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Henry Faÿ
27/06/2005
14:56 |
conversation sur l'économie |
Conversation à bâtons rompus sur l'économie
Réponse à Clopine
***************************************************
J'ai été vigoureusement interpellé par Clopine dans
le fil "Jean-Paul Fitoussi et les autres".
Le fil "Jean-Paul Fitoussi et les autres étant devenu un
véritable fourre-tout (un de plus), j'ai jugé bon d'ouvrir
un fil pour présenter ma réponse.
Je demande aux lecteurs beaucoup d'indulgence en particulier pour le
côté décousu de mes remarques, j'ai repris les
écrits de Clopine et ne les ai pas reclassés par
thèmes et aussi pour les redites.
**********************************************************
Clopine: << Sans jamais le dire, tous les économistes ont
la main sur la Loi du Marché, comme les anciens prophètes
avaient la main sur les tables des dix commandements.>>
Non, pas tous et quand on se penche sur l’histoire économique on
voit que chaque fois que les mécanismes de marché ne sont
pas respectés (fixation autoritaire de prix, par exemple) il en
résulte des conséquences très fâcheuses.
Clopine:<< Infoutus de remettre mentalement en cause la croissance
!>>
Alors là, ils ont sur ce point raison. Un économiste qui
aurait une appréciation des besoins des hommes telle qu’il dirait
qu’il faut baisser la production, je ne le prendrais pas au
sérieux.
Clopine: <<Paul, je te suis reconnaissante de miser sur ma
sensibilité : je te remercie de ton message. Bien sûr, tu
as parfaitement raison : Henry ne PEUT PAS me répondre, parce que
nos planètes sont si éloignées l’une de l’autre que
les décodeurs n’ont pas été installés. Henry
Faÿ, je le vois comme un savant, quelqu’un qui tente de comprendre
et d’améliorer le monde en ayant accumulé des savoirs
théoriques impressionnants, comme une sorte de super garagiste
avec une boîte à outils hyper pro, tu vois ? Bourrée
de clés, de modes d’emploi…. Un mec qui jette un œil dans le
moteur de ta bagnole et déclare, en se frottant les mains avec un
chiffon « ah je vois ce que c’est », alors que toi tu n’y
vois goutte, à part les galères que cette putain d’auto te
fait subir !
Je regarde tout cela, le savoir, la compétence intellectuelle, la
rigueur de la pensée, avec respect et envie, tu sais. Comme
quelqu’un qui n’y aura jamais vraiment accès… >>
Merci de s’intéresser ainsi à ma modeste personne mais je
crois que vous faites erreur, chère Clopine car c’est tout
à fait le contraire. Mes prétendus savoirs
prétendus théoriques ne devraient impressionner personne,
surtout pas les spécialistes, ils ne dépassent pas le
petit niveau de l’honnête homme. En revanche je peux me
prévaloir de pas mal expériences de terrain et aussi d'une
initiative en faveur des enfants du Rwanda à laquelle je veux
bien vous associer, pour plus de renseignements hfay@club-internet.fr ou
téléphone 01 45 23 33 85
Clopine: <<J’ai mis des années à accepter mon
émotivité. (de toute manière, je n’avais pas trop
le choix !). A la considérer comme une vague, avec laquelle je
pouvais jouer, qui me portait et me rendait forte, à condition de
ne pas vouloir la contraindre et de la connaître intimement…. Je
suis une surfeuse de l’émotion ! Ma planche c’est mon clavier, ma
dérive, ce sont les mots, et ma voile, c’est la métaphore
! Ainsi, j’ai l’impression, en équilibre sur mon stylo, de filer
droit devant, de laisser mon sillon sur l’écume des jours…
Je vois dans ces propos un assez beau chleusma.
Clopine: << C’est pour cela que j’ai tant de mal avec les
économistes. (J’avais envie de dire « les
économistes libéraux », mais c’est devenu un tel
pléonasme !) Moi qui suis pétrifiée devant le
savoir, je n’arrive pas à prendre au sérieux leur
côté pseudo scientifique, appliqué à
l’erratique humanité.>>
Ne pas prendre au sérieux le côté
pseudo-scientifique des économistes c’est une réaction
saine. Je sais que le statut de la science économique en tant que
science n’est pas une question tranchée, elle est largement
débattue, je n’ai pas sur cette question de lumière
particulière.
Clopine: << Vois-tu ce que je veux dire ? Même si Fitoussi
reconnaît que la « science économique »
n’existe pas , il fait quand même partie de ce courant de
pensée-là, qui remonte au dix-huitième, et est issu
de ces mêmes marchands qui construisent l’Europe>>.
Que cette science remonte au XVIIIe siècle c’est assez faux et
en quoi cela devrait-il être un problème ?
« Ces mêmes marchands qui construisent l’Europe
».Êtes-vous si fière de vous d’avoir écrit
ça ?
Clopine: << Et ce courant, qui a besoin de « modèles
» - attends, n’est-ce pas du plus haut comique, allez hop j’en
prends un au hasard : tiens, paf, celui de Walras
« SI tous les acteurs des marchés sont des homo
économicus rationnels
SI la succession des marchés s’opère dans une concurrence
pure et parfaite
SI les cinq conditions, atonicité,
homogénéité, fluidité, liberté des
entrées et sorites et transparence, sont réunies
SI la flexibilité des prix est parfaite
ALORS c’est le bonheur, l’extase, euh je veux dire que « tous les
marchés sont en équilibre stable de plein effet
».>>
Le caractère spéculatif des travaux des économistes
est bien connu, il ne fait aucun doute. Quand on le leur fait remarquer,
ils répondent que c’est un « cadre de pensée
».
Clopine: <<(Je te laisse méditer à la fois le
côté scientifique de ce type de démarche
intellectuelle, et son absolue et incontestable utilité sociale .
Et il y en a plein ! Des armoires pleines ! Des armées
d’économistes, tous plus brillants les uns que les autres, tous
plus convaincus de la nécessité de faire le bonheur de
l’humanité en la soumettant aux Lois du Marché, qu’il
conviendrait juste de déchiffrer, comme la Pythie de Delphes
traduisait les messages divins ! Et l’on n’entend que cela sur France
Culture !!)>>
Non pas forcément faire le bonheur de l’humanité mais lui
éviter de grands désastres. Primum non nocere comme disent
les médecins. Quand un ministre des finances prétend
s’affranchir des lois du marché, ça ne se passe pas
toujours bien pour lui. C’est toute l’expérience des
régimes socialistes qu’il faudrait invoquer.
J’ai vu que la question ne date pas d’hier et ne concerne pas que
l’Europe. Savez vous (je fais mon Alexandre Adler) qu’entre 9 et 22 de
notre ère, la Chine a eu un empereur… socialiste, l’usurpateur
Wang Mang. Disciple de Mencius, théoricien hardi,
peut-être quelque peu utopiste, il « connaissait assez mal
les hommes ». On dit que son étatisme tracassier ne tarda
pas à provoquer une résistance générale. Je
lis que « le cours forcé des nouvelles émissions
monétaires, de titre inférieur, joint à
l’obligation de reverser pour le même prix à l’État
les anciennes monnaies de meilleur aloi finit par entraver le commerce.
Le monopole de l’État sur les pêcheries et sur les coupes
forestières lésait gravement les paysans.
L’économie était désorganisée » . Il
n’avait pas appris l’économie à Chicago… Tout cela se
termina mal, la révolte des sourcils rouges l’emporta ;
abandonné des siens, il se réfugia dans le parc
impérial au sommet d’une tour construite au milieu d’un
étang et fut assassiné…Les Han reprirent le pouvoir.
Clopine: << Bon, ce n’est pas parce qu’on est iconoclaste>>
N’exagérons rien, pas si iconoclaste que ça.
Clopine: << qu’il faut forcément ouvrir sa gueule, je le
sais, mais tu vas me comprendre, j’en suis sûre, toi qui dans ton
message a carrément tourné le dos à l’orthodoxie
compassionnelle tiers-mondiste.
L’enfant tombé devant le charognard qui l’attend, avec les yeux
mi-clos sous les mouches et tant d’autres images. Henry aurait beau jeu
de souligner ici l’impuissance et la perversion de
l’émotivité recherché par les journalistes, avec un
innocent cynisme…. Il est d’autant plus nécessaire de disposer
d’un appareil intellectuel, certes.
Mais je ne veux pas mettre pour autant complètement à la
porte la compassion et l’empathie.
mais bien entendu !>>
Il est vrai que j’ai fini par mieux comprendre que l’émotion en
soi n'a guère de valeur, qu'elle n’a pas de valeur si elle ne
conduit pas à une quelconque action. Cette propension à
l’émotion qui ne débouche sur rien, tous ces gens qui
admirent leurs émotions, qui se croient très vertueux
parce qu'ils ont la larme à l'oeil, je trouve que c'est une des
catastrophes de notre époque.
Ceci dit, puisque me voici si fortement interpellé je dirais que
je ne suis pas contre ce qui est avancé dans le paragraphe
cité que je suis largement d’accord. Je peux
développer:
L’enfant malheureux, imaginons que ses yeux s’ouvrent qu’il nous fixent
et qu’il s’adresse à nous. Que nous dirait-il ?
Il nous dirait de notre émotion je n’ai que faire.
Il nous dirait de vos états d’âme je n’ai que faire, pas
plus que de vos petites spéculations, de vos petites
indignations, de vos utopies fantaisistes, de vos ressassements vertueux
autant que progressistes et même de ces afferux sentiments de
culpabilité qui vous tourmentent lorsqu'un camion a fait dix
kilomètres. (j'avais fait ce genre de commentaire à propos
de l'intervention de Jean Ziegler).
Il nous dirait à nous (je veux dire à notre
collectivité politique) que si nous voulons faire quelque chose
pour lui venir en aise, la rigueur, le pragmatisme s’impose. Il nous
dirait qu’il faut tenir compte de tout ce que le savoir
économique a pu nous apporter, pas des cathédrales
spéculatives de Walras mais de toutes les expériences
depuis que sous l’ancien régime on provoquait des catastrophes en
cherchant à manipuler le prix du grain.
Clopine: << Je suis également beaucoup moins sûre que
toi que « la pauvreté est une richesse spirituelle, base
nécessaire de la vertu » (sans rejeter pour autant
l’idée complètement, hein …) Je vois cela un peu comme le
temps partiel : quand il est choisi, c’est vrai que cela peut contribuer
à améliorer ta vie. Mais quand il est subi…>>
Oui, tout à fait. Je développe ça dans un autre
fil.
Clopine: << Onfray, aimable hédoniste, ne nous
enseigne-t-il pas quelque chose comme cela, lui aussi ?>>
Onfray se fait l’interprète de l’épicurisme qui
préconise une grande austérité matérielle,
donc une forme de pauvreté librement consentie mais il dit ne
pas dédaigner pas les bons vins. Il a bien raison,
d’ailleurs.
Clopine: << Il reste à définir cette aisance
matérielle, et c’est là que la pauvre assoiffée (du
fait de mes faibles sources, très certainement !) que je suis
attend avec espérance les savants. >>
Cette soif peut être comblée, il y a des études
très intéressantes sur la question. J’en avais
récemment évoqué une sur le forum sur le
thème « la jalousie est-elle le moteur de l’économie
». À voir dans le fil que vive une autre Europe forum
bleu le désir, le besoin et la jalousie 28 mai 16h45
Clopine: << Encore une fois, si mon aisance matérielle
vient de l’appauvrissement, toujours plus grand, de plus d’une
moitié du monde, alors là je joue à qui perd
gagne.>>
Mais d’où vient cette idée complètement folle? Il
n’est pas question que l’aisance matérielle d’une
Française vienne de l’appauvrissement d’une moitié du
monde, c’est du délire. Plus ça ira mieux chez nous, plus
il y a des chances que ça aille mieux ailleurs. La production
n’est pas un gâteau à partager et avec les productions
immatérielles, elle le sera de moins en moins ! Cette
idée ridicule, je la suspecte de provenir de la « deep
ecology », de ceux qui pensent que tout le développement
économique est une fausse route et qu’il faut revenir en
arrière.
Clopine: << D’autant plus que le danger de voir le dit
tiers-monde remettre sa dignité, sa combativité, sa soif
de vivre, dans des mains extrêmement religieuses, ne cesse de
croître, non ? Je pense très sincèrement que la
décroissance (et non la pauvreté, même si celle-ci,
dans certains cas qui se caractérisent par le libre arbitre, peut
être synonyme de richesse, comme tu te plais à le penser,
dis-moi vite si je t’ai bien compris !) est notre seule voie.>>
La décroissance, si on appliquait un programme aussi aberrant
aurait la pauvreté comme conséquence immédiate.
Clopine: <<Apprendre à partager. Remettre en cause son
propre comportement. Tu appelles de tes vœux « une période
de vaches maigres », comme un cadeau.
Moi qui craint la guerre, j’appelle de mes vœux une exploitation
équitable et raisonnée des ressources
terrestres…>>
Une exploitation équitable et raisonnée des ressources
terrestres, certes mais pour parler de décroissance, il faut
être peu au fait des besoins des hommes pour la recommander.
Clopine s'adressant à Paul: <<Tu as deviné, bien
sûr, que je commence déjà à attendre ta
réponse, puisqu’Henry, n’est-ce pas, ne pourras pas le faire
!>>
n’est-ce pas ?
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shhhhhhhhhh
27/06/2005
19:32 |
re : conversation sur l'économie |
c'est quoi un chleusma ?
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paul
27/06/2005
20:49 |
re : conversation sur l'économie |
Les messages s'allongent terriblement. Je pense que nous devrions tous
nous discipliner pour faire court. Donc je commence. En faisant des
interlignes comme demandé.
Je crois qu'il faut faire un petit rappel à propos de
l'économie, dont le vrai nom d'origine est "économie
politique". J'en ai étudié pendant trente ans avant
de découvrir un jour dans Le Monde qu'on dirait désormais
Economie. La désignation d'origine avait le mérite de
montrer qu'il n'existe pas d'économie non politique, et donc non
volontaire et exemptée de rapports à la morale. D'Albert
Le Grand à Schumpeter ou Mandel et Keynes, il y a une science
"politique" de la gestion de la richesse "des
nations".
Or les Nations n'avaient rien à voir avec notre notion de pays ou
de peuple. Les Nations étaient les Souverains, et Colbert disait
clairement : "il faut multiplier la population à l'instar
des boeufs pour remplir nos manufactures".
Et puis vint le passage libéral de la définition de la
valeur : valeur-travail et valeur marginale. De Ricardo à Marx
nous restons dans la valeur travail, c'est à dire que la valeur
d'un bien est la valeur ajoutée par le travail à la
matière brute, non extraite et même pas encore
découverte. La valeur marginale d'un bien, elle, est le
bénéfice que procure la consommation d'une unité
supplémentaire de ce bien (Samuelson). Autement dit, si le
début d'un verre d'eau vaut 100 Euro parce que je crève de
soif, la dernière gorgée ne vaudra plus rien ou presque,
et pourtant ce rien est censé représenter la valeur du
verre d'eau sur le marché. Dans le deuxième cas c'est le
marché qui commande, peu importe si le travail ne trouve pas sa
rétribution (on met au chômage ou on licencie).
Il y a une véritable descente aux enfers entre la
définition bourgeoise (Ricardo-Marx) et la contemporaine. Le sol
se dérobe sous les pieds des producteurs réels, des
travailleurs, et le marché spéculatif devient le nuage sur
lequel ces derniers devront marcher sans se casser la figure. Le seul
garde-fou reste la productivité qui invente des marges
faramineuses qui peuvent se permettre une véritable casse qui
s'appelle le gaspillage. Aujourd'hui la question n'est pas de savoir qui
va être riche ou qui va pouvoir survivre, mais qui va pouvoir
gaspiller le plus. La Jet-Society est le symbole de ce monde.
C'est tout pour aujourd'hui. Merci de votre attention.
Paul
|
dom
27/06/2005
20:52 |
re : conversation sur l'économie |
je suis mais de loin, pas en forme pour reflechir.
a+tous
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Henry Faÿ
27/06/2005
21:21 |
quand je suis mis en cause... |
<< Les messages s'allongent terriblement. Je pense que nous
devrions tous nous discipliner pour faire court. Donc je
commence.>>
Quand je suis mis en cause, quand on prétend par exemple que je
suis un théoricien coupé des réalités, quand
en plus on me met au défi de pouvoir répondre en
suggérant que je ne suis pas capable de comprendre le message de
mon interlocutrice (il faudrait des décodeurs) je réponds
point par point et je ne laisse rien passer.
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Henry Faÿ
27/06/2005
21:32 |
chleuasme ou autocatégorème |
<< c'est quoi un chleusma ?>>
Je m'étais trompé, je voulais dire chleuasme. Chleuasme ou
autocatégorème, consiste pour l'auteur à se
déprécier pour s'attirer la confiance ou la
sympathie."je suis nul"
Hyperchleuasme: excusez-moi, ce que je peux être idiot (d'avoir
écrit chleusma pour chleuasme).
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casse-croûte
28/06/2005
14:27 |
re : conversation sur l'économie |
Paul,
Quand tu dis que "Marx a écrit un énorme ouvrage de
Science-Fiction qui s'appelle le Capital" et que personne ne vit
réellement dans le monde décrits par tous ces
savants-économistes, (cf. fil Jp.Fitoussi ..., http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2
797&debut=0&page=1), je n'y crois pas.
Leur pensée ne couvre pas précisément nos cas
particuliers, et si on rejette leur oeuvre, c'est souvent par
égocentrisme. Ca n'est pas forcément leur rôle de
rendre pragmatique leur pensée, jusqu'à avoir des
conséquences sur notre quotidien. C'est le rôle de la
politique de faire suivre ces analyses d'effets sur la cité. A
Marx le marxisme, à Bakounine l'anarchie, à Keynes le
keynesianisme. Ce sont ces -ies et ces -ismes qui ont une
réalité sensible, mais n'en dénigrons par les
inspirateurs; ne les considérons pas non plus comme des
"héros".
Tu critiques particulièrement leurs tentatives d'anticipation sur
les événements postérieurs à leur analyse :
"(...) la science ne peut pas être plus que son temps.
Autrement dit elle ne peut pas dépasser, lorsqu'elle est
honnête, le constat présent." Mais c'est tout de
même bien le propre de la démarche scientifique, que de
prévoir ce qui va se passer si ... Une démarche qui se
contente de décrire un événement présent,
court le risque de ne pas être transférable sur d'autres
événements. Pourtant, tout l'intérêt tient
à être capable de généraliser le plus
possible les champs d'application de nos raisonnements. Prévoir
à partir d'un raisonnement est le principal moyen que l'on a pour
justifier ses hypothèses et la pertinence logique de ses
enchaînements d'idée. A l'inverse, l'erreur commise prouve
la fausseté de l'un ou l'autre.
Juste un exemple : Penser que la terre était plate (pourquoi la
considérer comme ronde, a priori ?) amenait à
prévoir qu'un voyageur arrivé au bout du monde tomberait
dans le vide. Le premier tour du Monde est analogue à la preuve
expérimentale que ce modèle est faux.
|
Nazdeb
28/06/2005
14:43 |
re : conversation sur l'économie |
(Paul) "Juste un exemple : Penser que la terre était plate
(pourquoi la considérer comme ronde, a priori ?)"
Tout simplement en regardant l'ombre circulaire qu'elle fait sur la
lune, notamment au moment des éclipses. Aristote s'était
fait cette réflexion, comme peut-être des milliers d'autres
songeurs moins connus que lui.
|
shhhhhhhhhh
29/06/2005
06:58 |
re : conversation sur l'économie |
"Mais c'est tout de même bien le propre de la démarche
scientifique, que de prévoir ce qui va se passer si .."
C'est une partie très moderne et minime de la démarche
scientifique, qui s'appelle la modélisation.
