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paul
07/06/2005
10:39 |
Flexécurité et stock zéro |
Aider à comprendre les arrières-fonds philosophiques de la
réalité et du langage courant c’est aussi l’objectif de ce
genre de Forum. Je vous propose donc une interprétation de ce que
le nouveau Premier Ministre va nous servir sans doute demain dans son
discours de politique générale : la
flexécurité, concept d’origine danoise, dit-on, ce qui
m’amène immédiatement à remarquer que les
différences culturelles entre le Danemark et la France sont
telles qu’il serait ridicule de penser que ce modèle soit
recevable dans l’hexagone. Donc, le projet Villepin est soit un mensonge
en préparation, soit une absurdité qu’on aura
oublié dans quelques semaines.
Voyons donc les concepts. La « flexécurité »
porte sur la condition de l’homme. Il faudrait évidemment
préciser de l’homme salarié, de la partie de
l’économie qui réside dans le marché du travail. Le
travail est certes une marchandise, mais une marchandise abstraite, dont
le paramétrage et les calculs que l’on peut opérer sur
elle ne peuvent pas se comparer à l’analyse des autres
marchandises.
Et pourtant c’est ce que tente depuis quelques décennies
désormais, le capitalisme libéral, qui par les
différents instruments du contrôle (Ex : Logiciel SAP) se
targue de mesurer la valeur intrinsèque du travail de Pierre,
Paul ou François. En réalité, ce capitalisme
répond ainsi à une contrainte qui va de pair avec le sort
des autres marchandises : la flexibilité dans l’entreprise est
elle-même un paramètre de la nature de la gestion des
marchandises, devenue sous l’influence du modèle Japonais le
stock zéro. Autrement dit, la décision de ne plus former
de stocks implique celle de ne plus former des amas de forces de travail
qui ne pourraient pas répondre minute par minute à
l’équilibre entre production et vente.
Première conséquence théorique : au plan de
l’entreprise elle-même, le capitalisme n’a plus de raison
d’être puisqu’en mettant en place de tels déterminants, il
réduit à zéro la prise de risque, prise de risque
qui représente sa légitimité et celle du profit. A
noter en passant que la sous-traitance est un autre moyen
d'écarter les quelques risques qui pourraient subsister.
Deuxième conséquence pratique : la véritable
activité du capitalisme émigre vers la Finance puisque les
arrières sont gardés. Le véritable problème
pour Danone n’est pas de produire plus et mieux mais de faire les bons
choix sur le marché boursier et celui des changes. C’est donc
là que le capitalisme conserve sa raison d’être, mais une
raison d’être qui n’a plus de rapport direct qu’avec les
entreprises concurrentes et les actionnaires. Et pourtant ces
mêmes entreprises se syndiquent pour agir politiquement et
socialement afin d’assurer les fondements juridiques de sa gestion
courante.
Alors que pourrait être la « flexsécurité
» dans un tel contexte ? Simplement l’étalement ou
l’extension du principe de stock zéro à l’ensemble du
marché du travail, ce qui signifie que l’ensemble des
salariés est prié d’une part d’acquérir des
savoir-faire standards, utilisables dans toutes les situations de
demande, et d’autre part de liquider toute idée de
carrière ou de destin lié à une vocation, un talent
ou simplement le désir d’habiter le monde et la vie comme il
l’entend. Autrement dit encore, l’homme voit son destin radicalement et
définitivement lié à celui de la marchandise :
c’est le dernier stade de la réification, de la dépendance
absolue de l’être humain de la chose, et même
l’intériorisation des exigences de la chose, sans quoi il est
condamné à la psychose ou aux autres modes de fuite d’une
telle situation, alcool, drogue, clochardisation, suicide ou
délinquance. Ce à quoi se préparent les dirigeants
politiques qui organisent le fonctionnement de la société
sur le modèle du stock zéro en compensant la
quantité de mauvaise volonté par la même
quantité d’institutions répressives, policières ou
médicales. Les ravages psychologiques et psychosomatiques de
cette praxis globale, comparable à ceux constatés sur les
champs de bataille de 14-18, génèrent dans les pays
où subsistent encore des Etats-Providence, des trous de plus en
plus insondables dans les budgets de ces institutions. Comme je ne suis
pas un économiste de la pénurie, mais un partisan de la
thèse de Bataille sur l’accumulation de surplus et le
problème de son « sacrifice », ce trou ne
m’inquiète donc pas du tout, tant qu’il est compensé par
des sacrifices opérés ailleurs et principalement dans le
secteur de la guerre. Ce qui restera de Mitterrand dans les
siècles à venir, est le fait qu’il a été le
premier Président de la République à renverser la
vapeur en mettant fin au primat du budget de la Défense. Si
Villepin nous annonçait la continuation d’une telle politique, il
pourrait tenir parole avec ses cent jours. Mais hélas….faut pas
rêver.
Paul
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casse-croûte
07/06/2005
11:59 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Si je ne m'abuse, le zero-stock vise à maintenir la plus grande
différence possible entre la demande et l'offre et par là
à générer une marge maximale. Un stock important
induit au contraire une baisse des prix, et donc un manque à
gagner (et non une perte).
Si on applique ça au marché du travail, que penser du
plein emploi ? Il consiste à trouver dans la population un nombre
notablement bas de chômeurs. Ceci poserait problème en
France, puisqu'on aurait une grande différence entre la demande
des employeurs et la disponibilité en chômeurs. L'Etat
vendrait facilement ses chômeurs, mais les employeurs les
payeraient cher en terme de salaires. La rentabilité, fleuron du
travail français (parmi les pays occidentaux) lorsqu'on le
ramène à sa productivité, en prendrait un coup. Il
n'y a donc que l'Etat qui y gagnerait dans le plein emploi. C'est
là qu'il y a un choix politique, qu'on peut si on le veut
résumer au clivage droite/gauche : comment transférer le
gain de l'Etat au plein emploi aux employeurs ?
- En baissant leurs charges salariales
- En compensant leurs charges sociales au pro rata de leur contribution
au plein emploi (35H)
- ...
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audreymalran
07/06/2005
19:25 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Les copains, faites-moi plaisir et veuillez appeler un chat un chat sans
tomber dans la langue de bois des zozos ultralibéraux.
Les charges salariales????
Quelles charges salariales???
Vous voulez parler des cotisations sociales je suppose?
C'est à dire de la part de mon salaire qui me sert à
participer à la solidarité intersalarié(e)s.
C'est pas des "charges" c'est une partie de mon salaire, sauf
que cette partie est prélevée à la source.
Alors appelez ça cotisations sociales mais pas
"charges" ce vocable lourdingue et idéologisé
voulant faire croire que c'est ce salaire trop élevé qui
plombent l'économie (en voulant baisser les lourdes
"charges" ce sont en fait les revenus du travail que l'on veut
diminuer, mais sans le dire…).
Et on va y perdre deux fois, une fois en baissant les charges, et une
deuxième en devant prendre sur ce qui reste pour se payer des
assurances sociales privées…
Quel bande de pignoufs ces libéraux (j'entend
néolibéraux hein! passke je suis pas pour une
économie absolument lanifiée…)
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audreymalran
07/06/2005
19:26 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Pla plapla
pla plaplapla
PLAnifiée
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guydufau
07/06/2005
19:34 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"Première conséquence théorique : au plan de
l’entreprise elle-même, le capitalisme n’a plus de raison
d’être puisqu’en mettant en place de tels déterminants, il
réduit à zéro la prise de risque, prise de risque
qui représente sa légitimité et celle du profit. A
noter en passant que la sous-traitance est un autre moyen
d'écarter les quelques risques qui pourraient subsister."
note Paul
A ce propos j'avais noté :
En septembre 2000, sur France Culture, à la question : le
capitalisme est-t-il moral ? Un prof du CAM (je ne sais plus ce que
c'est) a répondu : oui parcequ'il est basé sur le risque
et il ajoutait avoir l'appui de Kant :" dépasse-toi
toi-même".
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casse-croûte
07/06/2005
20:56 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Ah mais en parlant de charge je ne fais que reprendre les termes des
textes officiels (notamment sur les 35 heures, que je me suis
"amusé" à lire). Je suis désolé si
c'est comme ça que ça s'appelle...
Le terme cotisation sociale, c'est pour les employés ça,
pfuu !!
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yakafokon
07/06/2005
21:01 |
re : Flexécurité et stock zéro |
bien vu, Paul le surplus d'effectifs doit etre canalisé, et le
stock zero, induit nettement moins de manque a gagner comme le souligne
casse croute.
""et d’autre part de liquider toute idée de
carrière ou de destin lié à une vocation, un talent
ou simplement le désir d’habiter le monde et la vie comme il
l’entend""
Vocation de quoi ? habiter ou il veut, tres amusant ce passage, deja que
certains ici essaient de formater les esprit, tu veux en plus lui donner
le choix d'habiter ou il veut, liquider l'idée de carrière
ca tu ne pux pas l'affirmer dans le monde politique peut etre mais, dans
le monde de la libre entreprise ton truc ne marche pas,
rentabilité oblige.
la vocation est un truc de riche Paul, le premier qui bande encule
l'autre, ça c'est la vie même si sur le fond tu as raison.
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LRDB
07/06/2005
21:12 |
redressons des inexactitudes |
Casse croute écrit : << Si je ne m'abuse, le zero-stock
vise à maintenir la plus grande différence possible entre
la demande et l'offre et par là à générer
une marge maximale. Un stock important induit au contraire une baisse
des prix, et donc un manque à gagner (et non une perte).
>>
Ca fait 20 ans que j'entends parler du kan-ban et du zéro-stok,
c'est la première fois que j'en lis une définition aussi
loufoque. J'aimerais bien savoir d'où elle sort ?? Le zéro
stock est une méthode de production et de gestion qui
réduit les en-cours (dont les magasins) et les délais. Ce
faisant elle vise à réduire les couts de fabrication et
les prix. Et à progresser sur le marché. Ce qui est
visé ici, ce sont les parts de marché. On espère
que les bénéfices suivent (ce qui n'estpas toujours le cas
: il faut aussi s'assurer de ne pas écouler à perte).
Autre-chose : c'est très déplaisant un titre de fil qui
comporte une faute. Le néologisme concaténé
"flexsécurité" a sa logique. Le mot
"flexécurité" se prononcerait
"flegzécurité" (comme
égzécution"). Ne peut-on corriger cette bourde
sivoplit ?
La reine des belges
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vile toque
07/06/2005
21:24 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Avant j'avais une bonne opinion de l'esprit d'entreprise. Mais sur ce
forum j'ai découvert que les theoriciens de la libre entreprise
sont vraiment des fous furieux
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LRDB
07/06/2005
21:43 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Voila qui fait vachement avancer le débat...
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cauchoiskev
07/06/2005
22:31 |
re : Flexécurité et stock zéro |
LRDB,
Désolé de vous contredire, mais le "zéro
stock", ou "just in time", dans son avatar anglo-saxon,
n'a, au mieux, aucun effet sur les délais. Si vous avez du stock,
vous pouvez livrer aujourd'hui, sinon il faut commander et attendre la
livraison d'une autre boîte. Je vois mal pourquoi ce tiers
livrerait forcément plus rapidement que vous-même.
De mon expérience, la réduction des stocks ne sert
nullement à baisser les prix (l'anathème des entreprises),
mais à dégager des liquidités qui sont par la suite
"investies"... en bourse, ou autre spéculation.
Le "zéro stock" n'est qu'une forme d'externalisation
des coûts et des risques, parce que le stock existe
forcément quelque part, on ne peut pas faire pousser le
blé plus vite, ou faire sortir des minerais à la demande.
La même logique s'applique naturellement à toutes les
charges, et en premier lieu, la masse salariale.
En effet, c'est pire que ne le pense Audrey, ce ne sont pas seulement
les contributions sociales qui sont considérées comme des
charges, mais la totalité du salaire. Dans un bilan, une palette
de PQ figure à l'actif de l'entreprise, le salarié ne
figure nulle part. Par contre, il ou elle figure bien dans le compte de
résultats... en tant que perte.
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grokonyfait
07/06/2005
22:43 |
re : Flexécurité et stock zéro |
tiens donc, encore des affirmation gratuites, les plus gros salaires
sont au bilan renseigne toi avant de sortir une énormité,
le flux tendu est la version francaise du stock zéro encore une
histoire d'invention de la part de ceux qui parlent d'entrprise mais qui
ne connaisse rien, d'autant que maintenant on peut egalement parler de
stock roulant mais trop compliqué pour les légers de ce
forum.
affirmation fausse :
"Le "zéro stock" n'est qu'une forme
d'externalisation des coûts et des risques, parce que le stock
existe forcément quelque part, on ne peut pas faire pousser le
blé plus vite, ou faire sortir des minerais à la demande.
La même logique s'applique naturellement à toutes les
charges, et en premier lieu, la masse salariale."
le stock coute cher et se deprecie, vraiment que des fonctionnaires pour
parler de la sorte, vraiment n'importe quoi mais vraiment, des clowns
des rigolos pfffft! parlez du non vous le faites si bien, mais ne vous
mêler pas d'entreprise de grace, surtout pour lire de
stupidités du genre.
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vile toque
07/06/2005
22:53 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Oula le formatage économique de grokonyfait à l'ait
d'avoir pris solidement !
Question : pourquoi la periode de plus grande prospérité
de l'Europe (30 glorieuses) a-t-elle coïncidé avec de
très importants stocks à tous les échelons du
système?
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cauchoiskev
07/06/2005
23:00 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"les plus gros salaires sont au bilan renseigne toi avant de sortir
une énormité"
Le bilan présente l'actif et le passif de l'entreprise à
un moment donné, les salaires n'ont rien à y faire.
Peut-être parler-vous des "Annexes" ? parce-que les
salaires ne figure pas dans le bilan, je vous l'affirme.
"le stock coute cher et se deprecie "
Nous sommes donc d'accord, externalisation des côuts et des
risques.
"vraiment que des fonctionnaires pour parler de la sorte"
Vous voulez mon n° de Siret ?
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yaka yaka
07/06/2005
23:26 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Le bilan présente l'actif et le passif de l'entreprise à
un moment donné, les salaires n'ont rien à y faire.
