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Henry Fay
11/04/2005
20:51 |
La constitution europeenne Yes or No (2) |
Suite des fils
(2) http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=15
506 et
(1) http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=85
43
|
dom
11/04/2005
21:36 |
recopié de l'autre côté |
"La pédagogie démocratique élémentaire
commande de répondre à la question qu'on vous pose, et non
à celui qui vous la pose", ajoute-t-il.
http://aolinfo.aol.fr/article.jsp?id=10164050
|
Laurent Nadot
11/04/2005
21:37 |
Ce scrutin est loufoque à tous points de vue |
Entièrement d'accord avec Josep Borell, qui en outre a bien vu
qu'en France les deux populismes (droite et gauche) se donnent la main,
cette fois contre ce traité. Le malaise européen c'est
aussi cette alliance entre les extrêmes.
Comme il le dit justement, il y a en France plusieurs NON. Les ajouter
sera une des folies de ce scrutin. Le NON majoritaire (contre l'europe
pas assez sociale et trop libérale) me semble une niaiserie
incommensurable je suis désolé d'écrire
çà Vile tocque.
Néanmoins il y a une minorité de NON, celui des gens qui
ne se font pas passer pour des experts de la politique, ceux qui
n'outrepassent pas leurs compétences et ne veulent se prononcer
que sur un texte clair ou à défaut un projet clair. Au
moins pour Maastricht, Mitterrand avait transformé un texte
illisible en projet clair : une monnaie unique.
Ceux qui vont faire capoter cette constitution pour torpiller le
gouvernement et tendre une fois de plus la sébille, n'auront que
leurs yeux pour pleurer en 2008 quand un projet peut être encore
plus libéral mais bref et lisible sera entériné.
D'ici là, on s'achemine pour un vote insensé qui va, selon
moi, dans le bon sens. Notre nation marche donc elle aussi sur la
tête. Mais rassure-toi Dom ça n'est qu'une question
d'années. Moi qui refuse d'amalgamer mon NON à celui des
tendeurs de sébille, en 2008 je me marrerai bien... On ouvrira le
Pommard envoyé par le dragon Mumu à la fin 2003...
Laurent
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------(pour reprise des
débats ici)
|
Louise
11/04/2005
22:41 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Non, pas du tout d'accord avec ce Monsieur Borrel, autour de moi
ça discute fort de la Constitution, en famille avec les amis et
nous ne parlons jamais de Raffarin ,de Chirac ou de Hollande. La
question c'est l'Union Européenne et de quelle stratégie
pour l'Europe chacun souhaite?
Et bien souvent les "Ouistes" et les "Nonstes" sont
d'accord pour une Union Européenne forte, mais comment la
construire ?
Et le plus souvent, tous s'entendent contre les professionnels
politiques; les politiques qui appellent au "oui" donnent
envie de voter "non" et ceux qui appellent au "Non"
donnent envie de voter"oui".
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vile toque
11/04/2005
23:04 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
<< Entièrement d'accord avec Josep Borell, qui en outre a
bien vu qu'en France les deux populismes (droite et gauche) se donnent
la main, cette fois contre ce traité.>>
Ce monsieur Borell me parait un parfait crétin : je ne me sens
absolument pas populiste (je ne suis ni au FN, ni à la LCR) en
refusant de signer un contrat illisible de 800 pages et un cheque en
blanc à M. Josep Borell.
Les gens comme Borell, on sent qu'ils rêvent de supprimer le droit
de vote parce que le peuple leur parait trop bête. On sent aussi
que ce sont des escrocs car ils n'ont rien à dire de
détaillé sur le traité. Seul le camp du non s'est
mis à le decortiquer : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
|
Laurent Nadot
12/04/2005
12:06 |
l'atelier de tryphon |
Où en est-on des intentions de vote ??
Guy avait entrepris de nous donner les chiffres au quotidien, autant sur
DDFC c'était polluant, autant ici ça serait de bon gout.
Pour une fois ça ferait du cop-coll utile.
L.
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guydufau
12/04/2005
17:18 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Casse-croute a écrit, sur le forum rouge :
NConcernant http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
j'ai une remarque : je le cite " (...) pas de politique
industrielle (interdiction de toute entrave à la concurrence,
donc interdiction d’aider certains acteurs nationaux)."
Ca n'est pas rigoureusement vrai. La constitution empêche les
états membre d'aider certains acteurs nationaux. Mais elle ne
l'empêche pas à l'union elle-même, comme c'est le cas
actuellement. La PAC bien sûr, mais aussi beaucoup d'aides pour
relancer des régions en difficulté.
-Non, Casse-croute, Chouard a raison, un Etat qui finance un projet
participe à de la "concurrence faussée" et
c'est interdit. Ton exemple de la PAC est une exception : il est
financé par le bubget de l'Union européenne, qui est une
misère : 1,1% du PIB de l'Europe. La France et l'Allemagne
veulent encore le réduire. Ce budget, la PAC (politique agricole
commune) absorbe 42%.
Que reste-t-il pour financer un projet ?
Enfin, les aides de l'Europe pour aider des pays,tels la Grèce et
le Portugal, c'est de l'histoire ancienne. Aujourd'hui, ce projet de
constitution a balayé tout cà.
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vile toque
12/04/2005
17:43 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je me demande dans quelle mesure l'adhesion récente et
simultanée de 10 pays pauvres ne va pas faire imploser l'Europe
sociale que nous avons connu
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guydufau
12/04/2005
17:53 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ce Borel, président du parlement européen parle de
plusieurs NON, mais il y en a que deux, celui des souverainistes et
celui de ceux qui veulent une autre Europe. Quant au OUI, il y en a
tellement qu'il est facile de s'en moquer :
Tous les partis politiques et les syndicats dignes de ce nom sont pour
le OUI. Le parti socialiste est pour un OUI de gauche. L'UMP est pour un
OUI de droite. L'UDF est pour un OUI de droite, mais moins. Les verts
sont pour un OUI écologiste. Le MEDEF est pour un OUI patronal.
Et enfin la CFDT est pour un OUI patronal, mais moins.
Il y a au total, clairement, un OUI pour tout le monde, c'est trop cool
!
Par ailleurs, concernant les espagnols, ils ont été
très nombreux à s'abstenir, et leur gouvernement ne leur
ont distribuer pour voter qu'une petite partie de cette constitution.
Le peuple français n'a pas besoin de ses leçons.
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Louise
12/04/2005
22:53 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Merci le portail des copains:
http://aixtal.blogspot.com/2005/04/texte-naviguez-dans-la-co
nstitution.html
On tape un nom, et cela nous donne toutes les occurences dans la
constitutions, le Monsieur qui a fait ça s'appelle Jean
Véronis.
Voilà pour la radiodiffusion, c'est tout sauf clair !
=======================================================
"27. PROTOCOLE SUR LE SYSTÈME DE RADIODIFFUSION PUBLIQUE
DANS LES ÉTATS MEMBRES
LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,
CONSIDÉRANT que la radiodiffusion de service public dans les
États membres est directement liée aux besoins
démocratiques, sociaux et culturels de chaque
société ainsi qu'à la nécessité de
préserver le pluralisme dans les médias,
SONT CONVENUES des dispositions interprétatives ci-après,
qui sont annexées au traité établissant une
Constitution
pour l'Europe:
Article unique
Les dispositions de la Constitution sont sans préjudice de la
compétence des États membres de
pourvoir au financement du service public de radiodiffusion dans la
mesure où ce financement est
accordé aux organismes de radiodiffusion aux fins de
l'accomplissement de la mission de service
public telle qu'elle a été conférée,
définie et organisée par chaque État membre et dans
la mesure où ce
financement n'altère pas les conditions des échanges et de
la concurrence dans l'Union dans une
mesure qui serait contraire à l'intérêt commun,
étant entendu que la réalisation du mandat de ce
service public doit être prise en compte."
|
dom
13/04/2005
00:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Par ailleurs, concernant les espagnols, ils ont été
très nombreux à s'abstenir, et leur gouvernement ne leur
ont distribuer pour voter qu'une petite partie de cette constitution.
Par ce que tu crois que tu vas faire salle comble le 30 mai?
le grand vainqueur de toute les éléction est
l'abstentioniste, sale temps pour le gardon ce dimanche.
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Sganarelle
13/04/2005
00:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Et voilà pourquoi votre fille est muette
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Lauretn Nadot
13/04/2005
09:14 |
L'article 27, exemplaire |
Pourquoi cette constitution n'est pas acceptable : par son esprit et sa
forme, bien avant les problèmes de contenu.
Cet article 27 est en soi une loi, il devrait donc être
voté en soi par un parlement. Sa seule existence monter qu'il est
urgent de refuser ce package de lois, ce tout ou rien, acceptable
seulement pour une constitution succincte.
Comme bien des lois, 27 est déjà sujet à
interprétation des juges en cas de conflit. Impossible de savoir
si c'est l'espace international Européen ou les espaces
intranationaux qui sont concernés. Rien que ça ça
change tout. 27 feint de laisser leur autorité aux
états-membres sous réserve qu'ils n'abusent point des
financements aux radios du service public. Mais comment seront
fixés les limites de l'abus ? Eh oui, ça sera aux juges de
trancher. Voila bien un texte corporatiste, qui rend indispensable tout
un collège de juges. Bonjour le gonflement bureaucratique.
De plus, 27 est auto-contradictoire : il maintient à la fois le
respect de la concurrence, et la réalisation du service public.
Que faire alors pour France Inter et France Musique ? Bah les
états seront souverains dit-il. Sauf que les plaignants iront
porter leurs revendications devant le tribunal de l'Europe. Puisqu'il y
a l'article 27.
Enfin non, 27 n'existera pas, puisque le Non va l'emporter. Mais enfin
il y aura plus tard une loi équivalente, et probablement
rédigée de façon assez semblable. Donc ça ne
change rien sur le fond à terme.
Allez (comme dirait Nick), pour finir un pitit coup de parano.
27 renforce surtout l'impression qu'avec l'Union :
- soit on nous fabrique à plaisir une Usine à gaz. Qui est
ce "on" ? Eh bin, les gaziers bien sur : c'est l'apparition
d'un nouveau corporatisme. Celui des fonctionnaires & magistrats du
niveau européens. Il est trop tard pour étouffer dans
l'oeuf cette nouvelle corporation. M'est avis qu'on n'a pas fini de les
trainer, eux et leurs carrioles de règlements, lois,
constitutions, etc...
- soit ce traité a été volontairement confié
par des politiciens retors à des rédacteurs fous
dirigés par un gâteux, afin non pas d'être
voté, mais d'être refusé.
Et alors, à qui profite ce coup ?
On s'y paume, hein ?
LN
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casse-croûte
13/04/2005
10:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Allez laurent, dis le nous que tu dis non à cette constitution
parcequ'il y a trop de pages et qu'elle n'est pas assez libérale.
Je suis finalement bien d'accord. Le nombre de pages, c'est un peu
scandaleux. Et le fait qu'elle soit pas assez libérale, je suis
d'accord aussi. En fait, soit elle l'est trop, soit elle ne l'est pas
assez.
En tout cas je compte sur la concurrence pour faire des radios
culturelles. C'est un secteur abandonné par France Culture, et je
m'étonne qu'aucune radio privée ne se soit
engouffrée dans la brèche.
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Laurent Nadot
13/04/2005
10:21 |
réponse à ci-dessus |
Mais je l'ai déjà écrit plusieurs fois, que ce sont
les premiers arguments qui me feraient voter non (si je votais) : une
constitution est un texte concis, clair, et général. Je
n'arrête pas de le dire.
Pour le reste, je ne pratique ni le pro ni l'anti-libéralisme, je
laisse le prêt-à-penser à Gorbel Lionel et Guy, ce
trio (dont deux me sont assez sympathiques) me permettant de balayer le
spectre entre 2 extrêmes et en passant par un
indéterminé.
Je suis bien sur moi aussi partisan et client potentiel de la radio
culturelle privée, mais je ne suis pas certain de la
viabilité du projet. Pourtant, dans une France se
détournant du tout-divertissement et soucieux de
réflexion, la radio viendrait avantageusement remplacer la
télé et stimuler la nourriture livresque (l'actuel recul
de la lecture n'est ni une fatalité ni une fin). Sauf que
j'aimerais bien en savoir plus sur le prix de l'abonnement : ça
sera surement moins cher que Canal+ à sa création, et
quelque chose me dit que sans le foot et les films de cul (produits peu
radiophoniques au moins pour le second), yaura moins de clients...
LN
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dom
13/04/2005
11:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
radio culturelle privée? faudrait il encore trouver les
mecenes.
si c'est pour faire le même yaourt sociologique de bas
étage que FC.
lire a l'ecran, cela ne te viens pas a l'idée vu le nombre de
sites culturels et animés par des passionnés qui
fleurissent sur le net, en plus c'est gratuit, je pense sincerment que
la société change et que le papier a vecu, la revolution
Web est la, elle était annoncée et 4 editeurs se
raccrochent au passé, encore une fois pourquoi je payerai ce que
je peu avoir gratuit, rien a battre des auteurs du moment pour subir
Pivot et ses emmissions chiante comme la pluie ou tout le monde se
gargarise sur des morceaux de pensées ou un extrait d'explication
de texte tordu, expliquer c'est deja orienter avons nous
réellement besoins de répétiteurs a la solde de
maison d'editions pour interpreter ce qui ressemble toujours a une table
de Mendeleiv, a savoir auteur de gauche yaourt miserabiliste sur fond de
crise, auteur de droite yaourt economique sur fond de crise, y a t il un
poete dans la salle apparement non,enfin bref tu as tout gagné si
ton roman est adapté par C+.
dans l'instant je vote oui a cette constitution parceque aucune
demonstration convainquante du non ne m'est apparue.
apres avoir relu cette lettre se referant a Montesqieu je prefere tout
compte fait Condorcet.
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guydufau
13/04/2005
11:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ce projet de constitution serait issu de la matière grise
française, principalement, c'est pour cela qu'utilisant
l'étude de Jean Véronis, le mot FRATERNITE est cité
zéro fois, comme le mot LAICITE.
Le mot SALAIRE n'est cité -2 fois- que pour indiquer que les
fonctionnaires et autres agents de l'Union européenne ne pourront
être imposés uniquement que par l'Union.
C'est qu'il ne fallait pas manquer l'occasion de donner un coup de pouce
au dumping fiscal.
A la liste des OUI de toutes origines, il faut ajouter des ouistes
venant du NON, afin de préserver ce bazar qu'est le Parti
socialiste.
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casse-croûte
13/04/2005
11:22 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Art 27 : "(...) dans la mesure où ce financement
n'altère pas les conditions des échanges et de la
concurrence dans l'Union dans unemesure qui serait contraire à
l'intérêt commun (...)".
Imaginons : Une radio privée belge désire émettre
en france, avec un contenu culturel. Elle se plaint de la concurrence de
France Culture (enfin si en 2010 FC a un contenu culturel), que
décidera-t-on ? C'est effectivement avec des deniers publics que
FC concurrencera cette radio, et il suffira qu'on établisse que
cette dernière a un contenu satisfaisant l'intérêt
commun démocratique de culture pour que le financement public de
FC soit considéré comme non conforme à la
constitution.