L'essentiel de la démarche scientifique est de comprendre, non
l'évenement, mais les phénomènes observables, et de
les décrire. L'établissement de lois valables partout et
toujours, relève de la chance, et à ma connaissance ne
s'est jamais avéré. Même la terre n'est pas si ronde
que ça.
La dérive étant que la modélisation nous
amène à prevoir (?) des phénomènes non
observables, (et qui ne le seront sans doute jamais). Mais ce n'est pas
scientifique, c'est juste économique. Car ça sert à
miser sur une production à venir, produit dérivé
d'une démarche d'anticipation.
|
Clopine Trouillefou
29/06/2005
17:19 |
re : conversation sur l'économie |
Je voudrais juste dire à Henry que je vais essayer de lui
répondre,et que cela ne va pas être facile : je crois bien
que Paul et moi, sans le vouloir, l'avons blessé et
évidememnt, la moindre maladresse ne réparera rien du
tout, et fera plus de mal que de bien.
Tant pis je me lance quand même, et d'abord, juste vite fait une
toute petite première remarque : le coup des
"décodeurs", il faut l'entendre des deux
côtés, quoi. Si je soupçonne Henry de ne pouvoir me
suivre sur le chemin de l'extériorisation des sentiments, de
l'autre côté je suis bien incapable de la
rationnalité dont il fait preuve avec tant de rigueur.
Un exemple ? J'ai ri à gorge déployée de me voir
d'un coup "chlheuasmatique" ou encore
"autocatégorèmienne", parce que même si
c'est une notation sans doute exacte, elle est formulée de
manière si "savante" que, comment dire ? Quand
même, Henry, vous exagérez en creusant à ce point
votre propre sillon, en vous ressemblant à ce point, quoi !
D'après vous, qui ici (à part vous) aurait pu employer
aussi à propos ces admirables substantifs ?
Vous ne pouviez pas m'accuser, simplement, de "fausse
coquetterie" ?
Vous me direz que ces deux admirables mots sont des candidats tout
trouvés pour le jeu du dictionnaire. Mais ils illustrent tout
aussi parfaitement les difficultés que nous allons avoir à
communiquer, vous et moi. Et si je comprends que vous ayez pu tiquer
à la lecture de nos messages débridés, à
Paul ou à moi-même, je me permets cependant de vous
rappeler, avec un respect absolument sincère, que je vous ai
laissé une ou deux fois, sur ce forum, des messages qui
demandaient des réponses.... Que je n'ai jamais reçues.
"Bof, m'étais-je dit avec ma chleuasmanie habituelle, ma
pôv'fille, tes petites problématiques perso ne peuvent
intéresser une telle "pointure"... "
Certes, mais dans ce cas mes piqûres ne devraient pas vous faire
grand mal non plus. Mais vous réagissez avec une telle vigueur
que ma foi, m'en voilà toute contrite.
Il faut que je mette mes idées au clair avant de tenter de vous
répondre. Mais en tout cas, sachez bien que je suis toujours
intéressée pour l'échange d'idées entre
nous, même s'il semble si mal engagé...
...que pour la troisième fois, je risque de rester plantée
là, avec ma main tendue vers vous, sans aucun signe en retour.
CLopine, assez atterrée quand même !
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shhhhhhhhhh
29/06/2005
20:07 |
re : conversation sur l'économie |
Mauvais journée, pas réussi à place
"chleuasme" ni "autocatégorème",
pourtant même poliorcétique j'avais pu le placer quand je
l'avais découvert.
Pragmatisme, par contre, alors là tout le temps, mot très
utilisé pour contrer toute intervention qui pourrait sortir du
sujet imposé. Super, très pratique.
Maintenant si on pouvait aussi m'expliquer ce qu'est
précisément la croissance, et surtout l'utilité, en
termes économiques, je serais toutes ouïes.
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Henry Faÿ
29/06/2005
22:17 |
smiley33+smiley332 |
<< Je voudrais juste dire à Henry que je vais essayer de
lui répondre,et que cela ne va pas être facile : je crois
bien que Paul et moi, sans le vouloir, l'avons blessé et
évidememnt, la moindre maladresse ne réparera rien du
tout, et fera plus de mal que de bien.>>
Mais non, mais non, vous ne m'avez pas du tout blessé, mais pas
du tout, pas du tout, mon épiderme n'est pas à ce point
sensible, d'autant plus que le portrait fait de moi pour inexact qu'il
était n'avait rien de particulièrement vexant, il
était même un peu trop flatteur, ma modestie en a
souffert.
<< Tant pis je me lance quand même, et d'abord, juste vite
fait une toute petite première remarque : le coup des
"décodeurs", il faut l'entendre des deux
côtés, quoi. Si je soupçonne Henry de ne pouvoir me
suivre sur le chemin de l'extériorisation des sentiments, de
l'autre côté je suis bien incapable de la
rationnalité dont il fait preuve avec tant de rigueur.>>
<< Un exemple ? J'ai ri à gorge déployée de
me voir d'un coup "chlheuasmatique" ou encore
"autocatégorèmienne", parce que même si
c'est une notation sans doute exacte, elle est formulée de
manière si "savante" que, comment dire ? Quand
même, Henry, vous exagérez en creusant à ce point
votre propre sillon, en vous ressemblant à ce point, quoi !
D'après vous, qui ici (à part vous) aurait pu employer
aussi à propos ces admirables substantifs ?
C'est vrai, je suis uniiiiiiique ()
L'ennui dans les forums (pas seulement DDFC) c'est qu'on peut blaguer et
que ça ne soit pas compris, même par les plus intelligents
(Paul qui n'avait pas compris que je m'exprimais par antiphrase quand
j'écrivais l'Etat qui paye si bien ses fonctionnaires, je voulais
dire si mal, bien évidemment) et ça entraîne des
pataques dont vous n'avez pas idée!
Si j'avais voulu être pédant je l'aurais eu dans le baba
car je n'ai même pas été capable de citer le mot
correctement. Chleuasme, c'est un terme que je venais de
découvrir, lors de l'émission de Daniel Schneidermann
arrêt sur images.
<< Vous me direz que ces deux admirables mots sont des candidats
tout trouvés pour le jeu du dictionnaire. Mais ils illustrent
tout aussi parfaitement les difficultés que nous allons avoir
à communiquer, vous et moi.>>
Mais non, mais non.
<< Et si je comprends que vous ayez pu tiquer à la lecture
de nos messages débridés, à Paul ou à
moi-même, je me permets cependant de vous rappeler, avec un
respect absolument sincère, que je vous ai laissé une ou
deux fois, sur ce forum, des messages qui demandaient des
réponses....>>
Rappelez les moi (fil et date) svp. Désolé, et veuillez
me croire, ils m'ont échappé. C'est que je ne lis pas
tout, je ne lis que ce qui vient d'arriver et il suffit que je passe une
soirée à l'opéra pour qu'un fil passe en
dixième position, et il n'y a plus la moindre cahnce que je le
lise. C'est assez rare que je reprenne les anciens fils et c'est dommage
car c'est très distrayant et plein d'enseignements très
utiles. Jusqu'à présent j'ai été assez
assidu dans mes réponses ce qui est parfois problématique
car aux mêmes arguments j'ai parfois tendance à opposer les
mêmes contre-arguments et ça finit par faire des boucles
dont on ne sort pas et on m'accuse pas toujours gentiment de ne pas
répondre et de répéter toujours les mêmes
choses.
<< ... "Bof, m'étais-je dit avec ma chleuasmanie
habituelle, ma pôv'fille, tes petites problématiques perso
ne peuvent intéresser une telle "pointure"... "
Certes, mais dans ce cas mes piqûres ne devraient pas vous faire
grand mal non plus. Mais vous réagissez avec une telle vigueur
que ma foi, m'en voilà toute contrite.
Il faut que je mette mes idées au clair avant de tenter de vous
répondre. Mais en tout cas, sachez bien que je suis toujours
intéressée pour l'échange d'idées entre
nous, même s'il semble si mal engagé...>>
Mais non, mais non!
...que pour la troisième fois, je risque de rester plantée
là, avec ma main tendue vers vous, sans aucun signe en retour.
Mais non, mais non.
 
|
Henry Faÿ
29/06/2005
22:51 |
amis de l'économie, bonsoir |
<< Maintenant si on pouvait aussi m'expliquer ce qu'est
précisément la croissance, et surtout l'utilité, en
termes économiques, je serais toutes ouïes.>>
Je fais l'hypothèse qu'il n'y a pas de malice dans cette question
et je réponds sans malice.
La croissance c'est l'augmentation du PNB. Le taux de croissance, c'est
le taux annuel de cette augmentation. On parle de taux de croissance
négatif, on ne dit pas, mais on pourrait le faire, taux de
décroissance (taux de décroissance de la République
Démocratique du Congo entre 1999 et 2003, par exemple).
Qu'est-ce que le PNB? C'est la valeur totale, calculée par la
comptabilité nationale des biens et des services produits par les
acteurs économiques d'un pays au cours d'une année.
Pour plus de renseignements, voir Gogole, il y a des notes sur la
question.
|
Clopine
29/06/2005
23:35 |
re : conversation sur l'économie |
Bon, autant que je le dise tout de suite : je la prends assez mal,
votre réponse, Henry.
Et tout autant vos smileys.
Le persiflage, faudrait ne le laisser qu'à la Reine des Belges.
Chacun son truc !
Y'a qu'la vérité qui blesse, me direz-vous ?
...
Ben oui, y'a qu'elle....
Clopine, dite aussi la Reine des Gueuses, et qui le maintient !
|
Henry Faÿ
30/06/2005
06:48 |
autant d'incompréhension |
Il n'y a pas de persiflage dans ce que j'ai écrit et les smileys
sont à prendre au premier degré.
|
shhhhhhhhhh
30/06/2005
07:08 |
re : conversation sur l'économie |
D'accord, mais je trouve ceci en butinant sur internet:
Croissance et développement :
La croissance économique, telle qu’elle est
calculée, ne mesure que la variation quantitative d’un
agrégat économique, le PIB. Elle n’est donc pas synonyme
de développement au sens propre du terme. Le développement
est une notion abstraite définissant plutôt
l’évolution qualitative d’un pays et se traduisant par des
évolutions démographiques, économiques, sociales ou
culturelles. Le développement est généralement
associé à la croissance, mais il peut y avoir croissance
sans développement.
Or donc j'en déduis que la croissance seule, n'est qu'une mesure
de la richesse produite, mais n'indique pas à qui va cette
richesse, ni qui la produit réellement.
Or à ce qu'on m'a dit, les habitants de ces parties du monde
à qui échoit famines, guerres civiles sida paludisme
tuberculose et autres calamités,travaillent beaucoup. Sans doute
plus que nous. On pourrait donc parler de croissance sans
développement. Mais on pourrait aussi dire que la richesse qu'ils
produisent ne fait qu'accroître leur misère, puisqu'elle
renforce un pouvoir qui leur est objectivement hostile, puisqu'il ne
fait que s'accaparer cette richesse.
(Sur quoi se greffent les ONG, particulièrement parasitaires, car
le rapport entre les budgets dépensés et
l'efficacité des actions est, à vue de nez, plutôt
très élevé.)
La dessus on va me parler de productivité, certes ils travaillent
mais ne sont pas productifs, on va leur montrer comment l'être. Se
pose alors la question de l'utilité. Je pense q'une paire
d'adidas produite en Chine ou aux Philippines, par des moyens
technologiques très avancés, ne fait pas la preuve de son
utilité pour qui que ce soit, et par contre est
génératrice de souffrance intense.
Alors je veux bien d'un économiste tenu en laisse, mais qu'on
m'indique qui le tient en laisse.
|
paul
02/07/2005
12:02 |
re : conversation sur l'économie |
" Or donc j'en déduis que la croissance seule, n'est qu'une
mesure de la richesse produite, mais n'indique pas à qui va cette
richesse, ni qui la produit réellement. "
Incontestable. Il y a une question que je me pose souvent : on affirme,
calculs économétriques à l'appui, que
l'économie doit sans cesse croître pour pouvoir subsister.
La croissance serait une nécessité interne de
l'économie. Bon, mais dans le monde normal, nous avons l'habitude
de considérer la croissance comme une étape de la vie des
êtres vivants en général, croissance se stabilisant
pendant quelques temps, puis déclinant sans espoir. Comment
l'économie, phénomène que Hannah Arendt a une fois
qualifiée avec quelque génie de
"métabolisme" des sociétés, pourrait-elle
échapper à ce cycle ?
En décrivant l'économie comme métabolique, Arendt
l'opposait aux actions volontaires et aux projets politiques dont les
artifices empêchaient toute prévision à long terme,
cela même qui consistue notre "Histoire". Alors,
l'économie serait-elle en train de vouloir se substituer à
l'Histoire ? Le Jap qui a parlé de la fin de l'Histoire devait
penser quelque chose de ce genre. L'économie deviendrait alors le
miracle permanent qui nous permettrait d'échapper aux cycles
naturels, à l'entropie en somme. Or ce n'est pas si absurde que
cela, car la pensée qui se cache derrière cette
affirmation est en réalité la volonté cachée
de mettre fin à l'Histoire, de la figer dans l'état
présent des échanges inégaux.
Mais nous ne croyons heureusement pas aux miracles, et la chute d'un
mur, comme dirait avec un air assuré notre cher Henry , est bien
loin de pouvoir prétendre être cet événement
sidéral, cette accouchement sans douleur d'un nouveau monde
débarrassé des projets et des actions humains. Mais ne
nous y trompons pas, il y a trop de démocrates sincères
qui ne sont, comme Henry, pas loin de penser de telles choses, de croire
au miracle du capitalisme tel que les Max Weber et autres Smith le
décrivent : le premier se réfère à Luther et
Calvin, théologiens sceptiques mais complices des princes, le
second chrétien sans reproches, dont le miracle fait partie des
fantasmes rivés dans l'esprit comme dans la coque d'un Charles De
Gaulle. La "main invisible" appartient aux catégories
de la scolastique la plus pointue. Nous revoili à la seule
manière de décrire ce qui se passe aujourd'hui sous nos
yeux : la Cité contre la Religion, lutte qui avait largement
commencé dans la Grèce de Périclès et de
Socrate qui en est mort.
Arendt a parfaitement raison, l'économie appartient au domaine
métabolique du fonctionnement de nos sociétés, ce
qui explique le refus des sociétés dites
"primitives" d'intégrer la croissance dans leur
panthéon culturel. Il faut absolument lire (mais d'abord le
trouver) le livre paru dans "Terres du Monde" et qui s'appelle
Ishi, l'histoire de cet Indien retrouvé en 1950, isolé,
persuadé que la guerre contre les blancs faisait rage et qui
s'était réfugié dans la solitude d'un rocher du
Nevada. Donc, non seulement l'économie n'est pas le miracle qui
mettra l'humanité à l'abri de l'entropie, mais le
phénomène qui nous enterrera tous beaucoup plus vite que
désiré.
Henry, j'attends avec impatience ta réplique, car j'ai la
faiblesse de penser que Shhhhhhhhhhh est d'accord avec mes
conclusions.
Salut à tous, mais ne laissons pas croître notre peur, il
nous reste encore assez d'humanité pour revenir à ce
qu'elle produit par essence, à savoir l'action. Oui, les
métaphysiciens ont tenté pendant des siècles de
nous faie croire que l'action était d'essence divine, mais on ne
nous la fait plus depuis que l'économie est venue se mettre
à la place de Dieu.
Paul
|
shhhhhhhhhh
02/07/2005
19:23 |
re : conversation sur l'économie |
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|
paul
03/07/2005
08:01 |
re : conversation sur l'économie |
Meeeeeeeeeeeeeeerci Shhhhhhhhhhh !!! il y a longtemps qu'on m'a
"emprunté" Ishi, je vais le retrouver comme un ami
perdu !
encore merci
salut cordial
paul
|
shhhhhhhhhh
03/07/2005
08:30 |
re : conversation sur l'économie |
Bien, Henri Faÿ ne me répond pas, mais tant pis je
continue.
Je m'interroge sur le concept de décroissance. Et là j'ai
un problème, car s'il n'est défini que comme un
arrêt de la croissance, ou le contraire de la croissance, ce n'est
pas très satisfaisant.
Serge Latouche:
"Une politique de décroissance pourrait consister d’abord
à réduire voire à supprimer le poids sur
l’environnement des charges qui n’apportent aucune satisfaction. La
remise en question du volume considérable des déplacements
d’hommes et de marchandises sur la planète, avec l’impact
négatif correspondant (donc une « relocalisation » de
l’économie) ; celle non moins considérable de la
publicité tapageuse et souvent néfaste ; celle enfin de
l’obsolescence accélérée des produits et des
appareils jetables sans autre justification que de faire tourner
toujours plus vite la mégamachine infernale : autant de
réserves importantes de décroissance dans la consommation
matérielle."
Parce que conçue de la sorte, c'est encore de l'économie
fondée sur l'utilité. On rediscute de savoir de quels
objets nous avons besoin. Et de l'impact sur l'environnement.
Le mot environnement est utilisé pou parler de nature je suppose,
et comme je ne sais pas ce que c'est que la nature, je ne vois pas ce
que veut dire environnement. Je ne sais pas d'avantage ce qu'est
l'utilité à ce point de mon récit.
Par contre je crois comprendre ce que sont le pouvoir,
l'acivité et la liberté, l'aliénation et la
barbarie et la destruction.
Si une société doit être définie par des
catégories économiques, dans l'un au l'autre cas,
croissance ou décroissance, je pense que nous en sommes au
même point. C'est une impasse.
On me rétorquera que nous avons incontestablement des besoins, et
que les effets de la croissance sont bien là, et que ceux de la
décroissance pourraient aussi être là, et ça
c'est du concret.
Ce à quoi je dirais que ce n'est pas si concret que ça, et
que ce que j'observe ce sont surtout les effets du pouvoir d'un certain
nombre de gens sur d'autres. Et que je ne crois pas qu'un individu ou un
groupe de gens, même animé de bonnes intentions dans un
temps donné, puisse obtenir un blanc seing sans qu'il en
résulte une dérive pernicieuse. Autrement dit je reviens
à l'idée que le problème est d'abord politique, au
sens où dès que l'homme abandonne ses prérogatives
à autrui, il perd le pouvoir sur sa propre vie.
Et pire que ça, il crée les conditions de sa mort. Il
n'existe pas à mon sens de savoir supérieur qui serait la
référence, tel l'économie ou la science la
religion, ou même la philosophie.
Il y a par contre nécessité de refonder la
démocratie, et ceci ne saurait être le fait d'un seul
individu.
J'observe aussi que le temps des révolutions comporte toujours
dans sa phase la plus intéressante une discussion sur ce que doit
être la démocratie, et c'est de cette réussite ou de
cet échec que résulte le sort des
sociétés.
L'économie politique est encore un devoiement de la politique.
Une forme bourgeoise de récupération, dont le capitalisme
est issu.
Ugh, j'ai dit.
|
Henry Faÿ
03/07/2005
10:29 |
"l'économie métabolisme de nos soci&eac |
Mais enfin, laissez moi un peu de temps. Quand l'opéra ne s'est
pas terminé trop tard, c'est le dimanche matin que je
réponds.
*********************************************************
l'économie métabolisme de nos sociétés,
attention aux métaphores
***********************
Paul : << Or donc j'en déduis que la croissance seule,
n'est qu'une mesure de la richesse produite, mais n'indique pas à
qui va cette richesse, ni qui la produit réellement.>>
Ce qui n’est pas un inconvénient, le PNB, PIB et taux de
croissance n’ont pas cet objectif, il y a des indicateurs qui font
état de la répartition de la richesse.
Paul : <<Incontestable. Il y a une question que je me pose souvent
: on affirme, calculs économétriques à l'appui, que
l'économie doit sans cesse croître pour pouvoir subsister.