Peut-être parler-vous des "Annexes" ? parce-que les
salaires ne figure pas dans le bilan, je vous l'affirme.
ne joue pas sur les mots ils figurent pour qui veux les consulter,
ça tu me l'accorderas, ce qui change radicalement la position de
l'ecrit primaire, les annexes font parties du bilan et tu le sais aussi
bien que moi, oublie seulement de faire figurer les plus gros salaire et
tu verras ce qu'il t'en coute ces informations sont disponibles dans
tout les greffes des tribunaux de commerce; n'est ce pas?
non, je veux ton intracommunautaire, bien plus interressant.
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LRDB
07/06/2005
23:33 |
ça ne s'arrange pas |
- Cauchoiskev : "si vous avez du stock vous pouvez livrer
aujourd'hui"
Encore faut-il une logistique appropriée, ce qui coute cher. En
outre ça n'est pas le stock de produit livrable (i.e. produit
fini) qu'il faut réduire, mais du stock de pièces et de
semi-fini, donc des en-cours ce qui veut dire du capital
immobilisé.
- En outre avec le flux tendu, on se targue de livrer bien plus vite et
sans immobilisation (enfin quand ça marche). Ceci au moyen d'une
logistique appropriée qui elle aussi coûte cher mais
à l'installation seulement, après quoi elle rapporte,
parce que (pas d'accord avec gromyko) il s'agit bien d'externaliser une
partie de la tension du flux. Mais une partie seulement.
Je crois lire quand même deux énormités :
- l'assimilation de l'industrie au blé ou à l'extraction.
Si les économistes classiques du XXème siècle ont
distingué un secteur primaire et un secondaire (Colin Clark, ou
bien Fourastié, deux analyses différentes) il y a des
raisons structurelles. Il faut examiner un peu mieux les
activités avant d'écrire n'importe quoi.
- quant aux "liquidités investies dans la
spéculation" elles constituent le plus gros sapin qu'on fait
avaler aux étudiants et aux journalistes. Mais je n'ai jamais
entendu un directeur financier parler de ce truc...
Enfin la question du recousu de l'ampoule qui ne tient pas ses promesses
et se la joue revenant après son baptème de l'air : la
question de 22h53 est hors de toute pertinence, et revient à se
demander pourquoi avant l'invention de la plomberie la demande en eau
n'était pas plus élevée, ni le cul des lardons plus
sale. En fait il n'y a tout simplement aucun rapport entre les deux
éléments présentés.
LRDB
|
yak
07/06/2005
23:45 |
re : Flexécurité et stock zéro |
- En outre avec le flux tendu, on se targue de livrer bien plus vite et
sans immobilisation (enfin quand ça marche). Ceci au moyen d'une
logistique appropriée qui elle aussi coûte cher mais
à l'installation seulement, après quoi elle rapporte,
parce que (pas d'accord avec gromyko) il s'agit bien d'externaliser une
partie de la tension du flux. Mais une partie seulement.
oui la reine ca fonctionne a peu pres le flux tendu, surtout dans le
périssable, on peut reduire l'indice d'insatisfation a moins de
3%, dans bien des cas la ligne commerciale est maintenue, a condition
que les 3% ne soit pas toujours sur le même client, et ça
arrive d'avoir les problemes toujours sur le même, en mobilisant
et sensibilisant les personnels sur un fait tu ne comprends pas comment
cela a pu franchir les entrées les sorties et que personne ne l'a
vu (le probleme)3fois de suite sur le même client a se tiré
des balles!
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vt
07/06/2005
23:48 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Lorsqu'un acteur économique décide de travailler en flux
tendu (c'est à dire avec zéro stock) il réalise en
effet des économies : moins d'entrepôts, moins de
trésorerie immobilisée. Lorsque l'entreprise est
prospère on peut parler de profits supplémentaires qui
permettent de distribuer des dividendes à 2 chiffres. Dans
l'après guerre la norme admise était plutôt à
un chiffre
Mais pour qui demeure objectif cette économie se fait sur le dos
de la collectivité qui doit supporter le coût très
elevé des nuisances sociales et écologiques de la
multiplication des livraisons et donc des camions sur les routes.
Exemple pratique vécu : la livraison du trimestre (1 gros camion)
devient hebdomadaire (soit 13 camions par trimestre)
Comme toujours avec les techniques inventées pour "baisser
les coûts" on assiste à une spirale infernale : les
premiers à le faire gagnent de l'argent, les suivants doivent
faire pareil pour survivre. Et à l'extémité de la
chaîne, côté producteurs et transporteurs, on doit
travailler et livrer jour et nuit.
Au fait c'est drôle mais à la différence de
l'économiste de bistrot belge j'ai un numero de SIRET et un code
APE
PS : les directeurs financiers comme leur nom l'indique sont
parfaitement au courant de l'emploi des produits financiers disponibles
|
vt
07/06/2005
23:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
PS : Paul a parfaitement raison de constater que l'idéologie du
zéro stock s'applique désormais à l'humain
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yaka
07/06/2005
23:57 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Et à l'extémité de la chaîne,
côté producteurs et transporteurs, on doit travailler et
livrer jour et nuit.
heu, tu bosses ou la?
24 palettes semaine, c'est une activité tres tranquille, sans
vouloir te vexer
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cauchoiskev
08/06/2005
00:17 |
re : Flexécurité et stock zéro |
LRDB :
"Encore faut-il une logistique appropriée, ce qui coute
cher."
Ce qui confirme mon argument, il s'agit de coûts, non de
délais.
"on se targue de livrer bien plus vite et sans immobilisation
(enfin quand ça marche)"
No comment !
"l'assimilation de l'industrie au blé ou à
l'extraction"
Non, je constate seulement que l'industrie (sauf immatérielle
type "économie de l'information") transforme des
matières premières. Panzani a besoin de blé, Usinor
a besoin de minerai de fer, etc. Donc, il y a des limites physiques
à l'externalisation. Panzani aura beau acheter ses nouilles
à un sous-traitant, il faudra quand même que quelqu'un
achète du blé. Et le blé n'est pas en flux-tendu,
jusqu'à nouvel ordre.
"quant aux "liquidités investies dans la
spéculation" elles constituent le plus gros sapin qu'on fait
avaler aux étudiants et aux journalistes. Mais je n'ai jamais
entendu un directeur financier parler de ce truc..."
Vous ne pouvez pas ignorer que les taux d'auto-financement des
entreprises depuis une bonne décénnie atteignent des
niveaux inconnus dans l'histoire du capitalisme. Les entreprises ont
tant de pognon qu'ils ne savent pas trop quoi en faire. Ou plutôt
si, ils rachètent leurs propres actions pour "créer
de la valeur". S'ils avaient effectivement consacrés
"leurs" gains de productivité, de réductions de
coûts de stock et de masses salariales aux baisses des prix, nous
serions actuellement en déflation.
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caucho
08/06/2005
00:34 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"Mais je n'ai jamais entendu un directeur financier parler de ce
truc..."
Non, tels que je les connais, je parie qu'ils vous entretiennent de leur
collection de pins' de voiture de course, ou quelque chose dans ce
genre, non ?
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LRDB
08/06/2005
02:16 |
re : Flexécurité et stock zéro |
<< Vous ne pouvez pas ignorer que les taux d'auto-financement des
entreprises depuis une bonne décénnie atteignent des
niveaux inconnus dans l'histoire du capitalisme. Les entreprises ont
tant de pognon qu'ils ne savent pas trop quoi en faire. Ou plutôt
si, ils rachètent leurs propres actions pour "créer
de la valeur". S'ils avaient effectivement consacrés
"leurs" gains de productivité, de réductions de
coûts de stock et de masses salariales aux baisses des prix, nous
serions actuellement en déflation.>>
Voulez vous dire que les guerres de prix et la concurrence n'ont aucun
effet ?
Voulez vous dire que toutes les entreprises roulent carosse et ont une
trésorerie pléthorique ? Ou bien certaines d'entre elles ?
Et dans ce cas lesquelles ?
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casse-croûte
08/06/2005
08:27 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Super les échanges de numéro SIRET, c'est encore plus top
que les échanges de numéros ICQ ! Transformer une
discussion en combat de légitimité c'est un peu
puéril quand même ...
Laurent, je ne vois pas en quoi tu contredis ce que j'ai dit le 07/06
à 11H59.
- La dépréciation du contenu du stock provient entre autre
de l'écart offre/demande. Elle a aussi pour origine le fait que
le stock devient obsolète, avarié, inadapté
qualitativement à la demande, suivant la nature dudit stock.
- La mobilisation de trésorerie correpond directement à ce
que j'ai décrit par analogie comme étant le gain de
l'Etat, que celui-ci devait transférer aux entrepreneurs si on
voulait tendre vers le plein emploi.
|
paul
08/06/2005
08:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Deux remarques :
1 -Le sujet semble intéresser tout le monde mais la plupart des
intervenants sauf vt restent hors sujet, sujet qui était la mise
en marché tendu des êtres humains.
2 - Casse-croûte a raison sur la finalité dernière
du flux tendu, à savoir la maximisation de la marge, ce qui nous
aide à comprendre que les politiques sociales libérales
ont exactement le même objectif. Schumpeter estime à 5% le
taux de chômage incompressible et idéal pour assurer le
plein-emploi, alors essayez de calculer la tension sur les salaires que
produit le doublement de ce chiffre. Etant entendu qu'à 5% la
société est à même d'assurer une vie
convenable pour les sans-emploi.
p
|
cauchoiskev
08/06/2005
11:50 |
re : Flexécurité et stock zéro |
C'est vrai, mais quand on répond à des réponses,
les digressions sont inévitables.
Dans la "flexécurité", l'état devient de
fait un prestataire de services aux entreprises, une gigantesque agence
d'intérim, permettant à ces dernières de tendre
vers le zéro-stock de salariés. Or, comme pour les stocks
de biens, le "stock" de travail externalisé existe
forcément quelque part.
Dans le cas de la "flexécurité", la charge du
"stock" de travail est transférée à
l'état, qui à la différence d'une agence
d'intérim classique ne peut malheureusement pas
"externaliser" ses citoyens.
L'état aura donc à sa charge et la subsistence des
travailleurs non requis par les entreprises, et en plus la formation en
continu des travailleurs selon leurs exigences(M. Blair voit
déjà l'éducation sous cette optique).
Un tel système (assez peu éloigné du nôtre)
ne peut servir le bien commun qu'à condition que les entreprises
acceptent une responsabilité sociale - c.a.d. ne pas jouer la
concurrence fiscale et salariale avec menaces de délocalisation -
car en vérité la "flexécurité"
leur donne toutes les cartes. Je vous laisse juger de la
probabilité d'une telle acceptation.
|
casse-croûte
08/06/2005
12:49 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Si j'en crois ce qu'a cité Guy dufaux de Michel Husson (fil http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2
520&debut=0&page=1), on peut penser que les pays-bas ont
externalisé leur stock de chômeurs dans une
catégorie appelée les "inemployables", ce qui
n'apporte une solution qu'à un problème, l'aspect
électoralement gênant des statistiques ...
La flex-sécurité ne propose pas du zéro-stock, mais
un stock léger de roulement, un tampon entre l'offre et la
demande. Mais encore une fois, l'aspect flexibilité implique que
le stock ne soit pas nul, sinon il n'y a plus de souplesse mais au
contraire une remontée des salaires et des revendications quant
aux conditions de travail. Dans certains domaines, c'est arrivé
dans les années 98-2000 avec la bulle internet. On a bien
sûr crié au manque d'ingénieurs en informatique, et
les employeus allaient ostensiblement recruter dans les écoles
d'info roumaines, pour faire baisser la spéculation salariale en
france. Comme tu dis caucho, il faut qu'une majorité des
entreprises ressentent une responsabilité sociale pour ne pas
contourner les règles du jeu. Malheureusement, ce sentiment
concerne surtout les entreprises de l'europe du nord, et beaucoup moins
dans nos contrées. Mais il faut quand même ajouter que les
PMI/E l'ont quand même plus que les multinationales.
Pour partager le pessimisme de caucho, je crois que trop d'entreprises
ont pour objectif de faire de la france un pays où le travail est
hautement rentable (pour un pays occidental). L'idée est
d'être le dernier pays riche à conserver des industries de
transformation de matières premières ou tout au moins
à basse valeur ajoutée. Cette façon de refuser la
transition industrielle risque d'ailleurs d'être bien
défendue au medef par le couple F.Mer/G.Sarkhozy . Ce dernier est
très concerné par l'industrie textile, et réussit
des tours de force idéologiques ahurissants pour expliquer
pourquoi il faut protéger l'industrie textile française
par rapport à la chine, qui a selon lui des pratiques
non-conformes au libéralisme...
|
dom
08/06/2005
23:25 |
re : Flexécurité et stock zéro |
L'idée est d'être le dernier pays riche à conserver
des industries de transformation de matières premières ou
tout au moins à basse valeur ajoutée.
salut casse croute tu peux develloper davantge s il te plait.
|
Henry Faÿ
09/06/2005
06:33 |
les idées de casse-croûte sur l'économi |
<< on peut penser que les pays-bas ont externalisé leur
stock de chômeurs dans une catégorie appelée les
"inemployables", ce qui n'apporte une solution qu'à un
problème, l'aspect électoralement gênant des
statistiques ...>>
Si ces "inemployables" (des gens qui ont des problèmes
de santé, qui n'ont plus le moral etc) reçoivent une
indemnité qui leur permet de vivre décemment, le
problème social que pose cette catégorie est
réglé et c'est à l'honneur de la
société. C'est une expression de la solidarité. Il
n'y a pas que les Pays-Bas qui font ça, la Grande-Bretagne
blairiste si décriée le fait aussi comme l'a relevé
Yann Mullier Boutang dans son intervention dans l'émission du
petit Nicolas.
<< Pour partager le pessimisme de caucho, je crois que trop
d'entreprises ont pour objectif de faire de la france un pays où
le travail est hautement rentable (pour un pays occidental).
