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casse-croûte 13/06/2005 07:42 |
Annulation de la dette de 18 PPTE |
Les pays du G8 ont décidé d'annuler la dette de 18 PPTE sur 42, selon des modalités qui sont encore à voir en détail. Il faut être prudent (voir par exemple l'article http://www.cadtm.org/article.php3?id_article=1446 et plus généralement le site http://www.cadtm.org/), mais il semble que ça soit une avancée. A noter que la france faisait blocage, parceque'elle est fortement créancière et parcequ'elle semblait craindre aussi que les fonds déduits pour annuler cette dette manque aux aides au développement du FMI. Je ne sais pas comment ont été choisis ces 18 pays. Est-ce parcequ'ils sont les plus proches des critères socio-économiques et financiers du FMI ? Est-ce que ces critères sont pertinents d'ailleurs ? |
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guydufau 13/06/2005 10:28 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
CADTM, Comité pour l'Annulation de le Dette du Tiers Monde; Chez les marchands de journaux, cette semaine, une pub concernant Courrier International : "Cette Afrique qui marche bien". |
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paul 13/06/2005 15:30 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Si la France a fait grise mine, c'est sans doute parce que l'essentiel de l'argent de la corruption se trouve en Suisse et aux STates, et pas dans les banques françaises, hi hi ! p |
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casse-croûte 13/06/2005 15:42 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
et donc ? |
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Viscount Favag 14/06/2005 09:01 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Et donc, cette dette annulée, c'est en fait un cadeau fait aux dictateurs noirs et chefs de guerre africains de tous poils, lesquels vont bien entendu : 1 - ne pas manquer de prouver leur reconnaissance en faisant virer, à partir de leurs comptes ouverts dans des paradis fiscaux, un peu plus que le montant habituel vers les caisses noires des partis politiques français de l'établissement (UMP,UDF,PS,PCF,Verts) 2 - pouvoir sans délai contracter des nouveaux emprunts bidons afin d'acheter armes et équipements modernes qui leur permettront de poursuivre l'oppression des minorités tribales et religieuses dans leurs pays au lieu de se développer. Achats qui ne seront bien entendu jamais payés par les contractants, mais une nouvelle fois par les contribuables occidentaux lorsque l'insondable dette africaine sera à nouveau annulée dans 5 ou 10 ans. |
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casse-croûte 14/06/2005 09:12 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Mais peut être faut-il dissocier ces deux aspects, justement. Ca n'est pas en maintenant la dette qu'on permettra aux africains de se débarasser de leurs dictatures. Ou alors, il faut clairement dire qu'on applique la technique de l'embargo, qui ne me semble pas avoir donné de résultats satisfaisants, que ce soit à Cuba ou en Irak ... En revanche, c'est clair qu'il faut arrêter de favoriser les transitions démocratie/dictatures. Sinon, effectivement, cette annulation de dette bénéficie à un système non-démocratique, guerrier ou mercantile pour un petit nombre. J'ajouterais qu'il faudrait se poser la question de la nature de la dette. En effet, si c'est pour se retrouver dans la même situation dans quelques années, c'est ridicule. |
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paul 14/06/2005 11:24 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Merci Viscount, t'as tout compris. |
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casse-croûte 14/06/2005 11:52 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
OK mais alors il ne faut pas annuler la dette et faire un embargo ? |
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guydufau 14/06/2005 12:34 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Pourquoi, à propos de l'annulation de la dette, faire référence aux dictateurs qui ont détourné ces aides ? Leurs compte en Suisse ou ailleurs n'est nullement menacé et ce sont les peuples, et non eux, qui remboursaient. De plus, étant des complices des pays préteurs, ils ne seront pas jugés. |