La croissance serait une nécessité interne de
l'économie.>>
L’économie doit croître , c’est, en première
analyse, une nécessité pour un plus grand
bien-être des populations et aussi pour les ambitions des
gouvernants. Pas pour l’économie en tant que telle. La science
économique est capable d’envisager des périodes de crise,
de décroissance ou de faible croissance. Une économie de
pénurie est bien une économie.
Paul : << Bon, mais dans le monde normal, nous avons l'habitude
de considérer la croissance comme une étape de la vie des
êtres vivants en général, croissance se stabilisant
pendant quelques temps, puis déclinant sans espoir. Comment
l'économie, phénomène que Hannah Arendt a une fois
qualifiée avec quelque génie de
"métabolisme" des sociétés, pourrait-elle
échapper à ce cycle ?>>
Attention, je ne suis pas si sûr que ça soit si
génial que ça de la part de Hannah Arendt et que ça
n’apporte autre chose que de la confusion. Il ne faut pas, erreur
courante, se laisser abuser par les métaphores. L’entité
prise en considération par la science économique (qui
n’est peut-être pas une science, je laisse la question en suspens)
est la nation ou une entité territoriale, ce n’est pas un
organisme vivant au même titre qu’une bactérie ou un
mammifère. Le métabolisme, c’est la chimie du vivant.
L’économie faite de transactions, n’est pas de nature
chimique.
Paul : <<En décrivant l'économie comme
métabolique, Arendt l'opposait aux actions volontaires et aux
projets politiques dont les artifices empêchaient toute
prévision à long terme, cela même qui consistue
notre "Histoire". Alors, l'économie serait-elle en
train de vouloir se substituer à l'Histoire ? Le Jap qui a
parlé de la fin de l'Histoire devait penser quelque chose de ce
genre. L'économie deviendrait alors le miracle permanent qui nous
permettrait d'échapper aux cycles naturels, à l'entropie
en somme. Or ce n'est pas si absurde que cela, car la pensée qui
se cache derrière cette affirmation est en réalité
la volonté cachée de mettre fin à l'Histoire, de la
figer dans l'état présent des échanges
inégaux.>>
Le « Jap », c’est Francis Fukuyama, c’est un
Américain qui travaille au Département d'Etat, qu'il soit
d’origine japonaise est accessoire. Je crois que rien n’a autant
monté en épingle que cette très curieuse et
très douteuse « fin de l’histoire », thèse
sans doute très faible sinon farfelue à laquelle il
était facile de s’attaquer.
L’économie certainement n’est certainement pas ce qui nous permet
d’échapper aux cycles naturels puisque justement elle est faite
de cycles qui ont fait l’objet de myriades d’études de toutes
sortes. Le keynésianisme prétendait avoir trouvé la
bonne méthode pour s'affranchir de ces cycles mais on voit que
ça n'a pas marché.
Paul : << Mais nous ne croyons heureusement pas aux miracles, et
la chute d'un mur, comme dirait avec un air assuré notre cher
Henry , est bien loin de pouvoir prétendre être cet
événement sidéral, cette accouchement sans douleur
d'un nouveau monde débarrassé des projets et des actions
humains. Mais ne nous y trompons pas, il y a trop de démocrates
sincères qui ne sont, comme Henry, pas loin de penser de telles
choses, de croire au miracle du capitalisme tel que les Max Weber et
autres Smith le décrivent : le premier se réfère
à Luther et Calvin, théologiens sceptiques mais complices
des princes, le second chrétien sans reproches, dont le miracle
fait partie des fantasmes rivés dans l'esprit comme dans la coque
d'un Charles De Gaulle. La "main invisible" appartient aux
catégories de la scolastique la plus pointue. Nous revoili
à la seule manière de décrire ce qui se passe
aujourd'hui sous nos yeux : la Cité contre la Religion, lutte qui
avait largement commencé dans la Grèce de
Périclès et de Socrate qui en est mort.>>
Quand je dis chute du mur, j’emploie une métonymie archi-courante
pour désigner la chute des régimes communistes et c’est
bien un événement de première grandeur qui a remis
pas mal de choses en question en particulier a donné une nouvelle
légitimité au « capitalisme » qui a
triomphé du système économique rival; que
l’événement soit «sidéral »,,
c’est-à-dire « qui a rapport aux astres », je ne le
crois pas car je ne crois pas à l’astrologie.
Être démocrate n’est pas croire aux « miracles du
capitalisme » et croire aux « miracles du capitalisme
» n’est pas être démocrate. Ne pas mélanger.
Je n’ai pas évoqué et me serais bien gardé de la
faire « un nouveau monde débarrassé des projets et
des actions humains ». La construction européenne que le
non français et hollandais au référendum ont fort
mise à mal est bien un projet.
Non, je ne crois pas aux « miracles » du capitalisme. Je
crois qu’il y a des talents individuels et collectifs, qu’il y a des
niveaux très variables de motivation, qu'il y a des ardeurs,
qu’il y a des manques d’ardeur, qu’il y a des passages à vide,
qu’il y a de la vertu, qu’il y a des manque de vertu, qu’il y a des
périodes de force et de faiblesse, qu’il y a des
sociétés bureaucratiques et d’autres qui le sont moins
etc. etc.
« main invisible », autre façon de désigner
la Divine Providence dans le domaine de l’économie, je n’y crois
pas. C’est une vieille lune qui ne devrait pas dépasser les
introductions à l'économie dans les classes terminales.
J’en entends incessamment parler, dans ce forum, toujours comme une arme
de guerre, assez dérisoire en vérité contre le
« capitalisme » comme si cette « main invisible
» était la vraie base du système honni par certains
et comme si mettre en cause cette « main invisible »
revenait à porter un coup décisif à ce
système, mais tout ça est absurde.
<< Arendt a parfaitement raison, l'économie appartient au
domaine métabolique du fonctionnement de nos
sociétés, ce qui explique le refus des
sociétés dites "primitives" d'intégrer la
croissance dans leur panthéon culturel. Il faut absolument lire
(mais d'abord le trouver) le livre paru dans "Terres du Monde"
et qui s'appelle Ishi, l'histoire de cet Indien retrouvé en 1950,
isolé, persuadé que la guerre contre les blancs faisait
rage et qui s'était réfugié dans la solitude d'un
rocher du Nevada. Donc, non seulement l'économie n'est pas le
miracle qui mettra l'humanité à l'abri de l'entropie, mais
le phénomène qui nous enterrera tous beaucoup plus vite
que désiré.>>
Qu’un « indien » du Nevada refuse d’intégrer la
croissance dans son panthéon culturel, quoi de plus
compréhensible? Il n’y a pas que des indiens pour le faire, fort
heureusement !
Paul : <<Henry, j'attends avec impatience ta réplique, car
j'ai la faiblesse de penser que Shhhhhhhhhhh est d'accord avec mes
conclusions.
Salut à tous, mais ne laissons pas croître notre peur, il
nous reste encore assez d'humanité pour revenir à ce
qu'elle produit par essence, à savoir l'action. Oui, les
métaphysiciens ont tenté pendant des siècles de
nous faie croire que l'action était d'essence divine, mais on ne
nous la fait plus depuis que l'économie est venue se mettre
à la place de Dieu.>>
Je ne crois pas du tout que l’action humaine soit d’essence divine, en
tout cas j’aurais du mal à le formuler et je ne m’y risquerais
pas dans ce forum et je crois encore moins que l’économie, si
on ose la personnifier ce qui est audacieux ait le moindre titre que ce
soit à se mettre à la place de Dieu, affirmation qui
peut-être décevra.
|
shhhhhhhhhh
03/07/2005
11:23 |
re : conversation sur l'économie |
"L’économie doit croître , c’est, en première
analyse, une nécessité pour un plus grand bien-être
des populations et aussi pour les ambitions des gouvernants. Pas pour
l’économie en tant que telle. La science économique est
capable d’envisager des périodes de crise, de décroissance
ou de faible croissance. Une économie de pénurie est bien
une économie."
D'attribuer une neutralité à l'économie c'est
là que se niche la métaphysique. L'économie est
présentée là comme une intemporalité
traversant l'action des hommes quelle que soit l'époque. Qu'elle
soit une science ou pas n'est pas important, mais que toute action
humaine doive être examinée à travers
l'économie, là est le liberticide.
Une ré-écriture de l'histoire, qui condamne à la
non existence toute société qui n'aurait pas reconnu la
fonction essentielle de l'économie.
la chute du mur de Berlin est juste la victoire d'un capitalisme diffus
sur un capitalisme d'état. Mais même un capitalisme diffus
peut s'il le faut devenir bureaucratique.
C'est toute la question économique de l'intervention de
l'état. ( cf referendum)
Reste qu'autant la croyance est à la croissance, ou à la
décroissance ( pôles opposés d'une même
problématique), l'économie, est une idéologie. ni
plus ni moins.
|
Henry Faÿ
03/07/2005
12:05 |
où donc se niche la métaphysique? |
<< D'attribuer une neutralité à l'économie
c'est là que se niche la métaphysique. L'économie
est présentée là comme une intemporalité
traversant l'action des hommes quelle que soit l'époque. Qu'elle
soit une science ou pas n'est pas important, mais que toute action
humaine doive être examinée à travers
l'économie, là est le liberticide.
Une ré-écriture de l'histoire, qui condamne à la
non existence toute société qui n'aurait pas reconnu la
fonction essentielle de l'économie.>>
Neutralité par rapport à quoi?
Qui a parlé d'intemporalité traversant l'action des hommes
quelque soit l'époque? Qui a dit que toute activité
humaine devait être examinée à travers
l'économie? On trouve ça dans le marxisme, non? À
part dans le marxisme, où ça?
Tout ça est tellement peu clair.
<< la chute du mur de Berlin est juste la victoire d'un
capitalisme diffus sur un capitalisme d'état. Mais même un
capitalisme diffus peut s'il le faut devenir bureaucratique.>>
C'est bien ce que je voulais dire quand j'écrivais que je ne
croyais pas au "miracle du capitalisme".
<< Reste qu'autant la croyance est à la croissance, ou
à la décroissance ( pôles opposés d'une
même problématique), l'économie, est une
idéologie. ni plus ni moins.>>
L'économie n'est pas une idéologie, elle n'a pas à
l'être, il y a à l'égard de l'économie des
attitudes idéologiques et des attitudes qui ne le sont pas.
|
paul
03/07/2005
12:11 |
re : conversation sur l'économie |
Cher Henry,
Je trouve ta réponse un peu normande. Ce ni oui ni non fait
d'ailleurs partie de ton style en général, ce qui
révèle ce qu'on désigne en général
sous le nom de modération. Soit.
"Quand je dis chute du mur, j’emploie une métonymie
archi-courante pour désigner la chute des régimes
communistes et c’est bien un événement de première
grandeur qui a remis pas mal de choses en question en particulier a
donné une nouvelle légitimité au «
capitalisme »"
Pour la chute des régimes communistes tu y vas un peu vite, il en
reste encore quelques uns et pas des moindres, sans parler de la
tentation pour quelques grands pays d'Amérique Latine d'imiter le
modèle Nord-antillais. Même Poutine me semble avoir
rassemblé assez de puissance personnelle et d'indépendance
pour se prononcer à la manière de Pierre le Grand ou de
Staline...
Cela dit, j'avoue que ma contrib n'est pas facile à comprendre et
qu'elle ne va pas de soi, même pour moi. Un détail d'abord,
on ne peut pas résumer le métabolisme à la
"chimie" du corps. Elle est le mécanisme
d'équilibrage des fonctions, comprenant aussi bien des
opération chimiques que nerveuses (à moins qu'on ne
réduise l'influx nerveux à des séquences chimiques,
ce qui laisse malgré tout un résidu, savoir
l'énergie) (Lupasco a tenté de faire une dialectique de
cette chimie qui vaut le détour, mais laisse perplexe).
Ta distinction entre monde vivant et sous-ensembles comme nations et
territoires ne me semble rien changer à la distinction que je
fais (par Arendt interposée) entre action et métabolisme.
Le métabolisme est automatique et le sujet n'a aucune prise sur
lui que de s'y conformer lorsque la science médicale le lui
permet. La mondialisation permet désormais de parler
d'économie en général, sans s'arrêter aux
anecdotes nationales. Cette caractéristique lui donne beaucoup de
ressemblance avec la "main invisible" dont l'objectif demeure
la "Richesse des Nations", i.e. la croissance.
Bien sûr qu'il y a des cycles économiques, reconnus bien
avant Keynes, mais ces cycles sont des objets de la science
économique et leur connaissance est destinée à
éviter ou à contrecarrer les effets des périodes de
récession. Ca me fait penser aux rêves du Pharaon et aux
conseils de Joseph.. Cela signifie que l'économie capitaliste se
prétend capable de remédier aux secousses des mouvements
naturels, c'est en effet tout le rêve keynésien. Keynes
appartient encore à une école d'économistes
politiques qui entend bien agir sur le métabolisme
(politico-chimique) des économies, par des interventions
politiques, intérieures et extérieures. Rien à voir
avec un Hayek ou un Friedmann ou même un Samuelson. Encore que le
monétarisme peut se définir comme l'intervention la plus
massive qu'on puisse imaginer, action politique dominée par le
dollar, jusqu'à l'apparition de l'Euro.
Ne pourrait-on pas, c'est une question que je te pose, résumer le
débat économique actuel comme une guerre des monnaies ? Et
comme tu sais que je ne démords pas de la définition de la
monnaie comme représentant du politique, tout s'éclaire.
Voilà qui pose en termes clairs ce qu'on doit attendre de Blair
en Europe : pour quelle monnaie va-t-il agir, lui qui a refusé
l'Euro ? C'est bien là que l'on perçoit la nature
métabolique de l'économie, des mécanismes
cachés qui déterminent l'ensemble de la machine
sociétale. Les pensées d'un seul Trichet valent des
milliers d'analyses, et on pourrait décrire le destin de
l'économie actuelle comme une partie d'échec entre lui et
le patron de la Fed, Alan Greenspan. Existe-t-il encore des monnaies
indépendantes du dollar ou de l'Euro ? Même l'argent
nord-coréen doit dépendre indirectement du dollar puisque
le Yuan en dépend.
à suivre....
cordialement
Paul
|
shhhhhhhhhh
03/07/2005
13:03 |
re : conversation sur l'économie |
Je maintiens que l'économie est une idéologie. En ce sens
qu'elle aussi multiforme que nécessaire "dans
l'intérêt des nations" c'est à dire dans
l'intérêt des pouvoirs en place.
C'est une série d'axiomes ( ce qui est tout à fait
acceptable) à partir desquels on développe un discours,
autant de discours que d'économistes d'ailleurs. Et quand on
tient chacun de ces discours comme une vérité comment
appeler ceci sinon une idéologie. C'est même
précisément à l'arrivée le discours de la
marchandise elle-même.
Ou alors on revient à la proposition A, c'est une
métaphysique.
Votre propre discours, Henri, ne laisse pas le choix.
|
guydufau
04/07/2005
14:14 |
re : conversation sur l'économie |
Pour quitter le terrain glissant de l'idéologie, je propose,
à la signature, la pétition :
http://www.fondation-copernic.org/1200euros/plan.php3
|
Toqueville
04/07/2005
17:22 |
re : conversation sur l'économie |
Sur cet appel, quand une certaine gauche bien-pensante est incapable de
penser politiquement autre chose qu'une bourse aux droits. La culture du
"toujours plus de droits" a tué la pensée
politique de la gauche française.
Attention, je suis moi aussi pour moins de chômeurs; des petits
salaires à augmenter; et globalement moins de
précarité. Comme nous tous ! L'appel Copernic reprend cela
mais ne dit rien du comment faire pour atteindre ces objectifs.
Pauvreté d'une certaine gauche.
|
guydufau
04/07/2005
19:12 |
re : conversation sur l'économie |
"Une certaine gauche...Pauvreté d'une certaine
gauche"
Toqueville peut-on en savoir davantage sur cette "certaine
gauche"
|
paul
04/07/2005
21:01 |
re : conversation sur l'économie |
Il n'y a qu'une seule réponse à la question de Monsieur de
Tocqueville : le partage et l'équité. S'il y a des
"gauches" qui se fourvoient dans les compromis, tant pis pour
elles, elle n'ont qu'à reprendre les chansonnettes de Greenspan
et de BLair : recherche et éducation, c'est si facile à
dire et si impraticable dans la réalité.
L'éducation c'est devenu comme le sang bleu, elle se transmet
génétiquement et donc les chercheurs aussi. De toute
façon La Gauche se fout des gauches.
paul
|
guydufau
06/07/2005
14:52 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville laisse tomber le clivage gauche-droite.
Entre Raffarin et Hollande, entre Villepin et Fabius, entre Breton et
DKS... c'est vide de sens.
Restons-en aux faits :
Nos sociétés "développées" sont
beaucoup plus riches : au cours des années 1974 et 1988, le PIB a
augmenté de 48% dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Cette
augmentation de la richesse collective, accompagnée de la
réapparition de la misère, n'est pas le résultat
d'une crise de rareté mais le produit de
l'inégalité et de l'injustice croissante.
- Il y a eut une multipliation par cinq de la productivité en
trente ans
- Le PIB a augmenté de 71% avec un total d'heures
travaillées réduit de 10%
- Les heures de travail nécessaires diminuaient de 10%, le nombre
de personnes disponibles augmentait de 18% dûe notamment au taux
d'activité des femmes
Voir le détail de ces chiffres et des graphiques sur
www.europesociale.net
En France, 10% de la population (les plus riches) perçoit
près du quart de l'ensemble des revenus, tandis qu'à
l'autre extrémité, les 10% les moins riches n'en
perçoivent que 3%. Concernant les salariés 15% sont en
dessous du SMIC. Bénéficiaires du RMI, salariés
pauvres, et SDF n'ont jamais été si nombreux et la
précarité ne cesse de s'étendre.
Cette évolution est mise en évidence en constatant que le
capital prend 10% de plus de PIB et les salaires 10% de moins, en trente
ans, (et ces chiffres ne sont pas récents)
Ce tableau devient plus sinistre en abordant le Tiers-monde, mais
restons dans le cadre de la pétition :
http://www.fondation-copernic.org/1200euros/plan.php3
|
guydufau
07/07/2005
16:28 |
re : conversation sur l'économie |
Le capitalisme a besoin de la croissance, la croissance a besoin de la
confiance.
Cette confiance est-elle méritée ?
Le commerce mondial, l'économie réelle, représente
chaque année 8000 milliards de dollars, mais les seules
transactions de change s'expriment par le chiffre astronomique de 1174
milliards de dollars chaque jour.(1) C'est donc, plus de 98% des
transactions monétaires qui ne correspondent pas à des
échanges de biens et de services réellement existants.
Ce système n'est ni régulé, ni
contrôlé et la totalité des réserves des
banques centrales, y compris celle de la banque fédérale
US, ne représente que huit heures de transactions
financières. Le risque d'une propagation d'une crise
financière majeure à l'économie réelle
entraînant une récession mondiale beaucoup plus grave que
la crise de 1929, est donc réel.
Nous vivons sur un volcan financier, mais, bonnes gens, dormez
tranquilles, ayez confiance.
(1)Chiffres du rapport mondial du Programme des Nations unies pour le
développement datant de 1999.
|
Tocqueville
07/07/2005
20:30 |
re : conversation sur l'économie |
Par une "certaine gauche", on entend celle qui se
définit comme "antilibérale" (sans tellement
aller plus loin par ailleurs dans la définition), largement
héritière du communisme (sans s'en réclamer
officiellement), et qui assène des slogans plus qu'elle ne pense
réellement le monde réel (ainsi du marché
accusé de fonctionner sur l'"exploitation des
travailleurs", le "culte du profit" et j'en passe).
