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Henry Faÿ
27/06/2005
16:42 |
de l'excellence de l'état de pauvreté |
De l'excellence de l'état de pauvreté
********************************************
Dans le fil "Jean-Paul Fitoussi et les autres", j'ai
été vigoureusement interpellé par Clopine et
Paul.
Je laisse de côté le fil car il est devenu un fourre-tout,
un de plus.
À Clopine, j'ai répondu dans le fil "conversation sur
l'économie".
À Paul, qui a beaucoup développé le thème de
la haute valeur spirituelle de la pauvreté, dont on peut se
demander si d'ailleurs elle existe, j'adresse dans ce fil ma
réponse.
Sur ces sujets, je m'étais déjà exprimé dans
le fil ouvert à l'occasion de l'intervention de Jean Ziegler:
"le préchi-précha d'un prêcheur genevois",
forum rouge.
*************************************************
Paul : << La question que je me pose c'est "qu'est-ce que
tu attends d'une réponse de Henry à un message qui bloque
d'avance toute réplique possible". Tu mets en concurrence un
désir et une sensibilité avec des convictions
scientifiques tout en espérant un je ne sais quoi de la part d'un
interlocuteur que nous aimons tous bien ici précisément
parce qu'il condescend à vouloir nous initier toujours davantage
au sens qu'il a choisi et qui manifeste une constance toute romaine dans
un combat sans issu prévisible en sa faveur.>>
D’où vient cette idée que je condescendrais à
quelque chose, que je ne serais dans ce forum que pour exprimer un
insupportable sentiment de supériorité ? Je serais bien
fou si je cherchais à vous à quelque chose un
participant au forum.
Paul : << Je répondrai donc à ta place, en disant
que tu lui rends la pareille, tu veux aussi l'initier à un sens
autre que celui qu'il manifeste quotidiennement sur ce forum, et c'est
fort bien. Bien sûr on pourrait négativement parler de tout
cela comme d'un dialogue de sourds, mais je ne crois pas, et je pense
avec le Clausewitz de garde qu'il n'existe pas de forteresse imprenable,
mais seulement des forteresses mal attaquées. Et là, ton
attaque est brillante et quasi exemplaire, car elle se refuse à
s'installer dans une explication scientifique ou pas, peu importe, face
à une réalité intolérable.>>
Il se trouve que la manière de voir de Clopine et la mienne
sont beaucoup moins éloignées qu’on le croit. S’installer
dans une explication scientifique face à une
réalité intolérable, ce n’est pas moi et je partage
ses doutes à l'égard de la scientificité de la
science économique. Face à une réalité
intolérable, le mieux est d’utiliser les ressources de la
connaissance, les parties les plus robustes de la science
économique, il y en a, pour éviter grosses
catastrophes.
Paul : << Cependant. Ta question mérite qu'on la nuance sur
le fond, et comme j'ai longtemps vécu dans ces zones dites
"pauvres", j'ai un problème : je ne l'ai jamais vue,
cette pauvreté. Même là où les femmes
faisaient encore leur cuisine à même le sol de la
forêt, en rangs rigolards, avec le riz et le poisson
séché de la Compagnie qui exploitaient leurs maris, je ne
percevais pas de pauvreté, moi qui mangeait du veau marengo et
des filets de Rhodésie. J'avais même l'impression que la
pauvreté était de mon côté, tant il
était clair que ces femmes se fichaient joyeusement de ma
curiosité à contempler la bouillie rouge de piment dont
elles allaient régaler les tombeurs d'acajou et de
makoré.>>
Cette situation précise de femmes faisant cuire du poisson ne
fait pas apparaître la pauvreté, poisson et riz, en
Afrique, c’est pour ainsi dire Byzance. La pauvreté c’est quand
on a et c'est sourant le manioc sans rien d’autre et la grande
pauvreté c’est le manioc et rien d’autre une seule fois par
jour.
Paul : << Bon tu vas me parler des zones de guerre civiles qui se
sont multipliées depuis cette époque, c'est vrai, mais
même au coeur de ces espaces où règne aujourd'hui la
violence, je reste persuadé qu'il n'y a pas de pauvreté et
que nos relations avec eux ne ressortissent pas à des
comptabilités du genre rizi-kouchnérien. Non Clopine, je
pense que la pauvreté est une réalité spirituelle
et non matérielle, la Constitution de Lycurgue, le fondateur de
la nation spartiate, le manifeste ouvertement en désignant la
pauvreté comme base nécessaire de la vertu
(guerrière et démocratique). J'y ajouterai spirituelle.
>>
Que la pauvreté ne soit pas une réalité
matérielle c’est l’évidence, ne serait-ce parce que les
besoins ressentis à l’égard des biens peuvent varier
à l’infini selon les personnes, selon les groupes . Dire
« Je ne l’ai jamais vu, cette pauvreté » c’est
quand même avoir été frappé de
cécité. Personne ne peut avoir échappé au
spectacle des colporteurs dans les villes africaines. Dire « Je
reste persuadé qu’il n’y a pas de pauvreté » c’est
abuser du paradoxe. Expérience africaine contre expérience
africaine je m’inscris en faux et je redis ce que j’avais dit plusieurs
fois sur ce forum : la pauvreté comme choix, la pauvreté
comme expérience spirituelle, très bien si c’est pour vous
mais s’il vous plaît n’en faites pas un projet politique et ne
cherchez pas à l’imposer concitoyens !