Personnellement, jusque là ça ne me gêne pas. Si
ensuite le contenu de la radio privée glisse sur qqchose de moins
culturel, pour augmenter le nombre d'auditeurs et détenir des
espaces publicitaires convoités donc rénumérateurs,
la France pourra à nouveau financer une radio, France Culture
II.
Un cycle peut alors s'enclencher, il ne sera périodiquement pas
interdit de financer des France Culture, selon l'estimation de ce qu'on
fera sur les radio privées concurrentes. Ca pose le
problème de l'installation dans la durée d'une
thématique culturelle, mais aussi de son jugement. En tout cas
dans un tel contexte, il me paraît impossible d'aboutir à
une France Culture différente de celle qu'on critique à
longueur de forum rouge. A savoir culture spectacle, intervenants
show-biz-analyz, information et directe, et pourquoi pas matches de
ligue des champions commentés culturellement.
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casse-croûte
13/04/2005
11:28 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
dom, tu votes oui parcequ'aucun argument du non ne t'a convaincu ?
bizarre, la question n'est pas "etes-vous convaincus par le refus
du texte" mais "êtes vous convaincus par le texte
?"
Dans ton état de désesrpoir, il vaut peut etre mieux que
tu ne votes pas, finalement.
|
Henry Faÿ
13/04/2005
11:46 |
pour ceux qui ne veulent pas comprendre |
<<...la question n'est pas "etes-vous convaincus par le refus
du texte" mais "êtes vous convaincus par le texte
?">>
La question est plutôt la signification politique de l'acceptation
ou du refus du texte, de son opportunité dans la situation
présente, mais de cela, personne ne veut tenir compte.
|
La reine des belges
13/04/2005
12:33 |
Méthodologie du délire chez Guy |
Bien qu'Audran malrey nous ait envoyé un outil utile, je voudrais
signaler que les arguments de comptabilité lexicale agités
par Guy du Faux sont d'une stupidité incommensurable. Le compte
et le décompte des mots absents n'a rien à voir avec les
effets négatifs du texte : ce qui est absent c'est au contraire
ce dont le texte ne s'occupera pas, donc ce qui sera
préservé de la folie réglementaire et/ou des
réformes dues à l'intégration. Il faudrait en finir
avec cet argument grotesque. Si le texte n'intervient pas, les
réglements nationaux et les protections existantes s'appliquent.
On en conclut que les porteurs de pantoufles sont les premières
victimes des marchands de frousse. Au moins cette affaire a le
mérite de mettre en évidence certaines alliances
objectives, comme celle du militantisme benêt et de l'industrie du
chausson, de mêche pour l'entretien de la connerie nationale.
Je me demande quel génie de la propagande a eu l'idée
lumineuse de lancer cette mode de l'étude quantitative du texte
appliquée au militantisme. Bel effort pour discréditer une
méthode par ailleurs estimable.
LRDB
|
La reine des belges
13/04/2005
12:37 |
Et la radio dans tout ça |
Pour ce qui est des radios, il ne faudrait pas oublier qu'il y a une
gestion nationale des fréquences, et une infrastructure de
diffusion hertzienne ? Les réseaux sont nationaux il me semble,
et les radios sont linguistiquement limitées. Ca c'est des
réalités concrètes résistantes, qui ne
seront pas bouleversées par l'intégration juridique de
l'Union. Union où la disparité des langues est par
ailleurs suffisamment connue. Ca n'est pas les milliers de lignes d'un
texte juridique, fut-il délirant ou sensé, qui vont
changer sensiblement le caractère national des radios,
culturelles ou non. Les radios belge et française peuvent
évoluer un peu, mais la radio polonaise détestée
par le douanier Guy Du Faux ne risque pas de l'empêcher
d'écouter France-culture.
LRDB
|
casse-croûte
13/04/2005
14:13 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je prenais une radio belge comme exemple, pour que le débat ne
soit pas franco-français, et pour souligner que les belges sont
surement les plus à mêmes de faire des radios culturelles,
les suisses aussi mais on parle de l'UE.
Je rappelle aussi qu'une partie de la belgique parle français...
donc l'argument linguistique je vois pas où il intervient.
D'autant qu'un groupe de presse provenant d'un pays non francophone peut
très bien faire de la radio francophone.
Pour ce qui est du hertzien, on peut émettre en france en grandes
ondes depuis la belgique (comme du luxembourg ou de monte-carlo...). A
moins qu'il n'y ait pas libre circulation des ondes
électro-magétiques en europe ? C'est vrai qu'il y a deja
des problemes trans-frontaliers avec brouillages et autres conneries en
france ...
Il n'est pas impossible de créer une radio. Locale et même
par extension nationale. Il faut pour cela répondre aux appels
d'offre du CSA, http://www.csa.fr/upload/publication/radfm.pdf.
Enfin les supports radiophoniques sont maintenant multiples, du web aux
radios par câble ou satellite, bientôt les boucles locales
hertziennes.
|
pantoufle
13/04/2005
14:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je ne serais pas étonnée de voir apparaître un jour
une radio dans le genre Radio Inrocks-Telerama
Pour ne pas la concurrencer, France Culture devrait redevenir une radio
de création (rêvons un peu!!!)
|
guydufau
13/04/2005
14:50 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Si cette"constitution" est adoptée, la
difficulté pour Radio France sera de prouver devant la Commission
européenne qu'elle ne fausse pas la concurrence. Si Radio France
ne réussit pas cette démonstration, ces jours sont
comptés
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LRDB
13/04/2005
14:58 |
d'ou sort cette foutaise ? |
On peut savoir d'où sort ce fantasme ?
De quel think-tank d'idéologues camés au marxisme en BD ?
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LRDB
13/04/2005
15:17 |
sur la radio en europe |
Réponse à casse-croute : justement, le cas belgique-france
est un des seuls où on peut envisager une incidence sur FC. ca
n'est donc pas tellement un exemple, mais plutôt un cas
particulier.
La barrière linguistique est omniprésente en europe sauf
dans quelques cas : l'autriche est germanophone ; la belgique est
bilingue et donc peut recouper un espace de diffusion hertzienne au nord
(NL) ou au sud (France). Pour le reste, la langue reste une
barrière, sauf si une radio anglophone arrose toute l'europe.
Cela dit on n'en est peut-être pas si loin : dans les facs de
nombreux pays d'europe des cours se font déjà en anglais.
On organise la circulation des étudiants dans l'Union et dans le
monde, avec une réforme ad hoc (dite LMD), mais la seule langue
obligatoire en tous cas ici, c'est l'anglais. Il y a donc une incitation
effective (voulue ou non je n'en sais rien) à l'anglophonie ou au
passage dans le monde anglophone. L'université s'anglophonise
progressivement. Jusqu'où et à quel rythme, on verra
bien...
La radio dans tout ca ? Là au moins la langue est une
barrière effective, parce qu'il ne s'agit plus d'emploi ni
d'études. Les gens qui restent chez eux ne sont pas près
à changer de langue pour recevoir un programme radio. Pour le
reste, la libre-circulation des ondes n'est pas tant un problème
juridique mais technique : celui du rayon d'action des émetteurs.
La belgique est un tout petit territoire, et un cas particulier. On peut
bien sur envisager quelques structures communes dont Belgique+ France.
Qu'un groupe étranger privé installe une radio
francophone, ça me semble possible et même souhaitable (une
filiale de la BBC par exemple ?), mais ça se heurtera toujours
à la question de la distribution des fréquences sur le
territoire, et à la capacité du réseau. Si le texte
Européen ne prévoit pas d'harmonisation technologique, il
n'y aura pas d'Europe radiophonique.
Même si Guy se transforme en douanier des ondes et montre avec sa
calculette en plastique lavable et inavalable qu'il y a moins de 2 fois
le mot "radio" dans toute le traité constitutionnel,
ça n'est pas ça qui va faire arriver demain matin la radio
polonaise en modulation de fréquence dans les postes des
parisiens, et encore moins dans leurs oreilles.
LRDB
|
guydufau
13/04/2005
15:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
A lire
http://www.acrimed.org/article1981.html
|
Henry Faÿ
13/04/2005
15:49 |
je me sens un peu moins seul |
Dans le journal de la mi-journée, a été
interviouvé un spécialiste des enquêtes d'opinion,
un certain Alain Merguier qui a analysé les raisons du non dans
l'opinion.
Ce qu'il dit rejoint ce que je dis dans ce forum et que personne ne
semble lire; je me sens donc un peu moins seul.
Alain Merguier dit que ce non n'a rien à voir avec ce qu'on peut
trouver dans le texte de la Constitution. Là n'est pas la
question. Il n'est donc point besoin d'ergoter sur le contenu de tel ou
tel article, tout ce qui a rempli des pages et des pages, très
lassantes à lire, de ce forum n'est pas ce qui compte.
Il a dit que le non exprimait en fait l'angoisse qu'éprouvent les
Français à sauter le pas vers une Europe supra-nationale.
Les Français ne sont pas contre l'Europe, ils sont même
pour mais la décision d'adhérer à cet ensemble
supra-national est si lourde pour eux qu'ils hésitent et
demandent à y réfléchir à deux fois. C'est
comme avant de se marier, on veut avoir le temps de prendre sa
décision. C'est un peu curieux car les français devraient
maintenant bien comprendre que les protections apportées par
l'Etat Nation sont inopérantes alors que celles apportées
par l'Union Européenne ont des chances d'être efficaces.
Il a dit qu'il y avait une personne, une seule personne qui faisait
campagne pour l'Europe, c'est un américain, c'est Jeremy Rifkin,
je suis le seul dans ce forum à l'avoir repéré et
cité. Jeremy Rifkin affirme que le rêve européen
supplante tranquillement le rêve américain, rien moins, et
il dit pourquoi...
|
guydufau
13/04/2005
16:21 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Autant pour moi, ce lien concerne la grève à Radio
France
C' est ce qui suit qui concerne ce fil :
Publié le lundi 11 avril 2005
Des chiffres qui ont valeur d'indice (pas plus, pas moins) Ils sont
accablants...
Lors de l'émission "Arrêt sur images" du 10
avril 2005, la séquence consacrée à
l'info-chronométrage du mois de mars 2005 (Comptabilisation
d'Aurelie Windels, présentée par Perrine Dutreil)
proposait les chiffres suivants sur le nombre d'intervenants à la
télévision sur le Traité
constitutionnel européen entre le 1er janvier et le 31 mars 2005
:
Toutes émissions confondues (JT, émissions politiques,
émissions de divertissement)
- Nombre d'intervenants favorables au NON : 29%
- Nombre d'intervenants favorables au OUI : 71%
Dans les journaux télévisés
- Nombre d'intervenants favorables au NON : 27%
- Nombre d'intervenants favorables au OUI : 73%
Dans les émissions politiques
-> Même répartition pour " Question ouverte"
(FR2), "Face à la Une"(TF1), " Le Vrai
journal" de Karl Zero (Canal plus)
- Nombre d'intervenants favorables au NON : 33%
- Nombre d'intervenants favorables au OUI : 67%
-" France Europe Express" (FR3)
- Nombre d'intervenants favorables au NON : 30%
- Nombre d'intervenants favorables au OUI : 70%
-> "100 minutes pour convaincre" (FR2)
- Nombre d'intervenants favorables au NON : 50%
- Nombre d'intervenants favorables au OUI : 50%
Dans cette dernière émission, "on a l'impression en
revanche d'une grande équité", indiquait Perrine
Dutreil qui corrigeait aussitot : "Mais ce n'est qu'une
illusion", puisque, précisait-elle, les invités
principaux étaient des partisans du OUI (Dominique de Villepin,
Dominique Strauss-Kahn...), alors que les partisans du NON n'arrivaient
qu'en toute fin d'emission "pour un temps de parole
restreint"(Philippe de Villiers, Jean-Pierre
Chevénement...).
Ces chiffres sont accablants. Encore ne sont-ils que des indices
[1].
- Ils ne disent rien des temps de parole et surtout des conditions
d'expression des divers protagonistes (Quel était le contexte de
chaque intervention ? Quelles questions leur ont été
posées ? Quelle etait l'attitude des journalistes ?)
- Ils ne prennent pas en compte la place occupée par les
chroniqueurs et éditorialistes (Regardez LCI,par exemple...)
- Ils sont une "coupe" (certes de trois mois) dans des
années de diffusion totalement disproportionnée des
opinions politiques aujourd'hui cristallisées
dans les arguments favorables au OUI.
Désormais, à dater du 4 avril, les chaines de
télévision sont invitées à respecter les
régles édictées par le CSA qu'un mot, d'une
imprécision toute jésuitique, suffit à
résumer : "équité" [2]. Il est possible -
mais pas sûr - qu'un certain "équilibre" soit
désormais respecté, du moins en ce qui concerne le nombre
et les temps de parole des intervenants. Mais faudra-t-il oublier, une
fois l'élection passee (comme après des mobilisations
sociales de 1995 et de 2003, par exemple) que le pluralisme
pratiqué par les médias dominants cultive, en régle
générale, une diversité à sens unique ?
La vigilance s'impose, mais pas seulement par gros temps.
[1] Le souligner n'est en rien une critique d' "Arrêt sur
images" sur ce point...
[2] Nous reviendrons ultérieurement sur les contorsions du
CSA
Source Acrimed
|
casse-croûte
13/04/2005
16:25 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry, tu n'es pas le seul a l'avoir repéré, mais je
trouve que ce qu'il dit est navrant de naïveté. Mais
après, il est bien gentil ce monsieur.
Quant à supplanter le rêve américain,
personnellement je pense que c'est possible. Par contre, pour moi, le
projet européen porté par cette constitution ne
présente pas une alternative au modèle américain,
mais plutôt une transposition locale. L'idée d'un espace de
libre-échange protégé et comportant des pays en
développement n'est pas alternative au modèle
américain. C'est en partie ce que font les USA avec le monde
entier, et entièrement avec l'ALENA. On peut noter que ce type
d'union est à l'étude avec la chine, le japon, la
corée, peut etre l'australie etc ...
Voilà, penser que cette pluri-polarité propose une
alternative, c'est aller un peu vite. Je pense qu'il s'agit de proposer
du rêve américain localement. On propose aux 10 nouveaux
arrivants de vivre à "l'occidentale", avec à
terme beaucoup de consommation. Pour les pays fondateurs ayant
effectué pas mal de transitions industrielles, la vieille europe,
il s'agit de se réserver des marchés émergents pour
écouler des produits manufacturés, grâce au
protectionnisme entourant l'UE. Produits manufacturés dont les
nouveaux entrants vont rapidement consommer massivement, ce qui va
assurer un peu de croissance.
Tout le monde est content, donc, et on pourrait même sortir du
chômage de masse si on s'y prend pas comme des brêles
(à voir donc).
