Je ne serais pas contre l'idée que l'opéra serait
précurseur du cinéma hollywoodien, car je veux bien croire
que tout a été inventé pour l'opéra et qu'il
contient tout mais je n'ai jamais lu quelque chose de semblable quelque
part.
La mise en scène de Matthias Hartmann d'Elektra à
l'opéra Bastille en juin et juillet dernier était
délibérément hollywoodienne, surtout le personnage
de Clytemnestre qui , pour reprendre les termes de Gilles Macassar dans
Télérama était figurée comme une "reine
hollywoodienne décatie et harassée de cauchemars,
dérivant de Sunset Boulevard en Palais d'Argolide sur les sables
mouvants de l'harmonie straussienne".
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à mon tour
14/08/2005
22:39 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Bon, d'accord, parlons opéra. J'ai pas lu, j'ai pas vu mais j'ai
entendu parler..
Je ne connais pas tous ceux que vous citez, cependant:
La flûte enchantée : pas rédemption, plutot ce
pauvre Mozart arnaqué par les francs maçons.
Orfeo ( si on parle bien de celui de Monteverdi ?) très beau
La traviata et autres otello : alors là Verdi, je hais, c'est
écrit pour les bourgeois de l'époque et leur
sentimentalisme écoeurant
Don giavani: j'ai longtemps cru que rien de plus beau n'avait
été écrit, et même le livret était
plutôt fidèle à l'esprit de Don Juan.
Le vaisseau fantôme, là, je crois que Nietsche et Wagner se
fréquentaient encore, par contre Parsifal a été le
point de rupture, et on peut comprendre pourquoi Nietsche accusait
Wagner d'être tombé dans la religiosité.
Les autres je connais pas. Mais croyes moi, pour pas mourir idiot,
j'écouterai.
Elektra, c'est Electre + l'électricité ? ( non je
blague)
Bon ensuite, pour les opéras sans rédemption:
Salomé: j'aime bien, j'y vois une déliquescence telle que
je les aime.
Pelleas et Mélisande, oui d'accord .
Madame Butterfly: enfin soyons sérieux diantre.
Voila, je me livre assez volontiers à des jugements
péremptoires, comme vous voyez. Je serai sans doute moins
péremptoire et plus humble quand nous parlerons de musique
baroque et de jazz.
Après, et en vrac , l'hédonisme: ça ne me
gêne pas, je n'y vois pas forcément de
l'égoïsme, ou une bulle. J'ose à peine dire que
Michel Onfray me paraissait plutot agréable à
écouter. Il est vrai que j'ai un penchant pour les libertins,
mais bien sûr c'était une époque ou le nazisme
n'avait pas encore passé. Je crois me souvenir d'ailleurs que Don
Juan refuse une aumône à un mendiant qui la lui demande
pour l'amour de dieu, mais lui donne un louis d'or pour l'amour de
l'humanité. Et il me semble que Sade avait tenu honorablement son
rôle lors de la révolution française.
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shhhhhhhhhh
15/08/2005
09:23 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Et pour continuer dans mon histoire cyclique, et pour quand même
faire un rapprochement avec les serinades de FQ ( à propos de
Papon par exemple), je vous dirai que plutôt que
l'hédonisme, je vois dans les matraquages publicitaires et la
pratique de la demi-vérité chez les journalistes, une
utlisation des méthodes nazies de la propagande et du
mensonge.
Je crois que le 20ème siècle est le tournant,
amorcé au 19ème siècle ou nous sommes entrés
dans cette 3ème phase. La barbarie policée. Car quand je
vois tant de souffrance et si peu d'espoir, je ne vois pas trace
d'hédonisme, et encore moins d'épicurisme.
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guydufau
15/08/2005
11:32 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
L'hédonisme, avec chacun son jardin, les barbares, aujourd'hui
"maîtres du monde" n'en veulent pas, aveuglés par
leurs cupidités. Leur barbarie n'est pas
"policée" et Michel Onfray lui-même, a conscience
de cette situation, étant pour la lutte des classes.