Quand je suis, que ce soit en 4X 4 ou en moto sur une piste dans le
Maniema et que je vois cette triste cohorte de vieilles femmes, qui
n’ont peut-être pas atteint les cinquante ans cassées en
deux avec un fagot sur le dos, je n’ai pas l’inélégante
inconscience de prétendre que la pauvreté est de mon
côté. Ce n'est pas la lumineuse spiritualité
franciscaine de la pauvreté que je lis dans ces visages mais
la résignation et une immense fatigue. Avec ces vieilles femmes
que l’on croise, on n’a pas l’occasion de parler mais tous ceux à
qui on a l’occasion de parler disent à quel point leur vie est
difficile pour eux et je n’ai aucune peine à les croire !
Paul : << Alors j'entends d'ici les cris d'orfraie de ceux qui
vont me mettre au pilori du mysticisme ou de je ne sais quelle morale
idéaliste "qui ne nous donne pas de pain". C'est que le
pain est le dernier de nos besoins, la preuve éclatante nous en
parvient en ce moment même d'une Europe pétante de
richesses et qui se sent tellement pauvre qu'elle se sent menacée
de mort.>>
Que tout cela est peu pertinent ! L’Europe ne se sent menacée
de mort ni parce qu’elle est pauvre ni parce qu’elle est riche mais
parce qu’elle ne réussit pas bien et qu’elle n’en est pas
fière. Elle ne réussit pas à surmonter ses
divisions, elle ne réussit pas à juguler le chômage,
elle ne réussit pas atteindre les niveaux d’excellence auxquels
elle pourrait prétendre dans des domaines aussi importants que
l’éducation et la recherche scientifique.
Paul : << Si l'histoire à venir nous faisait cadeau d'une
période de vaches maigres, je pense que ce serait le meilleur
cadeau du destin pour réveiller les peuples d'un long sommeil
où l'individualisme mal compris s'est transformé en
égoïsme. C'est parce que les peuples dits
"sous-développés" ne sont pas encore
égoïstes qu'ils ne sont pas réellement
pauvres,>>
Une période de vaches maigres merci pour le cadeau ! C’est vrai
dans un sens que dans la grande pauvreté la mise en commun du peu
qu’on a est affaire de survie mais cette idéalisation de la
pauvreté a pour moi quelque chose d’insupportable. C’est une
tromperie ou un manque total de lucidité. De pareils propos ne
viendront jamais que de la bouche des plus favorisés qui
prétendent, ça s’est beaucoup fait apprendre aux pauvres
à accepter leur condition si élevée
spirituellement, ma chère. Je sais très bien par
expérience que l’aspiration de la quasi totalité des
ressortissants de ces pays ainsi désignés est de parvenir
sinon à la richesse, du moins à une certaine aisance
matérielle et que je les comprends. Je n’ai jamais vu autre
chose, y compris, bien entendu chez les membres du clergé qui
eux ont fait des vœu de pauvreté en bonne et due forme.
<< et l'histoire actuelle de l'Amérique Latine nous le
prouve chaque jour. Nous ferions bien de nous en inspirer et le moment
est le bon, car il va falloir que nous fassions quelques sacrifices pour
les Dix nouveaux-nés de l'Europe. La mauvaise volonté de
Blair à propos de la PAC est toute entière composée
de cet égoïsme qui sent venir le moment de la
solidarité nécessaire pour aller plus loin dans la
construction européenne. Il sait bien que sacrifier la PAC serait
l'équivalent d'un refus d'assumer l'ouverture de l'Europe
à de nouveaux candidats, dont la Turquie qui fait peur à
tout le monde, enfin à propos de laquelle tout le monde se fait
peur.>>
Je dirais que cette mauvaise volonté de Tony Blair à
l’égard de la PAC est bien fondée au moins de son point de
vue. (i) c’est un bon argument de politique intérieure, je dirais
de marketing politique dans un pays qui est pilonné par la presse
Murdoch. (ii) les sommes consacrées à la PAC pourraient
effectivement avoir des affectations plus utiles, ce n’est pas une
mauvaise cause (iii) si Tony Blair se trouve attaqué sur sa
ristourne, contre-attaquer sur la PAC est de bonne guerre.
Sans avoir eu à lever le petit doigt, Tony Blair se trouve en
position de force après la victoire du non au
référendum en France, comme cela a bien été
expliqué dans l’émission la rumeur du monde avec Arnaud
Leparmentier et Jean-Pierre Langellier. C’est le moment pour lui de
pousser son avantage, pas celui de céder aux pressions. Et
après, on peut se plaindre, on peut râler, on devrait
surtout s’en prendre à nous même et à
l’imbécillité du non.
<<Depuis que Henry et la Reine des Belges se sont montrés
agacés parce que je parlais trop de moi,>>
Moi je n’ai jamais exprimé pareil agacement.
<< Pour comprendre mon message, il faut concevoir la
pauvreté dans son essence culturelle, c'est à dire le fait
qu'elle ne se manifeste jamais qu'à l'intérieur de notre
histoire, une histoire dont l'idée centrale est l'esprit de
conquête, celui de l'hégémonisme à tout prix.
Mieux : la pauvreté est toujours dans une logique de
postériorité par rapport à un
événement historique lié à cette valeur
belliciste dont la remise en question n'a réellement
commencé qu'après la catastrophe de la Seconde Guerre
Mondiale (mais faut-il dire Seconde ou Deuxième ?). La
pauvreté est étroitement liée, essentiellement
liée, à la barbarie : elle est l'âme de
l'inégalité culturelle, par opposition à une
inégalité naturelle. Hölderlin dit dans l'une de ses
lettres :- "dans la nature il n'existe rien de monarchique"-.