Mais de là à dire que ça n'est pas le modèle
américain ... je crois qu'il n'y a pas que rifkin qui y croit
mais presque. En tout cas il y a de bons camelots pour le vendre, ce
rêve. Depuis au moins la chute du mur, on vend ce rêve aux
anciens pays de l'union soviétique. Bolkenstein par exemple vend
ce rêve au plombier polonais. Je ne vois pas quelle est la
différence avec l'american dream pour les immigrants aux
états unis.
|
casse-croûte
13/04/2005
16:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
PS : sur la citation de guy, je ne comprends pas on parle de
décompte sur une rubrique appelée
info-chronométrage ? si il s'était agi de
chronométrage, on aurait vu ces disparités de temps de
parole
Autre chose : il faut tenir compte du fait que certains partisans du OUI
ont en réalité un impact très efficace pour le NON
et inversement, comme hier soir sur France Europe Express, avec Barnier
et Chevènement. Je ne sais vraiment pas comment de si pitoyables
interventions peuvent être inscrites pour le compte de l'un ou
l'autre des camps ...
|
guydufau
13/04/2005
17:46 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
L'article de Michel Barnier dans le Monde il y a quelques jours,
était très contre productif.
Il faut bien l'avouer, les nonistes sont aidés chaque fois que
l'équipe à Raffarin intervient.
Quel sera l'effet du numéro Chirac, demain à TF1 ? Les
ouistes peuvent se faire du souci !
Ton PS, Casse-croûte est bizarre : la rublique
info-chronométrage se borne à chiffrer les temps de
parole, c'est tout, et les chiffres sont donnés.
A Henry :
L'étude de ce Merguier a été faite début
mars, à ce moment le OUI était majoritaire.Il a
indiqué que son enquète était sur
l'"hésitation", d'où sa comparaison avec la
décision de se marier. Il a laissé le journaliste
présenter son enquète ainsi :" le NON est devenu
l'acte fort, quant au OUI c'est le laisser aller".
L'histoire "du rêve américain" pour les pays
entrants est plutôt tirée par les cheveux. Est ce que le
Mexique est en meilleure situation après avoir signé un
accord, sur une base égalitaire, avec les USA ? La réponse
est non.
L'Europe n'est plus celle qui a aidé la Grèce, le Portugal
et même l'Espagne. Ces temps là sont révolus. Si
cette "constitution" fait penser à
l'Amérique,c'est négativement, car elle intègre
l'Europe à l'OTAN et elle recommande aux Etats de l'Union un
effort d'armement (article I-41 et I-43,3).
|
casse-croûte
13/04/2005
17:49 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Non guy, si on arrive à un résultat 50-50 et qu'on nuance
en disant que les 50% du non ont eu moins de temps, c'est qu'en fait
comme tu le dis dans ton quote, c'est le nombre d'intervenants qui est
compté.
" (...) proposait les chiffres suivants sur le nombre
d'intervenants à la télévision sur le Traité
(...)".
|
casse-croûte
13/04/2005
17:51 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Et je ne sais pas si le mexique est en meilleure situation
économique qu'avant l'ALENA. Je parlais du rêve, mais pas
de sa réalisation. Personne n'a jamais affirmé que le
rêve américain se réalisait à coup sûr.
|
Henry Faÿ
13/04/2005
17:58 |
qui est le plus naïf? |
<<Henry, tu n'es pas le seul a l'avoir repéré, mais
je trouve que ce qu'il dit est navrant de naïveté. Mais
après, il est bien gentil ce monsieur.
Quant à supplanter le rêve américain,
personnellement je pense que c'est possible. Par contre, pour moi, le
projet européen porté par cette constitution ne
présente pas une alternative au modèle américain,
mais plutôt une transposition locale. L'idée d'un espace de
libre-échange protégé et comportant des pays en
développement n'est pas alternative au modèle
américain. C'est en partie ce que font les USA avec le monde
entier, et entièrement avec l'ALENA. On peut noter que ce type
d'union est à l'étude avec la chine, le japon, la
corée, peut etre l'australie etc ...
Voilà, penser que cette pluri-polarité propose une
alternative, c'est aller un peu vite. Je pense qu'il s'agit de proposer
du rêve américain localement.
On propose aux 10 nouveaux arrivants de vivre
************************************************
à "l'occidentale", avec à terme beaucoup de
consommation.
****************************************************
(exact)
Pour les pays fondateurs ayant effectué pas mal de transitions
industrielles, la vieille europe, il s'agit de se réserver des
marchés émergents pour écouler des produits
manufacturés, grâce au protectionnisme entourant l'UE.
Produits manufacturés dont les nouveaux entrants vont rapidement
consommer massivement, ce qui va assurer un peu de croissance.
Tout le monde est content, donc, et on pourrait même sortir du
chômage de masse si on s'y prend pas comme des brêles
(à voir donc).
Mais de là à dire que ça n'est pas le modèle
américain ... je crois qu'il n'y a pas que rifkin qui y croit
mais presque. En tout cas il y a de bons camelots pour le vendre, ce
rêve. Depuis au moins la chute du mur, on vend ce rêve aux
anciens pays de l'union soviétique. Bolkenstein par exemple vend
ce rêve au plombier polonais. Je ne vois pas quelle est la
différence avec l'american dream pour les immigrants aux
états unis.>>
-------------------------------------------------------
Ce qui serait vraiment, vraiment trop naïf, c'est de proposer autre
chose et de croire que ça pourrait marcher. Je crois qu'il y a
des participants de ce forum qui sont dans ce trip là mais ils
sont d'une naïveté à tomber à la renverse.
Tout ce que cherchent les hommes du Nord, du Sud, de l'Est et de
l'Ouest, des plaines, des montagnes, des plateaux, des collines, des
forêts, des villes, des champs, c'est
avoir un meilleur niveau de vie,
*********************************
ou si on veut d'avoir du fric. C'est ce que j'ai sans surprise
constaté partout où je suis passé. C'est vrai que
quand on lit Jeremy Rifkin, on le trouve assez productiviste à
l'américaine, il raisonne en économiste il dit voila ce
que vous devez faire pour que l'éconnomie soit dynamique, il
parle de grand marché, d'intégration économique
mais cela prouve, justement que de ce point de vue, il n'est pas
naïf comme le sont w, x, y et z qui interviennent
régulièrement sur ce forum et qui, bien tranquille avec
leur salaire qui tombe régulièrement et qu'ils
défendront avec acharnement et ils ont bien raison, croient que
les belles idées écolos de vivre d'amour et d'eau
fraîche peuvent convaincre plus de 1% de la population.
Pour plus de précision, je vais aller rechercher ce que Jeremy
Rifkin dit de l'Europe, ce n'est pas si naïf que ça mais je
ne suis pas son disciple, s'il y a chez lui une part de
naïveté, je veux bien l'admettre.
|
Nazdeb
13/04/2005
18:32 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
1. Rifkin
2. Signification politique du refus
3. Analyse Mergier
1. Rifkin est comme son titre le suggère un
"rêveur", il fantasme (tout comme il a pu fantasmer la
"fin du travail", ce qui revient à ne pas beaucoup
comprendre les moteurs actuels de la société) il fantasme
un futur européen qui ne correspond pas à celui qui se
construit et se dessine actuellement. C'est un mot magique qui lui sert
à conjurer la domination de la société
nord-américaine, ce dont il a peut-être besoin pour ne pas
déprimer. Mais pour que l'Europe qu'il projette dans ses visions
puisse se réaliser un jour, il faudrait passer d'abord par de
profonds bouleversements de la façon dont elle se construit, car
nous ne sommes vraiment pas sur le chemin qu'il croit. (Le rejet du
traité constitutionnel aurait d'ailleurs tout le profil d'un
premier de tels hypothétiques bouleversement)
2. (Henry) "La question est plutôt la signification politique
de l'acceptation ou du refus du texte, de son opportunité dans la
situation présente, mais de cela, personne ne veut tenir
compte."
On en a souvent tenu compte ici et on l'a même expliqué,
oh, juste quelques dizaines de fois. Refuser de signer un contrat
d'achat d'une belle maison parce que ce contrat comporte des clauses
inacceptables ne veut pas dire qu'on trouve que la maison est moche.
Est-ce compréhensible ?
C. Pour l'nalyse d'Alain Mergier (pas Merguier), du cabinet d'experts
Wei, voir dans La Croix d'aujourd'hui.
On y apprend que le choix du non serait "réfléchi,
pesé, logique" (moi même je ne suis jamais allé
jusque-là !), ou encore que nombre de personnes
interrogées suspectent l'Europe "d'être porteuse d'un
modèle libéral que la Constitution imposera comme unique
mode de fonctionnement", ce qui justement est plutôt le cas
dans le traité.
(Henry) "C'est un peu curieux car les français devraient
maintenant bien comprendre que les protections apportées par
l'Etat Nation sont inopérantes alors que celles apportées
par l'Union Européenne ont des chances d'être
efficaces."
N'importe quoi !!
La protection de leur emploi n'est pas jugée inopérante
par les fonctionnaires français !
Les services publics de l'éducation de la santé ou des
transports sont assurés en France, tandis que l'inscription
possible (en tout cas logique) de ces domaines dans la catégorie
des SIEG les ouvrirait tout bonnement à la
libéralisation... Etc, etc.
Ah mais.
|
Henry Faÿ
13/04/2005
19:39 |
réponse à Nazdeb |
(Henry) "La question est plutôt la signification politique de
l'acceptation ou du refus du texte, de son opportunité dans la
situation présente, mais de cela, personne ne veut tenir
compte."
Je n'ai peut-être pas tout lu, il ne me semble pas avoir lu
beaucoup de développements sur l'état d'isolement dans
lequel se trouverait la France en cas de victoire du non, sur le retour
à la case traité de Nice, sur l'absence totale de
perspectives.
(Henry) "C'est un peu curieux car les français devraient
maintenant bien comprendre que les protections apportées par
l'Etat Nation sont inopérantes alors que celles apportées
par l'Union Européenne ont des chances d'être
efficaces."
N'importe quoi !!
C'est l'évidence même.
************************
Dans les négociations internationales, le pouvoir de
négociation de l'Europe Unie est quand même plus important
que celui des Etats nations qui isolés se feraient avaler les uns
après les autres. Isolés, les Etats nations seraient bien
en peine de défendre leurs activités voir par exemple
comment l'Europe arrive à faire échec à des
méga-fusions aux Etats-Unis. La politique agricole commune ne
peut se concevoir qu'au niveau européen. En cas de pépin,
les budgets communautaires peuvent être plus conséquents
que les budgets nationaux etc.
|
casse-croûte
13/04/2005
20:04 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Non mais l'intérêt de la france à faire l'europe
n'est pas uniquement une protection. C'est aussi l'accés en libre
échange à'une floppée de pays en voie de
developpement.
Si on ne voit l'europe que comme un protectionnisme mutuel, on se fourre
le doigt dans l'oeil. Personne ne nous laissera faire un libre echange
interne complet et un protectionnisme extérieur complet à
la fois. Personne, surtout pas les états unis, par l'OMC.
Donc la protection sera sélective, négociée avec
les pays non UE. La PAC ne peut se faire qu'un niveau européen
parcequ'elle tient compte des agricultures respectives des membres et
qu'elle essaie de réguler une partie des productions par
l'échange. Mais le reste, c'est du rachat de sur-productions et
de la subvention. Un état peut le faire seul grâce aux
recette fisacles. L'avantage de l'europe, c'est l'échange de
points forts et de points faibles, qui de par leur diversité sont
plus faciles à compenser.
|
Louise
13/04/2005
20:24 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
(Henry) "La question est plutôt la signification politique de
l'acceptation ou du refus du texte, de son opportunité dans la
situation présente, mais de cela, personne ne veut tenir
compte."
Alors encore un peu plus en amont, pourquoi nous demande-t-on,
d'avaliser ce texte difficile à avaler ?
Parce que le traité de Nice est une catastrophe ? C'est encore ce
qu'a dit VGE ce soir sur France-Inter, alors il ne faut pas appeler ce
texte CONSTITUTION mais "Harmonisation des traités
antérieurs" et on rédige ensuite une CONSTITUTION qui
définit un cadre de fonctionnement pour l'Union
Européenne, MAIS qui ne le remplit pas.
|
Henry Faÿ
13/04/2005
21:35 |
que veulent les partisans du non? |
<<L'Europe n'est plus celle qui a aidé la Grèce,
le
***************************************************
Portugal et même l'Espagne. Ces temps là sont
révolus.>>
*******************************************************
L'idée de répéter aux pays anciennement communistes
dont l'économie est encore faible le succès obtenu dans
l'admission des divers pays méditerranéens est
certainement très présente dans les esprits.
Vois-tu la contradiction? l'Europe, les partisans du non se
préparent à lui barrer la route et ils lui reprochent
(implicitement) de ne pas être à la hauteur de ses
ambitions, de ne pas être capable de venir en aide aux nouveaux
adhérents (car je suppose que même chez les partisans du
non on accepte l'idée que cette aide est hautement souhaitable et
même nécessaire). Si permettre aux peuples
européens d'accéder à la prospérité
reste un objectif, commencez par donner à l'Europe les moyens
d'exister, votez oui.
Et si ce n'est pas l'Europe, qui donc? Imaginez le désespoir que
de telles affirmations peuvent susciter chez les nouveaux pays
membres.
|
La reine des belges
13/04/2005
21:41 |
vous me donnez envie de voter OUI |
Mis à part que je serai assez partisan d'une demande de sanction
contre Nazdeb pour n'avoir donné aucune nouvelle pendant au moins
15 jours, je voudrais réagir à l'une de ses remarques :
" La protection de leur emploi n'est pas jugée
inopérante par les fonctionnaires français "
Mais il faudrait compléter par une remarque sur les
non-focntionnaires (qui me semble-t-il sont en majorité) :
"la protection de l'emploi qui confère tant de
privilèges aux fonctionnaires français est jugée
catastrophique vu la qualité du service rendu et la
capacité de chantage à la grève dont ils ne cessent
d'abuser".
Je signale que je n'aurais jamais écrit cela sur le forum rose.
Je signale aussi que je place moi-même cette contribe (une de
celles dont je suis le plus fier) dans le sac en plastique du
gâteux.
La reine des belges
|
LRDB
13/04/2005
21:46 |
Y en a qui me donnent envie de voter NON |
Il me semble que Louise a tout dit. (ne croyez pas que je fayote depuis
que vous m'avez ouvert les yeux sur RFI)
On devrait préparer le débat de 2008 qui offrira une
authentique constitution, sera un boulevard du libéralisme, et
intelligemment amenée (ond le cotnraire de celle-là),
recueillera 62% de OUI et sera le coup de grace pour Giscard dans son
hospice....
A part ça j'attends demain soir : je suis près à
parier que les chiffres du NON auront progressé après le
passage de l'autre brèle sur TF1. On devrait faire un loto tiens,
puisque le bookmaker est dans les murs sans masque...