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shhhhhhhh
15/08/2005
11:46 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Ce que j'entends par barbarie policée, c'est la barbarie
revêtue des oripeaux de légitimité dont les
gouvernements ont hérité, sans rien faire pour le
mériter.
Quand à la lutte des classes, on n'est pas pour, on est dedans.
Et je crois même qu la situation va sans doute empirer, et ce ne
sont pas nos hommes politiques actuels qui seront capables d'endiguer ce
qui se prépare.
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Henry Faÿ
15/08/2005
16:57 |
l'hédonisme, ils en voudront toujours davantage |
<<L'hédonisme, avec chacun son jardin, les barbares,
aujourd'hui "maîtres du monde" n'en veulent pas,
aveuglés par leurs cupidités.>>
Barbares, maîtres du monde... Étrange vocabulaire mais je
crois comprendre. Mais si, mais si, les puissances économiques
car c'est d'elles qu'il s'agit en veulent de l'hédonisme et
toujours davantage, elles font tout pour rallier le plus grand nombre
à cet hédonisme émollient qui nous envahit et qui
est inséparable de la consommation de masse et leur arme pour y
parvenir, c'est la publicité, une force de frappe de centaines
de milliards d'euros par an. Les cours de Michel Onfray donnent une
touche intello à cette entreprise, on pourrait dire que le dandy
philosophe anarchiste et athée qui aime tant faire rigoler la
galerie en est complice. Après ça, s'il a l'audace de nous
parler de lutte des classes, il fera bien rigoler!
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shhhhhhh
15/08/2005
17:16 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas vos propos.
Du moins en ce qui me concerne, je ne parlerai pas de puissances
économiques (!!!) mais d'un système dans lequel la
marchandise est devenue intermédiaire entre les hommes; elle
s'est substituée aux liens sociaux précédents,
tribu mariage ou tout autre rituel de vivre ensemble.
La consommation de masse dont vous parlez, c'est quoi ? tous ces pauvres
objets livrés au public ? , et c'est ça que vous appelez
hédonisme ? est-ce du mépris pour les hommes que vous
affichez ainsi ? Croyez-vous que n'importe qui d'autre que le cercle que
vous fréquentez ,n'est pas apte à aspirer à autre
chose ?
Je ne connais pas Onfray autrement que par ce que j'ai entendu à
FQ, et je n'ai pas perçu de quoi susciter tant de
colère.
Avons nous tant régressé que la seule allusion aux
libertins provoque une telle levée de boucliers ? Pour le moins,
la langue qu'ils utilisaient était plus belle et plus imaginative
que la pauvreté sémantique de nos animateurs de radio.
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guydufau
16/08/2005
12:28 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Peu importe le nom qui désigne les "maîtres du
monde",seul leur bilan est à considérer :
Quatre des six milliards d'habitants de la planète ont un revenu
inférieur à 2 dollars par jour, en 1997, aux USA, (le pays
le plus riche), 40% des richesses produites appartenaient à
seulement 10% de la population et a 33 millions de pauvres. Les 225
personnes les plus riches du monde disposent à elles seules
d'avoirs qui excédent le revenu annuel de 2 milliards et demi de
personnes parmi les plus pauvres. Enfin et c'est vertigineux, les avoirs
des trois personnes les plus riches du monde dépasserait le
produit national brut combiné des 48 pays les plus pauvres de la
planète, etc.
Ce sont ces situations, imposées par les "maîtres du
monde" qui font que, pour chacun, un jardin d'Epicure, est
condamné.
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Henry Faÿ
16/08/2005
17:11 |
connaisez-vous les jardin d'Épicure |
Je serais d'accord pour dire que dans l'état actuel de la
planète, pratiquer l'hédonisme, c'est-à-dire faire
de son plaisir un souverain bien, n'a rien d'exaltant, j'espère
trouver prochainement du temps, de la concentration et une bonne
connection pour l'expliquer mieux.