Affirmation hautement morale et métaphysique car elle interdit de
penser toute légitimité d'une inégalité
culturelle, d'une fabrication humaine de l'inégalité, par
la loi, les pratiques économiques, militaires, sociologiques
etc... >>
Mais tout ça c’est du roman. Ces affirmations sont hautement
fantaisistes. Cette pauvreté, qui n’est que très
exceptionnellement choisie se trouve magnifiée. Elle aurait une
grande valeur spirituelle ! Mais non , la pauvreté, ne se
manifeste pas dans telle ou telle circonstance historique. La
pauvreté est de tous les temps, de tous les lieux. Jamais ou
presque jamais une véritable abondance n’a été
atteinte dans aucune société que ce soit et qu’elle le
soit un jour est à peine pensable.
Paul: << Si je constate, si je sens que la pauvreté n'est
pas vécue en tant que telle par les populations les plus pauvres
de la planète,>>
J’ai toujours constaté le contraire, que la pauvreté est
vécue en tant que telle, c’est-à-dire comme quelque chose
de fondamentalement pénible, comme une limite, comme une
souffrance par les populations les plus pauvres de la planète
que j’ai eu, en Europe, en Afrique et en Asie l’occasion de
connaître. La seule idée des pauvres est d'échapper
à la pauvreté et l'angoisse des moins pauvres est de la
connaître à nouveau.
<< c'est dans le contexte de cette
égalité-là, qui est immanente aux idéologies
les plus simples comme par exemple l'animisme. L'animisme est une forme
"exotique" du panthéisme, le sentiment affirmé
rituellement que nous appartenons tous, vivants et morts, à un
tout indissoluble dont les particularités sont comme des
facettes, mais des facettes qui, comme le préciserait Spinoza,
ont leur place déterminée et leur fonction dans le destin
de ce Tout. Le même Hölderlin a d'ailleurs écrit des
phrases pénétrantes sur l'essence spirituelle de la
pauvreté. La fameuse exclamation du dénommé
Jésus-Christ, rapportée par Mathieu : "Heureux les
pauvres en esprit car le Royaume des Cieux leur appartient" indique
clairement que désormais la pauvreté est passée
dans le monde de la culture et que fuir la connaissance par
l'humilité et "l'amour" peut nous ramener à ce
bonheur dont sont exclus les nécessités de l'abondance ou
de la misère.>>
Que la pauvreté soit passée dans le monde la culture, cela
ne fait aucun doute. Hölderlin a peut-être écrit des
phrases pénétrantes et admirables sur l’essence
spirituelle de la pauvreté, j’espère pour lui qu’il
parlait de la pauvreté choisie. La valorisation de la
pauvreté, qui va avec le mépris pour les biens
matériel est bien au cœur du christianisme mais appartient
à bien d’autres doctrines. Doctrines grecques et romaines,
Lycurgue, épicurisme, stoïcisme, doctrines asiatiques,
hindouisme et bouddhisme. Il y a à ce propos dans le
Christianisme bien des ambiguïtés. Dans l’Évangile,
le vase de parfum, symbole du luxe est loin d’être
dédaigné et nombre les paraboles utilisent abondamment les
métaphore du gain d’argent, des meilleures stratégies pour
avoir davantage.
Paul: << Croyez-vous qu'avec un tel commentaire nous soyons si
loin que cela de la mondialisation et des problèmes
économétriques qui structurent le destin des nations ? Je
n'en pense rien, la fameuse "main invisible" de Smith postule
un désir collectivement uniforme de l'or et du pouvoir qu'il
confère, mais cet or et ce pouvoir qu'ont-ils à voir avec
la simplicité d'une fin de mois difficile ? C'est d'ailleurs ce
que la droite libérale internationale reproche à la grande
majorité des Français, c'est ce mépris pour l'or au
profit de la sécurité d'un destin modeste mais
garanti.>>
Le désir de l’or n’est peut-être pas uniforme, il est en
tout cas très répandu, ce dont témoigne le
succès des jeux de hasard, loto et autres et aussi les
émissions de télévision qui s’intitulent tout
simplement « qui veut gagner des millions ? »
La droite libérale internationale peut débloquer tant
qu’elle peut, ce mépris de l’or au profit de la
sécurité, je ne l’ai pas souvent rencontré.
Paul: << le fonctionnariat, c'est une histoire d'amour entre le
citoyen et sa cité, une histoire qui lie les deux partis à
la vie à la mort. C'est ce à quoi les Européens
trop avides auront à se heurter s'il veulent passer outre une
culture qui a coûté des fleuves de sang, pendant que nos
voisins se contentaient de plier l'échine et de ramasser les
miettes des fiestas monarchiques.>>
C’est fou ce que les fonctionnaires aiment leur État employeur,
qui les paye si bien. C’est fou ce que les fonctionnaires sont
aimés ! On a récemment annoncé la suppression
quelques milliers de postes de fonctionnaires, je n’ai pas vu couler
des fleuves de sang.
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Agnès
27/06/2005
17:50 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Juste un petit mot pour apporter à Henry un soutien non pas
idéologique, quoique - mais de sympathie: 1) Qu'on soit ou non
d'accord avec ce qu'il affirme, il me semble qu'il est difficile de le
taxer d'arrogance. Et la conviction, ancrée dans
l'expérience, est me semble-t-il souvent une vertu, pourvu
qu'elle ne soit pas aveugle.
2) Des amis anglais sincèrement peinés par les
résultats du referendum me disaient hier qu'en Angleterre, on
appelait par plaisanterie le plan "B", plan
"Blair".
3) Il y a en France même des régions sinistrées par
une pauvreté sociale et morale insondable, qui dure depuis tant
de générations qu'on se demande comment en faire
émerger ceux qui en sont les victimes. Dans le Nord, par
exemple,où ce que disait V. Hugo sur les caves de Lille est
parfois encore vrai à bien des égards.Il suffit de la
côtoyer pour constater qu'elle n'a rien de rédempteur.
c'est plutôt l'avilissement maximum. Le reste est
littérature.