LN
|
dom
13/04/2005
21:50 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Piting, tu lances un message le matin, tu reviens le soir tu ne sais
plus a qui répondre en plus si tu répond t'as un chance
sur deux d'etre a coté de la plaque, keskisson bavard ici lol,
remarque ca donne aussi l'occase de fermer sa gueule.
bon casse croute t'inquiete, l'envie de voter oui pour faire chieR les
extremistes est aussi une solution, ca fait inculte comme raisonnement,
j'aime assez, d'autant que les nonistes (dieu aie leurs ames) se refugie
derrire une constitution dictée par le peuple, c'est a crever de
rire, argumentant les précedentes de la sorte, Condorcet fut
emprisonné par des montagnards( ca rime avec ringard)pour avoir
proposé une constitution, on les vois bien les apprenti Danton et
Robespierre, enfin de pales imitations,la parole gerbeuse de patriotisme
expectorant la misere intelectuelle et la pauvreté du passeisme
absolu, bon, je m'emporte aussi...
Vive Condorcet! Vive l'esprit!
|
LRDB
13/04/2005
21:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Yahhaaa enfin ça se réveille !!
Vaz-y DOm, te laisse pas faire par les Minimiliens ! (ce sont les
sous-maximiliens)
|
guydufau
13/04/2005
22:18 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Au fait, c'est quoi le rêve américain ?
Il n'y a qu'Alain Minc pour le savoir vraiment.
|
dom
14/04/2005
09:08 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
cette constitution est revisable
http://www.europarl.eu.int/paris/constitution/breves40.htm
contrairement aux idées rependues grassement par les Montagnards
de l'an 2005
|
Henry Faÿ
14/04/2005
10:08 |
les textes, on en fait ce qu'on veut |
Sans avoir pris la peine d'ouvrir le site proposé par dom, je
sais bien que tout texte est révisable, ou périmable, ou
encore interprétable de manière à lui faire dire le
contraire de ce qui est écrit, ou même jetable, hormis ceux
concoctés par la Sainte-Eglise il y a plus d'un
millénaire, là, c'est plus difficile.
|
Nazdeb
14/04/2005
13:56 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Merci pour la remarque Laurent, c'est apprécié et je
plaide coupable 
Peu de temps en ce moment hélas, mais je n'ai pas manqué
du plaisir de lire le forum entre-temps.
And now for something completely different
Le texte est évidemment "révisable", en tout cas
sur le papier. Il suffit dans chacune des trois procédures
décrites qu'un seul Etat national soit contre pour empêcher
la révision, donc toute modife requiert l'unanimité des
Etats-membres (unanimité tacite dans le troisième cas).
Réunir une telle unanimité ne sera sans doute jamais le
cas pour des modifications qui iraient dans un sens moins
"libéral", qui est sournoisement celui par lequel on
appâte ceux qui contestent le traité. En revanche j'imagine
que des modifes dans le sens opposé pourrait passer plus
facilement (parce qu'il faut bien se dire que les dirigeants
post-modernes sont des feignasses : moins les pouvoirs publics sont
responsables et doivent gérer de secteurs, plus les élites
au sommet peuvent diriger en paix).
A propos de la sécurité de l'emploi des fonctionnaires :
le dernier sondage annuel en la matière donne 71 % de
Français qui jugent de bonne qualité leurs services
publics, la protection de l'emploi n'est donc pas si catastrophique que
ça (j'en profite personnellement d'ailleurs, certes, mais je fais
plus de satisfaits que d'envieux autour de moi : mon proprio et mon
banquier en sont pour leur part très contents...).
|
guydufau
14/04/2005
15:53 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
guydufau
13/04/2005
22:18 re : La constitution europeenne Yes or No (2)
Au fait, c'est quoi le rêve américain ?
Il n'y a qu'Alain Minc pour le savoir vraiment.
Explication, par Alain Minc, lui-même :
"La réussite des USA exerce une pression diffuse pour nous
obliger à combattre nos propres rigidités. Suluons le
miracle, acceptons le mystère et surtout suivons
l'exemple"
Fermons le ban !
|
L'insidieux
14/04/2005
21:48 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
A propos de ce Alain MERGIER
Son "étude" a été faite pour le PS et
l'UMP
Elle ne concerne que les "hésitants"
Quant au "paradoxe" que son "étude" selon lui
révèle il lui échappe(?) ceci : "...si on ne
comprend pas ça on pourra pas argumenter pour le oui"
Ce qu'on comprend bien, en revanche,c'est pourquoi les gros
médias se l'arrachent...(sur RTL ce midi encore)
Comme on comprend aussi à quoi joue F.Inter : Giscard hier s'est
fait lécher le train par les propagandistes de
"Respublica" (on aurait cru Kouchner chez Ockrent) puis on
nous promet pour la semaine prochaine un partisan du oui. Emmanuelli je
crois. Et dans les pattes de qui on mettra... Pasqua ! On aurait pu
mettre dans celles de l'Ex je sais pas Seilléres par exemple ?
Bah, nos respublicains ont dû oublier...
|
dom
14/04/2005
22:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Vendredi à 15h, participez au "chat" avec le
politologue Olivier DUHAMEL qui reviendra sur la prestation de Jacques
Chirac.
sur le site de tf "ouane"
http://news.tf1.fr/news/europe/0,,3213095,00.html
Posez-lui dès maintenant votre question
en cliquant ici.
y bouffe a tout les rateliers
|
vile toque
15/04/2005
00:08 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Question d'Henry : les CONSEQUENCES POLITIQUES DU NON!!!!!!!!
Pistes de réponse :
1/ conséquences pour QUI ? En France nous sommes 30 millions de
plombiers visés par M.Bolkestein
2/ à vrai dire personne n'en sait RIEN
|
Henry Faÿ
15/04/2005
09:41 |
des conséquences inéluctables |
Question d'Henry : les CONSEQUENCES POLITIQUES DU NON!!!!!!!!
**********************************************
Pistes de réponse :
1/ conséquences pour QUI ? En France nous sommes 30 millions de
plombiers visés par M.Bolkestein
2/ à vrai dire personne n'en sait RIEN
----------------------------------------------------
1/ D'abord je n'ai rien contre les polonais ni contre les capverdiens,
les guinéens ou les boliviens.
En outre, il n'est point besoin de se faire trop peur, dans sa version
hard, qu'on le regrette ou qu'on s'en félicite, la directive
Bolkenstein n'a aucune chance de passer. Dans une version très
édulcorée, ce n'est pas impossible.
Il y a au moins 30 millions de français qui ont eu du mal
à trouver un plombier à un prix abordable, je veux dire
pour ne pas se focaliser sur les plombiers qui seraient fort heureux
d'obtenir des services à de meilleurs rapports
qualité-prix. S'il y a des gens qui veulent travailler, pourquoi
les en empécher?
2/ Comment ça, personne n'en sait rien?
********************************************
D'abord, on aurait une onde de choc politique très
désastreuse pour l'idée même de construction
européenne, on assisterait à une démoralisation
complète du camp pro-européen, c'est peut-être ce
que vous cherchez. Pasqua, Chevènement, Villiers pavoiseraient et
diraient, on vous l'avait bien dit.
Il y a des conséquences institutionnelles inéluctables
qu'on peut prévoir (j'ai sous les yeux un article de Daniel
Vernet, Le Monde 10 avril).
La conséquence la plus automatique, c'est qu'on en reste
à ce traité de Nice abhorré, qui est la meilleure
recette pour paralyser les institutions. L'Union européenne, qui
aurait perdu tout dynamisme fonctionnerait cahin-caha. Ce serait un
beau cadeau fait à Bush et à son équipe qui comme
l'a bien dit Jeremy Rifkin n'attendent que ça et se frotteraient
les mains.
La Constitution ayant été jugée indispensable pour
mettre en oeuvre l'élargissement, il est probable que la
prochaine vague attendrait des jours meilleurs. Les roumains et les
Croates vous diraient merci!
Le traité pourrait-il être renégocié? Non car
le projet concocté par Valéry Giscard d'Estaing est le
résultat de compromis très laborieux entre des exigences
et des ambitions contradictoires. Si un Etat le rejettait, les autres
reviendraient sur les concessions faites et tout l'édifice
s'écroulerait. Cette réforme institutiolle est un
processus d'une extrême fragilité, il ne faut pas
l'ignorer.
Tous les pays européen qui ont placé leurs espoirs dans ce
traité et se sentiraient floués par le non français
et n'auraient pas de raison de faire des cadeaux à notre pays
pour une reprise des négociations. La France serait
marginalisée. L'anti-libéralisme forcené et quelque
peu absurde des partisans du non n'aurait aucun écho, il en
ferait rigoler plus d'un.
On en arriverait donc à une une renationalisation des diverses
politiques aujourd'hui intégrées, ce qui n'a rien
d'exaltant pour personne; autrement dit, ce serait un terrible
gâchis.
|
casse-croûte
15/04/2005
10:18 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
1/ Pour les plombiers, j'ai déjà posté
là-dessus, mais ça n'a pas l'air d'avoir soulevé
tant d'interrogations que ça sur la véracité du
raisonnement "plombier de l'est = baisse des prix". On est
obnubilé par la baisse des prix des choses, c'est d'ailleurs
assez à la mode maintenant de dire que la hausse du pouvoir
d'achat aura lieu avant tout par la baisse des prix, plus que par la
hausse du revenu. C'est en partie une forme de populisme, qui va dans le
sens des nouvelles habitudes de consommation des gens (developpement des
supermarchés, puis du discount, attrait pour le gratuit, jusqu'au
piratage).
2/ Les roumains et les croates, ont une perception plus fine que ce que
tu sous-entends par "Les roumains et les Croates vous diraient
merci!". Ils n'en sont déjà pas au même point
dans le processus d'intégration à l'UE. Et puis je connais
des roumains qui ont un questionnement plus profond que
l'adhésion les yeux fermés à la constitution ...
J'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais ça n'est
pas le débat.
Ce que Bush veut, c'est une europe non fédérée
politiquement, et qui intervient peu dans le libre échange
international, contrairement aux USA d'ailleurs. Je ne suis pas certain
que la constitution fédère politiquement les nouveaux
entrants avec la vieille europe. Le libre échange commercial est
un gage certain de développement économique. Les vues
communes sur la politique extérieure, c'est une autre paire de
manches. Il paraît surtout nécessaire à l'europe de
couper le cordon idéologique que les nouveaux entrants
entretiennent avec les USA. Ca passe par le développement mais
pas seulement.
Je ne pense pas que l'anti libéralisme fasse rigoler tant de
monde que ça, il en attriste beaucoup. Ceux qui rient sont
d'autant plus tristes qu'ils pensent souvent que cette constitution est
inacceptable, car pas assez libérale. Il n'y a plus guère
que le centre droit qui milite pour le oui, et c'est la raison de
l'avance que prend le non dans les sondages.
|
Louise
15/04/2005
11:04 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Il y a au moins 30 millions de français qui ont eu du mal
à trouver un plombier à un prix abordable "
===================================================
Henry, il s'agit pour moi de savoir si on promeut pour L'Europe, dans
une Constitution, la rivalité des uns contre les autres avec
"la concurrence libre et non faussée" ou la
solidarité que l'Union Européenne encourageait
auparavant.
Pourquoi un ouvrier polonais ou tchèque trouverait son bonheur en
venant nous dépanner, nous ?
Parce qu'il est miséreux dans son pays, alors il faudrait que son
pays reste misérable pour que nous ayons un plombier moins cher
?
Ne pensez-vous pas qu'il préfèrerait vivre dignement dans
son pays à lui?
J'aimerais que l'Union Européenne aide les pays pauvres comme
elle le faisait auparavant.
Mais cette constitution qui est dans le droit fil de ce qu'est devenu
L'UE depuis plus de 10 ans, tourne le dos à la Solidarité
entre les peuples.
Et j'ai même le sentiment que le mot solidarité est devenu
ringard.
|
casse-croûte
15/04/2005
11:21 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Absolument, la solidarité est ringarde parcequ'elle n'est pas un
moteur de développement. Ce qu'on veut dans l'europe, c'est
développer économiquement les membres.
Alors après, libres aux citoyens de ces pays d'augmenter leur
niveau de vie. Notre solidarité, c'est ouvrir notre
marché, pour leur permettre d'y faire des affaires. C'est quand
même déjà pas mal, non ? On n'était pas
obligés (enfin si mais bon).
|
Henry Faÿ
15/04/2005
12:07 |
réponse à Louise |
<<Pourquoi un ouvrier polonais ou tchèque trouverait son
bonheur en venant nous dépanner, nous ?
Parce qu'il est miséreux dans son pays, alors il faudrait que son
pays reste misérable pour que nous ayons un plombier moins cher
?
Ne pensez-vous pas qu'il préfèrerait vivre dignement dans
son pays à lui?
J'aimerais que l'Union Européenne aide les pays pauvres comme
elle le faisait auparavant.
Mais cette constitution qui est dans le droit fil de ce qu'est devenu
L'UE depuis plus de 10 ans, tourne le dos à la Solidarité
entre les peuples.
Et j'ai même le sentiment que le mot solidarité est devenu
ringard.>>
------------------------------------------------------
Pas mal de confusion dans ces quelques phrases.
C'était il y a bien longtemps, les bonnes on les appelait
Conchita, les bonnes étaient espagnoles. Il n'est plus question
de bonnes espagnoles. L'Espagne est entrée dans le Marché
Commun, l'économie espagnole s'est formidablement
développée, le niveau de vie s'est élevé en
Espagne et ce sont les travailleurs marocains qui souvent au
péril de leur vie vont en Espagne faire les boulots dont les
Espagnols ne veulent plus.
Guy, un homme certainement très bien informé et qui sait
tout et qui n'a pas peur de trancher dans le sens qui l'arrange, disait
dans je ne sais plus quel fil "ces temps là sont
révolus", une manière de désespérer
Vilna et Brno. Bien au contraire, il n'y a pas de raison que ce qui a
marché pour l'Espagne, le Portugal et la Grèce ne marche
pas pour la Pologne, les Pays Baltes et la Tchéquie.
Que des ouvriers, ou des informaticiens ou des
kinésithérapeutes tchèques ou polonais aient la
possibilité de travailler chez nous devrait être la chose
la plus naturelle du monde de la même façon que nous avons
la possibilité de travailler en Ecosse au Portugal ou en
Suède. Le dernier contrat que j'ai eu était avec une
organisation britannique. C'est ce qu'on appelle la liberté de
circulation et c'est un grand bienfait. C'est une manière
d'étendre les possibilités d'emploi. La question n'est
d'ailleurs pas de discuter cette liberté de circulation, elle est
de savoir si on permettra aux travailleurs de pays moins avancés
de faire jouer leur avantage concurrentiel majeur qui est de se faire
payer moins cher et sans avoir à se soumettre à la
réglementation du pays où ils exercent leur
activité. Pourquoi recourrait-on aux services d'un plombier
polonais s'il n'est pas moins cher? Si on impose à ces
travailleurs les conditions de chez nous, si on les oblige à
être aussi chers, ils n'auront pas la moindre chance, c'est une
manière de les exclure.