L'idée est d'être le dernier pays riche à conserver
des industries de transformation de matières premières ou
tout au moins à basse valeur ajoutée. Cette façon
de refuser la transition industrielle risque d'ailleurs d'être
bien défendue au medef par le couple F.Mer/G.Sarkhozy . Ce
dernier est très concerné par l'industrie textile, et
réussit des tours de force idéologiques ahurissants pour
expliquer pourquoi il faut protéger l'industrie textile
française par rapport à la chine, qui a selon lui des
pratiques non-conformes au libéralisme...>>
On a du mal à comprendre pourquoi trop d'entrepreneurs auraient
pour objectif de faire de la France un pays où le travail est
hautement rentable. Il faut être assez déconnecté
des réalités économiques pour voir dans la
rentabilité quelque chose de négatif et de condamnable.
Il est vrai que le problème de la France est que son industrie se
situe de plus en plus dans les gammes de produits à faible valeur
ajoutée. L'industrie française n'est pas assez innovante,
on l'a assez dit, ses produits vieillissent, la recherche est
insuffisante.
Que les industries traditionnelles concurrencées par les pays
émergents souffrent, c'est un fait mais il serait totalement
irresponsable de ne pas les défendre et de les euthanasier sans
autre forme de procès d'abord parce que les travailleurs et des
régions entières en vivent et qu'elles représentent
un savoir faire très appréciable ensuite parce que ces
industries peuvent être renouvelées par le progrès
technologique. Francis Mer et Guillaume Sarkozy ne font que leur
boulot.
Il reste qu'il est de la plus grande importance que la France cesse de
prendre du retard, relance la recherche pour que les produits de
l'industrie française ne soient pas des produits vieillis
condamnés à devenir des cibles faciles pour la concurrence
des pays émergents.
Je sais qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, C'est assez
déprimant tout ça, comme dirait Olivier Pastré, on
a tout faux mais la nomination de Thierry Breton comme Ministre de
l'économie et des finances a été une lueur
d'espoir, en tant qu'ancien PDG de France-Télécom, il est
bien conscient de l'importance de la recherche et il l'a indiqué
comme une priorité lorsqu'il a pris ses fonctions. On a
parlé d'une agence pour la recherche, on peut être plus que
sceptique devant cet empilement de machins. En plus, le saviez-vous,
l'Europe ne se porte pas très bien.
|
casse-croûte
09/06/2005
11:09 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Je maintiens que plein d'entreprises françaises s'orientent vers
le maintien d'une industrie produisaant des biens de faible valeur
ajoutée. Cette industrie requiert des salaires bas, une main
d'oeuvre peu qualifiée ayant des conditions de travail peu en
accord avec les standards occidentaux. Et je maintiens que le
chômage de masse est un acteur important de cette vision
économique, car il contribue favorablement à la politique
de bas salaires, nécessaire à la haute rentabilité
du travail. G. Sarkhozy prêche pour sa paroisse et va dans ce
sens, en étant prêt à réclamer plus de
protectionnisme sur le textile pour se donner l'illusion de concurrencer
la Chine. Après la PAC, sera-t-il l'artisant d'une PTC (politique
textile commune) ? A part ça, la France relève son image
et son excédent commercial par une politique des fleurons
(Alsthom TGV, Airbus), qui n'est pas à proprement parler une
économie de l'innovation (les moyens utilisés sont
finalement assez conventionnels mais ont l'avantage d'être
technologiquement stabilisés). Là, nous brillons par un
certain savoir-faire, et il faut nous reconnaître la
faculté de faire des produits finis et fiables. Notre
excédent commercial est enfin soutenu par le luxe et par d'autres
secteurs liés à notre image (vins ou trucs encore plus
alcoolisés, bouffe). En tout cas, pour résumer, on a dans
tout ça des produits à faible valeur ajoutée et des
produits à forte valeur ajoutés mais qui n'ont pas
spécialement trait à l'innovation, et qui ont la
particularité d'être encore souvent basés sur de
l'emploi peu qualifié, mal payé et
générateur de conditions de travail de + en + en
décalage avec nos standards occidentaux.
--------------------
En ce qui concerne T.Breton, dire qu'il sera un militant en faveur de la
recherche sur la seule foi de son mandat à la tête de
france telecom est un peu rapide ... Il faut quand même rappeler
que France Telecom a balancé une partie de son organe de
recherche, je veux parler du CNET, pour se doter d'une branche France
Telecom R&D bien moins ambitieuse. Le CNET assurait autrefois une
recherche très amont, parfois théorique, alors que
FTR&D est très portée sur le développement,
comme d'ailleurs beaucoup de R&D européennes dans ce domaine
(ST Micro, Philips, Infineon ex-Siemens ...). J'ai bien peur que T.
Breton incarne donc la continuité d'un mouvement de fond qui
touche la France, mais plus globalement une partie de l'Europe. Cette
tendance vise à ce que les industries soient actrices sur un
domaine qui s'étend du développement à la
production, mais pas de la recherche au développement, soin qu'on
laisse aux entreprises multinationales américaines ou, encore
plus sûrement, aux entreprises nationales d'Asie (Japon,
"anciens NPI", et à terme Chine et Inde). C'est ce
virage là que nous sommes en train de louper, notamment à
cause du désengagement concommittent de l'Etat dans la phase de
recherche proprement dit. En ce qui concerne l'ANR (Agence Nationale
pour la Recherche), eh bien elle correspond à la volonté
d'un engagement plus fort de l'Etat dans le domaine liant le
développement à la production, puisqu'une partie important
des fonds alloués iront à des projets mixtes
entreprise-public. La recherche amont sera elle écartée
des projets commandés par l'ANR, ou sera incluse dans des volets
amonts (et annexes) de ces projets. C'est malheuresement ce qu'on peut
observer pour les projets de recherche européens. L'ANR ne
correspond donc pas à un réengagement de l'Etat dans la
recherche, mais à un choix plutôt axé sur le
développement, ce qui continue de propager notre râtage de
virage économique.
---------
Henry, ton positivisme t'honore, mais je suis malheureusement moins
entousiaste que toi sur T.Breton, moins neutre quant à
l'arrivée de G.Sarkhozy à la tête du medef, et plus
inquiet sur le virage que l'on manque, scientifiquement et surtout
économiquement ...
|
Henry Faÿ
09/06/2005
19:08 |
où va-t-on? |
Cette vision des choses est totalement irréelle. Chômage de
masse, bas salaires mauvaises conditions de travail pour une plus forte
rentabilité, on croirait entendre un quelconque
archéo-marxiste qui se croit encore au XIXe siècle.
C'est peut-être une situation dont on hérite, ce n'est bien
évidemment pas vers ça qu'on s'oriente, heureusement, il
faudrait être complètement maso et pas très
intelligent, ce qu'on cherche à faire c'est sauver quelques
meubles, face à la concurrence des pays à bas salaires.
Depuis quelques mois, la France n'a plus d'excédent commercial,
elle est passée dans le rouge et les analystes mettent en avant
une industrie pas assez innovante, des produits qui baissent en gamme et
une recherche développement faiblarde. Autrement dit, le
déclin.
Je n'ai pas d'enthousiasme sur Thierry Breton, c'est un homme qui a fait
la preuve de sa compétence. Je vois que tu as de bonnes infos
sur la politique de recherche dans les télécoms.
J'espère qu'au moins dans ce domaine où l'innovation est
la clef de tout et où les marges sont très
élevées, ils sont capables de mener une recherche
ambitieuse et adaptée, sinon, c'est à se flinguer mais je
n'en connais pas les tenants et aboutissants.
Ce dont je suis sûr, c'est que ce n'était pas une bonne
idée de donner un coup de pied à l'Europe.
|
casse-croûte
09/06/2005
21:34 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Tu dis que cette vision est irréelle mais tu es d'accord avec
tous les éléments qui en sont à la base :
"(...) les analystes mettent en avant une industrie pas assez
innovante, des produits qui baissent en gamme et une recherche
développement faiblarde (...)". Les analystes ont raison sur
ces points et cette situation va droit vers ce que j'ai dit et que tu as
résumé par "Chômage de masse, bas salaires
mauvaises conditions de travail pour une plus forte
rentabilité".
Si tu penses que nous ne nous dirigeons pas vers cela, je veux bien que
tu me cites une mesure qui aille dans le sens contraire en france.
Même la politique économique des fleurons ne s'exclue pas
totalement de cela, tout comme elle n'évite pas le recours
à la délocalisation (cf. les sous-traitances d'Airbus en
Chine).
|
dom
09/06/2005
22:11 |
re : Flexécurité et stock zéro |
En tout cas, pour résumer, on a dans tout ça des produits
à faible valeur ajoutée et des produits à forte
valeur ajoutés mais qui n'ont pas spécialement trait
à l'innovation, et qui ont la particularité d'être
encore souvent basés sur de l'emploi peu qualifié, mal
payé et générateur de conditions de travail de + en
+ en décalage avec nos standards occidentaux.
ok casse croute jusque la je te suis, mais comment faire de la haute
technologie ou des produits a haute valeur ajoutée sans mains
d'ouvre qualifiées ?
comment instruire ou former les futurs employés de telles
infrastructures, ensuitesur quelles technologie issues de la recherche
travailler?
cela fait beaucoup de questions mais, elles me semblent essentielles.
|
casse-croûte
09/06/2005
22:51 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Euh, déjà si on fait avec ce qu'on a ... quand je vois le
nombre de gens qualifiés et loin d'être cons qui se
retrouvent à bosser dans la qualité, la production ou au
mieux dans le développement, alors que leurs qualifications
pourraient leur permettre de contribuer à de la recherche,
privée ou publique, je pense que tout est là.
- Les facs sortent ce genre d'employés qualifiés, par les
bts, les iut, les dess (maintenant appelés mastères
pro...) et les doctorats. Si les bts et le iut ont un marché du
travail relativement en accord avec leur formation, c'est
désastreux pour une partie des DESS et c'est pas la peine de
faire un dessin pour les docteurs, la télé en a fait des
tonnes pendant les grèves il y a un an ...
- Les écoles d'ingénieurs spécialisées ou
généralistes, publiques ou privées, sortent des
gens qui peuvent tout à fait faire l'affaire, mais aujourd'hui
ils s'orientent énormément vers la production ou le
commerce, notamment par le biais du ''conseil''.
Pour choisir quelles recherches développer, l'ANR peut être
un bon moyen, mais c'est difficile telle qu'elle va être
financée (voir la Loi d'orientation et de programmation en la
matière, j'ai pas de liens non-militants sous la main sorry).
|
dom
09/06/2005
23:25 |
re : Flexécurité et stock zéro |
le probleme que tu evoques:
"quand je vois le nombre de gens qualifiés et loin
d'être cons qui se retrouvent à bosser dans la
qualité, la production ou au mieux dans le développement,
alors que leurs qualifications pourraient leur permettre de contribuer
à de la recherche, privée ou publique, je pense que tout
est là."
on va te répondre, et a juste titre, qu'il faut que tu fasses tes
preuves,
Que fais tu des non formés? Car le probleme est la si on a des
ingenieurs, bts, voire docteur on peut en faire des caissiers a Auchan
mais, d'un longue durée on en fait quoi? on le jette?et tout ces
jeunes qui ne savent pas ce qu'ils vont faire faute d'orientation
neccessaire ?
autre probleme la durée de vie de ces recherches a haute valeurs
ajoutées avant qu'elles ne deviennent commune, quelles
strategies? quels secteurs d'activités, quels niveaux de
subventions de l'Europe?(la PAC doit diminuer au profit de la recherche
si mes souvenirs sont bons)
scuses les questions en mitraille mais le sujet m'interresse
|
casse-croûte
10/06/2005
00:23 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Alors beaucoup de questions en effet, et j'ai pas la prétention
de faire du yakafokon sur tous les sujets ...
Mais si on me posait la question je répondrai :
1.. Si tous les diplômés cités sont employés
à ce pour quoi ils ont été formés, ils
arrêteront massivement d'occuper des boulots de caissiers
(où actuellement on trouve parfois des bac +5 ...)
2.. L'orientation alors là c'est clair que c'est un
problème, mais à double tranchant. Je crois
qu'actuellement les orientants dans les collèges/lycées
sont laissés libres de dire toutes les conneries qui passent.
D'un autre côté, l'excés inverse, c'est la
planification à la soviétique, toi tu feras ça etc
... Non il faudrait que les tendances lourdes soient mieux connues par
eux, et qu'ils anticipent, mais c'est déjà dur pour les
économistes alors pour des conseillers d'orientation ... Je crois
que cette phase est de toute façon zappée par les
élèves, qui s'en réfèrent maintenant aux
médias, avec tout ce que ça a de casse-gueule ... en tout
cas, les filières scientifiques voient leurs effectifs se vautrer
de façon ahurissante, et c'est assez normal vus les
débouchés actuels, même si on trouve des gens pour
s'en étonner, preuve en tout cas que l'auto-orientation
fonctionne assez bien ... on a réussi à sortir du ''mon
fils fera quoiqu'il arrive un bac C (ou S option maths maintenant), mais
on entre dans le ''ma fille fera une ecole de commerce après un
bac ES", ce qui n'est peut être pas plus reluisant ... c'est
de la real-orientation quoi.
3.. La durée de vie d'un programme de recherche avant qu'il ne
débouche euh ça dépend de beaucoup de facteurs et
aussi du hasard, ce qui évidemment fait peur aux industriels. Je
crois qu'ils oublient que bien souvent ce sont eux par le biais de
processus économiques qui allongent ou raccourcissent les
délais. En tout cas il est clair que l'Etat ou l'Europe doivent
soutenir ces délais pour ne pas faire reposer les risques de
leurs variations sur les seules épaules de l'industrie.
4.. La PAC doit doit diminuer, je sais pas, mais sans faire du
josébovisme primaire surtout pas, elle doit certainement
évoluer, et demander à la france moins de concessions pour
être maintenue. Maintenant , je pense que la recherche peut
s'avérer peu couteuse et cohabiter avec de la PAC ou d'autres
formes de solidarité. Je dis peu coûteuse car
directement et indirectement, la recherche peut amener par mal de
croissance, et pas seulement pour une population très
qualifiée. Faudrait arreter de croire que la recherche se fait
entre génies grisonnants et ébouriffés
bardés de diplomes, il y a de gros besoin de secrétariat,
de personnel technique. Et puis ces gens là mangent, boivent,
voyagent perso ou boulot, utilisent le net, s'envoient des paquets
...
|
Henry Faÿ
10/06/2005
10:21 |
échec ne veut pas dire complot |
<< Tu dis que cette vision est irréelle mais tu es
d'accord avec tous les éléments qui en sont à la
base : "(...) les analystes mettent en avant une industrie pas
assez innovante, des produits qui baissent en gamme et une recherche
développement faiblarde (...)". Les analystes ont raison sur
ces points et cette situation va droit vers ce que j'ai dit et que tu as
résumé par "Chômage de masse, bas salaires
mauvaises conditions de travail pour une plus forte
rentabilité".