Cette gauche est minoritaire politiquement et intellectuellement dans la
galaxie des gauches en Europe (Angleterre, Allemagne,Espagne, etc.)bien
que plus présente en France. Elle réfute enfin les choix
de gouvernement effectués par les social-démocraties
(accusées et ce n'est pas très neuf d'être
"social-traîtres"... version moderne à la Du
Faux: "Blair = Greenspan") et ne cherche pas à
participer aux affaires publiques en tant que telles.
De manière générale, elle ne doute pas une seule
seconde de la justesse de ses avis, et à la moindre
contre-argumentation, a tôt fait d'accuser le contradicteur de
tous les maux ("salaud de libéral" sera l'expression la
plus fréquemment utilisée).
Sur le fond enfin, ses promoteurs assènent des séries de
chiffres (non contestables mais pas toujours) et prétend prouver
ainsi le caractère néfaste du marché (voir plus
haut), en confondant en particulier constat et corrélation
(exemple courant: le Cac 40 augmente de 30% sur un an, le chômage
augmente de 3% sur la même période, conclusion: la Bourse
est responsable du chômage).
En résumé: simplicité du propos, ressassement de
slogans, refus de penser la question du pouvoir, négation du
principe de responsabilité, tout cela définit ce qu'on
peut appeler une "certaine gauche".
|
shhhhhhhhhh
07/07/2005
20:44 |
re : conversation sur l'économie |
Mais que vous avez donc de mauvaises fréquentations.
Triez vos interlocuteurs que diable.
Tant de slogans subis, tant de mauvais argumentats
assénés.
Cependant j'ai observé que de mauvais arguments attirent de
mauvaises réponses.
Rassurez moi, vous n'êtes pas dans cette situation n'est-ce pas ?
Vos propos à l'égard de cette "certaine gauche"
ne contiennent qu'une argumentation de très haute volée
n'est-ce pas ? Vous avez très certainement une analyse
post-marxiste du capital qui va nous épater, et qui n'aura nul
besoin des mots exploitation travailleurs ou profit.
Pourriez vous nous la livrer ?
|
paul
08/07/2005
09:18 |
re : conversation sur l'économie |
Je suis désolé, monsieur Tocqueville, mais je cherche
vainement de la substance dans votre dernière intervention, faite
d'accusations gratuites et sans la moindre argumentation. Même
Henry fait plus d'efforts que vous, mais on le sait, depuis la nuit des
temps il n'y a jamais eu que les rebelles qui travaillent, et pour cause
ils sont tombés dans le travail à leur naissance comme
Obelix dans son tonneau. La droite n'a jamais su que faire travailler
les autres, même lorsqu'il s'agit parfois des cadets moins bien
lotis.
De grâce, arrêtez de nous servir de telles soupes.
Merci.
Paul
|
Henry Faÿ
08/07/2005
12:09 |
on le sait... mais moi, je ne sais pas |
<< on le sait, depuis la nuit des temps il n'y a jamais eu que les
rebelles qui travaillent, et pour cause ils sont tombés dans le
travail à leur naissance comme Obelix dans son tonneau. La droite
n'a jamais su que faire travailler les autres>>
"On le sait"... Mais qui est ce "on"? Qui a dit de
pareilles choses? Dans quel grimoire a-t-on la chance de les trouver?
"Il n'y a jamais eu que les rebelles qui travaillent". Propos
extravagants. On dirait que c'est d'une société d'esclaves
qu'il s'agit, les esclaves n'étant pas forcément des
rebelles, d'ailleurs. Quand on est rebelle, on ne travaille pas, c'est
le premier acte de la rébellion. Ou alors on travaille le plus
mal possible et alors productivité à presque zéro,
ce qui n'est pas le cas.
La droite se caractérise par une forte valorisation du travail,
attitude dont elle n'a bien sûr pas le monopole, ça existe
aussi à gauche et il serait absurde de prétendre que les
hommes de droite sont tous des rentiers qui ne mettent pas la main
à la pâte. Vision aussi irréelle que possible et
j'ai l'impression qu'il faudrait se mettre un peu d'accord sur ce qu'on
appelle droite.
|
shhhhhhhh
08/07/2005
13:45 |
re : conversation sur l'économie |
La droite :
"Arbeit macht frei " ça vous convient ?
Bon, allez, je suis méchant.
Disons: le travail rend libre!
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paul
08/07/2005
14:51 |
re : conversation sur l'économie |
allez vite car je ne me sens pas bien : le rebelles, Henry, travaillent
à leur épancipation.
salut
paul
|
Othar
08/07/2005
15:39 |
méchanceté |
A shhhhhhhh:
"Qu'est-ce qui nous empêche de dire, devant chaque personne
rencontrée, surtout quand son ignorance ou sa suffisance ou sa
méchanceté nous blessent: "Salut, toi qui mourras un
jour, et mourras peut-être un peu plus sage que tu ne te montres
en ce moment."
Ainsi Zénon espèrait mourir un peu moins sot qu'il
n'était né."
Ce paragraphe de trouve dans l'Oeuvre au Noir de Marguerite Yourcenar
|
shhhhhhhhhhh
08/07/2005
16:07 |
re : conversation sur l'économie |
Pardon? Vous me parlez ?
N'est-ce point vous qui à plusieurs reprises avez qualifié
mes interventions de "peu clair ".? Au moins là,
j'étais clair. Votre apologie du travail de droite ou de gauche,
me gonfle, j'ai, je crois, à peine caricaturé.
Votre allégeance à l'économie est parfois une
étrange lunette, vous semblez plongé là-dedans
comme on pouvait etre plongé en Dieu au moyen age. Un monde
unitaire. Encore que Dieu était certainement plus passionnant que
l'économie ne peut l'etre actuellement. Votre
présupposé qu'on ne saurait se passer d'économie
n'est pas plus fondé que celui selon lequel on ne saurait se
passer de théologie.
J'ai dit un moment que l'économie était une
idéologie, et je le maintiens, mais c'est plutot le terme
idéologie qu'il faudrait expliciter: pour moi un système
de pensée constitué de demi-vérités et
donné à consommer tel que.
En ce qui concerne droite ou gauche, honnetement j'en ai rien à
battre. C'est une classification dérisoire. On pense juste ou
pas. On dit la vérité ou pas.
Et là vous allez me dire que je suis peu clair, bien sur.
Votre modérantisme me parait parfois désespérant,
et souvent inadapté. Ne vous y trompez pas, il y a plus sur ciel
et sur terre que votre imagination ne saurait en rever ( c'est mieux que
Yourcenar quand meme).
|
shhhhhhhhh
08/07/2005
16:15 |
re : conversation sur l'économie |
Au fait, j'oubliais, la méchanceté c'est vrai, je le
regrette. Mais pour ce qui est de mon ignorance ou de ma sottise ou de
ma suffisance, ou ce que vous voulez, je m'en fiche.
Et mon QI n'est pas très élevé.
Et mon mode de vie est plutot bricolé.Et si vous saviez tout ce
que je ne sais pas, vous seriez surement scandalisé.
|
bon vent
08/07/2005
18:20 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville,
"le Cac 40 augmente de 30% sur un an, le chômage augmente de
3% sur la même période, conclusion: la Bourse est
responsable du chômage"
La conclusion que tire cette "certaine gauche" est
plutôt la suivante : l'augmentation des profits boursiers ne se
traduit pas par une augmentation de l'emploi.
De l'autre côté du tableau, ces sociétés ne
cessent de réclamer des baisses de charges sociales, de
brûler le code du travail etc....ici par contre les
sociétés retrouvent la conexité entre la baisse des
charges sociales et l'embauche : je ne comprends pas bien,
éclairez moi, s'il plait à l'économiste
|
bon vent
08/07/2005
18:40 |
re : conversation sur l'économie |
Annoncé par ATTAC le 2 juillet 2005 :
La mairie d'Autry-Issards vient d'être
déférée par le préfet devant le tribunal
administratif pour avoir pris une délibération
déclarant la commune « hors AGCS » le 23 mars 2005.
Le Conseil d'administration apporte son soutien à ce Conseil
municipal qui s'est déclaré « zone hors AGCS »
comme 13 autres communes de ce département, comme le Conseil
régional d'Auvergne et plus de 1000 collectivités de
diverses importance en France et en Europe.
Cet accord négocié loin des peuples dans le cadre de l'OMC
a pour conséquence de réduire considérablement la
capacité des élus à prendre des décisions.
Ceci est une atteinte grave à la démocratie et au principe
constitutionnel de l'autonomie de la gestion communale.
Alors que le Président de la République et le Premier
Ministre ont été interpellés par les élus
réunis en Etats généraux à Bobigny en
novembre 2004, le gouvernement choisit une réponse
juridico-administrative à la légitime inquiétude
d'élus s'interrogeant sur le devenir de leurs territoires et des
services publics locaux.
|
Tocqueville
08/07/2005
18:45 |
re : conversation sur l'économie |
Mais Bon Vent, le problème est bien la conclusion à
laquelle vous arrivez si promptement, au-delà de toute nuance
("l'augmentation des profits boursiers ne se traduit pas par une
augmentation de l'emploi"), assez typique des arguments aux lance
pierre du poujadisme de gauche.
Les "profits boursiers", dites vous ? Mais toutes les
entreprises font-elles des profits ? Toutes ont-elles recours au
marché boursier pour leur fonctionnement (on sait qu'il n'ya
qu'une minorité d'entrepises qui fonctionnent grâce au
financement boursier; la plupart utilisent soit l'argent bancaire, soit
l'autofinancement) ?
De quoi par alleurs dépend un taux de chômage ? Ques sont
les ressorts du sous emploi ?
A tout cela, je vous reproche de ne faire que des rappprochements
faciles, jamais argumentés, jamais démontrés, et
qui ne résistent pas à l'analyse des faits.
Sur le fond, je pense que les contours de cette gauche que j'ai
essayé de dessiner sont assez justes et vous ne m'avez d'ailleurs
pas contredit.
Après cela, je suis prêt à argumenter et ECHANGER
sur des points plus précis relatifs aux grands débats
économqieus du moment, cela étant un peu l'obejctif de ce
fil.
|
bon vent
08/07/2005
20:39 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville,
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse de cette gauche, que
vous prétendez non contredite de ma part.
Mais je préfère passer outre : poujadisme, ne cherchant
pas à participer à la vie publique etc...la discussion
sera vaine et stérile.
Je préfère ECHANGER sur le point suivant (je ne suis pas
du tout économiste, mais j'observe je lis, et je vais donc
essayer de présenter un peu comment je perçois
l'évolution du monde qui m'entoure) :
D'après vous la gauche ne pense pas "le monde
réel", voilà le noeud du problème : qu'est ce
que le monde réel ?
La réplique classique opposée aux gauchistes
utopistes..
On nous dit que le monde réel ceux sont les contraintes de la
réalité économique, soit ! mais encore ?
Toutes les entreprises ne sont pas côtées en bourse, or il
y en a un certain nombre, mais la question ne se pose pas sur leur
nombre. Le problème, est la pression énorme que ces
société côtées en bourse exercent sur le
tissu économique des entreprises moyennes fonctionnant à
l'échelle locale. Les sociétés fonctionnant
à l'échelle mondiale dévorent tout le tissus
économique des entreprises fonctionnant à l'échelle
locale (et toutes les conséquences en cascade qui en
résultent, sur le plan social).
Le profit recueilli par ces multinationales, de tous ces petits
marchés qu'elle a englouti, est reporté sur les
marchés financiers qui génère de lui même
à nouveau du profit. Tous les petits commerces, projets
(désirs) de production de biens et services à
l'échelle locale dans un rapport d'échange et
d'épanouissement social sont ainsi confisqués (par la
pression concurentielle de ces multinationales) or, en retour, il n'y a
rien, il n'y a pas de travail.
Jusqu'au début des années 80, les profits
réalisés par les grandes entreprises (je ne parle pas des
multinationales qui n'avaient pas encore pris leur essor en Europe)
trouvaient une contrepartie : l'emploi (c'était l'économie
industrielle, je crois).
Au début des années 80, la "libération"
progressive des marchés de capitaux a déplacé les
rapports d'échange économiques et partant, a
écarté les "hommes" et les "femmes"
(ces "entités" vous disent-elles quelque chose ?) des
rapports d'échange économiques et sociaux à
l'échelle vivante humaine.
|
shhhhhhhhhh
08/07/2005
22:53 |
re : conversation sur l'économie |
Quoiqu'il en soit je souhaite sincèrement que Paul revienne
rapidement parmi nous, et qu'il se rétablisse rapidement.
|
guydufau
09/07/2005
10:48 |
re : conversation sur l'économie |
Le schéma décrit par Bon vent le 8-07 à 20h39 est
illustré par l'exemple de la grande distribution qui, ayant
acquit un monopole (plus de 70% des produits alimentaires)impose
à ses fournisseurs des prix, des conditions de livraison, de
conditionnement,etc., puis des prix révisés a la baisse
par le système dit des" marges arrières".
Malgré des réactions, parfois violentes, de la part des
producteurs, la grande distribution continue à
"écraser les prix", c'est qu'elle doit conquérir
de nouveaux marchés en s'investissant à
l'étranger.
Qui y a-t-il en retour ?
-Le commerce de proximité qui disparait en même temps que
des emplois...
-Des entreprises qui se délocalisent pour pouvoir continuer
à fournir la grande distribution, conseillées par cette
dernière :"vous ne pouvez pas suivre,
délocalisez"
Le paysage qui s'enlaidit, etc.
Lire "les coulisses de la grande distribution", Jacqiau
(orthographe et éditeur oubliés)
-
|
bon vent
09/07/2005
13:52 |
re : conversation sur l'économie |
Ce qui est dénoncé par cette "certaine gauche"
rejoint l'analyse de Jean-Luc Gréau, invité de FINKI ce
matin, qui publit un essai :" L'avenir du capitalisme"
Il note une mutation interne du capitalisme, c'est le capitalisme
d'actionnaires.
Le face à face entre le capital et les salariés est
remplacé par le face à face entre les actionnaires et
l'entreprise.
Fait nouveau : concentration de l'épargne dans des fonds
collectifs gérés par des professionnels et placée
dans des entreprises NON COTEES en bourse.
L'entreprise est soumise à la pression des actionnaires qui
exigent une rentabilité de leurs actions.
Dans le capitalisme familial, l'actionnaire et le salarié avaient
partie liée.
Aujourd'hui le capitalisme financier pousse l'entreprise à
accroitre les risques dans le but d'accroître le cours de
l'action; Et si l'entreprise échoue les petits actionnaires
(c'est d'eux qu'il s'agit) placeront leurs actions dans d'autres
entreprises.
Ce qui a changé, c'est le partage des risques : actuellement les
intérêts des salariés sont exclus de ce rapport de
risques.
|
Tocqueville
09/07/2005
17:37 |
re : conversation sur l'économie |
1°) d'abord, je ne confonds pas une "certaine gauche"
(celle se réclamant de l'antilibéralisme) avec la gauche
social-démocrate à tendance réformiste, celle qui
se pose réellement la question du pouvoir et qui accepte
pleinement l'économie de marché. Celle-ci se coltine avec
le réel (et c'est moins romantique en effet) tandis que
celle_là s'en tient aux slogans.
2°) Deuxio, je suis toujours curieux de lire des explications
historiques originales sur les transformations du capitalisme. Sauf
qu'opposer un capitalisme familial de l'ère industrielle d'hier
à un capitalisme d'actionnaires obnubilé par les profis
boursiers qui serait celui d'aujourd'hui est une pure vue de l'esprit.
L'actionnariat apparaît dès les années 1850-1860 en
France et en Angeleterre et prend très vite dans certaines
branches (le rail, les grands travaux) une importance
considérable. Les historiens parlent même d'un a^ge d'or de
la Bourse à la Belle Epoque, en ce sens où celle-ci
comptait davanatge qu'aujourd'hui dans le financement industriel
(à cause de l'absence de grandes banques comme aujourd'hui, sauf
en Allemagne). A ce sujet, la dénonciation du "capitalisme
financier" est une vieille antienne marxiste aussi ancienne que le
capitalisme lui-même (voir Zola, L'argent) et ne me paraît
être une analyse bien pertinente de notre époque.
Tercio, la dénonciation des multinationales comme
monstruosités de l'économie est un bon vieux slogan aussi
creux qu'une vieielle cruche. D'abord, dans tous les pays du monde,
l'essentiel de l'économie est constitué (tant en termes de
richesse créée que de population employée)de
petites, voire très petites entreprises. La Plupart fonctionne
sur des marchés locaux et régionaux, au mieux nationaux
(dans l'industrie comme dans les services). Que les multinationales
soient plus nombreuses et plus visibles, c'est un fait. La
standardisation des goûts et des besoins dans le monde a en effet
favorisé leur essor (l'exemple type, c'est Mac do, du produit
purement étasunien à un produit mondial). Que ces
dernières gouvernent l'économie et dictent leurs
règles (qui n'est jamais que d'effectuer dans une année
plus de rentrées d'argent que de dépenses, c'est à
dire de faire du PROFIT)
alors là NON ... ou alors prouvez-le par des exemples
précis.
|
guydufau
09/07/2005
18:01 |
re : conversation sur l'économie |
Je laisse à Bon vent le soin de répondre à
Tocqueville, mais la grande distribution n'est-il pas un des exemples
que demande Tocq.?
|
Henry Faÿ
09/07/2005
18:04 |
c'est vrai, c'est faux |
<< Le profit recueilli par ces multinationales, de tous ces petits
marchés qu'elle a englouti, est reporté sur les
marchés financiers qui génère de lui même
à nouveau du profit. Tous les petits commerces, projets
(désirs) de production de biens et services à
l'échelle locale dans un rapport d'échange et
d'épanouissement social sont ainsi confisqués (par la
pression concurentielle de ces multinationales) or, en retour, il n'y a
rien, il n'y a pas de travail.>>
C'est vrai si on considère
la distribution
les produits cosmétiques
l'habillement
l'alimentation
le cinéma
la publicité
l'hôtellerie
etc.
C'est faux si on considère
les travaux publics
les industries minières
le pétrole
l'informatique
les télécommunications
l'aéronautique
la recherche pharmaceutique
la métallurgie lourde
etc.
|
lionel
09/07/2005
21:43 |
re : conversation sur l'économie |
Jeudi, l'auteur de Négrophobie faisait remarquer qu'en Afrique la
decouverte de petrole etait quasiment toujours une catastrophe majeure
pour les populations locales
Si on relit "Noir silence", on decouvre que pour les
compagnies il est tres interessant de traiter avec un chef de guerre
local qui chasse les paysans et "securise" les champs
petroliferes.
Avec les sommes colossales du petrole, le chef de guerre devient
rapidement un dictateur sanguinaire, gros acheteur d'armement, surtout
si on a pris soin de le choisir dans l'ethnie minoritaire pour garder un
moyen de pression sur lui.