Je ne sais pas où vous avez vu que l'Union Européenne
avait renoncé à aider les pays pauvres. Elle le fait plus
que jamais et plus que les autres pays mais pas tout à fait comme
je voudrais et j'en sais quelque chose car c'est mon domaine mais pour
que l'Union Européenne aide les pays pauvres, il faut qu'elle
soit prospère et qu'elle retrouve un certain dynamisme.
Le plus gros morceau d'égoïsme de l'Union Européenne,
c'est la politique agricole commune qui ferme nos marchés aux
pays qui voudraient bien y pénétrer mais c'est quelque
chose qui, heureusement, est en voie de disparition.
Tiens, je vois que c'est exactement ce que casse croûte a
écrit dans le message qui précède.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
12:41 |
réponse au bobo qui s'assume |
<<1/ Pour les plombiers, j'ai déjà posté
là-dessus, mais ça n'a pas l'air d'avoir soulevé
tant d'interrogations que ça sur la véracité du
raisonnement "plombier de l'est = baisse des prix". On est
obnubilé par la baisse des prix des choses, c'est d'ailleurs
assez à la mode maintenant de dire que la hausse du pouvoir
d'achat aura lieu avant tout par la baisse des prix, plus que par la
hausse du revenu. C'est en partie une forme de populisme, qui va dans le
sens des nouvelles habitudes de consommation des gens (developpement des
supermarchés, puis du discount, attrait pour le gratuit, jusqu'au
piratage).>>
Il est marrant le casse-croûte, le bobo qui s'assume comme tel. Il
est plus bobo que nature, c'est une vraie caricature de bobo.
La ménagère, qu'elle ait plus ou moins de cinquante ans,
elle est peut-être très populiste, elle est très
attentive aux prix des biens et des services.
Enfin, soyons sérieux, si on fait baisser les prix, on augmente
le pouvoir d'achat. Il ne faut pas être un grand
mahématicien pour le comprendre. Ce n'est peut-être pas
très distingué, on aimerait avoir plein de fric aller
là où c'est le plus cher, acheter ses fringues rue du
faubourg Saint-Honoré, faire ses courses chez Hédiard mais
enfin, ce n'est pas pour tout le monde.
***********************************************
<<2/ Les roumains et les croates, ont une perception plus fine que
ce que tu sous-entends par "Les roumains et les Croates vous
diraient merci!". Ils n'en sont déjà pas au
même point dans le processus d'intégration à l'UE.
Et puis je connais des roumains qui ont un questionnement plus profond
que l'adhésion les yeux fermés à la constitution
... J'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais ça
n'est pas le débat.>>
J'aime bien la manière dont le bobo qui s'assume
interprète à sa guise les volontés des roumains et
des croates. Ils sont candidats à l'entrée dans l'Union
Européenne, il n'y a pas de raison de mettre en cause leur
volonté d'en faire partie et de sous-entendre qu'en fait ils n'en
veulent pas.
"je connais des roumain qui... " Ah, le bel argument!
Evidemment, il y aura toujours des roumains qui trouveront que l'Union
Européenne ce n'est pas assez chic pour eux. Des roumains bobos,
ça doit bien exister mais plus à Paris qu'à
Bucarest.
**********************************************************
<<Ce que Bush veut, c'est une europe non
fédérée politiquement, et qui intervient peu dans
le libre échange international, contrairement aux USA d'ailleurs.
Je ne suis pas certain que la constitution fédère
politiquement les nouveaux entrants avec la vieille europe. Le libre
échange commercial est un gage certain de développement
économique. Les vues communes sur la politique extérieure,
c'est une autre paire de manches. Il paraît surtout
nécessaire à l'europe de couper le cordon
idéologique que les nouveaux entrants entretiennent avec les USA.
Ca passe par le développement mais pas seulement.>>
Soyez un peu sérieux! Si cette Constitution suscite tant et tant
d'opposition, si elle révulse Villiers, Pasqua,
Chevènement, si elle angoisse un grand nombre de Français
qui ont du mal à sauter le pas, c'est qu'elle est un pas en avant
vers le fédéralisme et penseront certains, un engrenage.
C'est qu'elle prévoit (i) un président du Conseil
Européen désigné pour deux ans et demi, (ii) la
création d'un poste de ministre des Affaires Etrangères,
(iii) le vote à la majorité qualifiée dans certains
domaines une représentation équitable et simple des Etats
et des peuples enfin (iv) un renforcement du Parlement.
****************************************************
<<Je ne pense pas que l'anti libéralisme fasse rigoler tant
de monde que ça, il en attriste beaucoup. Ceux qui rient sont
d'autant plus tristes qu'ils pensent souvent que cette constitution est
inacceptable, car pas assez libérale. Il n'y a plus guère
que le centre droit qui milite pour le oui, et c'est la raison de
l'avance que prend le non dans les sondages.>>
Un bobo qui s'assume devrait être bien placé pour admettre
l'importance des libertés en matière économique ou
alors il est vraiment naze et c'est la personne la plus
inconséquente qui soit.
|
casse-croûte
15/04/2005
13:13 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ok henry, je crois que c'est pas la peine que je réponde, on est
entrés dans la bassesse, l'insulte inter-fils. Je suis
désolé, j'ai dû toucher ton ego, mais cette
discussion ne m'intéresse absoument plus, tu as gagné ton
combat réthorique.
|
Louise
15/04/2005
13:46 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry "L'Espagne est entrée dans le Marché Commun,
l'économie espagnole s'est formidablement
développée, le niveau de vie s'est élevé en
Espagne "
C'est justement cela que j'évoquais avec pas mal de confusions
vous-a-t-il semblé.
Avant L'UE prônait des valeurs de solidarité, mais ce n'est
plus le cas maintenant.
Maintenant, c'est la bagarre à tous les étages, entre les
peuples et pour renforcer l'armée dans chaque état:
Article I-41
3)
Les États membres s'engagent à améliorer
progressivement leurs capacités militaires.
(Pour le plus grand avantage de l’Otan puisque juste plus haut (Article
1-41- 2) il est précisé :)
« La politique de l'Union au sens du présent article
n'affecte pas le caractère spécifique de la politique
de sécurité et de défense de certains États
membres, elle respecte les obligations découlant du
traité
de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui
considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité
de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la
politique commune de sécurité et de défense
arrêtée dans ce cadre. »
Et Combien de pays de l’Union européenne sont à L’OTAN
?
Sur 25, j'ai entendu une fois 19 et une autre fois 23, mais vous saurez
vérifier.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
14:01 |
réponse à Louise |
Je n'ai pas vu que l'Union Européenne ne prônait plus les
valeurs de solidarité. C'est assez injuste de le dire et cela
relève d'une méconnaissance de cette organisation.
Pour ce qui est de l'OTAN, celle-ci restera une nécessité
tant que l'Europe n'aura pas sa propre défense. Si on veut qu'un
jour l'Europe ait sa propre défense, il faut faire avancer
l'Europe politique. Dans ce domaine, il faut raisonner à
très long terme.
Il est aussi possible que le désengagement américain et
leur doctrine de l'alliance à géométrie variable
accélère les choses.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
14:11 |
up to you |
<<ok henry, je crois que c'est pas la peine que je réponde,
on est entrés dans la bassesse, l'insulte inter-fils. Je suis
désolé, j'ai dû toucher ton ego, mais cette
discussion ne m'intéresse absoument plus, tu as gagné ton
combat réthorique.>>
J'ai ironisé gentiment, je n'ai pas insulté, je ne vois
pas où sont l'insulte et la bassesse dans ce que j'ai
écrit, j'ai collé au plus près du texte, j'ai
essayé d'en faire ressortir les fautes conceptuelles et ne
cherche pas une quelconque et bien illusoire victoire.
|
casse-croûte
15/04/2005
14:38 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Il est quand même léger de commencer chaque
pâragraphe par le mot bobo, qui t'a apparemment bien plus. Les
bobos semblent être ta bête noire, ça ressemble
bêtement à la stratégie du parti socialiste, tu
n'aurais pas ta carte ?
Mais c'est une position plutôt ... fragile, que d'axer ta
réponse sur autant d'allusion à ma boboïtude. Les
lecteurs de ce forum risquent d'apprécier modestement tes
analyses, ainsi fondées. Je considère avec beaucoup
d'attention les réponses que tu apportes à mes arguments,
mais je survole avec peine les passages qui concernent mon très
ésotérique pseudo ou mon coming-out boboïtudique.
Comme ces passages là constituent la majorité de ton post,
j'avoue avoir perdu l'envie d'y répondre à mesure que
j'avancais dans ma lecture.
D'autant que les quelques arguments que j'y a trouvé reposent eux
aussi sur des bases que je qualifierais d'assez incertaines, pour rester
sympathique. Par exemple, le fait que les roumains dont je transcris la
pensée soient des exemplaires qualifiables de "bobos
roumains", me paraît être un jugement pour le
moins...léger. Affirment qu'ils vivent certainement à
Paris est même plutôt osé, étant donné
qu'ils ont passé le plus clair de leur temps à Bucarest,
justement.
C'est donc avec un peu déception que j'ai constaté que tu
n'avais pas très bien compris mes arguments et que tu avais tout
de même jugé de répondre à mon pseudo.
|
Louise
15/04/2005
15:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bien sûr que les mots de solidarité existent mais
maintenant la solidarité, c'est dans la mesure où la
concurrence est libre et non faussée!
On peut tout de même s'interroger sur la nécessité
d'inscrire pour les rédacteurs de ce texte , cette obsession de
la concurrence libre et non faussée dans une CONSTITUTION.
A propos du plombier polonais, Pétillon dans le Canard ajoute sur
un de ses dessins titré "Bolkenstein veut des plombiers
polonais"
"Et vous avez la garantie d'avoir un plombier catholique"
|
Henry Faÿ
15/04/2005
15:40 |
réponse à Guy (forum rouge) |
<<Quelles seront les conséquences politiques [et autres]
d'une victoire du NON ?
Nous retournerons au traité de Nice, il faut donc
déterminer les différences entre le traité de Nice
et cette"constitution".>>
Parce que votre idéal, c'est le traité de Nice qui est
inéquitable dans ses modes de représentation, paralysant,
pas social du tout. Personne n'a jamais prétendu que Nice
était mieux que le texte actuellement soumis à
l'approbation du peuple. Si Nice que vous voulez, bravo et votez non!
|
Louise
15/04/2005
15:44 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Tous s'accordent MAINTENANT pour condamner le traité de Nice.
J'en prends le pari, dans pas longtemps, tout le monde s'accordera pour
condamner cette constition.
|
casse-croûte
15/04/2005
15:55 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Moi je préfère garder le traité de nice. En quoi
est-il si inéquitable ? En quoi est-il moins social que la
constitution ?
De toute façon, pour être honnête, le social pour le
moment il faudra bien que les archaïques de gauche se le mette sur
l'oreille, dans un cas comme dans l'autre.
Et puis si "le traité de Nice [..] est inéquitable
dans ses modes de représentation, paralysant, pas social du tout
(...)", eh bien il fallait que nos dirigeants lui répondent
non, car il ne cadrait ni avec les convictions de jospin ni avec celles
de chirac. Plusieurs décennies de consensus mou de leur part nous
ont amenés au résultat qu'il nous est donnée de
ratifier.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
15:55 |
réponse à Louise |
<<Bien sûr que les mots de solidarité existent mais
maintenant la solidarité, c'est dans la mesure où la
concurrence est libre et non faussée!>>
Concurrence et solidarité sont deux registres complètement
différents, qui ne s'appliquent pas aux mêmes types
d'activités. La concurrence est chose très
nécessaire en matière économique, on ne va pas en
revenir aux monopoles et aux "privilèges royaux".
Puisque concurrence il y a, mieux vaut tant qu'à faire qu'elle
soit libre et non faussée. Que cela figure dans le texte n'a
rien de choquant.
La solidarité s'applique à ceux qui pour telle ou telle
raison ne peuvent s'insérer dans le système
économique.
Les mesures de solidarité seront d'autant plus efficaces que le
système économique sera performant.
|
casse-croûte
15/04/2005
15:57 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry, tu puises ton argumentaire dans les fiches de F. Hollande ou quoi
? J'ai l'impression d'être à un meeting. Tu pourrais
survivre à un arrêt de ton assistance pensatoire ?
|
Nazdeb
15/04/2005
16:11 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
C'est fini ce chantage à deux centimes d'euro ?
Je vote non à Nice tout comme au traité constitutionnel,
sauf que :
- pour Nice on ne m'a pas demandé mon avis
- Nice termine dans quatre ans tandis que la constitution c'est pour
cinquante
|
Nazdeb
15/04/2005
16:14 |
Conséquences du non |
(Henry) « Pourrait-il être renégocié? Non car
le projet concocté par Valéry Giscard d'Estaing est le
résultat de compromis très laborieux entre des exigences
et des ambitions contradictoires »
S’il est impossible de négocier un traité moins mal fichu
et moins rédhibitoire que celui-ci, il y a un vice dans le
processus et il serait temps de s’interroger sur le fond des choses.
Dans un premier mouvement, je tendrais plutôt à
évoquer le manque de courage ou de compétence ainsi que la
mauvaise foi des négociateurs et des technocrates, qui n’ont pas
envie de se fatiguer à recommencer un processus de palabres ;
dans ce cas il faudrait commencer par en trouver d’autres, prêts
à retrousser les manches. Mais allons plus loin. Si vraiment il
est impossible d’obtenir un traité moins exécrable que
l’actuel, la chose la plus sagace et constructive à faire serait
simplement de tirer un constat d’incompatibilité et de se mettre
à réfléchir sur un ensemble plus cohérent
que nous pourrions construire, quitte à faire une Union plus
réduite. Si par exemple le Royaume-Uni est incapable de ne pas
exiger l’inféodation de la politique de défense
européenne à l’Otan, autant remettre en cause la
présence du Royaume-Uni (espion officiel au service des
Etats-Unis contre les intérêts de l’Europe continentale).
Si d’autres sont incapables de se passer d’un traité où
l’exécutif ne soit pas en dialogue avec les églises (ce
qui comprend jusqu’à la Scientologie), autant déclarer que
nous ne pouvons pas trouver un accord sur de telles bases. Bref, si 25
pays sont incapables de pondre un traité moins mal fichu que
celui-ci, un texte qui soit aussi simple que la constitution des
Etats-Unis (qui, elle, ne se mêle pas de parler de SIEG ouverts
à la concurrence, de dialogue avec les lobbies
déguisés en « société civile »,
d’économie « hautement compétitive » et autres
scories), alors cela veut peut-être dire que ces 25 pays ne sont
pas faits en l’état actuel de leurs ambitions pour avoir une
constitution commune. Evitons donc leur cette peine, et suggérons
plutôt, aussi provoquant que cela paraisse, l’hypothèse
d’une Fédération à onze (les six plus par exemple
Espagne, Portugal et Grèce) : un compromis serait peut-être
plus facilement atteint dans ce cadre s’il n’y a pas moyen d’avoir un
texte acceptable autrement. Bref, une coopération
renforcée, et les autres font ce qu'ils veulent...
|
Louise
15/04/2005
16:23 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Lisez l'article I,3
ARTICLE I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le
bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de
sécurité et de justice sans frontières
intérieures, et un marché intérieur où la
concurrence est libre et non faussée.