Si tu penses que nous ne nous dirigeons pas vers cela, je veux bien que
tu me cites une mesure qui aille dans le sens contraire en france.
Même la politique économique des fleurons ne s'exclue pas
totalement de cela, tout comme elle n'évite pas le recours
à la délocalisation (cf. les sous-traitances d'Airbus en
Chine).>>
Je fais quand même une différence entre une politique qui
ne réussit pas bien, qui n'est pas à la hauteur des
défis de notre temps et l'espèce de complot
sarkozien-meriste que tu évoques qui serait de plonger
volontairement les classes laborieuses de notre pays dans la
misère et la déréliction, comme si l'objectif des
grands patrons était de nous faire retourner vers les aspects
les plus sombres du XIXe siècle industriel et la situation des
pays les moins développés où on trouve une
population taillable et corvéable à merci. J'espère
qu'on en est pas là, il ne faut pas exagérer et ne pas
prêter aux gens des intentions trop sombres.
Saurons-nous redresser la situation? Très difficile de maintenir
un peu d'optimisme en ces lendemains de référendum et
devant ce cimetière d'occasions gâchées.
|
casse-croûte
10/06/2005
12:23 |
re : Flexécurité et stock zéro |
J'ai bien compris ton recours à une sémantique
cryptomarxiste, qui a pour but de renforcer ta pensée, selon
laquelle mon discours date du XIXème siècle. Toute
l'astuce consiste à transférer sur mon discours les
intentions de G.Sarkhozy et F.Mer... Ce que je dis, c'est que ce sont
justement eux qui ont une pensée pouvant être mise en
parallèle avec les raisonnements socio-économiques de la
révolution industrielle.
Moi j'aimerais au contraire sortir du XIXème, et même en
poussant encore, sortir du XXème ... Toute allusion au travail
ouvrier provoque chez certains une réaction épidermique de
rejet, sous prétexte de connotations léninistes,
trotskystes ou staliniennes. Alors soit le travail à basse valeur
ajoutée n'existe plus en france, il faut le prouver et on n'en
parle plus, soit il existe toujours et alors il faut pouvoir en parler
en tout décontraction sans sortir les drapeaux rouges (ni noirs)
ni les chemises brunes.
Je crois que c'est pas sain de faire du travail peu qualifié un
tabou.
1, ça nous pètera à la gueule à chaque
élection, que les français vivent comme un
véritable passage sur le divan (referendum'05,
régionales'04, européennes'04,
présidentielles'02...);
2, ça laisse les mains libres à des types comme
mer/gsarkho, ce que j'appellerai certainement pas un complot, mais
plutôt une jolie brochette d'opportunistes qui actionnent dans
leur coin des leviers socio-économiques qu'on n'a pas clairement
et démocratiquement choisi.
Le danger avec l'ersatz de politique de droite qu'on nous sert est
qu'une partie de ce que je pense être du ressort du gouvernement
est confiée à des gugusses pas tellement concernés
par l'intérêt général. C'est pour donner un
exemple de qui sont ces gugusses que je parle de gsarkho/mer. Je veux
bien des arguments pour dire que leurs intentions sont moins sombres,
mais je ne goberai pas l'argument selon lequel ça peut garder des
emplois dans le textile. A long terme, ça ne prend pas.
L'alternative, c'est qu'il existe des façons d'innover,
même dans le textile ...
|
Henry Faÿ
10/06/2005
16:51 |
innovons, innovons |
<< L'alternative, c'est qu'il existe des façons d'innover,
même dans le textile ...>>
Je crois que personne ne dit autre chose
|
casse-croûte
10/06/2005
18:18 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Ben moi je crois que personne ne le fait.
Alors y'a bien quelques uns qui le disent, mais qui le font ...
|
dom
10/06/2005
20:36 |
re : Flexécurité et stock zéro |
piting casse croute je suis parti en vrille et effectivement beaucoup de
question, comment recadrer tout ca?
je pense que la recherche est ce qui motivera l'ensemble des problemes,
sauf que c'est du long terme sur quels budget s'appuyer?
|
casse-croûte
10/06/2005
20:40 |
re : Flexécurité et stock zéro |
les bénéf' monstres dont les méta-entreprises ne
savent plus quoi foutre ?
|
guydufau
10/06/2005
21:17 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"je pense que la recherche est ce qui motivera l'ensemble des
problemes, sauf que c'est du long terme sur quels budget
s'appuyer?"
Très bien vu dom,
et bonne réponse de casse-croute, autrement dit sur les
impôts, des citoyens vraiment citoyens diront sur les
"contributions"
Mais les gugusses qui ont le pouvoir ne voient que le court terme.
|
dom
10/06/2005
22:37 |
re : Flexécurité et stock zéro |
est ce qu'on leur a demander a ces entreprises ce qu'elles comptaient en
faire ?quel sera le retour sur investissement dans le cas ou elles
seraient interressées mais ce n'est plus l'argent de l'etat,
c'est celui du privé, on tourne en rond casse croute.
merci Guy au passage
|
casse-croûte
11/06/2005
11:55 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Non, mais pour le moment, peu d'entreprises ont l'intention de mettre
une bonne partie de leurs bénéfices dans la recherche. Sur
une hausse des salaire non plus, pas plus que sur de l'embauche... Ca
j'ai l'impression que c'est une vraie question, comment motiver les
entreprises à investir dans la recherche ...
En tout cas une première réponse vient de la recherche
publique. Celle ci, en tant que "service public de recherche",
est sensée soutenir la recherche privée, ainsi que le
développement. Or aujourd'hui, c'est la R&D privée qui
soutient la recherche publique, en particulier en France, mais aussi
dans bon nombre de pays de l'UE. Tant qu'on en est là, on peut
dire que l'Etat ne se donne pas les moyens de catalyser la recherche
privée, l'innovation.
|
paul
11/06/2005
17:07 |
re : Flexécurité et stock zéro |
J’ai relu tout le fil, j’ai cherché partout un esprit qui
s’intéresse de près à la «
flexécurité » c’est à dire à la
retombée sur les salariés de la flexibilité de la
production elle-même. Rien ou presque. Et pourtant le signifiant
lui-même ne trompe pas : la flex – sécurité, est une
sécurité qui peut fléchir, c’est à dire
temporairement disparaître. Le contexte sémantique dans
lequel on se sert de cette expression veut nous faire croire que cette
flexmachin est une sorte d’environnement social et juridique qui
maintient, quoi qu’il arrive, l’homme dans la sécurité, or
comme on le voit le mot se trahit lui-même. Dans le dispositif
néerlandais ou britannique, par exemple, les gouvernants se
fichent éperdument des passages à vide que subissent les
salariés lorsque leur sécurité fléchit, et
des conséquences à long terme du chaos ainsi introduit
dans le parcours professionnel des individus. Les conséquences
désastreuses de la pratique du flux-tendu sur l’environnement par
la multiplication du transport routier par exemple, se retrouvent point
par point dans l’existence des flexisécurisés. Autrement
dit, la société qui se délite ainsi dans le chaos
de l’offre et de la demande souffre des mêmes atteintes, accumule
les mêmes poisons et se voit condamnée aux mêmes
perspectives incertaines et catastrophiques. Il suffit de penser
à la complexité de la gestion des retraites et de la
santé qu’entraîne cette flexibilité du
bien-être social et donc à la tension psychologique d’un
salarié qui n’a plus qu’à accepter l’idée
qu’à 80 ans il pourra encore balayer les rues, s’il a encore
envie de survivre.
Existe-t-il des alternatives ? Autres que la planification stalinienne,
bien sûr. Henry se souviendra de mes propositions
déjà anciennes d’en finir avec les salaires amputés
des « charges » et de toute cette « solidarité
» qui n’a pour véritable conséquence que
d’anéantir une partie du produit du travail. En supprimant le
coût de la gestion des « charges » on fera
déjà d’immenses bénéfices destinées
au seul salarié, il suffit de penser à la gabegie et aux
pertes subies par les Caisses de Retraite (et de la Sécu). La
seule manière de « responsabiliser » les travailleurs
est donc de leur verser le salaire intégral, quitte pour eux de
gérer cet argent. L’état devra aussi jouer son rôle
dans ce schéma, c’est à dire offrir une Institution
bancaire garantissant un intérêt minimum, à l’instar
des bons du Trésor. Il devra aussi, par ailleurs, prendre en
charge les invalides et les malades dont la pathologie dépasse
leur capacité de financement. Et enfin supprimer totalement
l’impôt sur le revenu. Ce n’est qu’un schéma principiel,
mais il est cohérent par rapport à la liberté dont
disposent les capitalistes par rapport à leurs profits et
à leurs pertes, personne ne songe à pénaliser
réellement un entrepreneur qui fait faillite, les tribunaux
consulaires se fichent des abus de biens sociaux.
Bien évidemment ce fonctionnement ne règle pas le
problème de l’absence d’un véritable marché du
travail qui demeure le secteur le plus contrôlé et le plus
planifié qui soit, en totale contradiction avec le
libéralisme dont on nous rabat les oreilles. Les ententes
patronales + la faiblesse syndicale + les interventions de l’état
font de ce marché un domaine réservé qui n’a plus
aucune liberté d’évolution puisqu’il a été
réduit à n’être plus que l’une des variables
d’ajustement de la croissance. Le temps est passé où le
différentiel de productivité entre les pays pouvait
expliquer celui des salaires, et la France se distingue en particulier
par son immobilisme dans le secteur salarial, immobilisme qui lui a
déjà valu Mai68 et lui en vaudra sans doute un autre dans
peu de temps si rien de change.
Paul (dit le Giga-libéral)
|
guydufau
11/06/2005
18:43 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Pour un giga libéral, Paul, tu es vraiment giga !
|
guydufau
11/06/2005
19:31 |
re : Flexécurité et stock zéro |
En préalable,c'est le rêve du MEDEF,que je viens de
lire.
Privatiser la Sécu,préconiser que l'Etat assume les
risques des assurances privées, ce dernier point,
Sellières n'a pas osé le revendiquer
Mais Paul est ce qu'un salarié bien informé pourrait te
suivre ?
-Les frais de gestion de la Sécu représentent 3% des
sommes gérées par elle. Aucune assurance privée n'y
parviens, et de loin
-Les assurances privées choisissent leurs clients
-le prix de ces assurances, concernant la santé est très
élevé (voir les assurances aux USA)
Concernant la fiscalité, c'est aussi du giga libéral :
Supprimer totalement l'impôt sur le revenu, ça plait
énormément aux libéraux et aussi malheureusement
aux sociaux démocrates (voir Fabius) et c'est ce qu'ont fait
tous nos gouvernements ces dernières années.
C'est pourtant un impôt socialement juste, non seulement parce
qu'il s'inscrit dans une histoire progressiste (revendiqué par le
mouvement ouvrier au XIXe siècle) mais parce qu'il fait porter
l'effort financier collectif par tous, en fonction des capacités
contributives de chacun. La progressivité permet aux faibles de
payer en proportion de leurs revenus, voire pas d'impôt.
L'impôt sur le revenu représente en France 16,15% des
recettes fiscales brutes, alors que la TVA et la TIPP (taxes sur les
carburants) représentent plus de 53% des recettes.
Supprimer un impôt juste, augmenter un impôt injuste (la
TVA), beau programme.
D'autant plus que, contrairement aux idées
reçues,l'impôt sur le revenu des personnes physiques en
France est de 17,3% des recettes fiscales. au Royaume-Uni il est de
29,8%, aux USA de 37,7%, au Japon de 18,4%, en Suisse de 34,4%, en
Australie de 38,5%,au Canada de 35%,en Belgique de 31,7% et la moyenne
UE de 23,7%
Source OCDE.
|
paul
11/06/2005
23:44 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Je n'ai pas le temps de répondre en détail ce soir, mais
une chose n'est pas juste dans ta réponse, la TVA est plus juste
que l'I sur le R, parce qu'elle porte sur ce qui est consommé
alors que les capitalistes possèdent tous les moyens pour
échapper à l'I sur le R.
paul (dit le...)
PS et c'est loin d'être le rêve du MEDEF
|
Henry Faÿ
12/06/2005
10:13 |
pourquoi dramatiser la flexmachin? |
Le dimanche matin, on a un peu de temps. Voici mes commentaires.
<< Je vous propose donc une interprétation de ce que le
nouveau Premier Ministre va nous servir sans doute demain dans son
discours de politique générale : la
flexécurité, concept d’origine danoise, dit-on, ce qui
m’amène immédiatement à remarquer que les
différences culturelles entre le Danemark et la France sont
telles qu’il serait ridicule de penser que ce modèle soit
recevable dans l’hexagone.>>
Admettons mais on ne peut pas reprocher au gouvernement d’explorer des
pistes.
<< Donc, le projet Villepin est soit un mensonge en
préparation, soit une absurdité qu’on aura oublié
dans quelques semaines.
Voyons donc les concepts. La « flexécurité »
porte sur la condition de l’homme. Il faudrait évidemment
préciser de l’homme salarié, de la partie de
l’économie qui réside dans le marché du travail. Le
travail est certes une marchandise, mais une marchandise abstraite, dont
le paramétrage et les calculs que l’on peut opérer sur
elle ne peuvent pas se comparer à l’analyse des autres
marchandises.