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paul
28/06/2005
10:08 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Réponse la plus brêve possible.
Henry,
"D’où vient cette idée que je condescendrais à
quelque chose, que je ne serais dans ce forum que pour exprimer un
insupportable sentiment de supériorité ? Je serais bien
fou si je cherchais à vous à quelque chose un participant
au forum."
Je retire le mot "condescendre". Mais je ne peux pas
m'empêcher de déceler dans le style d'Henry un ton
didactique qui a du mal à se départir d'un discours
"objectif". J'y retrouve tout l'entêtement du
Père Préfet à vouloir avec douceur me faire
retrouver la Foi. Ici il s’agit aussi de foi, de foi dans le mouvement
du capitalisme libéral.
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"Cette situation précise de femmes faisant cuire du poisson
ne fait pas apparaître la pauvreté, poisson et riz, en
Afrique, c’est pour ainsi dire Byzance. La pauvreté c’est quand
on a et c'est souvent le manioc sans rien d’autre et la grande
pauvreté c’est le manioc et rien d’autre une seule fois par
jour."
En 1961, la chikwangue, infâme pâte de manioc puante et
totalement immangeable, se vendait à BXL à prix d'or.
Entre un "cannibal", sandwich fait de viande hachée
barbouillée de mayonnaise et un petit bout de cette horreur, les
Congolais immigrés n’hésitaient pas une seconde. Je
raconte cela parce que je sais que des millions de Congolais ont
vécu sur les bords du Zaïre en se contentant de manger cette
chikwangue enroulée dans de l’écorce comme un tuyau
d’alimentation lui-même enroulé autour du corps de
l’individu. Ne me répondez pas trop vite par choucroute ou
crêpe bretonne, car il s’agit ici de pauvreté, la
chikwangue est la pauvreté assumée, le mépris pour
l’or, la même chose que les Mayas se contentant de manger tels
quels des grains de maïs contenues dans leurs poches. Mauvaise
pioche, Henry, dans les peuples non intégrés à
notre ethnocentrisme, l’éthos ancestral n’a cure de la
pauvreté. Sinon, comment aurions-nous pu tromper ces peuples si
longtemps avec notre verroterie ?
-----------------------------------------------------------------------<
br />
"Personne ne peut avoir échappé au spectacle.... la
pauvreté comme choix, la pauvreté comme expérience
spirituelle, très bien si c’est pour vous mais s’il vous
plaît n’en faites pas un projet politique et ne cherchez pas
à l’imposer concitoyens !"
Où aurais-je prôné une telle « imposition
» ? Il y a là une conclusion sophistique que je me refuse
à prendre à mon compte. Mais un tel sophisme ne peut
provenir que d’un esprit habitué à pratiquer des
politiques, à planifier le destin des autres, même si c’est
pour « leur bien ». On a vu ce que sont devenus les camps
franco-onusiens qui accueillaient les populations du Rwanda et du
Burundi. Ne pas prendre cela pour une accusation, seulement pour
l’illustration d’une manière de penser. Je suis un adversaire
déclaré des ONG, toutes les ONG, et l’histoire m’a
donné raison puisque les états ont finalement
été contraints de les financer envers et contre la logique
de leur statut. Voir le scandale du prétendu «
génocide » biafrais.
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"De pareils propos ne viendront jamais que de la bouche des plus
favorisés qui prétendent, ça s’est beaucoup fait
apprendre aux pauvres à accepter leur condition si
élevée spirituellement, ma chère."
Coup d’épée dans l’eau. J’habite une HLM et mon revenu est
le SMIC. Je n’ai aucun moyen de me procurer le moindre livre actuel, la
bibliothèque de ma ville étant un outil lamentable.
J’investis tout dans l’informatique minimale et je me contente de
réfléchir sur la base de mon expérience
passée et de ce que me dicte ma conscience. Mais le moi est
haïssable et je maintiens avoir été accusé,
peut-être légitimement, d’auto-publicité.
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"Mais tout ça c’est du roman. Ces affirmations sont
hautement fantaisistes. Ce..."
Oui, là tu as tout à fait raison, la pauvreté n’a
jamais été que très exceptionnellement choisie,
l’exemple le plus illustre demeurant Sparte, mais je n’exclue nullement
les sociétés que décrit Clastres, celles que j’ai
côtoyées moi-même et la plupart des
sociétés dites primitives où ne figure même
pas la notion de pauvreté ou de richesse. Que dire aussi des
Bouddhistes ? Mais je vais aller plus loin, quitte à me faire
lapider : le communisme sous sa forme socialiste, même
raté, n’est-il pas une option de pauvreté au nom d’une
fiction d’égalité ? Tiens, et les Templiers ? Pourquoi
gênaient-ils tant l’oligarchie féodale ? Parce qu’ils
répandaient l’insupportable idéal de la
pauvreté.
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"Blair...contre-attaquer sur la PAC est de bonne guerre."
Bon résumé de ta manière de penser.
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"C’est fou ce que les fonctionnaires aiment leur État
employeur, qui les paye si bien...."
« Si bien » ? Quel culot ! Pourquoi la plupart d’entre-vous
s’acharnent-ils à masquer la nature exacte du contrat citoyen de
la Fonction Publique ? Justement : salaire médiocre,
carrière très limitée, main-mise sur les mouvements
et les mutations, (ma femme, enseignante, me répète tous
les jours qu’elle a le même statut qu’un flic ou un soldat, sans
leur salaire). En échange ? La garantie de pouvoir poser un jour
le fardeau du souci de pourvoir à son existence. Les soldats de
l’Empire romains avaient des contrats de quinze ans avant de percevoir
un lopin de terre et une pension. Mais pendant ces quinze années
leur vie ne tenait qu’à un fil, beaucoup mourraient par simple
épuisement. De nos jours, c’est la psychiatrie qui attend les fin
de carrière dans l’enseignement en particulier. En tant
qu’ex-fonctionnaire je tiens à votre disposition ma progression
de carrière et l’amoncellement des intérêts
payés aux banques pour nourrir ma famille.