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paul 14/06/2005 13:17 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Ce n'était que pour expliquer que les pays qui annulent les dettes n'y perdent strictement rien. CQFD paul |
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casse-croûte 14/06/2005 13:28 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Paul, de toute façon, la majorité de la dette n'est pas due aux états mais au FMI, à la banque mondiale et à des banques d'aides au développement ... |
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paul 14/06/2005 19:03 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Qu'est-ce que ça peut faire, c'est quand-même géré par les banques et si tu fais de l'angélisme à propos des liens entre les institutions que tu cites et les banques, alors je ne sais pas ce que tu fais dans ce forum. paul |
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casse-croûte 15/06/2005 10:05 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Non mais au lieu de remettre en cause ma situation sur ce forum, essayons plutôt de réfléchir à la différence qui existe entre une dette envers un pays (dette bilatérale) et une dette envers le FMI, la banque mondiale ou une banque d'aide au développement (dette multilatérale). Je n'ai aucune tendresse particulière envers le FMI et la banque mondiale, crois moi... Mais entre l'angélisme et la dénigration ignorante, il y a un espace dont l'exploration peut faire l'objet de ce forum ... |
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paul 15/06/2005 16:55 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Casse-croûte, désolé si je t'ai vexé, il n'y avait aucune mauvaise intention, mais si tu as les sentiments que tu dis avoir envers ces institutions entièrement contrôlées par Washington, alors je ne comprends pas l'expression "dénigration ignorante". encore mes excuses paul tout ce que je voulais dire, c'est que l'argent qui a été prêté travaille pour des banques du Nord, donc cette remise de dettes est toute platonique, à moins qu'on ne fasse une confiance aveugle dans un FMI et une BM qui ne sont rien sans....les banques. je peux me tromper, certes, mais dans la relation Nord-Sud, c'est toujours le Nord qui gagne même lorsqu'il fait semblant de perdre. |
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c 15/06/2005 18:13 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Je répète ma question, donc il fallait laisser la dette ? |
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dom 15/06/2005 21:17 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Paul, le banques ne sont que des commerçants, ils vendent de l'argent c'est tout, je ne vois pas ou est le probleme entre vendre du café équitable et de l'argent, pardon, ah, si l'éducation. bah si les interets ont payé la dette pourquoi pas, un geste humanitaire sous couvert de pertes genial comme publicité, le capital n'etant plus qu'une vue de l'esprit. |
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shhhhhhhhhh 16/06/2005 06:41 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Le capital est une vue de l'esprit ? je rêve, j'ai du mal lire. C'est sans aucun doute la seule réalité. Autour ce sont des idéologies, qui n'ont une fonction: de la rendre acceptable. Si on ne part pas de là on peut finir par croire que l'annulation des dettes PPTE est un "geste humanitaire". Et que les banquiers snt de braves commerçants. Faudrait peur-être un peu recadrer tout ça.On est DANS une relation de pouvoir. Les banquiers SONT des ennemis, particulièrement sanglants d'ailleurs. Et l'argent EST une arme, que nos banquiers manipulent avec une grande aisance. Et le but que le capitalisme s'est donné, c'est bien lui-même, et ça passe bien par l'exploitation la plus sauvage qu'il puisse inventer. Et la conséquence c'est bien la réification et des hommes, qui ne sont là que pour alimenter la machine. Bien que Paul me rase parfois, il a raison, évidemment. Faudrait arrêter de confondre "vue de lesprit" avec des faits. Ceux-ci sont assez brutaux, surtout quand il s'agit d'exploiter la misère, pour qu'on ne s'égare pas dans des soi-disant analyses toujours favorables aux banquiers, comme par hasard. |