Dans ce scenario de predation, le but est d'eviter à tout prix
l'avenement d'un etat stable et democratique, tenté par la
nationalisation du petrole.
|
paul
09/07/2005
22:08 |
re : conversation sur l'économie |
Avez-vous entendu comme moi, ce matin samedi 9 juillet, cette longue et
sibylline émission animée par notre cher Finky qui portait
sur ce vaste sujet qui s’appelle l’économie ? Je ne voudrais pas
me scandaliser outre mesure sur l’incohérence de l’animation ou
plutôt sur le simple fait que Finky a été incapable
de gérer une espèce de murmure général dont
j’ai eu un mal fou a voir et à entendre ressortir quelque chose
de tangible. Cette anarchie discursive me paraît valoir
symptôme d’un babélisme théorique désormais
universel. Pourtant quelque chose m’a fortement amusé, à
savoir le courage ou le culot de l’un des intervenants dont l’objectif
était de faire surgir la notion de protectionnisme dans le
contexte actuel sans provoquer les cris d’orfraie attendus en pareilles
circonstances. Pensez-donc ! Le protectionnisme fait partie des
péchés de jeunesse du capitalisme, non ? et sa seule
évocation aurait dû mettre le feu au studio de Finky. Or,
rien, ou presque. Le tenant d’un protectionnisme conjoncturel et en
somme passager, thèse que non seulement je défends depuis
des lustres mais dont j’annonce l’imminence depuis quelques semaines
pour la survie de l’Europe, (les curieux peuvent se
référer à quelques unes de mes interventions sur ce
forum), hé bien ce monsieur a été traité
avec une grande déférence et n’a nullement
scandalisé le quarteron de libéraux qui l’entourait. Comme
quoi cette émission ressemblait fichtrement à une sorte de
mise en condition, d’entraînement pour un approfondissement
théorique et surtout pratique de ce retour à un
mécanisme qui a fait la puissance des grands Empires,
sauvé la France à plusieurs reprises depuis la
Première Grande Guerre, et qui est la seule solution pour
permettre à l’Europe de respirer à son rythme sans se
laisser imposer la loi d’une mondialisation à
l’américaine. Mais je vous l’avoue, tout cela est très
complexe, car la réalité (c’est à dire la
propriété privée) et ses cadrages juridiques
nationaux et internationaux nous ont placés dans un
équilibre dont dépend notre caddy hebdomadaire, notre
chèque de fin de mois et tout ce qu’on résume sous le
terme de « protection sociale ». Nous pouvons bien bavarder
à la radio, ou écouter les envolées parfois
enthousiastes des tenants de la nouvelle économie que
résume le terme de board management ou board governance, bref la
gestion directe des entreprises par les actionnaires, ce à quoi
nous pensons reste notre propre situation dans cette toile
d’araignée mondiale.
Or, est-elle si mondiale que cela, cette toile ? Dans cette même
émission, on a frôlé parfois une
vérité qui n’a pas osé se dire mais qui est
pourtant de taille : les économies sont encore et toujours
d’abord des économies nationales ou régionales (Europe =
région), bien avant d’être cette hydre
transplanétaire qui nous étrangle paraî-il peu
à peu, de Pékin à Brest et de Johannesburg à
Stockholm. Cela me rappelle ma surprise, à l’époque
où je me préoccupais beaucoup de ces questions, de
découvrir que le pourcentage des échanges
extra-européens ne dépassait pas 8 %, ce qui
signifie en clair que nous avons un marché intérieur qui
se suffit pratiquement à lui-même et qui peut très
bien, s’il le désire, se passer momentanément de certains
échanges extérieurs, sous forme d’importation ou
d’exportation. Bien sûr, les intrications réciproques des
économies sont plus complexes que de simples chiffres, et on ne
peut pas faire l’impasse sur des faits têtus comme par exemple
celui qui fut cité ce matin et qui nous apprend que Boeing fait
fabriquer 30 % de son futur 787 en Europe, et il en va sans doute de
même pour Airbus et pour bien d’autres liaisons de ce genre. Mais
je ne pense pas que ce genre de dépendance puisse empêcher
notre région de fermer ses frontières à des
marchandises qui menacent directement notre marché de l’emploi
déjà gravement atteint ni à mettre en place des
mesures de protection destinée à calmer le mouvement d’un
marché qui devient incontrôlable.
Certains passages étaient cependant intéressants, voire
essentiels à méditer : notamment la stratégie
chinoise qui consiste à s’assurer des sources de matières
premières en achetant directement des entreprises et des
concessions sur les cinq continents. Mais encore une fois, on doit ici
se référer aux cadres juridiques dans lesquels
s’opèrent de telles négociations, et donc leur valeur
réelle dans un futur prévisible. Ne jamais oublier
l’histoire des Bons Russes ! D’où la nécessité de
s’intéresser aussi à ce qui se passe à
Genève du côté de l’OMC, organisation que le
Général aurait certainement traité de «
machin » tant il était sceptique sur la capacité des
deux cents pays du monde à parvenir à des accords
réalistes et concrètement respectés.
Mais je vais vous faire un autre aveu : tout ça m’ennuie
profondément, toutes ces spéculations sont tellement loin
de mes centres d’intérêts réels, ce qui fait ma vie,
mon existence, quoi ! Qu’est-ce que je peux faire avec toutes ces
spéculations ? Montrer que je sais des choses ? Faire la preuve
que je pourrais, le cas échéant, bénéficier
légitimement d’un petit bout de pouvoir parce que je suis «
con-pétant » ? Mauvais, même dans les jeux de mots je
suis mauvais. Mais encore, spécialiste du savoir des mouvements
des choses et des hommes ? Grand justicier des méchants (ou des
gentils, c’est tout comme) ? Bref, que je sais parler et arguer
(prononcer argüer), briller en société, sur les
forum, en mettre plein la vue à des gens comme moi qui n’ont pas
été, pour leur malheur, initiés aux formules bidons
mais qui en mettent plein la vue ?
Non, non, non et non. Moi je constate que le monde qui m’entoure, et en
particulier celui qui prend tellement de plaisir à parler parler
parler, est minable et laid, médiocre. Il ne me procure aucune
émotion. Bon, c’est vrai je suis vieux et les vieux ça n’a
plus d’émotions, c’est bien connu. Faux, archi-faux, mais il se
fait un tri avec le temps, ça c’est vrai, et on ne prend plus son
pied avec n’importe quelle godasse….Je regarde tous les jours,
obligé puisque ce monde s’impose à moi, je n’ai pas les
moyens d’aller me planquer dans un désert ou dans une grotte
crétoise, et ce que je vois est ridicule, tout cet empilement de
marchandises dénuées de sens, de finalités dignes
de mes désirs. D’un côté c’est la bouse
médiatique, parfois traversé, mais c’est si rare, par un
documentaire passionnant, de l’autre une Kulture pour cadres
obligés de se présenter à la Caisse de
l’Opéra pour faire plaisir à la femme du patron qui fait
plaisir à la femme de son amant qui fait plaisir au mari de sa
maîtresse et où finalement tout le monde s’emmerde. Bon, de
temps en temps il y a des choses douces, il y a des discussions fortes
et qui vous apprennent des tas de choses, mais c’est de plus en plus
rare, et c’est pourquoi nous avons ouvert le premier forum sur FC, cette
radio qui avait un tel don pour nous consoler de la
médiocrité de tout le reste. Viansson-Ponté avait
écrit dans Le Monde, quelques jours avant le 22 mars –« La
France s’ennuie » -. Voilà un journaliste qui sait, qui
savait de quoi il parlait. Alors je cesse de me donner des
émotions en briquant des formules chocs et chics sur
l’économie, la sociologie, l’ethnologie ou la politique (tout
ça il m’arrive de le faire, mais plus d’en parler, surtout de la
philosophie, c’est encore la discipline qui contient le plus de
poésie. Car c’est la poésie qui m’intéresse, la
poésie du monde, sa poésie dans laquelle je tiens une
petite place comme vous tous, même l’économie en contient
parfois (comme la physique des particules, grande dévoreuse de
métaphores parfois à mourir de rire), raison pour laquelle
j’écoute aussi, comme certains d’entre-vous des émissions
de discoureurs de fond sur ces genres en eux-mêmes repoussants et
sans intérêt.
Je m’intéresse au présent. Là, vous voyez, je vais
aller me coucher avec ma Martine, et nous allons fermer les yeux en
même temps joue contre joue. M’aime-t-elle ? Est-ce que je l’aime
? Questions idiotes, nous sommes tellement bien l’un contre l’autre sans
serviette mouillée sur la tête pour éviter de mourir
asphyxiés par la poussière de l’immeuble qui
s’écroulerait dans un tremblement de terre ou dans un attentat
dit terroriste. Pas encore de serviette mouillée comme dans mon
enfance, on regarde ensemble les derniers rayons du soleil. Je lui
raconte quelques conneries dont elle se fiche éperdument (elle ne
s’intéresse à rien, la pauvre, qu’à elle-même
et à ce qui la rend assez solide pour continuer à vivre.
Comme moi, quoi, qu'elle aide aussi à sa manière à
continuer. On se pose parfois des questions, on remplit soigneusement
toute notre paperasserie pour être « en règle »
avec le fisc, le propriétaire, les assurances, les enfants et
patati et patata, c’est déjà suffisant comme
corvées. Et puis ma Martine, elle bosse encore, alors calmos et
douceur, c’est pas fini les Directrices hystéros et les
Inspecteurs sadiques. Encore deux trois années et ciao, on
s’endormira enfin tous les jours comme on s’endort quand elle est en
vacance. On se fera des petits plats qu’elle aime faire, et ça me
reposera un peu parce que je suis fatigué et un peu trop malade,
malade du corps, mais surtout de l’âme qui en a marre de ce monde
de fous qui ne s’intéresse qu’au dernier modèle de bagnole
ou au dernier canon de l’informatique + photo + camescope + enfin tous
ces machins qui ne servent finalement à pas grand chose si on y
regarde de près. Quand au bout de certain compte, du compte de
certain, on fouille dans la paperasse, on ne trouve pas grand chose de
passionnant, les mêmes cadenas sémantiques, pardon pour ce
mot savant, les mêmes cadenas moraux, les mêmes cadenas
idéologiques, parfois transmis, parfois acquis par des hasards
qui font la vie, quand a eu la chance d’en avoir une.
Oui, il me reste aussi la mémoire, passionnant miroir de mon Soi
qui s’en va vers le lieu où l’on broute l’herbe par les racines,
regarder une dernière fois tout ce qu’on a joui, vraiment joui,
aussi bien le souvenir de l’Apollon en bronze de Delphes que de la
grande fiesta de Mai68 que j’ai eu le bonheur de vivre à un
âge légèrement plus avancé que mes camarades
de fac, donc avec plus d’ardeur et de sagesse, de savoir-faire. Et puis
tout le reste, l’enfance brillante de clarté en pleine guerre,
l’adolescence ambiguë de partout mais secrètement jouissive,
et surtout le rire, le rire et encore le rire. J’ai beaucoup ri dans ma
vie et je ris maintenant parce que j’ai l’air de me moquer de vous, que
peut-être vous le croyez ? Mais ce n’est pas vrai, je ne moque pas
de vous, je vous fais partager ce que Bergson appelait avec la
grandiloquence qui lui était propre un « état de
conscience » présent, tellement présent qu’il a
déjà balancé dans l’oubli toutes les âneries
que mes oreilles ont vaguement enregistrées ce matin aux
alentours de huit heures.
Ce soir, aux alentours de dix heures. Salut à tous et ne vous en
faites pas, c’est pas si grave.
Votre Paul, hic !
|
bon vent
09/07/2005
22:10 |
re : conversation sur l'économie |
que des multinationales
"gouvernent l'économie et dictent leurs règles (qui
n'est jamais que d'effectuer dans une année plus de
rentrées d'argent que de dépenses, c'est à dire de
faire du PROFIT)"
alors là NON ... ou alors prouvez-le par des exemples
précis".
Tout d'abord, que je sache, quel est l'objet d'une société
? : c'est de faire du profit et RIEN D'AUTRE, si vous voyez, autre chose
merci de m'éclairer
Lionel m'apporte un exemple indéniable (merci Lionel), l'Afrique
est une parfaite illustration de cette gouvernance par les
multinationales, via le soutient du despote local : c'est tellement
facile en Afrique; l'affaire ELF & Co par exemple, je ne connais
pas le nom des sociétés qui sont en train de piller les
minerais de la République du Congo, sur fond de guerre pseudo
inter-ethnique.
En Europe, c'est plus compliqué bien sûr : le premier angle
d'approche est le lobbying des multinationales oeuvrant à
Bruxelles.
Voici un article en anglais de Jean Shaoul sur le site : http://www.wsws.org/articles/2005/jun2005/lobb-j06.shtml
Je n'ai plus la source de la traduction de cet article, mais en voici
des extraits choisis :
"La France et les Pays-Bas ayant massivement voté contre la
constitution européenne, il est utile d’attirer l’attention sur
un conflit qui expose le caractère profondément
antidémocratique de l’Union européenne ainsi que son
rôle de tirelire pour l’enrichissement personnel des industriels
et de tremplin servant à lancer les attaques contre la classe
ouvrière.
Slim Kallas, le commissaire européen chargé des affaires
administratives, d’audit et de la lutte antifraude, a annoncé en
mars qu’il préparait une initiative européenne de
transparence. Ceci nécessiterait entre autres que les lobbyistes
professionnels révèlent les intérêts qu’ils
représentent et leurs sources de financement.....
Il existait quelque 15 000 professionnels du lobbying à Bruxelles
et environ 2 600 groupes d’intérêt qui y disposent de
bureaux permanents. Il estima que les activités de lobbying
généraient entre 60 et 90 millions d’euros de revenus
annuels pour les lobbyistes...
Qui au juste sont ces lobbyistes ? Quels intérêts
représentent-ils ?
L’Observatoire européen des entreprises (CEO), un groupe de
recherche et de campagne sis à Amsterdam, a rédigé
un guide fascinant dans le style de la série Lonely Planet sur
le monde du lobby industriel du Quartier Léopold, les quatre
kilomètres carré représentant le quartier de l’UE
à Bruxelles, appelé Le quartier européen de
Bruxelles. ...
Selon le CEO, SOIXANTE-DIX POUR CENT des 15 000 lobbyistes
professionnels représentent la grande industrie. Chaque industrie
ou secteur imaginable bénéficie d’un groupe de pression.
Vingt pour cent représentent des ONG, ce qui comprend aussi les
syndicaux, les groupes d’organisation de santé publique,
d’environnement, etc. DIX POUR CENT représentent les
intérêts des régions, des villes et des institutions
internationales...
Leur objectif principal est la Commission européenne car elle
seule est habilitée à proposer et à élaborer
une nouvelle législation pour le Parlement européen....
Le CEO énumère un nombre de stratégies de lobbying
que la firme Kimmons & Kimmons expose dans l’un de ses stages de
formation. C’est une lecture intéressante.
« L’avion de combat » (« The gunship »)
comporte du lobbying agressif incluant des menaces de
délocalisation au cas où les projets officiels
n’étaient pas abandonnés, et ne devant être
employé que si les autres tactiques restaient vaines.
« The Kofi Annan », (« The Kofi Annan »)
également connu sous le nom de « Cheval de Troie » ou
engagement constructif, signifiant soumettre aux gouvernements un
compromis mutuellement acceptable.
« Le bon flic mauvais flic » (« The good cop-bad cop
») où une entreprise ou un groupe adopte une ligne dure et
un autre présente une solution de « compromis constructif
».
« Le dentiste » (« The dentist ») par lequel
une entreprise ou un groupe qui n’apprécie pas une
réglementation essaiera « d’extraire la plus mauvaise dent
» d’abord pour revenir au reste plus tard.
« The third party » (le parti tiers) signifie travailler
avec les ONG et les syndicats dans le but de trouver un compromis pour
régler un conflit.
« Le baudet » (« The donkey ») est la technique
des stratégies de la carotte et du bâton en vue de gagner
des décideurs clé. Etant donné que la firme
prétend que de telles stratégies n’entrent pas «
normalement » dans le domaine de la séduction et de la
corruption, l’on peut dire à coup sûr qu’elles ont souvent
été appliquées.
L’une des principales associations industrielles est l’Union des
industries des pays de la communauté européenne (UNICE),
la confédération patronale européenne. Il n’est
donc pas étonnant qu’elle préconise un marché du
travail « souple » au sein d’un marché
intérieur débarrassé autant que possible de toute
« distorsion » physique, technique, fiscale et sociale.
UNICE livre des analyses détaillées et des commentaires
sur presque toute politique émanant de Bruxelles. Elle ne se
limite pas au lobbying à Bruxelles mais, par le biais des
fédérations nationales de ses adhérents, elle
pratique également le lobbying des 25 gouvernements nationaux
européens. Elle a exigé un moratoire sur toute nouvelle
initiative sociale jusqu’à ce que l’UE soit devenue
l’économie la plus « concurrentielle » du monde.
Selon le CEO, le choix des bureaux de l’UNICE a été
guidé par le fait qu’ils sont situés juste en face de la
Direction générale du marché intérieur de la
Commission européenne qui est farouchement pro-business.
Jusqu’à l’automne dernier, le commissaire responsable de la
Direction générale était Fritz Bolkestein, qui est
à l’origine de la Directive sur les services
d’intérêt économique général, dite
Directive Bolkestein, destinée à libéraliser et
à ouvrir les services publics aux entreprises privées.
Alors que la directive a été renvoyée pour
révision suite à une opposition populaire massive, son
successeur ne fera certainement rien d’autre que de la retoucher quelque
peu.....
Le lobby de l’industrie chimique a été l’un des plus
tapageurs en organisant l’une des campagnes de lobbying la plus
scandaleuse de l’histoire de l’Union européenne. Jusqu’à
99 pour cent de l’ensemble des produits chimiques vendus dans l’UE n’ont
été soumis à aucun examen officiel relatif à
l’environnement et à la santé.
Conformément au CEO, le géant allemand BASF qui dispose de
bureaux de lobbying à Bruxelles, a pris la tête du Conseil
européen de l’industrie chimique (CEFIC). Avec le soutien de
Bush, le CEFIC a réalisé une campagne contre les efforts
de l’UE de réglementer les produits chimiques toxiques par son
système enRegistration, Evaluation, Autorisation des substances
CHimiques (REACH). Le CEFIC a dépensé des millions d’euros
en lobbying et dans une campagne dans les médias pour retarder et
affaiblir le projet. Sous la direction de BASF, le CEFIC a
argumenté que le système REACH aurait un impact
défavorable sur la « compétitivité » et
entraverait l’objectif communautaire de l’Agenda de Lisbonne, à
savoir devenir l’économie la plus compétitive au monde
d’ici 2010. Des analyses faites par des conseillers financés par
les entreprises avancèrent des estimations largement et
délibérément exagérées des
coûts que REACH pourraient entraîner pour les entreprises
ainsi que des pertes d’emplois qui s’ensuivraient.
L’industrie chimique eut vite fait d’avoir les gouvernements
britannique, allemand et français de leur côté et le
projet REACH fut considérablement édulcoré.
La réponse des lobbyistes
L’annonce hésitante du commissaire Kallas dans sa quête de
transparence de la part des lobbyistes d’après lui, toutes ses
propositions peuvent être soumises à discussion a
suscité une opposition féroce de la part des groupes
même que l’Initiative sur la Transparence s’efforce de
réfréner. Contrairement à cette proposition, ils
demandent l’autorégulation, des codes de conduite volontaire et
la « responsabilisation sociale des entreprises ».
Un porte-parole d’UNICE a fait la réflexion suivante : «
Des propositions tendant à plus de réglementation est une
absurdité ».
Rogier Chorus, de la Société des professionnels des
affaires européennes (SEAP), une organisation commerciale
regroupant 150 lobbyistes et créée dans le but
d’éviter toute forme de réglementation du lobbying,
déclara qu’il était « quelque peu intrigué
» par la démarche vu que SEAP avait établi un code
de conduite éthique volontaire à l’adresse des lobbyistes.
Il dit, « A ce stade je ne l’accepterais pas [le registre de
divulgation de renseignements] ».
D’une manière arrogante, il somma la Commission de « revoir
sa copie » en l’accusant de corruption, disant qu’elle ferait bien
de balayer d’abord devant sa propre porte en rendant « les
fonctionnaires moins vulnérables aux pots-de-vin »."