Et pourtant c’est ce que tente depuis quelques décennies
désormais, le capitalisme libéral, qui par les
différents instruments du contrôle (Ex : Logiciel SAP) se
targue de mesurer la valeur intrinsèque du travail de Pierre,
Paul ou François. En réalité, ce capitalisme
répond ainsi à une contrainte qui va de pair avec le sort
des autres marchandises : la flexibilité dans l’entreprise est
elle-même un paramètre de la nature de la gestion des
marchandises, devenue sous l’influence du modèle Japonais le
stock zéro. Autrement dit, la décision de ne plus former
de stocks implique celle de ne plus former des amas de forces de travail
qui ne pourraient pas répondre minute par minute à
l’équilibre entre production et vente.
Première conséquence théorique : au plan de
l’entreprise elle-même, le capitalisme n’a plus de raison
d’être puisqu’en mettant en place de tels déterminants, il
réduit à zéro la prise de risque, prise de risque
qui représente sa légitimité et celle du
profit.>>
Alors là, non. Ce qui est vrai, c’est que le risque est dû
aux frais fixes. Plus il y a de frais fixes, plus il y a de risques face
aux aléas de la vente. S’il n’y a un peu moins de frais fixes
sur le personnel, (parvenir à zéro est bien entendu une
vue de l’esprit), le risque s’en trouve diminué. Mais il n’est
pas aboli pour autant : il y a tous les autres frais fixes, loyers,
entretien, assurances, frais financiers etc etc.
<< A noter en passant que la sous-traitance est un autre moyen
d'écarter les quelques risques qui pourraient subsister.>>
« Les quelques risques qui pourraient subsister ». C’est
extraordinaire de lire ça. Je me demande combien d’entreprises
Paul a dirigées.
<< Deuxième conséquence pratique : la
véritable activité du capitalisme émigre vers la
Finance puisque les arrières sont gardés. >>
Qu’est-ce que ça veut dire, les arrières sont
gardés ?
<< Le véritable problème pour Danone n’est pas de
produire plus et mieux mais de faire les bons choix sur le marché
boursier et celui des changes.>>
Vision tout à fait irréelle. Je ne connais bien entendu
pas le bilan de Danone, mais il est sûr que ses actifs financiers
ne sont pas grand chose en proportion des autres. Aucune raison que
Danone se transforme en banque. Ce que tu oublies, c’est un petit
détail, c’est la vente.
Danone, c’est deux volets : la production et le marketing.
<< C’est donc là que le capitalisme conserve sa raison
d’être, mais une raison d’être qui n’a plus de rapport
direct qu’avec les entreprises concurrentes et les actionnaires. Et
pourtant ces mêmes entreprises se syndiquent pour agir
politiquement et socialement afin d’assurer les fondements juridiques de
sa gestion courante.
Alors que pourrait être la « flexsécurité
» dans un tel contexte ? Simplement l’étalement ou
l’extension du principe de stock zéro à l’ensemble du
marché du travail, ce qui signifie que l’ensemble des
salariés est prié d’une part d’acquérir des
savoir-faire standards, utilisables dans toutes les situations de
demande, et d’autre part de liquider toute idée de
carrière ou de destin lié à une vocation, un talent
ou simplement le désir d’habiter le monde et la vie comme il
l’entend. Autrement dit encore, l’homme voit son destin radicalement et
définitivement lié à celui de la marchandise :
c’est le dernier stade de la réification, de la dépendance
absolue de l’être humain de la chose, et même
l’intériorisation des exigences de la chose, sans quoi il est
condamné à la psychose ou aux autres modes de fuite d’une
telle situation, alcool, drogue, clochardisation, suicide ou
délinquance. >>
Je ne suis pas forcément partisan des solutions à la
danoise mais je ne vois pas pourquoi on dramatiserait à ce
point.
Il est vrai que l’appartenance à vie à une entreprise a
tendance à disparaître, c’est une tendance qu’on observe,
encore que, encore que, des gens qui passent toute leur vie dans une
boîte, ça existe encore. Liquider toute idée de
carrière dans une seule entreprise, sans doute dans la plupart
des cas.
Liquider toute idée de carrière certainement pas.
Liquider toute idée de gestion lié à une vocation,
un talent ou le désir d’habiter le monde et la vie comme il
l’entend, bien au contraire.
Ce type de sécurité (je suis vidé, j’ai une
indemnité, j’ai une formation et on m’aide à trouver du
boulot) libère des angoisses du lendemain donc libère de
l’entreprise donc libère de la marchandise.
<< Ce à quoi se préparent les dirigeants politiques
qui organisent le fonctionnement de la société sur le
modèle du stock zéro en compensant la quantité de
mauvaise volonté par la même quantité d’institutions
répressives, policières ou médicales.>>
Je ne vois pas pourquoi cette flexibilité, composée
d’avantages substantiels accordées aux travailleurs, demanderait
un accroissement d’institutions répressives.
<<Les ravages psychologiques et psychosomatiques de cette praxis
globale>>
... qui sont à démontrer. Même sans flexmachin, il
y a des gens qui se plaisent à ne pas avoir des emplois fixes.
<< comparable à ceux constatés sur les champs de
bataille de 14-18, génèrent dans les pays où
subsistent encore des Etats-Providence, des trous de plus en plus
insondables dans les budgets de ces institutions. Comme je ne suis pas
un économiste de la pénurie, mais un partisan de la
thèse de Bataille sur l’accumulation de surplus et le
problème de son « sacrifice », ce trou ne
m’inquiète donc pas du tout, tant qu’il est compensé par
des sacrifices opérés ailleurs et principalement dans le
secteur de la guerre. Ce qui restera de Mitterrand dans les
siècles à venir, est le fait qu’il a été le
premier Président de la République à renverser la
vapeur en mettant fin au primat du budget de la Défense. Si
Villepin nous annonçait la continuation d’une telle politique, il
pourrait tenir parole avec ses cent jours. Mais hélas….faut pas
rêver.
Paul>>
La discussion de ce dernier point nous ferait bifurquer sur un autre
débat.
<< J’ai relu tout le fil, j’ai cherché partout un esprit
qui s’intéresse de près à la «
flexécurité » c’est à dire à la
retombée sur les salariés de la flexibilité de la
production elle-même. Rien ou presque. Et pourtant le signifiant
lui-même ne trompe pas : la flex – sécurité, est une
sécurité qui peut fléchir, c’est à dire
temporairement disparaître.
Pourquoi ?
Le contexte sémantique dans lequel on se sert de cette
expression veut nous faire croire que cette flexmachin est une sorte
d’environnement social et juridique qui maintient, quoi qu’il arrive,
l’homme dans la sécurité, or comme on le voit le mot se
trahit lui-même.>>
Indemnités et formations, ça devrait accroître la
sécurité ou alors je n’ai pas compris.
Mais non, c’est une incompréhension de croire que le mot ne se
traduit lui-même. La flexibilité est pour l’entreprise et
la sécurité pour les travailleurs. L’ajustement est fait
par l’État. Ça paraît magique. Ce n’est pas magique,
il faut accepter de payer des impôts. Ce qui suppose de
l'organisation, du contrôle social et... du civisme.
<<Dans le dispositif néerlandais ou britannique, par
exemple, les gouvernants se fichent éperdument des passages
à vide que subissent les salariés lorsque leur
sécurité fléchit, et des conséquences
à long terme du chaos ainsi introduit dans le parcours
professionnel des individus.>>
Des changements d’entreprise et de parcours se banalisent et ne font pas
un chaos bien au contraire. Qui n’éprouve pas une certaine
fierté d’avoir exercé des activités dans plusieurs
domaines ? N’est-ce pas un enrichissement personnel ? Mais enfin,
les gouvernants ne vont quand même pas nous materner au point de
se préoccuper de nos états d’âme lors de nos divers
changements de parcours.
<< Les conséquences désastreuses de la pratique du
flux-tendu sur l’environnement par la multiplication du transport
routier par exemple, se retrouvent point par point dans l’existence des
flexisécurisés. Autrement dit, la société
qui se délite ainsi dans le chaos de l’offre et de la demande
souffre des mêmes atteintes, accumule les mêmes poisons et
se voit condamnée aux mêmes perspectives incertaines et
catastrophiques.>>
Ctte pétition de principe et ce raisonnement par analogie ne me
paraissent pas très pertinents.
<< Il suffit de penser à la complexité de la
gestion des retraites et de la santé qu’entraîne cette
flexibilité du bien-être social et donc à la tension
psychologique d’un salarié qui n’a plus qu’à accepter
l’idée qu’à 80 ans il pourra encore balayer les rues, s’il
a encore envie de survivre.>>
Complexité de la gestion des retraites aucun problème, les
organismes de retraites savent depuis longtemps calculer les points de
retraites sur des vies professionnelles éclatées en mille
morceaux, les ordinateurs sont bien utiles pour ce genre de
tâche.
Je n’ai pas vu qu’au Danemark on avait supprimé les retraites.
<< Existe-t-il des alternatives ? Autres que la planification
stalinienne, bien sûr. Henry se souviendra de mes propositions
déjà anciennes d’en finir avec les salaires amputés
des « charges » et de toute cette « solidarité
» qui n’a pour véritable conséquence que
d’anéantir une partie du produit du travail. En supprimant le
coût de la gestion des « charges » on fera
déjà d’immenses bénéfices destinées
au seul salarié, il suffit de penser à la gabegie et aux
pertes subies par les Caisses de Retraite (et de la Sécu). La
seule manière de « responsabiliser » les travailleurs
est donc de leur verser le salaire intégral, quitte pour eux de
gérer cet argent. >>
Je suis très sensible aux déperditions dues au monopole de
la sécu, aux affectation de ressources assez aberrantes et
même révoltantes qu’il entraîne mais ce qui est
sûr c'est que si comme aux Etats-Unis l’adhésion à
des assurances de santé était un choix individuel et
facultatif, la conséquence inévitable serait qu’un certain
nombre de personnes n’aurait aucune protection. Je suis donc contre le
monopole de la sécu et pour l’adhésion obligatoire
à une caisse.
<< L’état devra aussi jouer son rôle dans ce
schéma, c’est à dire offrir une Institution bancaire
garantissant un intérêt minimum, à l’instar des bons
du Trésor. Il devra aussi, par ailleurs, prendre en charge les
invalides et les malades dont la pathologie dépasse leur
capacité de financement.>>
Ce qui se fait, notamment aux Pays-Bas et en Grande Bretagne.
<< Et enfin supprimer totalement l’impôt sur le revenu. Ce
n’est qu’un schéma principiel, mais il est cohérent par
rapport à la liberté dont disposent les capitalistes par
rapport à leurs profits et à leurs pertes, personne ne
songe à pénaliser réellement un entrepreneur qui
fait faillite, les tribunaux consulaires se fichent des abus de biens
sociaux. >>
Je ne vois pas l’intérêt de la suppression de
l’impôt sur le revenu qui irait dans le sens d’un accroissement
des inégalités.
<< Bien évidemment ce fonctionnement ne règle pas le
problème de l’absence d’un véritable marché du
travail qui demeure le secteur le plus contrôlé et le plus
planifié qui soit, en totale contradiction avec le
libéralisme dont on nous rabat les oreilles.>>
Secteur contrôlé, c’est possible, secteur planifié
je ne crois pas, sauf dans quelques domaines qui échappent
totalement à l’économie de marché, ceux des
professions dans lesquelles on entre par concours. Si le marché
du travail était planifié, il le serait bien. Personne
ne prétend que le libéralisme soit chez nous une
réalité ni même que nous nous en approchions, pour
les uns c’est une aspiration, pour les autres un épouvantail
<< Les ententes patronales + la faiblesse syndicale + les
interventions de l’état font de ce marché un domaine
réservé qui n’a plus aucune liberté
d’évolution puisqu’il a été réduit à
n’être plus que l’une des variables d’ajustement de la croissance.
Le temps est passé où le différentiel de
productivité entre les pays pouvait expliquer celui des salaires,
et la France se distingue en particulier par son immobilisme dans le
secteur salarial, immobilisme qui lui a déjà valu Mai68 et
lui en vaudra sans doute un autre dans peu de temps si rien de
change.
Paul (dit le Giga-libéral)>>
Il semble effectivement qu’une plus grande fluidité du
marché du travail serait de nature à améliorer la
situation de l’emploi mais ça n’a rien de «
giga-libéral ».
|
Henry Faÿ
12/06/2005
10:19 |
correction |
si le marché du travail était planifié, il le
serait bien mal.
|
Henry Faÿ
12/06/2005
11:20 |
une socialisation des risques |
J'ai l'impression que nous nous sommes égarés et que nous
(en tout cas moi) n'avons pas été à l'essentiel. Le
système de la flexmachin a l'avantage de faire en sorte que le
marché du travail soit fluide (avantage pour les entreprises et
prise en considération que ce qui est bon pour les entreprises
l'est pour l'ensemble de la société) mais que les
travailleurs n'en soient pas les victimes. L'intention au moins est
excellente.
Il est vrai que ce cette socialisation des risques inhérents au
capitalisme peut être considérée comme impure, que
ce n'est pas à l'Etat d'y remédier. Objection recevable
mais franchement, dans ce domaine on en a tant et tant vu! Que de
subventions accordées pour éviter des faillites!
Il me semble que, comme cela a été relevé, que plus
que les questions de principe, c'est la surtout faisabilité qui
fasse problème pour une éventuelle acclimatation de ce
système à notre pays.
|
paul
12/06/2005
20:05 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Je me marre comme c’est pas possible, soulevez un gros caillou et
ça se met à grouiller de partout. Je suis celui par qui le
scandale arrive et j’ai l’habitude. Mais bon, je vous demande pardon
à tous et vous faits des contre-propositions qui vont
certainement vous agréer :
1 – Nationalisons tout ce qui a été privatisé
2 – Comblons le trou actuel et futur de la Sécu en imposant le
Kapital
3 – Et surtout obligeons tous les pays européens à faire
de même, sinon tout cela ne servira à rien.
4 – Mettons la LCR au pouvoir, comme ça tout ira beaucoup plus
vite !!!!!
Mais qu’on ne vienne plus me traiter d’assisté, sinon je vais me
fâcher.
Salut
Paul
|
guydufau
12/06/2005
21:47 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"Je n'ai pas le temps de répondre en détail ce
soir,"
Ta réponse Paul, ci-dessus, n'est pas à la hauteur de ta
promesse du 11/06 à 23h44.