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paul 16/06/2005 09:51 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Dom, Non, non et non : les banques ne se contentent pas de vendre de l'argent, elles le font travailler dans leur intérêt comme le dit un peu brutalement shhhhhhhhhhh. Au FMI comme à la BM, les pays cotisent pour constituer le trésor qu'ils vont déployer sous la forme des DTS, les droits de tirage spéciaux. Or dans les deux institutions Washington détient la majorité de blocage, bien que sa cotisation ne représente que 17,87 % contre 22,6% pour l'Europe (mais évidemment, quelle Europe ? Quelle Europe politique capable d'imposer une vision unitaire qui pourrait s'opposer au Diktat américain? ). A noter que le FMI-BIRD sont formés par 182 pays mais que seuls 8 d'entre-eux ont le droit de vote !!! Cette situation permet à Washington d'imposer sa politique économique et financière à la planète toute entière, disons-le tout net, en éxagérant très peu, on l'a vu lors des catastrophes économiques de l'AMérique Latine, catastrophe qui s'est d'ailleurs fort heureusement retournée contre les USA, l'union faisant la force même s'il faut quand-même en passer par les fourches caudines du FMI-BIRD, l'argent reste l'argent. Pour comprendre les relations Europe-Amérique actuelles, il faut aller au plus près des phénomènes financiers : les Américains exigent depuis des lustres une ouverture totale de notre marché financier à leurs produits, mais aussi et parallèlement des modification politiques fondamentales comme la privatisation des retraites et de la santé et la réforme radicale du Droit du Travail, seuls moyens pour eux de faire travailler utilement et juteusement leur argent : et le temps compte, exaspérant la fureur des capitalistes du monde entier qui assistent chaque jour, je ne rigole pas, à des pertes d'intérêts sur lesquels ils ont déjà gagé une partie de leur propre politique intérieure. Aujourd'hui je rase gratis, donc je continue à éclaircir mon propos : ce qu'il faut comprendre, je dirais presque sentir, c'est que les capitalistes ont parié sur une privatisation qui traîne en longueur depuis Giscard, leur premier cheval. Madelin, financé directement par les lobbies US n'a pas été à la hauteur lorsqu'il a été Ministre des Finances, trop brutal et trop idéaliste (hé oui ! Madelin a quelque chose de trop philosophique dans sa manière de concevoir le libéralisme, ce qui fait de lui un dangereux extrémiste). Pour conclure : la visite dont j'ai parlé dans un autre fil tout récemment, celle du Secrétaire du Trésor américain venu à BXL à la veille du Sommet, représente sans doute l'un des derniers avertissements de Washington au Conseil et à la Commission, et au milieu de toute cette tension il y a Blair, que Washington soutient à bout de bras depuis sa première élection pour prouver la qualité de sa (donc de leur) politique économique. Blair a tort à propos de la question de la PAC (et je suis ravi que tout ce que j'ai entendu ce matin sur FC confirme ce que je m'évertue à écrire depuis des années, cher Henry), et il le sait. Ce qu'il ignore, ou disons le pari qu'il sera contraint de faire, sera celui d'une Europe sans UK, ou plutôt d'une Grande-Bretagne sans Europe, ce qui est absurde étant donné le degré d'intégration des marchés. Je pense d'ailleurs que la City en a vraiment marre de cet irréalisme artificiellement cultivé par la presse aux ordres et qui fait des Anglais des Europhobes qu'ils ne sont pas. Les capitalistes anglais ont soutenu la création de l'Euro, combattu l'euroscepticisme car ils sont au contact de l'argent du marché réel et pas des rêves hollywoodiens de Bush-Blair, un Blair qui doit avoir un sacré mal de tête en ce moment. Allez, je vous passe la crème apaisante et la lingette bouillante, c'est fabuleusement jouissif. Votre barbier-plombier, paul |
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shhhhhhhhhh 16/06/2005 17:43 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
A paul: Désolé, je ne voulais pas vous vexer, ma critique était franchement mineure, concernant le fait que je me rase parfois en vous lisant. Vu que dans l'ensemble j'apprends de vous quand même beaucoup de choses précises, qui manquaient dans ma réflexion. |