Je vois que Guy n'a pas compris ce qu'est le jardin d'Épicure.
D'abord, il est métaphorique, le vrai jardin qu'Épicure
avait créé dans les environs d'Athènes serait
difficile à retrouver. Ensuite, il ne perturberait en rien les
équilibres de la planète, bien au contraire. Il ressemble
à un monastère, on y est invité à se
contenter du strict minimum, en particulier à suivre un
régime alimentaire de la plus grande austérité.
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shhhhhhh
16/08/2005
19:19 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Mais c'est pas ça Epicure!
La thèse de philosophie de Karl Marx avait pour titre
Démocrite et Epicure.( je ne sais plus exactement, quelque chose
comme Philosophie de la nature chez Démocrite et Epicure)
Puis-je vous suggérer de vous y reporter ?, au lieu de
véhiculer autant de lieux communs.
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Henry Faÿ
16/08/2005
22:17 |
l'hédonisme d'Épicure, selon Michel Onfray |
Ce ne sont pas des lieux communs, c'est ce que j'ai appris en
écoutant les exposés de Michel Onfray qui a
expliqué ce qu'il fallait entendre par l'hédonisme
d'Épicure et pas moyen de se tromper car il y revient sans cesse.
Je peux supposer que la thèse de Marx porte sur le
matérialisme d'Épicure et de Démocrite, il est vrai
qu'il y a un lien entre philosophie matérialiste et
hédonisme.
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shhhhhhhhhh
17/08/2005
09:04 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Il est question dans cette thèse des conceptions comparées
de la déclinaison des atomes chez Epicure et
Démocrite.
Epicure ne connaissait pas la consommation et il me paraît
difficile de faire de la consommation une version moderne du plaisir.
C'est un concept économique dérivé de la
production. Si une marchandise est produite, elle doit se vendre.
La publicité ne s'occupe pas de philosophie, ni de plaisir, les
moteurs utilisés sont ceux de la propagande et du lavage de
cerveau, on serait plus proche de Pavlov que de quelque philosophe que
ce soit, et les méthodes utilisées sont issues de
pseudo-sciences telles que psychologie ou sociologie, ou même
neurologie.
Faire de tels anachronismes pourrait apparaître comme une
falsification de l'histoire.
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Henry Faÿ
17/08/2005
14:10 |
la publicité, c'est l'hédonisme en action |
<<Epicure ne connaissait pas la consommation et il me paraît
difficile de faire de la consommation une version moderne du plaisir.
C'est un concept économique dérivé de la
production. Si une marchandise est produite, elle doit se vendre.
La publicité ne s'occupe pas de philosophie, ni de
plaisir>>
Si Épicure ne connaissait pas la consommation, ce qui d'ailleurs
n'est pas sûr, d'autres à son époque la
connaissaient fort bien.
Il me paraît difficile de ne pas faire de la consommation la voie
je dirais royale d'accès au plaisir de nos jours où tout
s'achète et tout se vend.
La publicité peut éventuellement s'occuper de philosophie,
elle est en elle même l'expression d'une philosophie et cette
philosophie, c'est celle qui est chère à Michel Onfray,
l'hédonisme, qui est de considérer le plaisir comme la
chose la plus importante, le souverain bien.
La publicité ne s'occuperait pas du plaisir? Ça alors!
Quelle idée saugrenue! Elle ne s'occupe que de ça, elle
n'est faite que pour exalter et rendre indispensable le plaisir qu'est
supposé procurer le produit. Qu'il y ait des techniques diverses,
et variées, psychologiques et autres pour évoquer le
plaisir, mettre du sexe partout, faire gicler du sperme pour vendre un
yaourt on le sait.
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shhhhhhhhhh
04/09/2005
09:52 |
re : âge des dieux, âge des héros, â |
Bon, allez, je vous fais un petit cadeau:
http://www.syberberg.de/Syberberg2/Parsifal_01_QT2.html<
br />
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