L'article n'est pas fini, mais je m'arrêterai là.
|
Henry Faÿ
10/07/2005
08:53 |
amis de l'économie, bonjour! |
amis de l'économie, bonjour (j'avais envie de titrer mon message
l'économie pour les nuls, mais je me suis dit que ça ne
serait pas gentil)
***************************************************
<<(qui n'est jamais que d'effectuer dans une année plus de
rentrées d'argent que de dépenses, c'est à dire de
faire du PROFIT)">>
Du PROFIT comme une accusation! Qu'est-ce qui explique cet écart
entre les rentrées d'argent et les dépenses, pour une
entreprise, qu'elle soit multinationale ou non? C'est la valeur
ajoutée, qui se répartit entre salaires et profits. Si
les salaires étaient exactement égaux à la valeur
ajoutée, il est évident que ça ne marcherait pas,
personne ne créerait jamais une entreprise. Il n'y aurait pas
d'entreprise, nous mourrions tous de faim. Les profits
rémunèrent le capital (un petit signe de croix) et
alimentent les investissements à venir.
Quelque chose me dit que bon vent est assez éloignée du
monde de l'entreprise.
|
bon vent
10/07/2005
10:04 |
re : conversation sur l'économie |
Je n'accuse pas du tout les entreprises de faire du profit et je n'ai
pas besoin de recevoir des leçons en la matière.
Je répondais juste à Tocqueville qui semblait nier le
fait, car c'est un fait, que les multinationales " gouvernent
l'économie et dictent leurs règles "
Il voulait un exemple explicite : et je lui en ai donné deux : la
situation en Afrique et le lobbying à Bruxelles.
L'article 213-2 du Traité de l'UE dispose que:
"Les membres de la Commission exercent leurs fonctions en pleine
indépendance, dans l'intérêt général
de la Communauté.
Dans l'accomplissement de leurs devoirs, ils ne sollicitent ni
n'acceptent d'instructions d'aucun gouvernement ni d'aucun organisme.
Ils s'abstiennent de tout acte incompatible avec le caractère de
leurs
fonctions. Chaque État membre s'engage à respecter ce
caractère et à ne pas chercher à influencer les
membres de la Commission dans l'exécution de leur
tâche".
Guydufau nous avait donné je ne sais plus sur quel fil, un
extrait d'une déclaration de Pascal LAMY à la Rand
Corporation, selon laquelle il s'engageait à agir dans le sens
attendu par le Groupe d'intérêt.
Elle est belle l'indépendance de la Commission !
|
guydufau
10/07/2005
12:14 |
re : conversation sur l'économie |
Oui, j'avais cité Raoul-Marc Jennar -"l'Europe, la trahison
des élites"-. Non seulement Pascal Lamy tenait des propos de
serviteur viv à vis des lobbies, mais les réglements qu'il
faisait adopter par la Commission européenne étaient mot
pour mot dictés par ces lobbies.
|
bon vent
10/07/2005
13:56 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville :
1°) d'abord, je ne confonds pas une "certaine gauche"
(celle se réclamant de l'antilibéralisme) avec la gauche
social-démocrate à tendance réformiste, celle qui
se pose réellement la question du pouvoir et qui accepte
pleinement l'économie de marché. Celle-ci se coltine avec
le réel (et c'est moins romantique en effet) tandis que
celle_là s'en tient aux slogans.
=> J'ai bien compris qui vous visez en parlant de cette
"certaine gauche" c'était inutile de me le
préciser. Quant à la gauche réaliste, il semblerait
que depuis 2002 elle traverse une crise de
représentativité criante : la moitié des
affiliés au PS a voté NON à la constitution
"L'actionnariat apparaît dès les années
1850-1860 en France et en Angeleterre et prend très vite dans
certaines branches (le rail, les grands travaux) une importance
considérable".
=> il s'agit de l'actionnariat industriel qui a fait naître la
classe ouvrière (ça n'est plus d'actualité)
"Les historiens parlent même d'un a^ge d'or de la Bourse
à la Belle Epoque, en ce sens où celle-ci comptait
davanatge qu'aujourd'hui dans le financement industriel (à cause
de l'absence de grandes banques comme aujourd'hui, sauf en
Allemagne)"
=> en effet à l'époque, les fruis des placements des
actionnaires étaient recueillis à partir de la richesse
générée par l'industrie financée.
Peut-être avez-vous mal lu, ce que j'ai rapporté de
l'intervention de Jean-Luc GREAU, à savoir que le capitalisme
d'aujourd'hui est totalement déconnecté de la PRODUCTION
de richesse (et partant la participation des salariés). le
capitalisme industriel suppose une distribution de dividendes à
long terme.
L'actionnariat actuel est volatil et attend des dividendes
immédiats, le but étant de générer des
profits de l'action elle même et non plus de la richesse
créée à partir de cette action.
"Sauf qu'opposer un capitalisme familial de l'ère
industrielle d'hier à un capitalisme d'actionnaires
obnubilé par les profis boursiers qui serait celui d'aujourd'hui
est une pure vue de l'esprit"
=> Cette vue de l'esprit vous est propre puisque vous semblez
confondre le capitalisme du 19ème siècle avec celui
d'aujourd'hui. C'est hallucinant d'imaginer que depuis le 19ème
siècle le capitalisme fonctionne de façon identique.
"que les multinationales gouvernent l'économie et dictent
leurs règles "
=> j'ai répondu et j'attends toujours une réponse
argumentée.
Vous dénoncez les slogans de cette "certaine gauche"
mais de votre côté, je constate le manque d'arguments SUR
DES POINTS PRECIS ; votre culture livresque sur l'histoire du
capitalisme reste toute théorique et ne se frotte pas à la
réalité actuelle qui nous entoure ET que j'essaie de vous
livrer selon ma propre perception des choses. Je ne me contente pas de
m'en référer aux "réalités
économiques" qui nous dicterait notre vie en
société et notre condition humaine.
Il appartient à l'homme (la société civile et
polique) de régir l'économique non l'inverse
(l'économique qui dicterait les règles de notre
société, ça s'appelle de l'aliénation). Les
lois européennes trouvent leur source quasi exclusivement dans le
lobbying des industriels et multinationales.
Je ne connais qu'une REALITE, c'est la REALITE POLITIQUE, et non
ECONOMIQUE, or il se trouve que nos gouvernements sont totalement
imprégné de ce credo, qu'il n'y a de réalité
économique, d'où le vide béant de réel
projet politique (il n'y a qu'à voir notre pauvre vie politique
française : Hollande qui ne rêve que de prendre la place du
Khalife et la petite guéguerre perso entre de Villepin et Sarko)
où le politique dans tout ça ? NEANT.
Pourriez-vous s'il vous plait confronter les dogmes du dieu
"REALITE ECONOMIQUE" à la société
actuelle, à notre existence.
|
shhhhhhhhhh
10/07/2005
17:58 |
re : conversation sur l'économie |
"qu'il n'y a de réalité économique"
Je suppose que vous vouliez écrire "qu'il n'y a de
réalité QU'économique"
Et oui je partage assez votre point de vue.
Maintenant je pense qu'il y a sur la toile que je vous avez
décrite, les actes terroristes, et l'analogie avec les
périodes passées de capitalisme financier, comme les
années 1900, paraît de plus en plus visible.
Et on connaît l'issue possible de ce genre de situation.
|
bon vent
10/07/2005
18:43 |
re : conversation sur l'économie |
effectivement je pense que le discours ambiant de nos gouvernements
depuis une vingtaine d'année s'appuie sur le dogme qu'il n'y a de
réalité QU'économique.
Maintenant quelle politique ? des politiques finiront par émerger
à moyen terme (c'est mon côté optimiste), seulement
l'histoire nous a montré que ceux sont des catastrophes sociales,
ou que sais-je, une guerre... (je n'espère pas..) qui poussent
à l'émergence des volontés politiques. On pense
beaucoup aux catastrophes environnementales..qui finiront par
déclencher un projet politique mais les crises sociales ne sont
pas à négliger.
|
shhhhhhhhhh
10/07/2005
19:01 |
re : conversation sur l'économie |
Oui, je crois que là sont les enjeux.
Et que vous avez raison d'évoquer ces risques, et de le dire.
|
Tocqueville
10/07/2005
21:42 |
re : conversation sur l'économie |
Je m'étonne, cher bon vent, de votre fixation un peu
stérile sur l'actionnarait supoosé vorace de profits
immédiats qui serait la marque de notre temps.
Sans référence livresque mais avec seulement un peu de bon
sens, on peut arriver à la conclusion nunacée que le
fonctionnement des systèmes boursiers a depuis le 19è
siècle été à double face.
1°) La première , celle en effet d'une exigence de
rentabilité immédiate soit par le dividence annuel soit
à la cession du portefeuille, est constitutive depuis le
début de la réalité boursière; seulement,
elle n'est pas exclusive. Elle est à mon sens plutôt le
fait de ces petits actionnaires (disons vous et moi) qui n'ont pas de
projet industriel en tête lorsque ils achètent des actions
télécom ou EDF mais plutôt le désir assez
naturel de gagner un peu d'argent (sauf que sans le savoir, ils
participent au projet industriel associé à la levée
de fonds). Celle logique s'est renforcée avec l'arrivée
sur les marchésdes fonds de pension, investisseurs qui comme vous
le savez travaillent pour la défense des intérêts de
ces "petits actionnaires" (en l'occurence de leur retraite).
2°) la deuxième logique est celle de ces grands groupes
(banques d'affaires, industriels) qui acquièrent eux-mêmes
des portefeuilles d'action d'autres entreprises dans une motivation plus
industrielle.
Ces deux logiques, sans s'affronter, sont néanmoins concurreentes
et suivant l'entreprise (et sa structure d'actionnariat), suivant la
branche, suivant la conjoncture, suivant le pays même, l'une prime
sur l'autre; sans que ce soit bien sûr toujours la même. On
est loin du simplisme qui est le vôtre.
Tout cela pour dire que sans méconnaître la dimension
"profit immédiat" que peut représenter la Bourse
(et cette dimension n'est en rien nouvelle, pourquoi le serait-elle
d'ailleurs ?), on ne peut dire d'un trait comme vous le faîtes,
que la Bourse aujourd'hui, c'est essentiellement la recherche du profit
immédiat. Dire ainsi qu'aujourd'hui l'action ne crée plus
de richesses industrielles comme autrefois relève de la
pensée magique plus que du bon sens dont vous vous
réclamez. Un seule exemple: le Nasdaq americain (la Bourse des
valeurs technologiques) qui a financé la révolution
informatique américaine et permis l'éclosion des
géants industriels que vous savez (Microsoft,Compaq hier;
aujourd'hui Google et bien d'autres).
|
Tocqueville
10/07/2005
21:51 |
re : conversation sur l'économie |
En quoi dire qu'il existe un champ de pratiques sociales (celui de la
production de richesses, celui de leur consommation, celui enfin de
l'échange) et qui renvoie à ce qu'on appelle l'ECONOMIE
relève-t-il d'un DOGME ???
|
bon vent
10/07/2005
23:42 |
re : conversation sur l'économie |
La bulle technologique des années 90 est typique de ce que
j'essaie de cerner : Une "bulle" spéculative
déconnectée de la richesse réelle et
bénéficiant d'appuis dans ce petit cercle d'affaires que
sont les banques, les cabinets d'audit, voire les acteurs politiques.
Les scandales de type Enron, et d'autres sociétés
américaines dont je ne connais pas le nom, dont les dirigeants
avaient artificiellement gonflé les bénéfices
déclarés afin de ramener le cours des actions à la
hausse, toujours à la hausse.
Plus de la moitié, peut-être des actions de la
société ENRON a été investi par des
salariés américains à travers des fonds de pension.
La chute des cours a ruiné tout d'abord les employés de la
société, y perdant leur emploi et leurs placements ; au
début de la chute des cours, la vente de leurs actions leur
étaient interdites alors qu'elle ne l'était pas aux
dirigeants qui les ont vendus à temps.
Dans ce scandale, se sont précipités les banques qui
avaient frauduleusement soutenus ENRON et les cabinets d'audit, le
cabinet Arthur ANDERSEN a plongé dans cette affaire(aujourd'hui
devenu accentur.
Ce scandale a surtout remis en compte les méthodes comptables
américaines, or étrangement, la commission
européenne a jugé bon d'harmoniser les règles
comptables européennes pour s'aligner sur les méthode
américaines.
Et puis je trouve qu'on s'éloigne un peu du fil de la discussion,
parce que je ne conteste pas le libéralisme en lui-même.
Ce qui m'inquiète c'est la part grandissante du tout
marché dans notre société; D'une part ce que l'on
appelle la financiarisation de l'économique (et dont on parle
sous l'angle de la bourse) et d'autre part et surtout, la pression
exercée par les multinationales via la Commission
européenne pour réduire le rôle de l'Etat (c'est le
projet fédéraliste me direz-vous mais les régions
qui devaient relayer ce rôle de représentativité
d'une collectivité démocratique n'a pas
émergé).
Ce qui m'inquiète aussi c'est l'appropriation privée
prochainement de secteurs qui constituaient le ciment d'une
société : soit l'éducation et la santé;
L'appropriation de la presse par deux ou trois grands groupes de
marchands (les multinationales toujours...), La marchandisation du
vivant etc...
D'où cette idée selon laquelle il faut rétablir
l'équilibre entre le politique et l'économique, dans le
sens que le politique doit reprendre le contrôle de
l'économique.
Je le répète : dans le champs des pratiques sociales : il
y a l'économique ET le politique. Avec la construction
européenne on a déconnecté le politique de
l'économique. Les pouvoirs des gouvernements
transférés à l'europe sont les leviers d'action
économiques et il ne leur reste qu'un pouvoir politique
béant sans levier d'action réelle ; et le champs
d'intervention de l'Union Européenne n'est pour l'instant
qu'économique. Le politique dans tout ça ? il est
symboliquement existant dans les Etats membres et réellement
inexistant à l'échelle européenne.
|
guydufau
11/07/2005
10:00 |
re : conversation sur l'économie |
2°) la deuxième logique est celle de ces grands groupes
(banques d'affaires, industriels) qui acquièrent eux-mêmes
des portefeuilles d'action d'autres entreprises dans une motivation plus
industrielle.
dit Tocqueville.
"La motivation industrielle" des banques d'affaires !
Quelle ingénuité.
Sur France Culture un quidam auditeur, le 24 septembre 2002,lors d'une
émission disparue, a fait passer le propos suivant :
"La bourse haussière, la bourse baissière, pourquoi
ce mauvais français ? pourquoi inventer des adjectifs ?
La bourse est bestiaire, investisseurs ? mon cul ! il faut dire
boursicoteurs, fricoteurs, d'un côté, tandis que de l'autre
côté c'est menteurs, faux bilans, initiés.
Je cite pour conclure ce que vient de dire Alfred Grosser :"la
bourse est destructrice de l'économie réelle"
Dans "Répliques" de samedi dernier, Finkielkraut, une
minute avant la fin de l'émission demande à
J.L.Créau d'expliquer pourquoi il faudrait fermer la bourse. Bien
entendu, il n'a pas eu le temps de développer.
|
Tocqueville
11/07/2005
12:28 |
re : conversation sur l'économie |
A guy , l'ingénu c'est vous. Votre anti-capitalisme est assez
futile et pour tout dire contre-productif. Slogans non argumentés
(sur la Bourse, sur les banques d'affaires) qui ramènent le
débat à un degré zéro. C'est dommage car
l'échange avec bon vent commençait à devenir
intéressant.
Revenons à des choses plus stimulantes justement. Sur la question
de la "marchandisation" de domaines où le
contrôle par la puissance publique est nécessaire, je pense
qu'il faut d'abord définir 1° quels domaines doivent
être nécessairement régis par les acteurs publics
2°) suivant quels besoins collectifs s'impose un contrôle
public de tel ou tel domaine.
A ces deux questions, je crois qu'il n'y a pas réponse
générale qui vaudrait e soi pout toute époque et
pour tout pays.
Par exemple, les meilleures universités américaines sont
financées par le privé (Harvard, Berkeley) et cela ne
réduit pas les performances du système d'enseignement
supérieur américain, bien au contraire (même si
évidemment cela a un coût pour l'usager/étudiant,
coût qu'il accepte en échange de l'excellence de la
formation reçue).
Que la presse et l'édition relèvent uniquement du secteur
privé n'engendre pas non plus la soumission de ces branches aux
desiderata de leurs propriétaires privés. La meilleure
preuve est que le journal L'Humanité fait appel aux banquiers et
aux industriels pour assurer son financement quotidien et ses relances.
En résumé, dire que la propriété
privée des secteurs culturels (au sens large)que vous citez est
dommageable à la qualité des services offerts (le fameux
thème de la marchandisation)me paraît peu pertinent.
Pour terminer, que certains éditeurs ou maisons de disque ne
prennent aujourd'hui plus beaucoup de risques dans le choix de leurs
productions est un fait; croire qu'ils agissent ainsi parqu'il s'agit de
firmes privées est un peu court.
|
guydufau
11/07/2005
18:42 |
re : conversation sur l'économie |
Depuis 1835, époque où publiait le vrai Charles Alexis
Tocqueville, parallélement à ses dérives,
augmentait le nombre des opposants au capitalisme.
"Un pauvre, c'est un type comme nous, sauf qu'il n'a pas
d'argent"
"Les riches empruntent, les pauvres remboursent"
Voila encore "des slogans non
argumentés"..."contre-productifs", qui pourtant
lancés par Coluche, sont reçus comme des
évidences.
|
Tocqueville
11/07/2005
19:51 |
re : conversation sur l'économie |
Merci guy pour votre contribution utile au débat. Pour votre
gouverne, je ne suis pas le vrai Alexis de Tocqueville (vous vous en
doutiez j'en suis sûr). Restez donc dans le fond du sujet qui est
l'objet de cet échange.
|
paul
11/07/2005
20:57 |
re : conversation sur l'économie |
A monsieur Tocqueville,
Le ton triomphant de votre réponse à Guy est la plus
précieuse indication de la réalité du triomphe
(provisoire) du capitalisme. Votre exemple de l'enseignement
supérieur en Amérique est la preuve de la pauvreté
de vos arguments car il en va de Harvard comme de l'X, si vous
appartenez au 47 % de cadres supérieurs ou aux familles les plus
riches, vous avez une chance d'y arriver, sinon il faudra vous contenter
au mieux de l'université de votre comté. (Bien sûr
on ne vous refusera pas à Princeton si vous sortez de Normal-Sup
ou de Polytechnique).
Quant à la liberté de la presse j'aime à croire
que vous n'y connaissez rien du tout (je veux dire pratiquement), sinon
je vous traiterais de menteur. Votre allusion aux besoins d'argent de
l'Huma me font doucement rigoler, car vous faites certainement partie de
ceux qui ne sont pas encore assez fous pour croire que l'Huma n'est plus
staliniste. Et en tant qu'ancien journaliste je peux vous affirmer que
c'est la totalité de la presse et des médias qui sont
devenus staliniens. Ce n'est pas la peine de recommencer le débat
qui a déjà eu lieu ici à propos des Nouveaux Chiens
de Garde de Serge Halimi, car ce débat a eu lieu entre menteurs
et non menteurs, personnes d'expérience et personnes qui n'ont
jamais mis les pieds dans une rédaction, privée ou
publique.
Alors profitez encore de l'état de grâce dans lequel se
trouve le pouvoir qui correspond à l'acmé du capitalisme,
car la misère et la révolte ne partent pas à l'eau
de Javel. Nous verrons bien, lorsque la moitié de la
planète sera à feu et à sang ce que vaudra votre
appétit pour les débats "stimulants" sur
l'évidence du capitalisme.
Serviteur
Paul
|
Tocqueville
11/07/2005
21:34 |
re : conversation sur l'économie |
J'aurai bien aimé avoir autre chose en réponse que cette
diatribe paulinienne.
Medias "staliniens", planète promise "à feu
et à sang" à cause d'un "triomphe "
supposé du capitalisme... mais est-ce vous ou moi qui suis le
plus élogné des évidences du réel ??
|
guydufau
11/07/2005
21:40 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville va devoir encore me remercier :
les forçats de la privatisation privatisent les
sociétés d'autoroute qui rapportent 6,25% afin de diminuer
la dette de l'Etat qui coûte 4,5%.