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Agnès,
"Il y a en France même des régions sinistrées
par une pauvreté sociale et morale insondable, qui dure depuis
tant de générations qu'on se demande comment en faire
émerger ceux qui en sont les victimes. Dans le Nord, par
exemple,où ce que disait V. Hugo sur les caves de Lille est
parfois encore vrai à bien des égards.Il suffit de la
côtoyer pour constater qu'elle n'a rien de rédempteur.
c'est plutôt l'avilissement maximum. Le reste est
littérature."
C’est écrit noir sur blanc dans mon fil sur la question où
je parle des victimes de la PAC et du bradage de la sidérurgie.
Je regrette comme toi la catastrophe qui s’est abattue sur le Nord
textile et minier mais parler d’avilissement à propos d’une
population qui se bat héroïquement pour ne pas sombrer, ce
n’est pas objectif. Pour une fois je parle comme Henry. Na !
FIN
Désolé, mais longueur > longueur.
Paul
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A.
28/06/2005
15:47 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Il n'y a pas dans le nord - je parle d'une région que je connais-
que des gens "qui se battent héroïquement". Il y a
des gens qui grenouillent du RMI et de toutes sortes d'autres
expédients, dans un état de misère morale et
culturelle plus encore que sociale, qu'il est difficile
d'imaginer.Alcoolisme, obésité, inceste, crasse,
télé, brutalité, j'en passe, et en sortir semble
inimaginable. C'est effrayant.
|
vt
28/06/2005
23:57 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Je ne crois pas du tout à l'éloge de la pauvreté,
surtout au sein d'une societe tentée par l'ultra libeeralisme,
même si je comprends l'approche philosophique qu'il y a
derriere.
Inversement il me semble que l'accumulation de biens semble rendre les
gens malheureux ou bêtes ou les deux.
ce qui me parait manquer le plus en ce moment en France c'est le
dynamisme qui accompagnerait l'espoir d'un avenir meilleur. Je me
souviens encore d'une brochure des années 70 "travailler
deux heures par semaine c'est possible". Même
erronées, les utopies ont le merite de faire bouger les gens de
façon positive.
Actuellement se dessine en France un avenir en grande partie
régressif: augmentation du temps de travail, augmentation de
l'âge de la retraite, diminution des pensions de retraite,
demantèlement de l'etat providence avec santé et education
gratuites.
Je sais que certains liberaux à courte vue sont tres satisfaits
de cet etat des choses mais je crains que ce ne soit une situation
explosive. Il n'est pas bon de revenir en arriere et les perdants du
systeme ont fortement tendance à se "venger" en votant
à l'extrême droite.
|
casse-croûte
29/06/2005
01:42 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Ce type d'utopie existe toujours, et revient très fort
aujourd'hui, avec les théories de la Décroissance (dont
parlait clopine dans le fil Jp Fitoussi), qui reprend entre autres le
concept "travailler deux heures par semaine c'est
possible".
Plus proche du monde actuel, les théories du développement
durable sont une autre de ces utopies. Les tenants de ces deux
mouvements sont d'ailleurs en contradiction forte, mais le débat
est effectivement extrêmement intéressant, autant que le
constat de base est alarmant (et assez consensuel).
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shhhhhhhhhh
29/06/2005
06:36 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Propositions pour réponder aux préoccupations de A.:
- euthanasier les pauvres
- les mettre dans des camps
- ls forcer à nous servir d'esclaves afin qu'ils se
rédiment,
car à notre contact, un peu de notre morale et de notre culture
ne pourra que les inonder de lumière, dont ils sortiront un peu
moins bestiaux, et le travail que nous leur fournirons ainsi, les
élèvera ( peut-être) au niveau d'un être
humain.
|
paul
29/06/2005
07:49 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
C'est vrai quoi, ces salauds de pauvres sont tout juste bons pour les
goulags, alors que d'habitude on y met des bourges qui ont viré
leur cuti. Il faut remettre le monde sur ses pieds (plats), faire des
lois pour enrichir les riches et appauvrir, là où c'est
possible, les pauvres, surtout les presque pauvres. Car il y a les
"planqués", ces demi-pauvres qui se la coulent dans des
HLM de luxe avec des ascenseurs qui marchent encore parfois. Bref, il
faut mettre de l'ordre et nettoyer tout ça au carcher à
50000 Bar, tout est affaire de pression.
Enfin on est tous d'accord ! C'est bon, non ?
polochon
|
shhhhhhhhhh
29/06/2005
10:21 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Il y a de l'espoir, j'ai entendu à la radio ( BFM) que
d'après une enquête de l'insee, les ouvriers (mâles)
auraient une espérance de vie de 7 ans de moins que les cadres
(mâles).
Encore un effort, continuons le combat !
|
Henry Faÿ
30/06/2005
11:11 |
la chikwangue, infâme pâte de manioc puante |
<< Mais je ne peux pas m'empêcher de déceler dans le
style d'Henry un ton didactique qui a du mal à se départir
d'un discours "objectif". J'y retrouve tout l'entêtement
du Père Préfet à vouloir avec douceur me faire
retrouver la Foi. Ici il s’agit aussi de foi, de foi dans le mouvement
du capitalisme libéral.>>
Le rapprochement avec le Père Préfet ne peut que
m’étonner. « Mouvement capitaliste libéral ?