======================etc,etc================
et la suite ,où il est encore question de ce I-3 il faut aller la
chercher à l'article 177, ( c'est Raoul-Marc Jennar qui attirait
l'attention là-dessus dans un de ses écrits, c'est son
boulot à lui de décortiquer les Constitutions)
ARTICLE III-177
Aux fins de l'article I-3, l'action des États membres et de
l'Union comporte, dans les conditions prévues par la
Constitution, l'instauration d'une politique économique
fondée sur l'étroite coordination des politiques
économiques des États membres, le marché
intérieur et la définition d'objectifs communs, et
conduite conformément au respect du principe d'une
économie de marché ouverte où la concurrence est
libre.
Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures
prévues par la Constitution, cette action comporte une monnaie
unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une
politique monétaire et d'une politique de change uniques dont
l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et,
sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques
économiques générales dans l'Union,
conformément au principe d'une économie de marché
ouverte où la concurrence est libre.
===============================================
Nom d'un chien, ils l'auront répété :
"conformément au respect du principe d'une économie
de marché ouverte où la concurrence est libre."
"respect" en moins, est-ce la même chose ?
conformément au principe d'une économie de marché
ouverte où la concurrence est libre.
|
Clopine T
15/04/2005
16:29 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Pour moi, ce sera non merci...
mais je reconnais que mes arguments peuvent être contrés.
En gros, ils se résument à deux points de vue :
- cette constitution, comme d'ailleurs les quatres institutions
européennes déjà en place, est le fait des
marchands, non des peuples.
- le veto qui intervient pour toute décision en matière
économique, sociale ou internationale, revient de fait à
permettre à Georges Bush d'appliquer en Europe sa politique. En
effet, des "petits" pays, genre Lettonie, sont totalement sous
oxygène financier américain. D'autre part, un pays comme
l'Angleterre lui est un allié inconditionnel. Le veto (qui
empêche d'ailleurs toute révision !) est donc un
étouffoir.
Voilà.
Si j'ai tort sur un de ces deux points, je veux bien qu'on me
l'explique;
mais pour moi, ils sont rédhibitoires...
"J'ai rêvé d'une autre Eurooope.... où les
peuples seraient bons..." (avec la voix de fausset de
Téléphone)
Clopine
|
guydufau
15/04/2005
17:29 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
A boulot, pour répondre à Henri, qui nous met au pied du
mur.
Si le NON l'emporte, on retourne au traité de Nice, mais ce
retour est provisoire,car de constitution pour l'Europe, il en faut
une!
-Les petites avancées de ce projet de constitution : meilleure
répartition lors des élections entre les pays de l'Union,
diminution du nombre des commissaires : un par pays au lieu de deux. Ces
améliorations, il faut le noter, ne prendraient effet qu'en 2007
ou 2009
-Avec Nice, les services publics ne sont pas, obligatoirement, soumis
à la concurrence
-Avec Nice, les Etats ne s'engagent pas à "améliorer
progressivement leurs capacités militaires"
-Avec le OUI, la référence à l'OTAN maintient la
dépendance envers les USA des 19 pays qui en sont déja
membres. Elle s'étend à l'ensemble des pays de l'Union
-Le traité de Nice est facile à améliorer par un
autre traité, après la victoire du OUI, une
amélioration est quasi impossible
-L'UE, à travers la politique agricole commune (PAC) affirme sa
volonté "d'accroitre la productivité de
l'agriculture" (art.III-227,1). Les conséquences en sont
prévisibles : ruine des petites exploitations et de l'agriculture
biologique, jugées hativement peu rentables par rapport à
l'agriculture extensive dont on ne prend pas en compte les
conséquences négatives (épuisement des sols,
pollutions, maladies,...)
Je sais que certains de ces aspects ne sont pas considérés
par tous négativement, mais, en l'état, le retour à
Nice n'est pas une catastrophe. On n'aurait pas cet article I-6
"la constitution et le droit adopté par les institutions de
l'Union...priment le droit des Etats membres".
l'Europe ne serait pas, avec la victoire du NON, en contracdiction avec
la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen de l'an I de
la République française (1789) :
"Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de
changer la Constitution".
Tous les défauts de Nice, au moins ne sont pas
institutionnalisés
|
Henry Faÿ
15/04/2005
18:24 |
parce que ça me démange... |
<<Henry, tu puises ton argumentaire dans les fiches de F. Hollande
ou quoi ? J'ai l'impression d'être à un meeting. Tu
pourrais survivre à un arrêt de ton assistance pensatoire
?>>
Je pourrais sans doute y survivre mais ça me démange de
contrer tous ces arguments en faveur du non parce que j'estime qu'ils ne
vont pas au fond des choses, parce que je suis depuis très
longtemps très profondément attaché à la
construction européenne, que je ne vois pas d'avenir acceptable
en dehors de ce cadre et que je pense que ça serait une lourde
erreur de faire échouer cette occasion qui nous est offerte de
faire avancer cette cause. Arriverai-je à convaincre? Rien n'est
moins sûr mais il n'est pas nécesaire d'espérer pour
entreprendre ni de réussir pour persévérer.
Tant que la discussion se poursuit, je peux supposer qu'elle n'est pas
totalement dénuée d'intérêt, qu'il y ait de
l'agressivité dans les interventions en une preuve
supplémentaire.
Je n'ai rien à voir avec François Hollande mais la
référence n'est pas pour moi une insulte.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
18:44 |
suite du message |
Si vous me demandez qui va au fond des choses, je vous renverrai au
credo de Jeremy Rifkin dans l'émission du petit Nicolas
d'hier.
|
Henry Faÿ
15/04/2005
19:23 |
réponse à Nazdeb 16h14 |
De la difficulté et de l'importance de construire une
fédération.
*********************************************
Il se trouve que l'histoire, depuis la fin de l'Empire Romain d'Occident
(476, déposition de Romulus Augustulus par Odoacre) a vu
émerger en Europe les Etats nations. Dépasser le cadre de
ces Etats nations qui ont mis quinze siècles pour se construire
est une tâche gigantesque, pour certains difficile mais possible,
pour d'autres, les soit disant souverainistes (je dis soit disant car
leurs positions aboutiraient à une perte définitive de
souveraineté réelle) impossible et illusoire.
Bien entendu, du fait de leur histoire et de leur géographie, et
aussi de leur inclinations socio-culturelles, les différentes
nations ont des positions géo-stratégiques divergentes,
les concilier apparaît comme une véritable gageure.
Concilier les positions entre la Grande Bretagne et de la France est
d'une difficulté extrême mais pas plus qu'entre la France
et de l'Allemagne, ce qui s'est avéré possible. La
Grande-Bretagne a des liens historiques étroits avec les
Etats-Unis, c'est un fait il faut le nuancer par le fait que les
relations entre les deux pays ont souvent été très
décevantes le Royaume.
Si on renonce à cette Union Européenne, on est sûr
que la Grande Bretagne ne tournera plus ses regards que vers les
Etats-Unis, si au contraire cette Union Européenne trouve de la
consistance la Grande Bretagne comprendra tout l'intérêt
qu'il y a à y participer plus que symboliquement.
L'Union Européenne n'est pas la seule à affronter ce genre
de difficultés, toutes les constructions politiques devront
l'affronter. Aux Etats-Unis, les intérêts du Michigan ne
sont pas forcément les mêmes que ceux du Caroline du Sud.
C'est ce qui a suscité la Guerre de Sécession. Rien n'est
donc joué. Voir les choses de manière statique ne conduit
qu'à conclure à l'impossibilité d'une union
possible, il faut raisonner de manière dynamique et sur la longue
durée.
En attendant, c'est assez vain de faire son petit kriegspiel et de dire
ce pays là, je le prends, celui-là, je le laisse de
côté... Et puis ça ne marche pas, je laisse tout
tomber...
|
casse-croûte
15/04/2005
19:23 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Oui tes réponses commençant par bobo vont largement au
fond des choses. De plus tu n'essaies de contrer aucun des arguments,
par exemple mon post de 15:55.
Je te laisse, à essayer de convaincre l'aile gauche de ton mentor
politique, moi je mets un point final en ce qui me concerne, devant la
pauvreté du contenu (notamment le 12h41) et l'ineptie de la
forme.
|
dom
15/04/2005
21:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Si le NON l'emporte, on retourne au traité de Nice, mais ce
retour est provisoire,car de constitution pour l'Europe, il en faut
une!
voila, yaka fokon, ben voyons et si c'etait dehors les francais allez
vous faire foutre? Tu reves guy de ta pseudo puissance encore
ancrée dans l'empire colonial, 60 millions d'abritutis ayant la
pretention d'eclairer le monde, regarde ce qui t'entoures, les
français on s'en fout ce ne sont que 60 millons de consomateurs
si il ne veulent pas on s'en passera.
Tres marrant les pretentions du maitre d'ecole infligeant sa
connaissance aux autres, ce qui va etre marrant c'est de renegotier la
laicité avec les 10 nouveaux et le coup de la guerre d'Irak, la
fete a neuneu, suivez mon grand panache d'intellectuel, personne
n'evoque les landemain qui dechantes et l'on pense etre leader alors que
nous ne sommes plus qu'une petite puissance dotée d'un
pétard atomique, c'est toujours tres facile d'impressionner un
Lituaniens encore perdu par l'occupation sovietique...
|
Louise
15/04/2005
21:47 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
je passe la main:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=289424
" comme si, Européen, je me souciais du devenir de la partie
contre le tout, quand ce qui fait mon désir d'Europe est
précisément la dilution des identités nationales.
Dans une fédération, oui... (forme qui constitue au
demeurant le seul gage probant si tant est qu'il en soit
d'un avenir pacifié) ; car que me chaut, à moi,
d'être français fort, si ma force exclut le faible aux
marges, sinon à l'intérieur même du continent ?
"
Merci Pierre (comme dit le professeur Rollin qui m'insupporte dans sa
pub pour EDF)
Et j'ajoute après avoir vu "Le cauchemar de Darwin",
que me chaut, à moi, d'être européenne forte si ma
force fait crever des milliers d'africains ?
|
dom
15/04/2005
23:59 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
c'est quoi au juste ce miserabilisme Louise?
que vient faire l'afrique dans une constitution européenne?
pour donner, il faut avoir la paix a ses frontieres, pour avoir la paix
il faut l'europe, pour etre unis il faut un contrat, mais c'est vrai
nous n'honorons jamais nos contrats.
|
Henry Faÿ
16/04/2005
07:26 |
réponse à Clopine |
<<Pour moi, ce sera non merci...
mais je reconnais que mes arguments peuvent être contrés.
En gros, ils se résument à deux points de vue :
- cette constitution, comme d'ailleurs les quatres institutions
européennes déjà en place, est le fait des
marchands, non des peuples.>>
???
<<- le veto qui intervient pour toute décision en
matière économique, sociale ou internationale, revient de
fait à permettre à Georges Bush d'appliquer en Europe sa
politique. En effet, des "petits" pays, genre Lettonie, sont
totalement sous oxygène financier américain. D'autre part,
un pays comme l'Angleterre lui est un allié inconditionnel. Le
veto (qui empêche d'ailleurs toute révision !) est donc un
étouffoir.>>
L'oxygène financier américain, c'est la conséquence
de l'hégémonie américaine, ce pour quoi l'Europe
est si nécessaire. Si vous prenez le problème à
résoudre pour l'obstacle à la résolution du
problème, on n'a aucune chence d'y arriver un jour...
Par ailleurs, on peut prévoir que les capacités
financières américaines, vu la crise financière qui
attend ce pays surendetté iront s'amenuisant et que les
financements européens prendront une place
prépondérante mais je ne suis pas sûr que ce point
soit vraiment essentiel.
La Grande Bretagne est un allié des Etats-Unis mais pas du tout
inconditionnel et c'est une alliance qui a des hauts et des bas et qui a
maintes fois été très décevante pour la
Grande Bretagne. Les britanniques auraient de très bonnes raisons
de chercher dans l'Union Européenne une alternative. Les
sentiments des britanniques à l'égard des
américains sont très mitigés et souvent
hostiles.
Le veto, quel veto? Ne croyez pas que les américains en fassent
à leur guise dans tous les domaines. Voyez le nombre de
décisions que les Etats-Unis ont voulu empêcher et
auxquelles ils n'ont pas pu s'opposer, par exemple le lancement du
système Galileo, la Cour Pénale Internationale etc. Et si
l'Union Européenne progresse, elle sera de plus en plus capable
de s'opposer aux desiderata des Etats-Unis et de contrer son
hégémonie. Vous appliquez des schémas qui ne sont
valables que pour une Europe inconsistante sans faire
l'hypothèse qu'avec une Europe organisée politiquement les
choses seraient totalement différentes.
|
Henry Faÿ
16/04/2005
09:03 |
tout l'édifice s'écroulerait |
<<A boulot, pour répondre à Henri, qui nous met au
pied du mur.
Si le NON l'emporte, on retourne au traité de Nice, mais ce
retour est provisoire,
****************************
car de constitution pour l'Europe, il en faut une!>>
Un provisoire qui risque de durer et même très longtemps ou
même ne jamais finir.
Dans mon message du 15 avril 9h41, j'avais expliqué en m'appuyant
sur l'article de Daniel Vernet conséquences d'un non
français, Le Monde 10 avril 2005 qu'il ne serait pas facile du
tout de recoller les morceaux.
Pour vous éviter la peine d'aller revoir ce message, je fais un
petit coup'coll et voici:
<<D'abord, on aurait une onde de choc politique très
désastreuse pour l'idée même de construction
européenne, on assisterait à une démoralisation
complète du camp pro-européen, c'est peut-être ce
que vous cherchez. Pasqua, Chevènement, Villiers pavoiseraient et
diraient, on vous l'avait bien dit.
Il y a des conséquences institutionnelles inéluctables
qu'on peut prévoir (j'ai sous les yeux un article de Daniel
Vernet, Le Monde 10 avril).
La conséquence la plus automatique, c'est qu'on en reste à
ce traité de Nice abhorré, qui est la meilleure recette
pour paralyser les institutions. L'Union européenne, qui aurait
perdu tout dynamisme fonctionnerait cahin-caha. Ce serait un beau cadeau
fait à Bush et à son équipe qui comme l'a bien dit
Jeremy Rifkin n'attendent que ça et se frotteraient les mains.
La Constitution ayant été jugée indispensable pour
mettre en oeuvre l'élargissement, il est probable que la
prochaine vague attendrait des jours meilleurs. Les roumains et les
Croates vous diraient merci!
Le traité pourrait-il être renégocié?