Voila de l'économie - libérale ou capitaliste- bien
comprise.
|
lionel
11/07/2005
22:48 |
re : conversation sur l'économie |
Entendu ce matin : 5000 morts (chiffre officiel), 30000 morts (chiffre
officieux) dus aux accidents ds les mines chinoises l'année
derniere. Je me demande quels sont les chiffres ds le BTP!
Voilà le genre de concurrence saine et non faussée qui a
forcé l'europe a fermer ses mines
|
bon vent
11/07/2005
23:23 |
re : conversation sur l'économie |
A tocqueville,
Il y a un côté comique dans votre façon de prendre
de haut les interventions de ce forum, vous considérez que
"l'échange avec bon vent commençait à devenir
intéressant." mais vous ne vous posez même pas la
question de savoir si je trouve moi même cet échange
intéressant, euh pardon, s'il "commence" à
devenir intéressant....
Et puis cette façon de balayer les contrib de Guydufau que je
trouve au contraire rafraichissantes (il nous déniche toujours
des FAITS qui ne sont pas du tout relayés par notre bonne presse
plurielle qui n'est pas soumise "aux aux desiderata de leurs
propriétaires privés", ils vont se gêner
tiens..)
et de Paul (je ne saisis pas toujours tout ce qu'il exprime mais je les
lis attentivement, quand elles sont virulentes, je ne m'arrête pas
sur ces excès, si l'écriture est emportée, il
suffit juste de recevoir en modulant ce qu'on lit pour y trouver des
idées très intéressantes parce que personnelles),
Voilà qui est dit, maintenant, je réponds à votre
contrib :
"je pense qu'il faut d'abord définir 1° quels domaines
doivent être nécessairement régis par les acteurs
publics"
=> Vous vous posez sérieusement la question ? c'est tout ce
dont vous bénéficiez aujourd'hui:
aller aux urgences de l'hôpital le plus proche sans que l'on vous
demande au préalable quelle est votre mutuelle privée et
si elle sera à la hauteur du coût des soins
=> Vous inscrire dans une université à un coût
démocratique qui offre une excellente formation, beaucoup
d'universités en France n'ont rien à envier aux
universités américaines.
Les excellentes universités américaines ont un coût
bien sûr, au point que les parents ouvrent un compte dès la
naissance de leur enfant pour pouvoir espérer le voir entrer dans
une université 18 ans après, sans compter l'argent qu'ils
doivent épargner pour la mutuelle, les fonds de pension
soigneusement choisis en veillant au caractère sérieux et
réel des résultats comptables qu'elle affiche....
les universités américaines publiques coûtent entre
10 000 et 20 000 dollars. Conclusion : Une grande partie de la
population américaine est exclue de l'éducation
supérieure
L'allocation de chômage est de 10 jours aux USA pas, plus, pas
moins.
La quasi disparition du modèle de service public français
est programmée à l'échelle européenne,
alors profitez en, vous raconterez à vos enfants....
Pour ce qui est de la presse, je vous laisse rêver à leur
indépendance...elle n'est pas stalinienne, elle n'a pas besoin
d'être stalinienne, son seul souci c'est la croissance, la
croissance en apatant le chaland selon les techniques du marketing, une
presse consumériste, people, et quand elles sont pseudo
sérieuses, elles arborent des couvertures aguicheuses, genre
l'Express, Le nouvel Obs, l'Expansion etc....(et je ne parle pas du
contenu....pensée unique...il n'y a qu'UNE réalité
me direz-vous, donc forcément....)
Il n'y a qu'à voir ce qu'est devenu la TV depuis sa
privatisation.
Un journal n'a pa souri aux sirènes du capitalisme, c'est le
"Canard Enchaîné" dont la lecture me
réjouit toujours !
Je rejoins totalement Paul lorsqu'il dit "Alors profitez encore de
l'état de grâce dans lequel se trouve le pouvoir qui
correspond à l'acmé du capitalisme"
Je n'imagine pas la planète a feu et à sang, du moins je
l'espère, mais je sais une chose, l'histoire a toujours une
longueur d'avance sur nos références et les leçons
que nous croyons tirer de l'histoire, le stalinisme, le fascisme, la
démocratie (il n'y a qu'à voir l'armada américaine
stationnée au moyen orient et en asie centrale pour y exporter
les lumières démocratiques) le capitalisme bien sûr,
etc...ça ressurgit toujours sous un visage totalement inattendu.
Ouvrons les yeux et les oreilles, observons et essayons de penser par
nous-même
|
paul
12/07/2005
09:24 |
re : conversation sur l'économie |
Je savais que mon expression "à feu et à sang"
allait discréditer mon intervention, mais en y regardant de plus
près et en relisant de nombreuses interventions de ces forums, je
me demande si nous n'en sommes pas déjà là ?
Lorsque Henry a besoin de l'argument Darfour ou Rép Dem du Congo,
ou encore LIbéria etc... il ne se gène pas pour nous
mettre en scène les enfants-soldats. Bref, le sang coule
déjà, ce qui en soi devrait suffire à des esprits
humanistes. Moi (encore moi!), j'ai tous les jours une pensée
pour les trente ou quarante Irakiens qui sont morts hier ou avant-hier.
Je pense à eux, à leur famille, à l'avenir de cette
région qui s'enfonce dans l'anarchie sanglante alors que les
états-majors mondiaux se donnent un mal fou pour calmer le jeu en
Israël, considéré comme l'ombilic du rêve des
terroristes. J'ai été sensible à l'évocation
des milliers de mineurs des immenses "pays pauvres" qui
continuent de risquer leur peau tous les jours, sans que personne ne
lève le petit doigt, mais cela concerne encore bien d'autres
métiers.
Néanmoins il n'était pas essentiellement question de cette
quotidienneté qui ne figure jamais aux menus médiatiques
de nos pays démocratiques, mais des contradictions
écogéopolitiques qui nous mènent à la
catastrophe . Le capitalisme veut nous faire croire qu'il a
exorcisé la troisième guerre mondiale, et pendant quelques
mois des années 90 on a pu croire que la puissance du monde
capitaliste pouvait garantir cette illusion. Mais le monde n'a pas
changé, et dès la première guerre d'Irak on pouvait
savoir que la paix mondiale n'était pas pour demain. Je prendrai
comme baromètre l'imperceptible changement d'éthique entre
la "no-dead war" et la fin de cette décision qui
paraissait correspondre à une évolution
décisive.
Et puis nous voilà face à des menaces claires : de l'Iran
à la Chine où Washington entretient soigneusement la
braise taïwanaise et à la COrée du Nord qui fait
partie d'un ensemble que les géopoliticiens acceptent enfin de
considérer dans leur aspect séquentiel. Si le
"capitalisme" européen joue bien sa carte, il peut nous
préserver du pire, mais il faudra qu'il mette beaucoup d'eau dans
son vin et qu'il se résigne à égratigner bien des
engagements imprudents.
Voilà, mais si vous voulez, je peux aussi vous faire des tirades
sur l'économie de marché et les services publics. Comme
tout cela ne participe que de l'opinion cela n'a aucune importance.
(toutefois je signale par exemple, que le modèle Est-Allemand qui
sert aujourd'hui de repoussoir de toute notion de protection sociale,
faisait, primo partie d'un ensemble en faillite, et deuzio appartenait
à une zone qui servait de vache à lait à Moscou qui
pompait toutes ses richesses matérielles et technologiques. La
RDA n'avait aucune chance de survivre, même si le communisme de
papa avait survécu à la stratégie crapuleuse de
Reagan). La Commecon était loin de définir une
économie solidaire, elle gérait l'impérialisme
stalinien.
Paul
|
Tocqueville
12/07/2005
12:07 |
re : conversation sur l'économie |
Sur les universités américaines, en effet coûteuses
et qui ne seraient pas meilleures en niveau que nos universités
européennes, on se demande bien pourquoi les plus brillants
étudiants d'Asie ou du Magrheb s'évertuent à
étudier plutôt aux EU qu'en Europe (ce que je regrette bien
sûr) et à consentir des efforts financiers
considérables quand en Europe on leur offre des
possibilités d'étude quasi-gratuites.
L'expérience des facultés françaises -d'un bon
niveau d'ensemble mais rarement des lieux d'excellence pour la
recherche- montre que la gratuité pour tous (y compris donc pour
les enfants des élites, qui sont ceux qui effectuent les plus
longs cursus du type doctorat, quand les autres sont
éliminés avant) s'est accompagnée d'une
paupérisation des structures d'ensemble (bâtiments, aides
scolaires de soutien, etc.) qui ne milite pas pour le système
français.
Ce qui attire un étudiant dans une école ou une
université est moins l'éventuelle gratuité de
l'enseignement (ou quasi-gratuité) que la qualité des
services offerts (lieux de travail, ressources documentaires,
qualité du diplôme, excellence du corps professoral) et
tout cela nécessité des moyens, c'est à dire de
l'argent.
Deuxième exemple donc, dites moi en quoi un journal
financé majoritairement par le privé perd
nécessairement son indépendance. Le journal
Libération a comme premier actionnaire Rothschild et comme second
Publicis; il n'en est pas devenu pour autant une feuille
libérale.
En rester à l'idée que là où il y a argent
privé, il ya nécessairement soumission aux
intérêts du prêteur et par suite soumission au
consumérisme et recherche du "profit immédiat"
par celui qui bénéfice de cet argent est je pense une
idée reçue.
Vous pouvez penser néanmoins le contraire mais argumentez-le
autrement quand méprisant mes remarques ou en m'envoyant les
éternelles resucées sur les abominations de ce diabolique
capitalisme.
|
Henry Faÿ
12/07/2005
14:03 |
n'importe quoi |
smiely262
Lorsque Henry a besoin de l'argument Darfour ou Rép Dem du Congo,
ou encore LIbéria etc... il ne se gène pas pour nous
mettre en scène les enfants-soldats.
Argument pour quoi? Mettre en scène les enfants-soldats, je n'ai
jamais fait ça. N'y aurait-il pas erreur sur la personne?
|
bon vent
12/07/2005
22:14 |
re : conversation sur l'économie |
Vous parlez de la politique américaine d'attraction des
étudiants les plus brillants dans le monde (brain drain), c'est
hors sujet. La France que je sache ne pratique pas cette politique,
à moins que le plan SARKO ne prévoie un volet pour les
étudiants dans son new plan "l'immigration choisie".
Pour ce qui est des études en France, je suis issu d'un milieu
très modeste, et j'ai pu suivre un cursus universitaire de
qualité grâce à la gratuité justement. (la
qualité des "services" est un critère
déterminant pour les personnes ne rencontrant pas trop de
difficulés financières).
E"n rester à l'idée que là où il y a
argent privé, il y a nécessairement soumission aux
intérêts du prêteur et par suite soumission au
consumérisme et recherche du "profit immédiat"
par celui qui bénéfice de cet argent est je pense une
idée reçue."
=> Avancer l'idée inverse est également une idée
reçue.
l'exemple de la télévision est criant, quant à
Libé il est un peu tôt pour en juger....La prise de
participation de ROTSHIELD est récente, il existe une clause de
sauvegarde qui garantirait l'indépendance éditoriale et je
lance les paris que ce verrou sautera à court ou moyen terme.
Pour ce qui est des deux autres conglomérats de la presse, ils
sont sous le contrôle des marchands d'armements : Dassault et
Lagardère/Matra dont le premier client est l'Etat sans compter
les Etats étrangers.
Je vous conseille la lecture du livre d'André SCHIFFRIN
éditeur américain "Le Contrôle de la
Parole" qui décrit la situation de l'édition et de la
presse en France laquelle se rapproche du "modèle"
américain ; je rappelle qu'en 2000 je crois il était
convaincu que la France garderait l'équilibre de son status quo
partagé entre deux monopoles se partageant les deux tiers du
marché et le tiers restant indépendant; Cet
équilibre est aujourd'hui rompu.
|
paul
13/07/2005
06:55 |
re : conversation sur l'économie |
Une question seulement pour Tocqueville : quoi de plus normal pour les
papillons de nuit du capitalisme en apprentissage d'aller là
où on enseigne le capitalisme et que le capitalisme ? et qui en
plus vous garantit en aval (si vous montrez patte blanche) des emplois
en veux-tu en voilà ? Pourquoi existe-t-il des centaines
d'officines qui vendent n'importe quoi y compris des PHD de Harvard,
s'il ne se trouvait personne pour les acheter et s'en servir ? Où
est la compétence et le savoir réel là-dedans ?
Je connais une bonne brochette de prof de philo de Princeton : mais ce
sont de véritables idéologues des temps modernes, pas des
philosophes ni des professionnels de la discipline . Ils enseignent
comment penser et non pas ce que la tradition rapporte du
phénomène lui-même de la pensée (Lupasco /
Girard / Ruyer, des penseurs du capitalisme sous sa forme
sublimée de la métaphysique pragmatique.)
Bref, rien de plus facile à comprendre que l'attraction
d'Universités qui vous intègrent de facto dans le giron de
la future Jet-Set intellectuelle et financière.
Cord.
Paul
|
sh
13/07/2005
07:06 |
re : conversation sur l'économie |
Mais voyons, ce que Tocqueville voulait nous donner à contempler,
c'est la reproduction des capitalistes eux-mêmes.
Il nous expliquait que la couveuse est meilleure à Princeton que
dans les universités françaises.
Je pense qu'il n'y avait rien d'autre à comprendre.
Je ne vois pas le rapport avec la pensée, qu'elle soit
philosophique ou autre.
Il aurait aussi pu ajouter que les notices techniques des ordinateurs
sont mieux écrites en anglais. Ce qui est vrai.
Le reste du discours est à l'avenant.
|
paul
13/07/2005
07:22 |
re : conversation sur l'économie |
Je réfute, en ce qui me concerne, les trois dernières
lignes de votre fil du 12/7, je ne procède jamais de cette
manière.
Maintenant je réponds à votre contre-exemple de
Libération : en quoi Libération répond-il à
la définition d'une pensée originale, indépendante
et, s'il le faut, rebelle ? Ses menus sont exactement les mêmes
que ceux du Monde, du Figaro ou de n'importe quel quotidien
régional. Monsieur Tocqueville, ce n'est pas le traitement plus
ou moins "libéral" (au sens ancien du terme) qui fait
aujourd'hui ce que nous appelions "l"intox", mais la
stratégie générale qui capte l'attention sur une
sorte de systémique idéologique des faits. C'est ce
qu'analyse parfaitement Halimi : les dix ou douze penseurs
patentés, de tous bords, trouvent quotidiennement un accord sur
ce qu'il y a traiter, quelle que soit la manière de le faire qui
n'a plus aucune importance. Si vous connaissez le
phénomène de la presse, vous savez comme moi que seulement
5% des textes sont lus et que le lecteur-type ne parcourt que les titres
et les chapos (orthographe du métier). Les tirades
n'intéressent que la loi qui exige tant et tant de texte pour
légitimer son soutien en argent et en papier.
A titre d'exemple, je vous propose de prendre comme exemple le conflit
Israélo-Arabe n'importe quel matin, et de rechercher quelle
différence d'opinion peut résulter de la lecture des
différentes versions que vous avez pu trouver. Même Charlie
Hebdo se plie à cette discipline. Seul le Canard
Enchaîné se distingue et pour cause... Or la presse qui
s'en sert à outrance n'a même pas la décence de le
reconnaître la plupart du temps.
Ce qui importe pour les décideurs, c'est la nature du souci
qu'on décide de lancer dans l'atmosphère. Derrière
chacun de leur choix, ou de leur non-choix (on peut décider de
laisser toute la place au Tour de FRance si la situation est trop
pauvre) il y a une cohérence d'agenda que vous ignorez comme moi.
Il fut un temps où le téléphone du bureau du
Rédac-Chef donnait directement le menu, ou du moins les
"must" du menu. Cet agenda recoupait les agendas du pouvoir en
exercice, et je peux me souvenir de tractation ardue en
conférence de rédaction où on échangeait 2
minutes de Giscard contre 2-30 de Longuet soigneusement
préparés à cet usage des jours avant.
Cette situation a été liquidée par Mitterrand,
mais elle a fait place à un consensus autocensurant. Ajoutons
à cela que les meilleurs journalistes ne lisent jamais un
quotidien, mais ne se fondent que sur les sources directes, que ce soit
des informations, des images ou des sons. S'ils continuent d'être
bons, ils recoupent avec la presse et ça donne parfois de
savoureuses revues de presse comme celle de notre ami Esine qui,
cependant, semble à bout de souffle ces derniers temps, à
bout de souffle ou à bout de liberté ?
Cord.
Paul
|
paul
13/07/2005
08:21 |
re : conversation sur l'économie |
Encore quelques éléments intéressants : lorsque
j'ai commencé ma carrière de journaliste, ma
rédaction était abonnée au JO et nous recevions
à la documentation les Comptes de la Nation. Tout cela est du
passé. Il en va de même pour les statistiques de l'Inserm,
du CNRS et je ne parle pas du CEA ou d'autres EDF dont la documentation
est une fois pour toute ultra-secrète. Même le droit de
consulter les documents des Chambres de Commerce est constamment remis
en question, sans parler du fait qu'auncun journaliste j'aurait le temps
de faire ce genre d'études pourtant indispensable.
Vous comprenez par là que j'accuse le "système"
d'assécher systématiquement les sources de la
réalité socio-économique : on ne peut plus exercer
le métier de journaliste même si on en a le désir
sincère et honnête. CE qui se passe en Irak n'est que la
partie visible d'un iceberg d'une réalité devenue occulte,
parfaitement illisible même pour les meilleurs esprits. Je ne peux
pas nier qu'il existe quelques équipes d'experts qui fabriquent
des suppléments intéressants à cet égard,
mais Monsieur Tocqueville, vous savez comme moi que les lecteurs ne
consomment en moyenne que 5 % des textes des quotidiens et ne lisent en
général que les titres et les chapos (orthographe du
métier). Le reste des textes font partie des
nécessités légales qui donnent accès au
subventions en argent et en papier. Bref tout le monde connaît
ça.
Ce qui importe dont, c'est bien ce que j'analyse plus haut, à
savoir la stratégie itémique des médias, c'est
à dire les options des items (des sujets). C'est ce que Halimi a
tenté de faire comprendre à ceux qui ont bien voulu faire
l'effort de le comprendre.
Cord.
Paul
|
guydufau
13/07/2005
10:19 |
re : conversation sur l'économie |
"Deuxième exemple donc, dites moi en quoi un journal
financé majoritairement par le privé perd
nécessairement son indépendance. Le journal
Libération a comme premier actionnaire Rothschild et comme second
Publicis; il n'en est pas devenu pour autant une feuille
libérale."
C'est la question posée par Tocqueville
C'est Robert Hersant, quand il était propriétaire du
Figaro, qui répond :
"A la première réunion du Comité de
rédaction j'ai demandé au Conseil d'administration
l'autorisation de pisser, à la deuxième réunion, je
n'ai pas demandé l'autorisation d'aller pisser et à la
troisième réunion, je leur ai pissé
dessus".
Il y eut une crise au Figaro, elle fut visible de tous.
Quand Serge Dassault, il y a peu, acheta ce même journal, il y eu
une nouvelle crise car qui paye l'orchestre choisit la musique.
|
Tocqueville
13/07/2005
11:53 |
re : conversation sur l'économie |
Dire que les universités américaines attirent parce
qu'elles assurent la continuité et la "reproduction" du
sytème capitaliste (sic) est aberrant. Car c'est bien dans les
sciences dures (biologie, chimie, physique) mais aussi dans certaines
sciences humaines (comme l'histoire), toutes parmi les plus
élognées d'une utilistion économique
immédiate, qu'elles sont les plus brillantes. A titre d'exemple,
il est frappant de voir que les historiens américains en sont
arrivés à un point où ils produisent plus et mieux
(il y a certes l'effet du nombre)et proposent les problématiques
les plus intéressantes sur l'histoire de France elle-même.