». Il me semble que le mur de Berlin est tombé et qu’il
serait temps d’en tirer les conséquences. Je ne veux pas
être comme ces soldats japonais de l’armée impériale
qu’on retrouve dans la jungle et qui n’ont pas encore
déposé les armes.
Je plaide souvent, non pas pour le capitalisme libéral qui est
le cadre de notre vie mais contre cet immobilisme symbolisé par
le non au référendum, pour les réformes toujours
difficiles à faire et jamais faites et cette impuissance
à réformer me désole.
<<Cette situation précise de femmes faisant cuire du
poisson ne fait pas apparaître la pauvreté, poisson et riz,
en Afrique, c’est pour ainsi dire Byzance. La pauvreté c’est
quand on a et c'est souvent le manioc sans rien d’autre et la grande
pauvreté c’est le manioc et rien d’autre une seule fois par
jour."
En 1961, la chikwangue, infâme pâte de manioc puante et
totalement immangeable, se vendait à BXL à prix d'or.
Entre un "cannibal", sandwich fait de viande hachée
barbouillée de mayonnaise et un petit bout de cette horreur, les
Congolais immigrés n’hésitaient pas une seconde. Je
raconte cela parce que je sais que des millions de Congolais ont
vécu sur les bords du Zaïre en se contentant de manger cette
chikwangue enroulée dans de l’écorce comme un tuyau
d’alimentation lui-même enroulé autour du corps de
l’individu. Ne me répondez pas trop vite par choucroute ou
crêpe bretonne, car il s’agit ici de pauvreté, la
chikwangue est la pauvreté assumée, >>
C’est vraiment une vision de blanc et je m'arrête là pour
ne pas être désobligeant. Si nous n’aimons pas la
chikwange, si elle est pour nous « puante et immangeable »
c’est tout simplement que nous n’en avons pas goûté
dès notre plus tendre enfance. Les américains (pas tous)
sont eux bien étonnés de voir que nous avons du
goût pour cette chose aussi infâme à leurs papilles
et leurs narines qu’est le Camembert. Pas plus que le Camembert, la
chikwangue n’est symbole de pauvreté. Il est l'expression d'une
diversité des goûts culinaires qui subsiste.
<< le mépris pour l’or, la même chose que les Mayas
se contentant de manger tels quels des grains de maïs contenues
dans leurs poches. Mauvaise pioche, Henry, dans les peuples non
intégrés à notre ethnocentrisme, l’éthos
ancestral n’a cure de la pauvreté. Sinon, comment aurions-nous pu
tromper ces peuples si longtemps avec notre verroterie ?>>
Je n’ai jamais dit que le mépris pour l’or n’existait pas, j’ai
dit qu’il était rare et minoritaire. L’ethos ancestral, je ne le
connais pas, tout ce que je sais c’est que dans les contes et les
mythes les plus anciens qu’ils soient indiens, arabes, grecs etc. le
thème de la pauvreté, souvent symbolisé par le
personnage du mendiant et de la richesse a une place
prépondérante.
<< Personne ne peut avoir échappé au spectacle....
la pauvreté comme choix, la pauvreté comme
expérience spirituelle, très bien si c’est pour vous mais
s’il vous plaît n’en faites pas un projet politique et ne cherchez
pas à l’imposer concitoyens !"
Où aurais-je prôné une telle « imposition
» ? Il y a là une conclusion sophistique que je me refuse
à prendre à mon compte.>>
Quand on dit que la pauvreté, sans préciser s’il s’agit de
pauvreté choisie ou subie, a une grand valeur spirituelle, que
des années de vaches maigres seraient un « cadeau »
pour nous aider à surmonter notre égoïsme, je lis
bien un éloge assez peu nuancé, et contre lequel je
m'insurge, de la pauvreté.
<< Mais un tel sophisme ne peut provenir que d’un esprit
habitué à pratiquer des politiques, à planifier le
destin des autres, même si c’est pour « leur bien ».
On a vu ce que sont devenus les camps franco-onusiens qui accueillaient
les populations du Rwanda et du Burundi.>>
Il y a eu lors de l’opération Turquoise un camp français
qui était bricolé, l’armée française n’a pas
un savoir-faire extraordinaire en cette matière et qui a
certainement sauvé beaucoup de vies, y compris celle d’un ami
très chers.
Il y a eu des camps HCR donc onusien, énorme opération de
secours qui ont sauvé des milliers et des milliers de vies et
où j’ai travaillé comme coordinateur médical.
Quand il n'y a plus eu de camps, ça a été tout
simplement effroyable.
<< Ne pas prendre cela pour une accusation, seulement pour
l’illustration d’une manière de penser. Je suis un adversaire
déclaré des ONG, toutes les ONG, et l’histoire m’a
donné raison puisque les états ont finalement
été contraints de les financer envers et contre la logique
de leur statut. Voir le scandale du prétendu «
génocide » biafrais.>>
Adversaire déclaré des ONG, c’est bien gentil. Si les ONG
n’existaient pas, il faudrait les inventer. Elles rendent quand
même quelques services, je peux en témoigner.
<< De pareils propos ne viendront jamais que de la bouche des plus
favorisés qui prétendent, ça s’est beaucoup fait
apprendre aux pauvres à accepter leur condition si
élevée spirituellement, ma chère.
Coup d’épée dans l’eau. J’habite une HLM et mon revenu est
le SMIC. Je n’ai aucun moyen de me procurer le moindre livre actuel, la
bibliothèque de ma ville étant un outil lamentable.
J’investis tout dans l’informatique minimale et je me contente de
réfléchir sur la base de mon expérience
passée et de ce que me dicte ma conscience. Mais le moi est
haïssable et je maintiens avoir été accusé,
peut-être légitimement, d’auto-publicité.>>
On n’est pas obligé de savoir « d’où parlent »
les gens quand on les lit et il faut avoir en vue quand on écrit
la généralité de ses dires ou alors parler à
la première personne en précisant sa situation pour
éviter les équivoques.