Non car le projet concocté par Valéry Giscard d'Estaing
******************************************************
est le résultat de compromis très laborieux entre des
*****************************************************
exigences et des ambitions contradictoires. Si un Etat le
*********************************************************
rejettait, les autres reviendraient sur les concessions
*******************************************************
faites et tout l'édifice s'écroulerait.
*****************************************
Cette réforme institutionnelle est un processus d'une
extrême fragilité, il ne faut pas l'ignorer.
Tous les pays européen qui ont placé leurs espoirs dans ce
traité et se sentiraient floués par le non français
et n'auraient pas de raison de faire des cadeaux à notre pays
pour une reprise des négociations. La France serait
marginalisée. L'anti-libéralisme forcené et quelque
peu absurde des partisans du non n'aurait aucun écho, il en
ferait rigoler plus d'un.
On en arriverait donc à une une renationalisation des diverses
politiques aujourd'hui intégrées, ce qui n'a rien
d'exaltant pour personne; autrement dit, ce serait un terrible
gâchis.>>
L'idée qu'en quelques semaines on repartirait avec un texte plus
conforme à vos voeux est donc une grosse carabistouille mais je
sais qu'on n'en est pas à une près dans ce forum.
|
laurent nadot
16/04/2005
10:42 |
un traité à refaire |
Quoique je ne m'associe aps aux critiques qui te sont faites, je dois
dire que sur ce dernier point je ne suis pas d'accord Henry : ce
traité peut être repris à zéro par d'autres,
parce que la mission de négociation entreprise par VGE a
débouché sur une usine à gaz.
C'est toute la méthode qui était mauvaise et le NON en
serait la sanction.
Mais si l'intégration européenne est lancé (qui
pourrait en douter), une constitution finira bien pas voir le jour,
moins saturée en technobureaucratie si possible. On a encore 4
ans avant l'expiration du traité de Nice je crois...
Laurent
|
Henry Faÿ
16/04/2005
11:07 |
vous avez dit usine à gaz |
Usine à gaz? Bien entendu, c'est la loi du genre, c'est toujours
ce qui arrive quand on travaille à plus de deux et qu'on doit
tenir compte des avis de chacun. Si on reprend le travail, on arrivera
à... une autre usine à gaz et on aura perdu un an, deux
ans, trois ans... dix ans, peut-être davantage. Pas très
intéressant. Mieux vaut adopter ce texte, le faire fonctionner
avec pragmatisme, éviter d'infliger à ce laborieux mais
méritoire processus de construction européenne le
traumatisme d'un non qui serait très déstabilisant et pour
longtemps, ce que l'article de Daniel Vernet montre bien.
|
guydufau
16/04/2005
15:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
AH Louise, j'ai vu aussi le cauchemar de Darwin où des
intervenants se vantent que ce commerce de poisson est une initiative de
l'Union européenne. Un commerce qui sème la misère
et le malheur.
Bush, n'a pas manifesté la moindre hostilité à
cette Europe, qu'un vote OUI soumettrait à l'OTAN, et Blair, son
fidèle allié, a écrit que ce projet de constitution
lui convenait parfaitement.
Chirac ment devant les jeunes quand il leur dit que cette
"constitution" ne plait pas aux "anglo-saxons.
Faux argument encore que de laisser croire que sur 25 pays le NON de la
France sera unique, isolé et notre pays "le mouton noir du
troupeau" !
L'Espagne a dit OUI, mais avec un fort taux d'abstention
L'Italie a dit OUI,mais après de nouvelles et prochaines
élections, un nouveau vote pourrait être en faveur du
NON
Les référendum à venir des hollandais, portuguais,
luxembourgeois, polonais, anglais et tchèques ne donneront pas
automatiquement la victoire au OUI. Il y a là beaucoup d'intox de
la part des ouistes.
Les médias disent, aujourd'hui que la campagne pour le OUI est
mauvaise. L'expert en communication politique, l'inévitable
Thiérry Saussey donne des conseils à Chirac, il lui dit de
se préoccuper davantage des difficultés des jeunes et des
français. Cela veut dire qu'il ne faut pas parler de ce projet
de constitution.
Sans blague !
|
guydufau
16/04/2005
15:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Nous sommes des auditeurs de radio et vraisemblablement lecteurs de
Télérama. Or, dans un éditorial, Marc
Jézégabel prend position : "Pour moi,tout bien
pesé, le OUI l'emporte. Résolument.
Voici,en primeur la réponse de Raoul Marc Gennar :
LETTRE A TELERAMA
Monsieur le Directeur de la Rédaction,
Je suis de ceux qui apprécient Télérama parce que
cet hebdomadaire, tout en s'adressant au public le plus large, s'efforce
de publier, à côté des informations relatives aux
programmes des média audiovisuels, des pages de grande
qualité sur des sujets parfois fort peu "grand
public".
Ma déception est d'autant plus grande lorsque je lis
l'éditorial consacré au référendum sur le
"traité établissant une Constitution pour
l'Europe". Je ne suis pas déçu par le choix que vous
avez fait d'inviter à approuver ce traité. C'est votre
liberté et, à la différence de bien des partisans
les plus célèbres du "oui", je la respecte. Je
ne suis qu'un simple citoyen, ce qui incite sans doute moins à
l'arrogance et au mépris.
Je suis déçu par les arguments que vous avez
utilisés.
Permettez que j'en relève quelques-uns, dans l'espoir - que je
n'espère pas vain - que vous aurez le souci de les partager avec
les lecteurs de Télérama :
a) la nomination d'un ministre des affaires étrangères de
l'UE : qu'est-ce que cela change aussi longtemps qu'il n'y a aucune
politique commune en ce qui concerne les rapports de l'Europe avec le
reste du monde ? Nous le savons tous, sur une question capitale -
sommes-nous pour ou contre le principe de la guerre préventive ?
- les Européens sont profondément divisés. Comme
ils le sont sur la tragédie israélo-palestinienne, sur les
relations avec le monde arabe et même sur les rapports avec les
pays qui participent de notre matrice commune, le bassin
méditerranéen. Quelle sera l'influence d'un ministre aussi
longtemps qu'il n'incarnera pas l'adhésion commune des 25 Etats
(27 en 2007) à une même doctrine de politique
étrangère ?
b) ce que vous appelez "l'ineptie du traité de Nice"
pour la représentation des Etats : ce qui a été
décidé à Nice en la matière (nombre de
membres de la Commission européenne, poids respectif des Etats au
Conseil des Ministres, nombre de députés par pays au
Parlement européen) est inscrit dans la Constitution
proposée jusqu'en 2009 pour les deux premiers points et 2014 pour
le troisième). Adopter ou ne pas adopter la Constitution
proposée ne modifie pas le traité de Nice pour les proches
années à venir.
c) le "renforcement du Parlement" : celui-ci ne pourra
toujours pas proposer ses propres textes (voyez l'article 26) ; les
limites de la procédure de codécision demeurent; en fait
l'extension des pouvoirs du Parlement concernent surtout la
possibilité de voter le budget de l'Union et l'extension des
matières sur lesquelles il est associé au processus
législatif pourvu que ses décisions soient
acceptées par la Commission et le Conseil des Ministres. Quant
à ce principe fondamental de la démocratie à savoir
que le pouvoir législatif contrôle le pouvoir
exécutif, rien n'est modifié. Les critères en vertu
desquels nous, Européens, décidons que tel ou tel pays du
Sud est démocratique ou pas ne sont pas inscrits dans cette
Constitution. Ce qu'il y a quarante ans déjà on appelait
"déficit démocratique" demeure pour le plus
important.
d) selon vous, l'exception culturelle ne serait pas menacée. Je
vous invite à comparer l'article 133 § 6 du traité de
Nice avec l'article 315 § 4 du traité proposé
à ratification. Vous y verrez que la protection actuellement
existante en la matière serait, dans hypothèse où
la Constitution serait approuvée, soumise à la
démonstration que tout accord international en matière
culturelle et audiovisuelle représente une menace pour la
diversité culturelle et linguistique. Avec cette Constitution, la
victime potentielle d'un accord commercial international aura à
prouver qu'il y a menace avant que s'appliquent les mécanismes de
protection. La plus élémentaire rigueur amène
à constater que la protection actuelle offerte par le
traité de Nice est plus grande que celle proposée par la
Constitution.
e) enfin, la question d'une "marginalisation" de la France.
Puis-je d'abord rappeler que, fort heureusement, dans le passé,
la France fut seule à se dresser contre les despotismes (1789) et
seule à exprimer par la voix la plus forte la volonté de
résistance à l'oppression (18 juin 1940). Puis-je aussi
indiquer que l'opposition à ce traité constitutionnel
n'est pas le seul fait d'une partie du peuple français. Ce texte,
à l'inverse de ce qui qualifie une Constitution digne de ce nom,
divise et divise profondément dans plusieurs pays d'Europe. Il y
a débat dans les autres pays fondateurs : en Allemagne, en
Belgique, en Italie, au Luxembourg, aux Pays-Bas, même si ce
débat ne prend pas toujours les formes du débat
français, tout simplement parce qu'il se manifeste dans les
caractéristiques du débat politique dans ces
pays-là. Et qu'on n'y pratique pas l'éloquence qui fait le
charme du pays de Bossuet et de Jaurès.
Avec mes sentiments respectueux.
Raoul Marc JENNAR
docteur en science politique diplômé des universités
belge et française
chercheur
citoyen belge vivant en France,
ardent défenseur d'une Europe unie démocratique, sociale
et écologique
J'avais écrit, le 15/04/2005 à 17h29 :
Les petites avancées de ce projet de constitution : meilleure
répartition lors des élections entre les pays de l'Union,
diminution du nombre des commissaires : un par pays au lieu de deux. Ces
améliorations, il faut le noter, ne prendraient effet qu'en 2007
ou 2009
Raoul-Marc Jennar parle de 2009 et 2014
mEA culpa
|
Henry Faÿ
16/04/2005
16:09 |
calembredaines |
Des déclarations de certains intervenants non identifiés
dans un film ne permettent pas de porter un quelconque jugement sur
l'action de l'Union Européenne en Afrique qu'il serait
très injuste de dénigrer.
Bush lui-même est tenu par sa fonction à une certaine
réserve et il sait bien ou ses conseillers savent bien que ses
interventions pourraient inciter les gens à voter oui mais
l'hostilité fondamentale de son camp et de sa mouvance
idéologique à l'unification européenne est bien
connue, ancienne absolument inconstable et se comprend très bien.
François Heisbourg a dit des choses pas mal là-dessus.
Cette hostilité est même reconnue par certains participants
au forum qui sont en faveur du non.
L'isolement de la France en cas de victoire du non ne peut faire aucun
doute pour les raisons qui ont été dites dans ce fil et
c'est un danger grave qui nous menace et dont il faudra bien tenir
compte. Dom a bien raison d'écrire que notre prétention
d'éclairer le monde avec nos raisonnements tordus suscitera des
moqueries si ce n'est une franche hostilité.
Que la campagne en faveur du oui soit mauvaise c'est bien possible cela
n'a rien à voir avec la cause du oui.
|
Henry Faÿ
16/04/2005
18:28 |
l'édito de Marc Jézégabel dans T&eacut |
l'édito de Marc Jézégabel dans
Télérama et les objections de Raoul-Marc Jennar
***********************************
Il n'est pas mal, l'édito de Marc Jézégabel dans
Télérama
Il pose la question des causes de l'actuelle dynamique du non et parmi
elles cite cette "irrésistible envie de faire payer en bloc
à tous nos gouvernements de droite et de gauche la
facilité voire la lâcheté qui consiste
régulièrement à s'abriter derrière
derrière "les technocrates de Bruxelles" pour
éviter d'assumer ses propres décisions".
Pas mal vu.
Et plus loin:
"Et pourtant, en dépit de toutes ces faiblesses, des
maladresses, le oui possède deux vertus décisives Il
permet, enfin de faire accéder l'Europe à une phase de
construction politique Certes embryonnaire Mais avec sur ce plan des
progrès substantiels:
un président du Conseil européen désigné
pour deux ans et demi;
la création d'un poste de ministre des affaires
étrangères; le vote à la majorité
qualifiée dans certains domaines et une représentation
équitable et simple des Etats et des peuples qui efface l'ineptie
de traité de Nice;
enfin un renforcement du Parlement donc de la démocratie. Le
second atout du oui est de préserver l'influence de la France
pour peser sur les futurs choix européens. Et notamment pour
plaider l'émergence d'une Europe puissance ou du moins
indépendante. À l'inverse, c'est le principal
défaut du non pro-européen (?), la France serait
marginalisée pour longtemps, sans alternative crédible,
puisque qu'aucune grande formation politique sur le continent ne partage
cette idée, pour ne pas dire cette illusion que de l'échec
naîtrait un rebond salutaire. Il a fallu dix ans pour parvenir
à ce compromis soumis à ratification. Mais combien pour
redémarrer?... La dynamique européenne, aujourd'hui
encore, reste fragile. C'est pourquoi, tout bien pesé, le oui
l'emporte. Résolument."
Objections de Raoul-Marc Jennar:
a-un ministre des affaires étrangères alors qu'il n'y a
pas de politique extérieure commune, ça ne colle pas.
C'est vrai, ce n'est pas un argument si fort que ça pour le non
car si on voit les choses de manière dynamique, les
progrès de l'unification peuvent faire converger les politiques
des différents Etats membres qui se découvriront
quantité d'intérêts et commun et dont les
manières de voir les problèmes s'harmoniseront.
b-Raoul-Marc Jennar dit que cet horrible traité de Nice
s'appliquera encore trop longtemps mais patience, quelques années
c'est mieux que rien et ça veut dire qu'on en verra la fin un
jour. On est dans le registre du compromis, du ça vaut mieux que
rien.
c- Raoul-Marc Jennar dit que le Parlement, le pouvoir législatif
ne contrôle pas le pouvoir exécutif et que pour cette
raison, cette constitution n'est pas démocratique. À quoi
on peut lui répondre que ce contrôle du pouvoir
exécutif par le pouvoir législatif ne définit pas
la démocratie, il décrit une modalité de
démocratie, la démocratie parlementaire, qui d'ailleurs
est une formule excellente.
On en est sans doute pas si loin car a vu dans le passé, en 1999
je crois le Parlement obliger la Commission présidée par
Santer à démissionner, cette possibilité existe
donc dans les faits.
Raoul-Marc Jennar ne parle pas du vote à la majorité
qualifiée dans certains domaines.
Ce que dit Raoul-Marc Jennar, c'est que ce projet de constitution
n'instaure pas une vraie fédération, mais ça on le
savait, et on savait aussi que c'était impossible dans les
circonstances actuelles. Il s'agit d'un embryon de construction
politique. Ceux qui le rejettent parce qu'ils y voient un engrenage vers
une union plus approfondie, les anti-européens, sont assez
cohérents, ceux qui le rejettent parce qu'il ne va pas assez
loin, parce qu'on est trop loin d'une véritable
fédération, point de vue exprimé par Raoul-Marc
Jennar, me paraissent irresponsables et je doute de leur
sincérité.
|
guydufau
16/04/2005
20:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
" Raoul-Marc Jennar dit que le Parlement, le pouvoir
législatif ne contrôle pas le pouvoir exécutif et
que pour cette raison, cette constitution n'est pas démocratique.