C'est ainsi que l'histoire de la Commune de 1871 est davantage
traitée et travaillée aujourd'hui là-bas que chez
nous; c'est J. Rougerie, notre grand historien sur le sujet, qui le dit
! L'Histoire européenne de la première guerre mondiale a
été de même largement revisitée et
stimulée par les historiens américains (Mosse et ses
élèves), quand en Europe elle sommeillait.
Je n'y vois aucun lien avec la question capitaliste mais n'ai
guère été étonné, connaissant le
systématisme de vos arguments, que vous expliquiez l'excellence
universitaire américaine par des références
à une supposée attraction marchande. A moins de croire
comme Paul ou Shhh que les Amércians sont des simples d'esprit,
des nabauds de la pensée, qui sont bien incapables de produire
intellectuellement queqlue chose de valable.
Sur la question de l'argent privé et de la presse ou de
l'édition, cette question n'est certes pas nouvelle: idée
que je crois reçue selon laquelle l'argent encadre et limite la
liberté de pensée).
Je ferai cette simple remarque: quelles sont les maisons
d'édition qui fonctionnent en France (comme ailleurs) à
partir de capitaux privés ? TOUTES; y a-t-il en France une
liberté de pensée qui donne voix au chpaitre à
toutes les sensibilités politiques et culturelles ? Il me semble
que Oui pour l'édition (je ne compte plus depuis 2 ans sur le
sujet de l'antilibéralisme les essais et pamphlets venant de
maisons variées, par exemple; Halimi a toute latitude pour
s'exprimer que je sache, et pas seulement dans le Diplo).
Quant à la presse quotidienne, qu'elle soit peu vivante en France
est un fait. Mais pensez-vous vraiment qu'il s'agisse d'un
problème de soumission au privé ?? Hersant et Dassault
sont des magnats qui en effet ont une conception toute
particulière de la liberté de propos dans leurs journaux
mais ils ne sont nullement des figures à partir de quoi on
pourrait définir une règle. La question est plutot celle
du lectorat, de son vieillissement et de sa disparition (L'Huma
connaît bien ce problème). Parler d'un
"système médiatique" corseté par le
"grand capital" (version Halimi/Paul), c'est tenir ce discours
bien connu de rejet , un esprit de système qui limite plus qu'il
n'éclaire la réflexion.
|
bon vent
13/07/2005
19:32 |
re : conversation sur l'économie |
Tocqueville,
biologie, chimie, physique, matières les plus
éloignées d'une utilisation immédiate ? mais vous
divaguez !
Pour ce qui est de la presse et l'édition : ce qui fait
problème ce n'est pas le financement privé, ce qui fait
problème ceux sont LES CONCENTRATIONS entre les mains 2 ou 3
groupes en tout et pour tout,
Et vous vous demandez pourquoi est-elle peu vivante ?
Le lectorat a sans doute diminué, mais ce n'est pas tout.
le lectorat ne lit plus, c'est vrai, il REGARDE la TV, qui est
l'illustration la plus manifeste d'un média, OUI, corseté
par le grand capital, c'est indéniable.
Nous avons donc une TV crétinisante, et ce n'est pas la pire en
Europe, et une presse uniforme.
SINON dans le prolongement de ce que je disais sur les fonds de pension
aux USA, voici un article paru dans le Monde du 12 juillet très
intéressant vous allez voir:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-671493,0.h
tml
"La question du financement des retraites n'est pas un
problème uniquement européen ou français. Quelque
44 millions de salariés ou retraités américains
craignent aujourd'hui de perdre une partie de leur pension
présente ou future. Ce sont les bénéficiaires des
quelque 31 000 fonds de pension privés financés par les
entreprises, dans l'automobile, le transport aérien, la
sidérurgie, le pétrole, la pharmacie, les
télécommunications...
Les chèques qu'ils reçoivent chaque mois
représentent 124 milliards de dollars (104 milliards d'euros) par
an. Or une étude du Crédit suisse First Boston estime que
26 grandes sociétés américaines (General Motors,
Ford, IBM, Motorola, United Technologies, Whirlpool, US Steel, Delta
Airlines, Continental, Lockheed Martin...) ont vu leur situation
financière dégradée par le renflouement de leurs
fonds de pension.
Le 10 mai, un juge des faillites de Chicago (Illinois) a autorisé
United Airlines à cesser de payer les pensions de ses 120 000
anciens salariés. Il s'agit de la plus importante
défaillance, dans l'histoire aux Etats-Unis, d'un fonds de
retraite privé. Le déficit d'United Airlines
dépassait 9,8 milliards de dollars.
La compagnie aérienne tente depuis 2002 de sortir de la
protection de la loi sur les faillites (Chapter 11 ). Les syndicats sont
furieux. Car ce jugement pourrait être le prélude à
une succession de décisions similaires dans le transport
aérien, mais aussi dans l'automobile et dans l'ensemble de
l'industrie.
Il existe deux grandes catégories de fonds de pension aux
Etats-Unis. Les plus anciens sont dits "définis" :
leurs titulaires bénéficient d'une retraite mensuelle
fixe, dont le versement est garanti et financé par leur
entreprise.
Ces fonds ne sont pas liés à l'évolution de la
Bourse, contrairement à l'autre catégorie de plans
d'épargne-retraite, plus récents, appelés "401
k". Ceux-ci se sont beaucoup développés dans les
années 1990, alimentant la polémique, notamment en France,
sur la puissance réelle ou supposée prise par les fonds de
pension dans le capitalisme mondial.
"VIRTUELLEMENT EN FAILLITE"
Les fonds définis ceux qui concernent les 44 millions
d'Américains bénéficient de la garantie du
Pension Benefit Guaranty Corp (PBGC), un organisme public.
Créé en 1974, le PBGC se substitue aux entreprises quand
celles-ci sont insolvables. En 2004, il a ainsi repris à sa
charge 192 fonds de pension, contre 155 un an auparavant, et assure le
paiement des retraites de plus d'un million de personnes, dont les
ex-salariés de sociétés comme LTV Steel, Bethlehem
Steel, TWA, Pan Am, US Airways, United Airlines, Eastern Airlines...
Le PBGC paye au maximum 45 614 dollars par an au salarié ayant
pris sa retraite à 65 ans. Il est financé par les
entreprises, mais sa solidité financière est
assurée au final par l'Etat fédéral, et cela
pourrait lui coûter cher. L'excédent du PBGC, de 9,7
milliards de dollars en 2000, s'est transformé en un
déficit de 23,3 milliards lors du dernier exercice fiscal, conclu
le 30 septembre 2004. Il dispose de 39 milliards de réserves pour
faire face à des engagements de... 62,3 milliards. "L'agence
fédérale est virtuellement en faillite" , estime
Douglas Elliott, président du Centre sur les institutions
financières fédérales.
Selon le rapport annuel du PBGC, à la fin 2003, le déficit
de financement des fonds de pension définis atteignait 353,7
milliards de dollars et a augmenté de 74,7 milliards, soit 27 %
en un an. Cette étude ne prend en compte que 1 108 fonds dont le
trou est supérieur à 50 millions de dollars. En fait, le
déficit pourrait dépasser 450 milliards de dollars, voire
plus.
Des sociétés surestiment volontairement les actifs de leur
fonds de pension. Avant de faire défaut en 2002, le
sidérurgiste Bethlehem Steel affirmait que son fonds était
financé à 84 %. Il l'était en fait à 45 %
selon George Benston, professeur de finance à l'université
Emory (Géorgie).
"Ce n'est pas une surprise quand vous lisez la loi et les
règlements, explique-t-il. Il y a tant de possibilités de
les contourner sans que les entreprises soient
pénalisées..." Après avoir abandonné
ses engagements sociaux, Bethlehem Steel, qui maintenant appartient
à International Steel Group, est redevenu profitable.
PAS UNE PRIORITÉ
Selon une étude indépendante de Wilshire Associates, 81 %
des fonds de retraite des entreprises sont sous-financés. Cela ne
veut pas dire que toutes les sociétés n'ont pas les moyens
de les renflouer, mais elles n'en font pas une priorité et
espèrent peut-être trouver le moyen, un jour, de ne pas le
faire.
La situation est devenue suffisamment grave pour inquiéter les
parlementaires et le gouvernement. "Si Ford et GM voient leurs
obligations reclassées comme titres à hauts risques - junk
bonds - par les agences de notation, et si United Airlines ne peut plus
payer ses retraités, les gens se disent que quelque chose ne
fonctionne plus. Les deux parties font face à un sérieux
problème", explique l'ancien porte-parole de la Chambre des
représentants, le républicain Newt Gingrich.
Bradley Belt, directeur du PBGC, a demandé au Congrès de
régler la situation "avant qu'elle devienne
incontrôlable". L'administration voudrait éviter de
solliciter l'argent du contribuable et de gonfler le déficit
budgétaire. Difficile pourtant d'y échapper. Augmenter la
prime versée par les entreprises, de l'ordre de 1 % de leurs
engagements par an, reviendrait à accélérer les
défauts de paiements et à augmenter au final la charge
revenant au PBGC.
"Avec les propositions du gouvernement, nous craignons que le
remède ne tue le patient", déclare Judy Schub,
responsable des relations avec le gouvernement et de la politique de
retraite de l'Association des professionnels de la finance.
Les sénateurs et les représentants républicains ont
appelé à contraindre encore davantage les entreprises
à faire plus d'efforts pour renflouer leurs fonds. Certaines en
sont incapables. Si l'Etat se porte trop généreusement au
secours du fonds de garantie, de nombreuses sociétés
seront tentées d'abandonner encore plus vite leurs obligations
envers leurs anciens salariés, par facilité, ou pour
rester compétitives, face à des concurrents qui l'ont
déjà fait.
Eric Leser
|
Tocqueville
14/07/2005
22:49 |
re : conversation sur l'économie |
Sur la question de l'université US, vous n'avez pas
réfuté mes remarques sur le fond. Quand à votre
précision sur les matières d'excellence aux Etats-Unis,
sans conteste les sciences dures comme le montre le monopole actuel sur
l'attribution des prix Nobel scientifiques, il faut bien dire que les
Américains sont brillants tant dans l'innovation industrielle que
dans la recherche fondamentale. La biologie, domaine de recherche
à finalité imédiate ?? Lorsque l'Américain
Jim Watson met à jour il y a 50 ans la structure en double
hélice de l'ADN, je ne pense pas qu'il imaginait les usages
médicaux ou biologiques qu'on peut en faire aujourd'hui.
Plus intéressant, sur la presse. Heureux de vous lire quand vous
dîtes que "ce qui fait problème, ce n'est pas le
financement privé". Par ailleurs, je partage votre
inquiétude sur les concentrations industrielles dans le domaine
de l'édition ou/et de la presse.
Question: pourquoi est-elle si poussée en France ?
Réponse: parce que les professionnels de l'édiion ne ont
pas suffisammment nombruex en France. Qu'émerge une ou deux
maisons d'édition solides avec des idées et de l'argent,
le problème de la concentration sera moins crucial.
Comment permettre l'essor de nouvelles maisons ? En favorisant la
concurrence ou inversement en interdisant les prises de participation
trop fréquentes. Ce qui manque chez nous (dans la TV c'est encore
plus évident), ce sont de vrais capitaines de presse capables de
faire naître en une génération de véritables
groupes.
Ce schéma est-il abstrait ? Non, il existe aux EU. Lorsque
à coup de milliards, Turner lance l'info mondiale CNN en 1990,
dix ans plus tard il doit faire face à la concurrence d'un rival
avec Fox News. Il n'y a ainsi pas de monopole sur le créneau de
l'info en continu. Sur le fond, ces deux chaînes ne sont
guère des modèles. Ce qu'on peut retenir de
l'expréience, c'est plutôt que plus il y a d'intervenants
sur un marché donné, moins la question de la concentration
est prégnante. Les médias ne font pas exception à
cette règle.
En résumé , ce n'est pas me semble-t-il le "grand
capital" qui pose problème. Cette expression n'est d'alleurs
pour moi qu'une abstraction. C'est dans ce "grand capital"
l'insuffissance de concurrence et de variété qui peut
être le vrai souci.
Que TF1 n'ait pas de vrai rival privé en France (et que cette
chaîne ait pu aisni formater pour l'ensemble du PAF l'offre de
programmes), là est l'enjeu.
|
vt
14/07/2005
23:14 |
re : conversation sur l'économie |
J'ai l'impression que les aspects politiques et sociaux vous
échappent. Laissé à lui même (par
démission du politique) le capitalisme tend à la
concentration, laissé à lui même le capitalisme
préfère employer pour les taches manuelles des esclaves
que des salariés
Et avant de proner les universités privées, savez-vous que
les universités publiques "gratuites" sont
déjà trop chères pour la plupart des ménages
compte tenu des frais de chambre, nourriture, scolarité,
déplacements d'un etudiant?
|
guydufau
15/07/2005
10:27 |
re : conversation sur l'économie |
Je recommande à Tocqueville la lecture, dans "Manière
de voir" d'août-septembre 2005, de l'article :
"Tocqueville, apôtre de la colonisation"...et aussi les
autres articles autour du thème "Pages d'histoire
occultées".
|
Tocqueville
15/07/2005
12:55 |
re : conversation sur l'économie |
Je ne prône pas en soi le recours aux universités
privées. Je sui moi-même un pur produit de la Sorbonne et
m'en porte pas trop mal. L'objet de la discussion consistait à
traiter de l'intérêt ou non qu'il peut y avoir à
fonctionner par l'argent privé pour des services (enseignement)
ou des produits (presse et édition)d'ordre culturel.
Quand au tout dernier message, je me demande en quoi il peut bien
concerner ma participation à ce forum !! Mais pour information,
étant de profession historienne, je suis moi-même fervent
partisan du décapage à l'encontre des idées
reçues du discours historique ou de ses oublis un peu
prolongés. J'ai donc apprécié le numéro que
vous citez tout regrettant le titre du dit numéro: "pages
occultées", mais par qui au fait ??
|
guydufau
15/07/2005
21:30 |
re : conversation sur l'économie |
"pages occultées", mais par qui au fait ??
Par l'Histoire officielle, l'Histoire bien pensante, l'Histoire des
vainqueurs... celle des "Tulard" s'agissant du
"Corse",celle des historiens, -tel Michelet- à
l'imagination galopante qui oubliaient de consulter les documents, etc.
|
bon vent
15/07/2005
21:54 |
re : conversation sur l'économie |
"Lorsque à coup de milliards, Turner lance l'info mondiale
CNN en 1990" =>il se fait le porte voix de la propagande
américaine de la guerre du Golfe
"dix ans plus tard il doit faire face à la concurrence d'un
rival avec Fox News" qui relaye la propagande de l'administration
Bush dans son plan d'invasion de l'Irak.....
Et la pluralité dans tout ça ?
Vous raisonnez en termes de concurrence, moi en terme de
pluralité...car ce sont les libertés de la
société civile (à savoir de recevoir une
information véritable ou du moins plurielle) et des vies humaines
innombrables qui sont en jeu...je me fiche de la concurrence de ces 2
multinationales
Les géants de l'information voilà le pire danger que les
sociétés civiles ont toute raison de redouter !
"Ce qu'on peut retenir de l'expréience, c'est plutôt
que plus il y a d'intervenants sur un marché donné, moins
la question de la concentration est prégnante" => une
vérité digne de Lapalice !
|
paul
04/08/2005
22:13 |
re : conversation sur l'économie |
Monsieur Tocqueville, je vous serais reconnaissant de répondre
à mes arguments substantiels (à propos des philosophes de
Princeton vous auriez, par exemple pu me répondre que Derrida a
beaucoup enseigné au EU, ce qui aurait pu faire avancer la
discussion), au lieu de quoi vous affirmez simplement que les
Américains, pour la plupart d'origine européenne (comme
Derrida...et ceux que j'ai cité aussi, d'ailleurs) sont meilleurs
que nous dans nos propres sujets, ce qui est tout à fait
invérifiable, sauf à être un spécialiste.
De même pour le fonctionnement de la presse auquel vous ne semblez
pas connaître grand chose, du moins de l'intérieur. Ce qui
retient votre attention c'est la marchandise culturelle que le
capitalisme cultive pour lui-même et ce qui ne vous
intéresse pas c'est ce que le capitalisme offre à ses
"masses" et les moyens qu'il met en oeuvre pour maintenir
cette médiocrité vide de sens sur la plus grande surface
médiatique possible.
Que vous le vouliez ou non, votre parti-pris est évident et il me
parait difficile de débattre avec vous. Si vous lisiez plus
attentivement ce que j'écris vous ne me classeriez pas simplement
dans la banlieue "rouge" de ce forum. C'est
désolant.
Paul
|
guydufau
24/08/2005
10:22 |
re : conversation sur l'économie |
A l'écoute de "Economie réelle, économie
savante" du 23 août, nous apprenons que le partage de la
valeur ajoutée est remarquablement stable : deux tiers du PIB
pour les salaires, un tiers pour les profits, contrairement à ce
qu'annoncent les syndicats. Il est souligné que "Cette
constante dans la répartition est même
stupéfiante".
Très stupéfiante en effet.
Une étude de l'INSEE montre que à partir de 1975, au cours
des 30 années qui ont suivi, la part du PIB pris par le capital a
augmenté de 10%, tandis que celle réservée aux
salaires a diminué d'autant.
Mieux, pour accompagner ce déséquilibre, en Europe,la
charge fiscale sur le travail passe de 35 à 42% entre 1981 et
1995, la charge grevant les autres facteurs, essentiellement les
capitaux auraient baissé de 45,5% à 32,4%, durant la
même période.
D'après l'OCDE,en 1996, dans l'UE, le taux d'imposition du
capital est de 29% contre 36% pour celui du travail.
Concernant la France c'est respectivement 24 et 45%.
De la part de Daniel Cohen, responsable de l'émission,cela
étonne... et c'était une rediffusion .
|
guydufau
25/08/2005
21:28 |
re : conversation sur l'économie |
Résumé
Est-il possible de réguler les marchés du monde ? Ou
sommes-nous voués à suivre, désarmés, les
embardées d'un système chaotique et
frénétique ?
Jean-Luc Gréau indique pourquoi il est devenu nécessaire
de rationaliser le capitalisme, au moment où celui-ci montre sa
fragilité et ses incohérences. Le chemin vers
l'intégration mondiale est balisé par les faillites
récurrentes de nombreuses économies et des scandales
d'entreprises d'une gravité sans précédent. La
bourse contemporaine, cœur idéologique du système,
fonctionne à rebours de son principe fondateur : les fonds
d'épargne collective, qui devraient financer les entreprises, les
soumettent en fait à un régime de prédation.
Pour mettre fin à ces anomalies, Jean-Luc Gréau propose
des remaniements d'envergure : création de grands marchés
communs régionaux, protégés de l'extérieur,
sur le modèle du Marché commun européen d'origine
; régulation et garantie de la dette des pays emprunteurs par un
Fonds monétaire international rénové ; association
contractuelle des entreprises et de leurs actionnaires en vue de leur
coopération effective, et dépérissement
simultané des bourses qui ont perdu leur raison d'être.
Et c'est un ex-économiste du MEDEF qui vous le dit
Jean-Luc Gréau, l'Avenir du capitalisme, Gallimard
|
guydufau
26/08/2005
10:51 |
re : conversation sur l'économie |
Jean-Luc Gréau est le coucou qui a déposé son oeuf
dans le nid du MEDEF.
|
paul
03/09/2005
19:11 |
re : conversation sur l'économie |
salut, si tu as lu ce livre et que tu peux mele prêter, je suis
preneur avec la promesse formelle de te le renvoyer illico. Je n'ai plus
les moyens.
salut
paul
|
guydufau
04/09/2005
09:18 |
re : conversation sur l'économie |
Ce sera fait Paul, mais il me faut ton adresse
|
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