<<Mais tout ça c’est du roman. Ces affirmations sont
hautement fantaisistes. Ce..."
Oui, là tu as tout à fait raison, la pauvreté n’a
jamais été que très exceptionnellement choisie,
l’exemple le plus illustre demeurant Sparte, mais je n’exclue nullement
les sociétés que décrit Clastres, celles que j’ai
côtoyées moi-même et la plupart des
sociétés dites primitives où ne figure même
pas la notion de pauvreté ou de richesse. Que dire aussi des
Bouddhistes ? Mais je vais aller plus loin, quitte à me faire
lapider : le communisme sous sa forme socialiste, même
raté, n’est-il pas une option de pauvreté au nom d’une
fiction d’égalité ? Tiens, et les Templiers ? Pourquoi
gênaient-ils tant l’oligarchie féodale ? Parce qu’ils
répandaient l’insupportable idéal de la
pauvreté.>>
Sur les sociétés primitives, il faudrait aller voir ce que
disent les ethnologues, il n’est pas exclu que chez les Papous de
Nouvelle Guinée une plume exceptionnellement rare soit
l’équivalent chez nous d’un collier de perles fines.
J'avais bien indiqué que la plupart des doctrines religieuses et
philosophiques portaient très haut l'idéal de
pauvreté, mais il faut comprendre pauvreté choisie.
Dans le bouddhisme, le détachement, la voie moyenne, c'est vrai,
correspond bien à un idéal de pauvreté qui est
vécu dans les monastères.
Que le communisme soit fondamentalement une option de pauvreté,
je le crois tout à fait, nous le savons, et c’est sans doute une
raison de son échec et de son rejet car la pauvreté,
ça n’intéresse qu’une infime minorité mais
l’échec vient moins de cet idéal que du fait que les
Nomenklaturas des pays communistes vivaient dans l’opulence.
L’hypocrisie, c’est quelque chose qui ne pardonne pas.
Pour ce qui est des Templiers, ils étaient
énormément riches et je doute que leurs hauts dignitaires
se soient si bien que ça conformé à l’idéal
de pauvreté. Les Cathares et les patarins ont eux au
péril de leurs vies exprimé et vécu l’idéal
de pauvreté qui était celui que prônait l'Eglise de
l'époque qui les persécutait.
Ceux qui vivent la pauvreté et la chasteté en retirent un
prestige énorme auprès des populations et une grande
force sur les esprits.
<<C’est fou ce que les fonctionnaires aiment leur État
employeur, qui les paye si bien...."
« Si bien » ? Quel culot ! Pourquoi la plupart d’entre-vous
s’acharnent-ils à masquer la nature exacte du contrat citoyen de
la Fonction Publique ? Justement : salaire médiocre,
carrière très limitée, main-mise sur les mouvements
et les mutations…>>
Bien évidemment, je parlais par antiphrase pour contester qu’il y
ait beaucoup d’amour entre les fonctionnaires et leur employeur. Fais-tu
de la concurrence à… qui-tu sais et qui s’absente actuellement du
forum ?
|
A.
01/07/2005
09:44 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Problème déjà résolu depuis quelques
siècles:
http://rocbo.chez.tiscali.fr/litter/swift/modestepropos.htm<
/A>
Cf aussi: http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?recherche=
modeste+proposition&rt=tt , 27/1, 9h57
|
victor malicheff
02/07/2005
12:02 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Henry,
L'intégration libérale de la multitude, au sens de A.
Négri , favoriserait-elle son émancipation, la
délivrerait
de cette pauvreté endémique, comme vous semblez
le suggérez ?
Je pense au contaire qu'elle la précipiterait dans une
pauvreté abyssale. Nous ne sommes pas très
éloignés de l'Afrique.
Je supporte de moins en moins cette marchandisation
du foncier national et de l'immobilier qui sont devenus
des actifs financiers plus stables et rentables que les
valeurs mobilières ( actions et autres produits ).
Les conséquences sur l'aménagement du territoire et
des secteurs ouverts à l'urbanisme aboutissent à
une ségrégation socio-spatiale sans équivalent.
Qels sont les enjeux en cause ? les acteurs. Est-il
plus aisé d'envisager dans le cour terme de mettre
à plat ces problèmes ? Je le pense.
C'est sans doute ce que pensent certains électeurs
du non.
Dans un récent Esprit Public Y. Michaud posait la devinette
suivante: quels sont les 20 premiers bénéficiaires
français de la Pac ? Réponse: on ne
sait pas; secret défense : il avançait l'hypothèse
que
le rocher monégasque était au 1er rang...à mettre
à
plat car mes agriculteurs bio de l'Aube n'en voient pas
une tune.
Dans la tribune des politiques de vendredi soir, l'invité
était Glavany ex ministre PS de l'agriculture, auquel
une question impertinente a été posée: que
fait-il
au conseil d'orientation du groupe Bolloré ?: réponse
il s'instruit et alimente de ses observations crédules
le tour de table à côté de A. Minc. Comme M. Aubry
qui...
Etc.( NDLR: Glavany exploite en Afrique du bois pour Bolloré
).
Le problème que cela pose c'est que cette soumission
du politique au financier n'est pas acceptable, ne passe plus.
L'immobilisme réside bien plutôt dans
cette permanence du pouvoir libéral. Illégitime donc.
Grand pouvoyeur de la pauvreté. A mettre à plat, à
mettre à bas aussi.