Que les moyens d'échapper à l'impôt sur le revenu
soient nombreux, ne peuvent remettre en cause le fait qu'il plus juste
que la TVA.
|
dom
12/06/2005
23:28 |
re : Flexécurité et stock zéro |
non Paul, je trouvais le débat avec casse croute assez
interressant, car allant plus profond, il s'agissait de visions a tres
long termes et non du rapieçage, on parlait tres tranquillement
de la recherche et de son finacement, mais vu que c'etait apparement
depacé dans ce fil, ce que je ne crois pas l'emploi etant la
vision du long terme et non en 100 jours comme certains le laisse
supposer,c'est tres bete mais je crois au shema suivant
recherche==> technologie appliquée==> emploi
|
Henry Faÿ
13/06/2005
07:14 |
alors, que penser de la méthode danoise? |
Et moi j'ai passé une partie de mon dimanche matin pour dire que
la méthode dite danoise n'était peut-être pas sans
mérites en réponse à l'attaque en règle de
Paul qui n'y voyait que nouvel asservissement à la marchandise et
plongée dans la détresse psychique. J'avais omis de dire
qu'apparemment elle avait de bons résultats sur le niveau de
l'emploi ce qui n'est pas un mince avantage.
Je vois que le gouvernement Villepin appliquera cette méthode aux
"primo-arrivants" pour une période de deux ans, ce qui
semble assez raisonnable. D'une part, c'est compatible avec les
possibilités financières actuelles, d'autre part elle est
sensée répondre au problème très crucial du
chômage des jeunes et ça pourra servir d'expérience
pour la suite.
J'attends que celui qui a lancé le fil en assure le service
après-vente, si ce n'est pas trop lui demander.
|
paul
13/06/2005
15:19 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Ce matin Slama a eu une phrase splendide : en substance il dit que tout
le monde est prêt à intervenir pour secourir, je cite :
« un individu sur lequel pèse une menace pour peu que cet
individu soit connu ». Question : Qui faut-il être pour
être secouru dans une économie aveugle ?
Au fait : il y a un autisme général dans vos commentaires
: vous prenez la norme affichée pour la vérité dans
une cécité qui confond l’idée avec la chose : vous
semblez ignorer les pertes gigantesques engendrées par la gabegie
bureaucratique et syndicale, tenue aussi secrète que les
centaines de milliards versés par l’état aux entreprises
pour leur permettre de survivre ou pour accepter l’inacceptable : 200
000 chômeurs en Lorraine en échange de la PAC ! Qui va
rembourser le manque à exister de ces gens, même si 30 ans
après certains d’entre-eux on retrouvé de quoi survivre ?
D’autre part, personne ne mentionne le déficit produit par des
millions d’entreprises qui n’ont jamais versé un sou aux Urssaf,
soit qu’elles en aient été dispensées par contrat
au départ pour un délai à la fin duquel elles se
déclarent en faillite pour ouvrir ailleurs dans les mêmes
conditions, soit qu’elles ne payent pas tout simplement, en sachant que
les emplois sont plus importants pour les élus que les
rentrées sociales. Demandez donc à la CGT, cette centrale
possède des comptes très à jour sur ce dossier. Le
salarié lui, paye rubis sur l’ongle. En bref, vous tirez un trait
sur le gangstérisme capitaliste qui a gangrené en
particulier les PME – PMI (ce qui explique la proximité de tous
leurs dirigeants syndicaux avec le FN). Elles ont sans doute de bonnes
raison de se défendre ainsi, puisqu’elles assurent la
flexibilité des grandes entreprises qui se conduisent à
leur égard de manière tout aussi mafieuse. Combien de
petits entrepreneurs ou exploitants agricoles sont-ils quotidiennement
rackettés par leurs donneurs d’ordre et privés de toute
sécurité ?
Le débat sur l’impôt, c’est pareil. J’ai une fille
célibataire infirmière qui doit sacrifier chaque
année un mois et demi de son revenu, tout en payant la TVA sur le
véhicule et le carburant qu’elle utilise pour son travail ! Le
problème est donc le cumul des deux formes d’impôt, sachant
que le riche peut toujours camoufler sa richesse en avoirs boursiers
défiscalisés ou en œuvres d’art qui échappent
toujours et encore à l’ISF. Ca me rappelle l’affaire des lingots
d’or du dernier descendant de la famille Latécoère, les
avionneurs du Sud-Ouest. Il voulait filer en Suisse avec. Or, question :
est-il possible de supprimer la TVA ?
Mais on est loin de mon souci. La brutalité de ma dernière
réponse ne fait que dessiner la seule alternative à mes
propositions. Personne ne me fera croire que le plan Villepin a comme
véritable objectif ce qu’il affirme. Manœuvres dilatoires, point.
Mais revenons à l’essentiel.
1 – Pourquoi nier cette forme perverse d’assistanat étatique, qui
n’assiste personne en réalité, mais qui construit une
pyramide de complicités avec lequel il faut marcher, qu’on le
veuille ou non (on dirait qu’aucun d’entre-vous ne connaît la
véritable situation dans le domaine de la Santé, de
l’Ecole, des Assedic etc…). Dans les PME-PMI c’est le taulier qui fait
la loi. Dans les grandes boites les DRH peuvent s’en remettre aux
syndicats, même s’ils ne représentent personne. Dans un cas
comme dans l’autre faut marcher droit et depuis que tout
l’édifice a commencé à se liquéfier, plus
personne n’a de garantie, la peur règne en maître.
2 – La réification annoncée par certains marxistes
s’accomplit sous nos yeux, dans nos enfants et dans le discours
désormais stalinien dans ses réquisits : tout le monde au
travail. Sous-entendu quelles qu’en soient les conditions. Les goulags
de Pierre le Grand construisaient au moins des canaux utiles à
tout le monde.
3 – Les solutions que je propose ne font qu’illustrer le fait que les
salariés sont en fait acculés à gérer leur
capital-travail eux-mêmes et à se démerder dignement
avec ce qu’ils arrivent à arracher aux patrons. Ce n’est que dans
cette dignité retrouvée qu’ils sauront inventer des
nouvelles formes de fraternité et d'unité, appelées
à remplacer la pseudo-solidarité inscrite dans les Daloz
et trahie dans tous les secteurs de la réalité sociale. Je
persiste et signe :
paul
|
Henry Faÿ
13/06/2005
18:07 |
et la flexibilité dans tout ça? |
Tout ceci ne nous dit pas clairement pourquoi la
flexsécurité à la danoise est si
répréhensible.
|
dom
13/06/2005
18:43 |
re : Flexécurité et stock zéro |
et voila Paul tu as auto saboté ton fil
""D’autre part, personne ne mentionne le déficit
produit par des millions d’entreprises qui n’ont jamais versé un
sou aux Urssaf,""
ouais des milliards tant que tu y es!
"" Demandez donc à la CGT, cette centrale
possède des comptes très à jour sur ce
dossier.""
tres fiable surtout connaissant les affaires des CE
""Combien de petits entrepreneurs ou exploitants agricoles
sont-ils quotidiennement rackettés par leurs donneurs d’ordre et
privés de toute sécurité ?""
pas clair comme explication
""Ca me rappelle l’affaire des lingots d’or du dernier
descendant de la famille Latécoère, les avionneurs du
Sud-Ouest.""
??? exemple ??on ne comprend pas la référence
""Les solutions que je propose ne font qu’illustrer le fait
que les salariés sont en fait acculés à
gérer leur capital-travail eux-mêmes et à se
démerder dignement avec ce qu’ils arrivent à arracher aux
patrons""
à arracher aux patrons?, pas vraiment c'est plutot par leurs
competances, mais la c'est un autre débat.
j'ai l'impression que tu confonds droit au travail et compétances
rénumérées, je peux me tromper mais le
mélange que tu viens de nous servir est assez brouillon.Tu pars
en vrille comme moi lol!
|
paul
14/06/2005
11:23 |
re : Flexécurité et stock zéro |
A quoi sert de me resservir des plats froids sans des questions
précises ? (pour Dom)
Pour Henry :
A la Danoise ? Mais d'abord parce que c'est danois et que la culture
sociale danoise a une histoire qui n'a rien à voir avec la
nôtre. Pas d'état centralisé, un consensus sur le
rôle de l'impôt énorme (plus de 50% du revenu), bref
une culture quasi tribale à la mesure du nombre d'habitants qui
frôle le modèle préconisé par Rousseau. On ne
peut pas comparer l'incomparable ni appliquer des recettes par
transposition mécanique. C'est comme si on voulait appliquer
notre politique au 800 000 habitants du Gabon !... (où les
habitants peuvent aller se faire soigner les dents en avion à
Libreville aux frais de la Sécu, enfin du temps où j'y
vivais... les choses changent tellement vite)(songe un peu au
problèmes fiscaux des pays africains, toi qui connais bien le
coin).
Henry, je n'ai rien contre le modèle danois au Danemark, mais les
intentions qui sont derrière la volonté du gouvernement
français de l'appliquer en France ne recouvrent en rien celles du
développement historique danois, car c'est de cela qu'il s'agit
et non pas d'une copie danoise d'un modèle monétariste
venu de Mars ou de Vénus. Lors de ma première
enquête au Danemark en 86, j'avais conclu ceci : lorsqu'on
naît Danois, on naît Homme, quoi qu'il arrive, de la
naissance jusqu'à la mort. L'expérience de Christiansen
montre que même les pires drogués peuvent avoir le droit de
vivre dans leur pays. C'est quand-même autre chose que la
déréliction du salarié français et le projet
de l'aggraver par une précarité de plus en plus
étendue.
à vous
p
|
casse-croûte
14/06/2005
11:51 |
re : Flexécurité et stock zéro |
pfff c'est confus tout ça j'arrive pas à suivre, je sais
pu où donner de la tête, on parle de quoi,
déjà ?
|
paul
14/06/2005
13:29 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Allez un effort : on parlait au début du parallélisme
entre la flexibilité de la production des marchandises et celle
qu'on veut appliquer à l'emploi. Etape de la réification,
si ce mot te dit quelque chose.
Dans notre tradition républicaine, il y avait deux secteurs de la
société bien séparés : les citoyens
salariés et les entreprises. Les premiers étaient
protégés par les principes fondateurs de cette
République, les deuxièmes censés se démerder
en respectant ces principes. Or désormais cette protection doit
sauter au profit d'une adaptation de la vie des citoyens aux cours
changeants des flux de marchandise. Au passage je signale la
contradiction entre une société qui se veut
libérale et un état qui légifère dans un
domaine qui n'est pas le sien.
courage
paul
|
casse-croûte
14/06/2005
13:33 |
re : Flexécurité et stock zéro |
faudrait p'tet recadrer un peu la discussion, parcequ'entre le
début du fil et la' fin, il y a pas mal de digressions ... en
particulier, ta contrib du 13/06/2005 @ 15H19 me paraît assez
confuse et sa problématique assez floue ...
|
cauchoiskev
14/06/2005
21:22 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Les Témoins de Jéhovah ne vous disent jamais au premier
abord qu'ils en sont. Ils vous parlent de la place de l'homme dans la
société, de la folie de la guerre... on ne peut être
que d'accord. Et puis, après un moment, ils en viennent aux
raisons de cette chute de l'humanité, et aux solutions
préconisées... et on est abasourdi.
Paul emprunte les procédés des Témoins de
Jéhovah. Il lance un pavé dans la mare, tente de recadrer
quand les vaguelettes se dirigent vers le large, puis en
désespoir de cause lance son deuxième pavé : sa
pensée mise à nu.
Ca doit être assez agaçant que même Dom ne le suit
pas.
|
paul
15/06/2005
08:43 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Ouaou ! Ma pensée à poil ! Même moi je l'ai jamais
vue. Mais si je vous livrais la partie que me laisse entrevoir le
streap-tease de la vie, je crois que vous auriez trop mal aux yeux pour
continuer à me lire, et pour ça c'est encore trop
tôt. Cela dit, il y a mon site où la Vénus montre
plus que ses fesses, je ne vous dis que ça. L'ennui, c'est qu'il
fautvraiment lire, et c'est tellement pénible.
encore du courage !
Pavelski, plombier du petit-a.
|
dom
15/06/2005
21:30 |
re : Flexécurité et stock zéro |
"je crois que vous auriez trop mal aux yeux pour continuer à
me lire,"
vu ta culture on pourrait etre changer en statues de pierre.
"et pour ça c'est encore trop tôt"
OHOH! un révélation tu vas marcher sur l'eau toi aussi
?
Paul le lumineux?
en attendant de voir la lumiere, je vais voir si Alstôm est a la
hausse.
Ca doit être assez agaçant que même Dom ne le suit
pas.
Heu? Jeva est une marque protegée, de charentaises haut de gamme(
j'ai déja donné l'adresse ou on pouvais se les procurrer),
je tiens aussi a te dire que je ne suis pas un fanfre.
question precise
doit on privilegier la recherche dans un but de creation d'emploi a long
termes
|
Henry Faÿ
16/06/2005
06:19 |
flexsécurité, horreur ou solution miracle? |
<<Henry, je n'ai rien contre le modèle danois au Danemark,
mais les intentions qui sont derrière la volonté du
gouvernement français de l'appliquer en France ne recouvrent en
rien celles du développement historique danois, car c'est de cela
qu'il s'agit et non pas d'une copie danoise d'un modèle
monétariste venu de Mars ou de Vénus.>>
rapido du matin:
Que le Danemark ne soit pas la France, nous en conviendrons. Que
ça soit une limite essentielle, j'en suis conscient.
Que ça soit une "réification" des travailleurs,
qui devrait les conduire à l'hôpital psychiatrique,
à l'alcoolisme et au suicide, pas du tout, c'est le contraire et
cette affirmation procède, je crois, d'un raisonnement par
analogie, à éviter si on cherche à être
rigoureux. Ces méthodes de flexsécurité prennent
acte qu'on n'est plus guère attaché pour sa vie
entière à une entreprise et donnent au travailleur de la
sécurité et de l'autonomie par rapport à ses
employeurs.