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shhhhhhhhhh 16/06/2005 19:01 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Juste pas d'accord pour Madelin, je crois surtout qu'il ne comprend pas le libéralisme. Les US le pratiquent à la Keynes: les boxeurs se tapent dessus, mais dans un ring. C'est le protectionnisme qui leur assure une pratique réussie du libéralisme. Et ils n'hésitent pas à investir dans la protection de leurs marchandises. Quitte à maintenir de l'industrie "inutile". Un Madelin croyait à une pratique du libéralisme totalement anarchique, ce qu'il ne peut pas être sous peine de crise majeure. En ce qui concerne l'intégration des marchés, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il faut justement toujours maintenir un secteur non intégrable. Finalement ce qui compte en Chine, pour les US c'est peut-être justement l'assurance que, dirigée par un parti communiste, la Chine constitue la source froide dont eux, source chaude, a besoin, je ne suis pas sûre qu'ils souhaitent faire des chinois des consommateurs. |
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dom 16/06/2005 21:55 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
le capital n'etant plus qu'une vue de l'esprit. je maintiens du moment que les interets sont remboursés, le capital a été remboursé vu les taux d'interets. le banquier ne fait que le commerce d'argent rien de plus |
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guydufau 17/06/2005 10:18 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
" je maintiens du moment que les interets sont remboursés, le capital a été remboursé vu les taux d'interets" Bien plus que tu ne le suppose, dom : Aujourd'hui une part importante des budgets du Tiers Monde est consacré au service de la dette, ce qui empêche tout développement réel et durable. Malgré ces sacrifices le Sud se retrouve quatre fois plus endetté qu'en 1982, alors qu' IL A DEJA REMBOURSE TROIS FOIS ET DEMI la somme qu'il devait à l'époque. Le pire est que les citoyens du Sud n'ont jamais profité des capitaux prêtés. Une bonne partie a été détournée par des régimes dictatoriaux appuyés par un Nord en pleine guerre froide (Mobutu au Zaïre, Suharto en Indonésie, Pinochet au Chili, etc.) ou dilapidée dans des projets pharaoniques, destructeurs de l'environnement et souvent inachevés (transamazonienne au Brésil, barrage d'Inga au Zaïre, barrage de Kedung Ombo en Indonésie, etc.) Ce qui a poussé le prix Nobel Adolfo Perez Esquivel à affirmer que "les peuples du Tiers Monde doivent rembourser une dette dont ils n'ont jamais profité et dont les bénéfices ne leur sont jamais parvenus". Lire Le bateau ivre de la mondialisation, Arnaud Zacharie et Eric Toussaint, Syllepse |
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casse-croûte 21/06/2005 12:54 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Tout ça pour répondre quoi à la question "alors il ne fallait pas annuler la dette de ces 18 PPTE ?" ? |
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paul 21/06/2005 15:41 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
pour shhhhhhhhhhhh, "En ce qui concerne l'intégration des marchés, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il faut justement toujours maintenir un secteur non intégrable. Finalement ce qui compte en Chine, pour les US c'est peut-être justement l'assurance que, dirigée par un parti communiste, la Chine constitue la source froide dont eux, source chaude, a besoin, je ne suis pas sûre qu'ils souhaitent faire des chinois des consommateurs. J'ai du mal à comprendre ces deux phrases. Pour la première il va de soi qu'un marché intégré ne signifie pas la fin de tout lien avec l'extérieur, mais seulement le fait que la masse intégrée est pour ainsi dire autarcique. Il existe un pays, un seul pays au monde,la Suisse, qui veille chaque jour à son autarcie alimentaire : quoi qu'il arrive, les Suisses auront toujours à manger. Ce n'est pas rien et cela mérite une étude approfondie. Par comparaison, la France a un siècle de retard, et en cas de crise on retrouvera la situation de 1940. Pour la suite j'ai du mal avec les concept