Victor
|
paul
02/07/2005
12:21 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Tu devrais signer Victor Serge ! J'approuve à cent pour cent ton
analyse en y ajoutant cette hypothèse que le libéralisme a
repris sous la forme de l'économie le projet
hégémonique purement territorial de l'ancien monde (pas si
ancien que ça) . Bientôt "ils" seront en mesure
de nous foutre tous dehors, ayant tout racheté.
Glavany tombant du makoré pour Bolloré !! J'en pleure,
d'autant plus que Bolloré a repris en main la
déforestation massive des zones encore vierges car plus
couteûses à exploiter que les plaines faciles de la
Côte d'Ivoire où neuf douzième de la forêt ont
déjà disparus. En ce moment ils s'attaquent aux espaces
montagneuses du Nord du Gabon, du Sud Est du Cameroun et même de
la Guinée Equatoriale !! Sans parler de la Forêt des
Abeilles, dernier fleuron de la forêt africaine,
préservé par son immensité, la rareté de la
main d'oeuvre et les difficultés d'évacuation du bois.
Mais le successeur de Delmas-Vieljeux ne connait pas la
difficulté, il fait faire le boulot par des Libanais,
jusque-là confinés dans le petit commerce. Marre de ces
esclavagistes d'un genre nouveau. Mais heureusement que les ONG sont
là pour remplacer nos bons vieux missionnaires qui savaient au
moins vider un bouteille de whisky avec les visiteurs sans faire
d'histoire.
Ecoeuré.
Paul
|
vnny
09/07/2005
15:36 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Souvent Faÿ varie...
Il y a queque temps il décrivait ainsi les ONG "
Médecins sans Frontières et Care International dont les
4X4 sillonnent les routes défoncées de leurs capitales.
" (il opposait à cette caricature le rôle si
bénéfique des multinationales, ces nouveaux missionnaires
sauveurs de l'Afrique...)
Aujourd'hui (voir plus haut) c'est...le contraire :
"Si les ONG n’existaient pas, il faudrait les inventer. Elles
rendent quand même quelques services, je peux en
témoigner."
|
Henry Faÿ
09/07/2005
17:21 |
savez-vous lire?????????????????????????????????? |
Je vais finir par me demander si les vxq.. knp... wlsdxyz qui
interviennent sur ce forum ne sont pas de parfaits imbéciles.
Impossible d'avoir une pensée un peu nuancée!
Je n'ai pas dit que Médecins sans frontières et Care
international, c'était mal, j'ai dit que ça n'était
pas suffisant. Ça résoud dans l'urgence des
problèmes de santé, ça sauve des vies, ce qui est
bien important, ça n'assure pas le développemet, ça
ne fait pas redémmarrer l'économie.
Je n'ai pas dit non plus que les multinationales étaient les
nouveaux missionnaires sauveurs de l'Afrique.
Capito?
|
Et vous-même ?
09/07/2005
18:50 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Relisez donc ce que vous écrivîtes... C'est là :
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=16
335&debut=150&page=4
Où lisez-vous ce que vous écrivez now à savoir que
ça n'est pas suffisant ?
Quant à votre dernière phrase ("Je n'ai pas dit non
plus que les multinationales étaient les nouveaux missionnaires
sauveurs de l'Afrique") veuillez, je vous prie, chaussez vos
lunettes : je ne dis pas que vous l'avez dit ! où voyez-vous des
guillemets qui le laisseraient penser ? Allons donc ! Vous êtes
beaucoup trop...comment dire...chattemite ? pour l'écrire aussi
crûment ! Vous vous contentez de le laisser penser... Et vous le
pensez tellement fort que vos dénégations ne trompent que
vous. Ce qui est sans importance.
Autre chose : la "pensée nuancée", comme vous
dites, est bien souvent une pensée commune. Et les gens qui
pensent en commun ont les idées courbes... Ca vous dit ?
|
Henry Faÿ
09/07/2005
19:49 |
les 4X4 qui sillonnent les routes défoncées |
J'avais écrit:
(ii) que les Somaliens et les Libériens seraient fort heureux de
voir revenir les multinationales, ce serait pour eux un peu plus riche
en perspectives que Médecins sans Frontières et Care
International dont les 4X4 sillonnent les routes défoncées
de leurs capitales.
Oui, le jour où les ONG s'en vont et les multinationales
arrivent, c'est la fin des mauvais jours.
Je vois que je n'avais pas été très explicite mais
je n'avais pas du tout critiqué les ONG. Maintenant, j'ai eu
l'occasion de m'expliquer un peu mieux sur les bienfaits et les limites
de ces ONG. Je persiste, je signe et j'ajoute que c'était pour
répondre aux carabistouilles du prêcheur calviniste Jean
Ziegler pour qui les multinationales, c'est le diable en personne.
Si je pensais que les multinationales étaient les nouveaux
missionnaires de l'Afrique, pourquoi ne le dirais-je pas? Ai-je
l'habitude de ne pas dire ce que je pense?
La pensée commune n'est pas absolument pas nuancée, elle
fonctionne par simplifications outrancières, la pensée
nuancée a des chances d'être une vraie pensée, donc
faire autre chose que de coloporter l'air du temps.
|
paul
11/07/2005
21:05 |
re : de l'excellence de l'état de pauvreté |
Henry,
Que savez-vous au juste des Somaliens ? En ce qui concerne les
Libériens je crois me souvenir que je vous ai déjà
pris les doigts dans la confiture, la multinationale qu'ils ont connue
était l'équivalent de l'esclavage, la raison sociale de
l'état libérien !!!
Pardon, mais vous avez beau avoir une expérience de terrain en
AFrique, mais vous ne connaissez résolument pas les Africains et
vous raisonnez à leur place, c'est à dire comme s'ils
étaient des Européens bien imbibés de
métaphysique.
Je n'ai guère le temps de développer ce soir mais je vous
promets d'y revenir.
Cord.
Paul
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