Ces méthodes ont le mérite d'être favorables aux
entreprises et c'est certainement la raison pour laquelle elles sont si
efficaces pour une bonne situation de l'emploi. Ce n'est pas au Danemark
qu'on dirait "encore des cadeaux aux entreprises", et
"tout ça, c'est pour faire le baron Sellière ( son
équivalent local)". Je me dis, ils ne sont pas bêtes,
ces danois d'avoir compris que ce n'est pas en chargeant
indéfiniment la barque des entreprises qu'on arrive à
quelque chose.
Etre vidé n'est plus une catastrophe, ça devient
banal.
Je vois que ces méthodes évitent aux salariés
d'être maintenus dans une entreprise pour ne rien y faire (comme
un stock), ce qui n'est jamais confortable et qui peut même
être très désagréable. Ou bien on y est et
c'est pour y faire quelque chose, ou bien on n'a plus rien à y
faire et on est invité à mieux employer son temps, par
exemple en prenant un congé ou en suivant une formation. Au fond,
si on assimile le travailleur à un stock, ce qui n'est qu'une
analogie, le travailleur en stock, c'est du travailleur provisoirement
inutile, en attente d'une occupation, et à ce mompent là,
autant que le stock soit proche de zéro!
Pour ce qui est des intentions du gouvernements, il convient justement
de ne pas juger sur les intentions, de ne pas faire ce qui s'appelle un
procès d'intention.
C'était du rapido du matin
|
paul
16/06/2005
10:18 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Cher Dom,
On ne doit même ne privilégier que ça. Comme toi je
suis un enragé de la recherche fondamentale, avec une nuance qui
fait de moi le cinglé de service, je pense que la recherche en
philosophie est aussi importante que celle en physique des particules,
et même plus.
En effet, la question de la flexibilité dans tous les domaines
repose en dernier ressort sur un choix métaphysique : comment
vivre, comment habiter la planète (et là je m'adresse
aussi à Henry pour tenter de lui faire mieux saisir ce que
j'entends pas réification), comment assumer culturellement la
révolution qu'on importe de force dans le destin des masses. Ou
plutôt, comment comprendre tous ces phénomènes, car
la philosophie ne fait jamais que "peindre gris sur gris",
c'est à dire expliquer ce qui est déjà fait et qui
ne retournera jamais en arrière. La France est un pays
extraordinairement vivant aujourd'hui parce qu'elle a été
littéralement déchirée par la construction
européenne, mise en pièce sociologiquement,
économiquement et politiquement. Mais contrairement à
l'Allemagne, la France conserve dans ses boyaux la puissance de son
Histoire. Dans notre Europe actuelle, il n'y aucun pays qui puisse faire
état des triomphes populaires semblables à nos
révolutions et à la fondation de notre République.
Les idéologues militants de la négation de cet état
de fait, les Furet et compagnie, ne font que se rendre complices de la
vaste tentative de subversion entreprise par le libéralisme
sauvage, ce retour programmé vers le Hobbsisme de Louis XIV, la
vraie et seule cause de 1789. Bourdieu, quoi qu'on en pense, avait le
mérite d'avoir compris que le déchirement dont j'ai
parlé plus haut exige un travail de méditation
parallèle sur ses implications sociologiques et morales. Avant
lui, Henry Lefebvre avait déjà fait un travail
considérable, sans parler des Situationnistes qu'il ne faut pas
confondre avec de quelconques maximalistes ; ils considéraient
par exemple, que les questions d'urbanisme et d'art en
général étaient aussi importantes que les
phénomènes économiques qu'ils ont, malheureusement
un peu trop vite relégués dans l'analyse marxienne, je dis
bien marxienne et non pas marxiste. Là, je pense qu'ils avaient
partiellement tort car la métaphysique qui a produit notre
économie se retrouve dans la théorie du grand homme sous
la forme hégélienne de la Dialectique Historique.
Mais pas de détails, sinon je vais encore sortir mon rasoir...
J'ai dit.
Paul
|
casse-croûte
16/06/2005
12:31 |
re : Flexécurité et stock zéro |
En réponse à la question "doit on privilegier la
recherche dans un but de creation d'emploi a long termes,.tu as donc
très longuement argumenté, pour expliquer qu'on ne devait
pas privilégier que ça.
C'est là qu'une fois de plus je ne suis pas le fil de ton post.
Qu'opposes-tu à la recherche ? la recherche en philosophie ? il
me semble que tu argumentes pour faire le distingo entre deux notions
que personne sur ce forum n'a amalgamées.
En résumé, personne n'a dit que la recherche ne comprenait
pas la recherche en philosophie.
|
dom
16/06/2005
21:48 |
re : Flexécurité et stock zéro |
La recheche en philosophie ?
une énumeration de ce qu'il s'est fait depuis la Grece antique,
c'est ce que je lis ici et là. C'est bien ce qui m'ennuie le plus
Paul, comment te dire que l'ensemble de copié collé
à travers l'histoire n'apporte pas de solution concrete
immediate.
la réalité c'est que pour les plus humbles, l'acces au
bonheur(leur bonheur materiel)leur parait inaccessible, tu ne peux pas
critiquer la demande de lire l'Equipe, qui est une forme de bonheur pour
certains, car leurs inspirations ont cette inclination,et faire une
demande de recherche philosophique privant ces derniers de leur bonheur
sous pretexte de grande culture, cela me parait placer la barre tres
haut.
donc qu'est ce qu'une recherche philosophique ?
un état plus ou moins larmoyant de la condition humaine
prétendant a des solutions ? c'est toi le Philosophe, ou une
réelle amelioration de la notion d'esperance, fond de commerce
des politiques et des religieux.
j'avoue ne pas avoir pensé a inclure la philosophie dans la
recherche, car cette derniere a mon sens et a ma vue n'est pas porteuse
de solution technologigique.
Maintenant pour fédérer un peuple ou une nation, on peut
toujours avoir recours au projet d'etat, une pyramide pour occuper les
gueux, la solution ne date pas d'aujourd'hui.
alors pourquoi ne pas tenter la conquete spatiale.
je maintiens que la philosophie a pour but d'occuper l'esprit des
hommes, la technologie celle de réaliser leurs rêves.
|
casse-croûte
16/06/2005
22:23 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Pas d'accord du tout avec ce but de la philosophie. Honnêtement,
la philosophie peut donner des directions; et surtout éliminer
des possibles non-souhaitables.
J'en veux pour exemple les débats sur les nanotechnologies, qui
font rage dans le région grenobloise. Quelques sources pour ceux
que ça intéresse :
* http://pmo.erreur404.org/PMOtotale.htm [Pièces et
mains d'oeuvre, grenoblois activistes contre les nanotechnologies].
* http://www.minatec.com/actualite/presse.htm [Mintatec
est l'un des intervenants centraux en nanotechnologies sur Grenoble, en
compagnie du CEA et de labos CNRS; le lien renvoie à une revue de
presse qui leur est plutôt flatteuse. *http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-662822@51-
641999,0.html
[Le Monde s'y intéresse...].
Tout ça doit se régler au niveau scientifique
(noyauté par le CEA et quelques multinationales), politique
(noyauté par le CEA), mais aussi philosophique (voilà un
domaine qui n'est pas encore noyauté par le CEA ...)
|
dom
16/06/2005
22:36 |
re : Flexécurité et stock zéro |
* Productions de nuisances dans des conditions nuisibles pour
l'environnement et la santé (missiles, phosgène, 4x4, OGM,
pesticides, etc) : qu'importe pourvu qu'on ait l'emploi.
ceci est une réponse a chaud bien entendu et n'a qu'une valeur
épidermique, mais je ne peux cautionner ce genre de discours.
je lis un peu plus et je reflechis, a+
|
c
16/06/2005
23:41 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Quid de la pérennité de ces "conditions
nuisibles" ? Tu penses que nous sommes arrivés à la
fin de l'Histoire ?
|
guydufau
17/06/2005
15:56 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Je recentre le débat
"Aider à comprendre les arrières-fonds philosophiques
de la réalité et du langage courant c’est aussi l’objectif
de ce genre de Forum. Je vous propose donc une interprétation de
ce que le nouveau Premier Ministre va nous servir sans doute demain dans
son discours de politique générale : la
flexécurité, concept d’origine danoise, dit-on, ce qui
m’amène immédiatement à remarquer que les
différences culturelles entre le Danemark et la France sont
telles qu’il serait ridicule de penser que ce modèle soit
recevable dans l’hexagone. Donc, le projet Villepin est soit un mensonge
en préparation, soit une absurdité qu’on aura
oublié dans quelques semaines."
C'est ainsi que Paul avait ouvert ce fil
Tout d'un coup le modèle devient celui des pays nordiques !
Il y a supercherie.
Borloo veut créer 500.000 emplois, il ne dit pas que se sont des
emplois précaires, à temps partiel, sous payés et
s'appuyant sur des déductions fiscales...tandis que, dans les
pays scandinaves les salariés intervenant au domicile des
personnes âgées dépendantes ont un statut public,
ont une formation d'au moins trois ans, sont très correctement
payés et ont une vraie carrière dans ce secteur.
C'est un service qui coûte. Dans ces pays les
prélévements obligatoires dépassent les 50% du PIB;
tandis que nos élites en sont à trouver exorbitant nos
prélévements à 44%.
Ce gouvernement dit s'inspirer d'un modèle social et refusent
d'en payer le prix, là est sa supercherie.
|
dom
18/06/2005
12:24 |
re : Flexécurité et stock zéro |
au final tu as raison, le philosophe doit egalement faire part de ses
soucis sur la recherche a long terme.
mais ce qui me gene en parcourant en diagonales le sites
c'est la notion d'interdiction planante, un 4x4 pourquoi pas, il est
polluant qu'on l'adapte de maniere a ne plus l'etre, c'est en ce sens
que la recherche doit abonder et non dans l'interdiction et le
marché de la peur.
pesticides
malheureusement on aura toujours besoins d'eliminer les predateurs de
recolte, d'une maniere ou d'une autre il faut les éliminer
prenons la moins nocive.
les missiles je ne vois pas tres bien l'amalgame entre la
securité civile et militaire.
voila ce qui me gene dans les dicours, des pseudos progressistes c'est
cette version nihiliste de tout.
hors les reproches peuvent etre fait aux politiques qui s'etant
entouré de personnes incompetantes n'ont pas su prevoir les
besoins de demain et les aspirations des peuples, on gouverne de la
même manieres depuis la segonde guerre,rien d'etonnant a cela.
De toute façon on aura besoins d'energie de transport et de
nourriture et il faudra les produire, donc ce n'est pas en raisonant
négativement qu'on pourra le faire.
sur ce un philosophe ne doit plus se contenir aux etats d'ames des
etres humains, mais bien faire une projection de ce que sera le monde de
demain pour ce faire il lui faut un minimum de connaissance
technologique, et visiblement ce n'est plus le cas puisqu'il raisonne
selon les criteres des livres anciens sans aucuns apport, autre que
celui de ses pairs, ce qui fait que la plupart du temps la philo se
resume a des enumerations d'auteurs retravaillées en complet
decalage avec le monde moderne.
philo technologie voila donc un branche a develloper.
|
bon vent
18/06/2005
13:58 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Dom,
"un 4x4 pourquoi pas, il est polluant qu'on l'adapte de maniere a
ne plus l'etre"
Tout le monde sait qu'il suffit de....et les constructeurs automobiles,
les premiers, mais voilà...on a aussi des producteurs de
pétrole.....alors alors comment concilier les 2
intérêts
"les missiles je ne vois pas tres bien l'amalgame entre la
securité civile et militaire"
mais le lien est direct c'est la population civile qui subit les
vélléités sécuritaires (favorisés par
l'industrie de l'armement).... encore des intérêts
contradictoires à concilier
"on aura besoins d'energie de transport et de nourriture et il
faudra les produire, donc ce n'est pas en raisonant négativement
qu'on pourra le faire".
Dom tu ne vois que d'un seul oeil, il n'y a que l'oeil de la
dénonciation négative qui voit et l'oeil des propositions
positives est HS visiblement
"sur ce un philosophe ne doit plus se contenir aux etats d'ames des
etres humains, mais bien faire une projection de ce que sera le monde de
demain pour ce faire il lui faut un minimum de connaissance
technologique, "
=> il lui faudrait plutôt un minimum de conaissances
sociologiques, politiques et économiques (c'est pas la
technologie qui va déterminer les aspirations humaines mais
l'inverse)
|
dom
18/06/2005
18:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
negatif non, puisque le debat donne raison a la philo en projection
d'avenir, le tout etant une question de formulation.
ah,si je voyais des deux yeux, peut etre que je n'aurais plus d'espoir
d'un monde meilleur, laisse moi y vroire
=> il lui faudrait plutôt un minimum de conaissances
sociologiques, politiques et économiques (c'est pas la
technologie qui va déterminer les aspirations humaines mais
l'inverse)
bien sur que l'approche serait radicalement differente, un seul bemol la
politique de parti, elle me gene au sens ou elle defend bien souvent des
interets particuliers, quels qu'ils soient.
Les équations a résoudre sont complexes, ne peut on pas
envisager la chose sous forme de groupe de "technico
philosophe"( j'ai du mal a trouver la bonne formule).
refere toi au fil sur la carte d'identité a puce, les diferrentes
visions qui ont été apportées peuvent permettre une
synthese.
Tout le monde sait qu'il suffit de....et les constructeurs automobiles,
les premiers, mais voilà...on a aussi des producteurs de
pétrole.....alors alors comment concilier les 2
intérêts
Tu oublies un interet et plus lourd que celui des 2 precedents, celui
de l'état, la TIPP est l'exemple d'indirecte qu'on ne sait pas
comment remplacer, en voila une patate chaude.
|
paul
18/06/2005
20:35 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Alors pour une fois je vais procéder comme vous parce que j'y
suis obligé, copié-collé et en avant :
A propos de la philosophie.
" un 4x4 pourquoi pas ?"
Je sais bien que pour toi ce n'est pas une question , mais une
affirmation de la légitimité du 4x4. Or
précisément le penseur (laissons tomber pour quelques
instants le mot philosophie qui recouvre malheureusement un enseignement
tellement médiocre que le signifiant en est
éclaboussé), donc que le penseur est l'homme qui
médite sur sa façon d'habiter le monde. Il ne s'agit pas
d'établir une échelle de valeurs morales dans laquelle le
4x4 n'aurait pas de place, mais de se demander si l'activité qui
consiste à se donner des émotions au volant d'une telle
machine, quel qu'en soit le prix pour la nature, les autres et surtout
le vide qu'elle creuse en soi-même, vaut la chandelle. Et d'un.