de froid et de chaud, même si je suis assez d'accord avec l'idée que la Chine peut inverser la tendance actuelle du jour au lendemain, et pas seulement à cause du communisme, mais c'est dans leur culture de ne jamais dépendre de l'extérieur, quitte à rester pauvre. Pour l'instant les événements contredisent cette thèse, le pays se transformant à une vitesse difficile à nier. Encore que, comme d'habitude, ce sont les zones côtières qui profitent de la conjoncture au nez et à la barbe des immenses provinces de l'intérieur qui vivent péniblement de leur agriculture. Cette situation a prévalu pendant quelques décennies jusqu'au moment où au 16ème siècle on ne décide brutalement de fermer les portes et de virer tout le monde. Politiquement la situation peut conduire la Chine au retour à un pays multicentré et dirigé par les traditionnels Seigneurs de la Guerre. La structure du Parti Communiste offre pour cela tous les ingrédients qu'il faut. Lire Simon Ley. Ce qui fait l'originalité de la Chine c'est son imprévisibilité, et nos entrepreneurs feraient bien d'y réfléchir. Ca me fait penser (simple association d'idées) à l'entreprise Poutilov à Moscou en 1917 et à la "formidable modernisation" entreprise par Nicolas II... Si tu vois ce que je veux dire. paul |
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shhhhhhhhhh 21/06/2005 18:38 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
J'ai en tête le livre de Wittvogel concernant les empires despotiques, dont les civilisations sont lies à l'irrigation. Une grande capacité à organiser une bureaucratie, historiquement liée à la necessité de d'entreprendre d'énormes travaux d'irrigation ( ou de liaisons ferroviaires comme sous Staline ) mobilisant des milliers d'hommes. Mais une civilisation despotique. Ce que le régime chinois est indéniablement. Cependant les despote peut être plus ou moins éclairé, autrement dit donner plus ou moins à bouffer à son peuple. Nous sommes dans cette phase là en Chine. Pour tenter d'être plus clair en ce qui concerne "l'intégration" dont je doutais, je voulais dire que les US bénéficient de cette situation figée que le pouvoir chinois sait entretenir. Un continent comme l'Europe est imprévisible, la Chine ne l'est pas, elle est bien contrôlée, ce qui libère les US dans leur cnquete du reste du monde. Il y a une dualité entre le capitalisme diffus et le capitalisme d'état, dont à mon sens relève toujours la Chine. |
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shhhhhhhhhh 21/06/2005 18:45 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Un des mérites de Simon Leys, qui est une référence à bien des égards, je me souviens, c'est d'avoir dénoncé le maoïsme à une époque ou tout nos intellectuels bavaient devant, mais aussi d'avoir montré en Mao la continuité du despotisme ancestral chinois. Peut-être suis-je mal renseignée, et je te fais confiance pour m'éclairer, mais y a -t-il des éléments qui permettraient de penser qu'on assiste en Chine à un revirement politique ? |
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paul 26/06/2005 11:00 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Je n'en sais rien. Je me contente de contempler une double montée en puissance de pressions contraires : d'un côté le marché mondial qui inonde les côtes qui le lui rendent bien, de l'autre une masse agraire qui n'a plus comme solution que de se ruer sur les côtes. Combien de temps ce phénomène peut-il durer, et juqu'à quel point l'exode rural peut-il être planifié de manière à ne pas faire exploser le tout ? L'autre élément qui me permet de lancer quelques hypothèses est l'immobilisme des fondements culturels de la Chine. La colère des peuples ne se fondent pas nécessairement sur la faim ou le manque de confort, elle peut s'en prendre à la nouvelle esthétique d'importation qui l'aliène de l'essentiel.Le taoisme et le confucianisme ont traversé l'ère communiste sans altération (sans oublier le Bouddhisme). Je vois plus de contradiction entre la philosophie de lao tse et les buildings de Shanghaï qu'entre l'existence d'un parti centralisé et d'un commerce débridé. Le taoisme méprise profondément tout attachement appropriatif aux apparences de la vie. Ce mépris pourrait se retourner contre la verroterie occidentale, cela s'est produit il n'y a pas si longtemps que ça lorsqu'un certain Mao tse toung s'est mis en marche invinciblement contre plusieurs fronts à la fois. Et, malgré tout, il faudrait aussi reméditer la vitesse à laquelle la Révol-Cul a pris feu dans l'immense Empire. Il n'y avait pas de baillonnettes derrière les étudiants. je vais m'informer davantage salut Paul |
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shhhhhhhhhh 26/06/2005 11:30 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Pour l'exode rural, je ne crois pas à des limites dans la planification de la chose. La Chine a fait ses preuves en matière de grads déplacements, et comme une famine ne lui fait pas peur, pas de risque de ce côté là. Par contre oui, entre le taoïsme et les immeubles de Shangaï, il y a là une possibilité. Quoique jusqu'à présent ce sont les leaders qui l'on exploitée. Wait and see. Mais je suis plutôt optimiste. Enfin autant que pour nous. C'est vrai ? tu as la possibilité d'en savoir un peu plus ? Je suis preneur. |
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paul 28/06/2005 10:21 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
Si tu as écouté FC ce matin, tu as pu avoir confirmation de la plus grande partie de ce que j'avance. Ce scandale du Sida ne fait qu'illustrer l'isolement et la frustration croissante des provinces de l'intérieur. Quant à la gare de Shanghaï, elle ne peut donner que ce qu'elle a, et il ne faudrait pas confondre l'Est chinois avec l'Ouest américain. A Shanghaï les Triades ont déjà quadrillé le terrain. Je verrais plutôt se déclencher une véritable guerre des gangs comme prélude à la reprise en main par les cadres du Parti. Bis repetita. je continue de chercher salut paul |
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guydufau 08/07/2005 10:32 |
re : Annulation de la dette de 18 PPTE |
FACE AU G8 : LE FORUM DES PEUPLES SE FAIT ENTENDRE AU MALI Au moment même où les chefs d'Etat du G8 entament leur réunion à Gleneagle(Ecosse) avec l'Afrique inscrite comme priorité à leur ordre du jour, les mouvements sociaux et organisations de la société civile ouest-africaine se sont donnés rendez-vous à Fana (Mali), bien décidés à ne pas se laisser confisquer leur voix. Plus de 1200 personnes, en provenance majoritairement du Mali, mais aussi du Bénin, du Burkina Faso, de la Côte d'Ivoire, du Ghana, de la Guinée, du Niger, de la République Centrafricaine, de la République démocratique du Congo, du Sénégal, du Togo... participent, du 6 au 9 juillet, à ce contre sommet africain au G8, une mobilisation populaire et paysanne initiée par la Coalition alternatives africaines dette et développement (CAD Mali). "Ces chefs d'Etat des pays les plus riches du monde prétendent dans leur discours oeuvrer pour le développement de l'Afrique, mais en réalité, ils sont en train de négocier la concurrence de nos économies avec les marchés du Nord par leurs politiques de libre échange", a déclaré Aminata Touré Barry, présidente de la CAD Mali, en ouverture de ce quatrième "Forum des Peuples". Au programme une multitude d'ateliers et de « causeries », d'où émergent deux préoccupations fortes pour les populations de la région : la libéralisation de la filière coton qui menace directement deux millions de personnes, pour le seul Mali, et les conséquences dramatiques de la privatisation des services sociaux de base(santé,éducation, transport, électricité, etc.). « Ce quatrième Forum des Peuples fera, j'en suis sûr, tache d'huile dans notre lutte contre le délabrement social, économique, environnemental, culturel et politique », a assuré Alou Diarra, Préfet de la région. Une grande marche de protestation contre la privatisation annoncée de la Compagnie malienne de développement des fibres textile (CMDT) et contre l'introduction des OGM clôturera cet événement, samedi 9 juillet. Pour en savoir plus : Coalition des alternatives africaines dette et développement (CAD Mali) : - Dao Dounantié, secrétaire général : 00-223-6436657 - Samba Ibrahima Tembely, secrétaire permanent: 00-223-6057322 Courriel : jubilecad-mali@cefib.com Internet : wwww.forumdespeuples.org |
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