" sur ce un philosophe ne doit plus se contenir aux etats d'ames
des etres humains, mais bien faire une projection de ce que sera le
monde de demain pour ce faire il lui faut un minimum de connaissance
technologique, et visiblement ce n'est plus le cas puisqu'il raisonne
selon les criteres des livres anciens sans aucuns apport, autre que
celui de ses pairs,"
Primo : que savez-vous de l'activité et de la compétence
des philosophes d'aujourd'hui ? Et que signifie "se contenir aux
états d'âmes des êtres humains", lorsque la
notion d'âme est déjà une notion hautement
problématique ? Enfin, la technique est devenu depuis le
début du 20ème siècle le sujet par excellence de
toute méditation sérieuse, étant données ses
conséquences et le fait qu'elle concrétise tout le projet
métaphysique de l'occident. Relisez un peu Descartes ou
même Aristote lorsqu'il parle des robots...
"je maintiens que la philosophie a pour but d'occuper l'esprit des
hommes, la technologie celle de réaliser leurs
rêves."
Non mais ça va pas ? Occuper l'esprit des hommes ? Je croyais
qu'il y avait les bouquins X pour ça ? Alors comme ça
l'homme est composé d'un esprit rempli de bavardages par la
philosophie et autre chose (le corps ?) qui réalise des
rêves ? Quels rêves ? On nage dans l'onirique, ça
c'est sûr.
"un état plus ou moins larmoyant de la condition humaine
prétendant a des solutions ? c'est toi le Philosophe, ou une
réelle amelioration de la notion d'esperance, fond de commerce
des politiques et des religieux."
Là, tu te fous carrément du monde et tu confonds à
dessein les curés et les philosophes dignes de ce nom. Là
je suis écoeuré, je vous l'avoue très
sincèrement; soit qu'il s'agisse d'une carence culturelle grave,
soit qu'il s'agisse d'une manière de faire chorus avec un monde
qui rejette la pensée parce qu'elle les emmerde.
Et c'est à peu près ce que je pense de vos interventions,
vous hurlez avec les loups, et ce qui est pire : sans le savoir.
paul
|
casse-croûte
19/06/2005
16:58 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Paul, revois ta contrib du 13/06/2005 à 15H19, ça ne vole
pas très haut non plus ...
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dom
19/06/2005
17:58 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Non mais ça va pas ? Occuper l'esprit des hommes ? Je croyais
qu'il y avait les bouquins X pour ça ? Alors comme ça
l'homme est composé d'un esprit rempli de bavardages par la
philosophie et autre chose (le corps ?) qui réalise des
rêves ? Quels rêves ? On nage dans l'onirique, ça
c'est sûr.
Il s'agit bien d'occuper l'esprit des hommes Paul c'est bien la le
probleme, St Augustin y fait référence et les Lumieres
aussi, le discours du Pape repri par Le Pen en est la mise en
evidence.
ton retour a la nature sous couvert d'harmonie et d'un certains
bucholisme, est encore une vision de post 68, la nature c'est le plus
fort qui gagne, tes robots de Descartes et d'Aristotes n'ont plus rien a
voir avec nos megapoles encore moins avec ce qu'ils ont pu supposer.
nos interventions te genent, car elles ne vont pas dans ton sens et
remettent en question ta base de données en outre tu fais le
choqué ce qui n'est pas du tout dans l'optique du sage et encore
moins du philosophe, presente nous donc tes philosophe etant a la fois
mathematicien, physicien,ou scintifiques de haut niveau,je suis curieux
de voir les noms,BHL peut etre? soyons serieux ,Paul, des vendeurs de
lettres arrangée dans un aspect commercial qui vont flatter
l'esprit, Un ptit coup de Paolo Cuhello, peut etre, histoire de
démontrer le sens de l'absurdité, la philo dans les
chaumieres a bas prix,Bref ce que tu nous demontrer ne repose sur rien,
a part l'etude de textes anciens et une compilation, la musique actuelle
marche de la même façon on use du sampler pour faire un
nouveau morceau.
a toi mon ami
et essaie de ne pas nous faire passer pour des neuneus
|
bon vent
19/06/2005
18:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Dom, c'est quoi un "technico philosophe" ? concrètement
qu'attends-tu de cette approche philosophique ?
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casse-croûte
20/06/2005
09:06 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Dom, ta description de la philosophie est un peu bizarre ...
1) Il n'y a plus de philosophes mathématiciens et physiciens,
parceque (comme l'a évoqué M. Foucault) nous en sommes
à l'ère des "spécialistes". C'est
certainement dommage dans un certain sens, mais c'est inévitable,
tant l'étendue de la connaissance est grande. Rien que le fait
d'être "tout à fait mathématicien" ou
"tout à fait physicien" est aujourd'hui illusoire dans
une vie. Il est plus intellectuellement honnête de savoir ce qu'on
ne sait pas.
2) La philosophie comme occupation de l'esprit de l'homme, c'est
à mon avis un contre-sens. C'est la liberté de sont esprit
qui permet la philosophie. Quant à remplir quelquechose, il
serait à mon sens plus crédible de dire que la
philosophie, et même plus généralement la
pensée, comble un vide creusé par l'existence et surtout
la conscience de l'existence, dans le sens décrit par exemple par
Sartre (la nausée,...).
En ce qui concerne la musique actuelle :
1) Le sampler n'est qu'un outil, qui peut être utilisé pour
faire de la musique populaire vide de sens comme de la musique
"d'auteur". La guitare a eu le même sort : elle a
accompagné les pires niaiseries et de grands compositeurs ou
interprètes contemporains. Pour ce qui est des auteurs ayant
utilisé le sampling de façon artistique, on peut parler de
Stockenhausen, Pierre Henry, Pierre Schaeffer, Yannis Xenakis et
même la musique répétitive américaine (Glass
...).
2) L'art peut passer par l'emprunt de partie de compositions
antérieures, comme les collages, le détournement
artistique d'objets quotidiens, le form-footage ou le scratch-film en
cinéma...
|
dom
20/06/2005
17:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
c'est bien ce que je dis,""Les équations a
résoudre sont complexes, ne peut on pas envisager la chose sous
forme de groupe de "technico philosophe""
En ce sens la parole d'un seul ne suffit plus, technico philosophe le
mot est tres mal choisi mais c'est le seul qui traduit ma pensée
limitée.Et en plus j'emploie la notion de groupe comme qui il
s'agit d'une équipe et non d'un leader unique.
""2) La philosophie comme occupation de l'esprit de l'homme,
c'est à mon avis un contre-sens. C'est la liberté de sont
esprit qui permet la philosophie. Quant à remplir quelquechose,
il serait à mon sens plus crédible de dire que la
philosophie, et même plus généralement la
pensée, comble un vide creusé par l'existence et surtout
la conscience de l'existence""
nous sommes encore d'accord, mais cela n'ameliore pas la condition
humaine et ne mène qu'au constat du fait x ou y.
hors dans toutes mes lectures, il ne s'agit que de constats ou de
previsions apocalyptiques.
l'existentialisme n'est pas porteur de solution, il n'est qu'une analyse
d'un fait donné.
Par opposition il s'agit d'imposer la logique du pourquoi et du
comment.
pour le fun et vu que tu m'as l'air d'un sacré finot,
2) L'art peut passer par l'emprunt de partie de compositions
antérieures, comme les collages, le détournement
artistique d'objets quotidiens, le form-footage ou le scratch-film en
cinéma
comment tu m'expliquerais la forme quasi contemporaine et parfaite des
cornes du minotaure du palais de Cnossos?
tu n'es pas obligé de répondre, mais c'est un truc qui me
tarabusque depuis un bail.
|
shhhhhhhhhh
20/06/2005
18:47 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Vos considérations sont vraiment étranges.
Je pensais que l'art avait pour fonction de transformer le monde, et la
philosophie de le comprendre.
Je ne connaissais pas vos définitions dont il ressort qu'il
s'agirait de "combler des vides" pour la philo, et des refaire
des choses déjà faites pour l'art, ou au mieux de
réinventer pareil qu'avant.
Je crois que vos échanges navrants sont justement la
réification dont parlait Paul.
C'est du merchandising ? vous avez des nouveaux produits à vendre
?
|
dom
20/06/2005
19:09 |
re : Flexécurité et stock zéro |
pour comprendre il faudrait d'abord sortir de l'existentialisme et
retourner vers la logique, on saura probablement pourquoi les vides sont
vides, mais l'étalage du savoir du savoir commence a bien
faire.
Pas besoins d'intuition pour savoir que la chose evoquée n'est
qu'une chimere dans la tete de Paul, et que la pensée du
é0 eme siecle a vecu.
nos echanges sont navrants, tu n'as aucune obligation de les lire encore
moins celle de les commenter, tu as le jugement rapide et les
considerations hautes, mais qu'as tu donc apporté a part une
croyance sous forme de pensée, l'art transforme le monde? la
guerre aussi et de maniere bien plus radicale.
|
shhhhhhhhhh
20/06/2005
21:20 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Bien sûr. Belle découverte. Oui la guerre transforme le
monde, il y a d'ailleurs un livre à ce sujet je crois ? "
l'art de la guerre", comme quoi hein ?
Et après vous espérez quoi, un monde sans risque ? ou se
tourner le doigt dans le cul intelligement fait de vous une
"élite ?"
Et alors, que suis-je censé vous apporter ? une nalyse ? une de
plus ? si vous voulez lire des choses intelligentes, écrivez ler.
J'ai strictement rien à proposer c'est vrai, et pire que tout, je
m'en vante. Au moins je fais pas dans l'avant-gardisme
|
DOM
20/06/2005
21:52 |
re : Flexécurité et stock zéro |
bon, nous voila dans le trivial, soit! allons y, se retourner le fion a
s'en faire peter les sphincters n'est pas ma tasse de thé, et ce
n'est pas parce que je vais me retrouver avec 33 plis que je serais plus
fûté, je suis pas une elite, Paul !
il ne s'agit pas d'avant gardisme, il s'agit de penser l'avenir de
maniere supportable pour tout le monde.
L'exemple du 4x4 est evocateur, la liberté d'en user, le droit
de le fabriquer, en generant le moins d'emmerde possible pour la
communauté, ce n'etait qu'un sujet d'une banalité
affligeante simplement pour demontré la complexité de la
vision d'un probleme.
Tu aurais au moins pu faire semblant de raisonner comme un cahier des
charges, au lieu de te fixer en opposant systematique, c'est ce qu'on
essayé de faire casse croute et bon vent, nan, toi comme d'hab,
tu es rentré dans le choux avec ta vision unique, si on ne s'en
sort pas avec un 4x4 comment veux tu avancer avec d'autres problemes
bien plus complexes!
C'est pour ceci que l'ingenieur doit etre a l'ecoute du sage, mais vu
comme tu vas le traiter, c'est sur que tu vas au mur avec de telles
attitudes.
nan mais....
|
paul
21/06/2005
21:11 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Mon cher Dom,
Je ne comprends rien à l'amertume que tu affiches constamment. Je
n'ai pas critiqué les 4x4 ni rien qui concerne cette machine en
tant que marchandise. J'ai simplement inversé la position de la
question en me demandant quel est le sens de cette
manière-là d'assumer la technique. Je ne suis même
pas fan des écolos qui posent, eux aussi les problèmes en
termes beaucoup trop techniques.
Je ne me suis pas moqué des gens qui parcouraient les paturages
avec ces machines, je me suis simplement demandé où ils
cherchaient leurs motivations existentielles pour en arriver à
jouir de telles "aventures" et quelles sont les perspectives
d'une société qui produit de plus en plus exclusivement de
tels produits.
J'ai jadis écrit tout un texte sur la "glisse", cette
pratique qui s'universalise jusque dans la chute libre et qui
amène à des prises de risques qui indiquent à leur
manière un manque, un vide à combler quitte à
perdre la vie. Tout cela est du même bois. A mon sens
bouffé par les termites du manque à penser
désormais au programme dans notre éducation. N'oublie pas
que je suis un ex-prof de philo, et que j'assiste aujourd'hui à
une programmation ministérielle de cette discipline tout
simplement scandaleuse. Mais bon, comme ça n'intéresse
personne, je vais me faire oublier avec ce bagage encombrant et me
consacrer à mon autre métier, l'information.
Cord.
Paul
|
dom
22/06/2005
23:13 |
re : Flexécurité et stock zéro |
attend , la je n'ai pas trop le temps, je suis max take off,ne laisse
pas tomber pour une demonstration qui ne te plait pas,c'est pas terrible
comme fuite, en plus te faire moucher par un ignare empirique ya pas de
quoi etre vexer,ce que je voudrais te passer c'est la gnack, le foncer
droit devant, enfin ce qui fait qu'on ne baisse jamais les bras, je suis
mort de fatigue Paul et j'ai du mal a rassembler mes pensées, ne
laisse jamais tomber c'est tous ce que je peux te dire
PS regarde Patrick et DDFC ca c'est la gnack, il est dans son truc a
fond et ca marche! la preuve on est toujours la!
sincerment dom
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paul
23/06/2005
10:48 |
re : Flexécurité et stock zéro |
Rassure-toi Dom, je n'ai pas l'intention de déserter à
nouveau. Tu as raison sur la nécessité de foncer, et les
temps qu viennent seront des saisons chaudes. Ce que j'ai dit ne
concernait que la philosophie et un langage qui fait fuir, mais
l'information peut aussi se saisir du sens philosophique et le tresser
avec des réalités prétendues concrètes. Je
viens juste de finir une réponse à Clopine où tu
pourras trouver un exemple de ce que je veux dire.
Repose-toi et reviens nous en forme. Et par la grâce de Darth
Vedor (et non pas DArk VAdor) cesse de te flageller sur un
prétendu manque de culture fantasmatique. Ceux qui se croient
cultivés ont depuis longtemps cessé de penser, ce dont tu
es à des années lumières avec ta passion et ton
courage de t'attaquer à ces moulins à vent de savoir.
salut et à bientôt
paul
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