À quoi on peut lui répondre que ce contrôle du
pouvoir exécutif par le pouvoir législatif ne
définit pas la démocratie, il décrit une
modalité de démocratie, la démocratie
parlementaire, qui d'ailleurs est une formule excellente"
Henri, cete réponse n'est pas suffisante
Cette "constitution" n'est pas démocratique parce
qu'elle ne respecte pas la séparation des pouvoirs, si
chère à Montesquieu
"On en est sans doute pas si loin car a vu dans le passé, en
1999 je crois le Parlement obliger la Commission présidée
par Santer à démissionner, cette possibilité existe
donc dans les faits"
A encore écrit Henri
Je crois savoir, mais je n'en suis pas sûr,que le Parlement peut
mettre en cause la Commission seulement pour des questions de
fonctionnement irrégulier.
Enfin, doûter de la sincérité de Raoul Marc
Jennar...c'est passer les bornes d'un débat
|
La reine des belges
16/04/2005
20:57 |
le pauvre Jennar |
On a pourtant le droit de douter. On a même le droit
d'écrire doute sans circonflexe Guy.
On a aussi le droit de prêcher d'un bout de l'année pour
les mensonges colportés par la presse d'opinion, et de se
réveiller subitement pour l'objectivité, parce que le trio
des habituels bien-pensants Télérama-Le Monde-FC
s'engagent pour le oui. On retrouve là le fameux faisez ce que je
dis mais disez pas ce que je fais : j'intoxique la france toute
l'année et j'ai le droit, Télérama-Le Monde-FC eux
font de même et subitement ils n'ont plus le droit.
Quant à RMJ on sait pour quelle paroisse il prèche et
quelle est sa fiabilité. Son courrier à
télérama serait à la limite de l'admissible s'il
n'avait pour seule réelle fonction de gagner un bon vecteur
d'accroche sur le dos de l'hebdo-bien pensant, ce qui est de bonne
guerre : j'ai lu son truc uniquement à cause de la
référence à Télérama. Sinon comme
d'habitude, à la seule lecture de son nom j'aurais souri avec
pitié. Sa seule sincérité est dans son attitude,
non dans ses propos. C'est la sincérité du doctrinaire,
qui ne peut donc prêcher que des naïfs déjà
convertis. Ses manipes ne passent pas les barrières mentales des
citoyens lucides.
LRDB
|
guydufau
17/04/2005
15:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
L'éditorial de Télérama du 16 avil est
présenté comme une invite à débattre
à propos du référendum
Voici la contribution que j'adresserai à cet hebdomadaire :
Monsieur le directeur de la rédaction
Je suis très supris de lire, sous votre plume que le projet de
constitution "propose pour la première fois...la
reconnaissance de la place et do rôle des services publics. C'est
peu. Mais c'est une avancée
|
guydufau
17/04/2005
15:29 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Suite :
a)-Le texte ne parle pas de service public, mais service
économique d'intérêt général (SIEG)Ce
sont des détails disent les ouistes. Pas du tout : un livre
blanc, publié par la Commission de l'UE insiste pour dire que les
SIG ou SIEG et service public ce n'est pas la même chose. Mais
oublions et admettons que c'est la même chose. Donc,ce projet de
traité de constitution reconnait les SIEG ou service public pour
indiquer q'ils sont soumis à la concurrence (art.III-161,1 et
III-166 et167). Ceci condamne le service public, déja
attaqué depuis plus d'une dizaine d'années par nos
gouvernements de gauche comme de droite.
Vous dites encore, en pensant aux nonistes : "Comment
résister à la tentation de sanctionner...un chef de
gouvernement usé jusqu'à la corde". Mais c'est aussi
l'UE qui est usé jusqu'à la corde, je vous fait
grâce de son bilan : chômage de masse, pauvreté,
précarité...
D'autres lecteurs évoqueront d'autres désaccords que
suscite votre position.
Pour terminer, j'observe que Télérama fait partie du
même groupe de presse que le journal Le Monde, qui va
également prendre partie pour le OUI, Raphaelle Bacqué
l'ayant annoncé.
Avec mes meilleurs sentiments
|
LRDB
17/04/2005
21:33 |
Service public et SIEG |
A Téléramuche ils doivent être
mi-éclatés mi-atterrés de recevoir des couriers
d'Abraham Simpson. Surtout quand ça se limite à un
festival d'anti-européisme aussi creux. L'UE responsable du
chômage de masse et de la pauvreté, ben voyons, et pourquoi
pas aussi de la pollution en Alaska tant qu'on y est, et de la
dépopulation des pingouins. Guy a vraiment pété
définitivement ses cables neuronaux, le pauvre chéri va
garder les enfants du voisin quand on lui confie Bart et Lisa.
La perle est ce <<Mais oublions et admettons que c'est la
même chose>>
Il faut s'arrêter un moment et commenter cette merveille : on
devrait admettre que c'est pareil alors qu'il n'y a pas le moindre
début d'explication. Pourtant entre La Poste et l'EducNat il y a
bien une différence évidente : l'un est un service payant,
l'autre est financé à 100% par l'argent public. Le premier
est donc susceptible de concurrence. Il a fallu 10 années pour
parvenir à l'effondrement des tarifs télécom.
Maintenant on ne peut qu'attendre avec impatience qu'il arrive la
même chose pour le courrier postal.
LRDB
|
Henry Faÿ
17/04/2005
22:26 |
je ne suis pas constitutionnaliste mais... |
<<Cette "constitution" n'est pas démocratique
parce qu'elle ne respecte pas la séparation des pouvoirs, si
chère à Montesquieu>>
Je ne suis pas constitutionnaliste, mais de toute évidence il
s'agit d'un mauvais procès fait à ce projet de
constitution.
(i) pour autant que je sache, ce projet de constitution respecte le
principe de séparation des pouvoirs.
(ii) la séparation des pouvoirs est un très beau principe
mais qui ne définit pas la démocratie et qui n'a rien
d'absolu; si on le pousse trop loin, on arrive à des impasses,
à des dysfonctionnements. C'est ce qui arrive aux Etats-Unis,
quand le Congrès et le président ne s'entendent pas, le
pays a deux politiques extérieures contradictoires, ça
fait un peu désordre.
|
guydufau
17/04/2005
23:55 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Et si on parlait de concurrence
C'est l'essentiel, un idéal même de ce projet de
constitution, dès l'article I-3,2 / " L'Union offre à
ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et
de justice sans frontières intérieures et un marché
intérieur où la concurrence est libre et non
faussée
DU TAC AU TAC
nombre de fois où apparait
l'expression dans la constitution européenne
droit d'asile------------------[après grattage]---zéro
fois
droit de grève-----------------[--------------]---zéro
fois
droit à l'avortement-----------[--------------]---zéro
fois
progrès social-----------------[--------------]---3 fois
concurrence libre et non faussée[-------------]---174 fois
Ce projet de constitution insiste pour dire qu'au non de la concurrence,
il est interdit aux Etats de l'Union de préter, de subventionner,
d'aider des grands projets et même les services
d'intérêt économique général (les
services publics)
L'Etat est réduit à ses fonctions régaliennes : la
justice, l'armée, la police. Cependant en cas "de troubles
intérieurs graves" ou de "maintien de la paix"
l'Etat doit préserver avant tout le "bon fonctionnement du
marché intérieur !
Malgré la longueur du texte, il n'a pas été
prévu de considérer comme étant de la concurrence
déloyale un Etat qui ne lève aucun impot sur les
bénéfices des sociétés par eapport à
un autre qui en prélève 30%.
De même ne sont pas considérer que la concurrence est
faussée par les paradis fiscaux, nombreux en Europe.
En somme, la seule concurrence qui est prise en compte est celle qui
contrbue à la baisse des salaires.
|
guydufau
18/04/2005
00:05 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Rectification, 13e ligne
Ce projet de constitution insiste pour dire qu'au nom
de la concurrence.
|
josué
18/04/2005
00:58 |
re : La constitution europeenne : NO ! (3 fois no) |
Douze économistes contre le projet de constitution
européenne
http://econon.free.fr/
|
Henry Faÿ
18/04/2005
10:32 |
toujours la même confusion |
<<il est interdit aux Etats de l'Union de préter, de
subventionner, d'aider des grands projets et même les services
d'intérêt économique général (les
services publics)>>
Toujours la même confusion, décidemment, il n'est pas
interdit de subventionner de tels projets, ce serait aberrant, ce qui
est interdit, c'est de le faire par les Instituts d'émission dont
ce n'est effectivement pas le boulot.
Je vois que ce texte ne plaît pas à Guy et à ses
amis mais on commence à le savoir. Si ça peut les
consoler, il ne plaît en vérité à personne,
pas beaucoup plus à ceux qui se situent dans le camp d'en face,
il faut dire qu'il résulte d'un très laborieux compromis.
Un nouvelle fois, essayez de réfléchir aux
conséquences politiques d'un éventuel rejet du texte, en
particulier à la situation d'isolement dans laquelle se
trouverait la France.
|
guydufau
18/04/2005
12:34 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Un nouvelle fois, essayez de réfléchir aux
conséquences politiques d'un éventuel rejet du texte, en
particulier à la situation d'isolement dans laquelle se
trouverait la France".
Une nouvelle fois, d'accord, essayons :
Le NON ne provoquerait aucun chaos.Il serait le moyen de
réorienter la construction européenne avec un autre
traité, pour une Europe sociale. Le NON jetterait les bases d'une
Europe progressiste et coopérative, actrice d'un monde solidaire
et de paix.
Des idées, des propositions existent pour écrire un autre
traité. Elles sont à débattre publiquement. Parmi
les bases d'un nouveau traité :
-Une clause de non-régression sociale et l'harmonisation sociale
par le haut
-La réorientation des profits vers les salaires
-Un moratoire contre les plans de licenciments et les
délocalisations
-Le lancement de grands chantiers européens utiles dans les
transports, l'énergie, l'eau...
-La promotion d'une agriculture riche en emplois, respectueuse de
l'environnement, rémunératrice du travail paysan
-Le combat contre le dumping fiscal, social, les paradis fiscaux
-Le refus de l'accord général sur le commerce des services
(AGCS)
-La mise hors marché capitaliste de secteurs vitaux comme la
santé, l'énergie, l'eau, l'éducation, la culture
qui seraient élevés au rang de biens publics
d'intérêt général
En somme moins de concurrence, plus de coopération.
|
josué
18/04/2005
12:46 |
re : plan B |
Le_plan_B_de_Bruxelles_si_le_non_gagnait
[…] Suivant le nombre de non enregistrés en fin de course, la
Constitution est soit enterrée, soit renégociée en
partie. Dans les deux cas, une nouvelle négociation politique
s'engage. Mais sur des bases entièrement nouvelles. Si le rejet
n'est pas trop massif, il est possible d'établir un
«traité bis», allégé de la partie III,
par exemple, concentré uniquement sur les institutions. […]
in The Figaro du 18.04.05
|
LRDB
18/04/2005
13:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ah on a maintenant identifié le coupable du fil des tests...
Bon donc il faut donc un rejet massif (66%), et si possible dans deux
pays au moins. Sinon, un seul pays (France) et un pitit 54% zzzzou comme
MAsstricht au Danemark, le traité repasse l'année suivante
à l'exam de rattrappage. Bon ça fera s'agiter le Guy un
peu plus fort et plus longtemps me direz vous. Ben justement ça
serait une sacrée catastrophe huh. Si on doit revoter je file en
suisse.
LRDB
|
guydufau
18/04/2005
16:11 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
MOI
SIMPLE CITOYEN
VU LA REVOLUTION FRANCAISE
VU L'ABOLITION DES PRIVILEGES
VU LA DECLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME
VU MA CONDITION MODESTE
JE VOTE NON AU REFERENDUM SUR LA CONSTITUTION EUROPEENNE
|
Nazdeb
18/04/2005
16:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Guy crénom d'un euro si tu continues avec les majuscules je
voterai oui
|
guydufau
18/04/2005
17:59 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
MEME SI TU L'ECRIT EN MAJUSCULE, NAZBEB, PERSONNE NE TE CROIS
|
Henry Faÿ
18/04/2005
18:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Quand on fait deux fautes d'orthographe dans un toute petite phrase,
mieux vaut ne pas l'écrire en majuscules.
|
Nazdeb
18/04/2005
18:56 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Guy, tout le monde veut bien croire que tu vas voter non. Tout comme moi
et tout comme un bon nombre de participants de ddfc apparemment...
Bref TU N'ES PAS SEUL !
Ca a pas l'air d'aller très très bien aujourd'hui,
qu'est-ce qui t'arrive ?
|
dom
18/04/2005
19:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
moi simple citoyen,
seuls les gardons me craidrons le 9 mai, mais plus Guy est contre, plus
je suis pour aller voter oui, force de justifier l'injustifiable tu
deviens suspect, qui dit suspiscion dit méfiance, aussi tu parles
et crie trop fort en ce salon pour que ta vérité sois la
baune (les hospices)
|
dom
18/04/2005
19:24 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
http://www.europe2020.org/en/section_audio/AdagioEurope/adag
io.htm
tiens Henry un peu de Musique dans ce monde.....
|
Henry Faÿ
18/04/2005
20:45 |
une version bien idyllique du non |
<<Le NON ne provoquerait aucun chaos.Il serait le moyen de
réorienter la construction européenne avec un autre
traité, pour une Europe sociale.>>
Mais avec qui? Je te rappelle qu'il faut une majorité.
|
guydufau
18/04/2005
22:48 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
TOUT VA BIEN NAZDEB, NE T'INQUIETES PAS
A Henri, rien n'est écrit à l'avance. Quand Berlusconi
aura dégagé, quand d'autres pays auront dit NON, quand...
a Dom, de la musique ou de la pub !
|
dom
18/04/2005
23:02 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ben,Guy, je ne sais pas trop c'était pour detendre l'atmosphere,
je n'y ai aucuns interêt si c'est ce que tu veux savoir, et
soutenir Henry tout seul a defendre son idée, j'aime bien Henry,
jamais un mot plus haut que l'autre, toujours courtois et puis je peux
pas le laisser tout seul, j'aime pas trop la curée sur ce je suis
sur qu'on est loin de l'hallali et que Henry aura le pied du cerf.
|
Henry Faÿ
19/04/2005
06:43 |
quand Berlusconi aura dégagé... |
<<Quand Berlusconi aura dégagé>>
Quand Berlusconi aura dégagé... ce sera la fin d'une assez
paradoxale parenthèse européo-sceptique en Italie et le
retour en force des proeuropéens de centre gauche qui verront
d'un très mauvais oeil le non français
(prôné, rappelons le par Pasqua, Villiers, Le Pen et
Chevènement) dont la dimension fondamentalement
anti-européenne ne pourra leur échapper.
|
La reine des belges
19/04/2005
07:46 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
(pour l'ancien de l'Educ Nat : l'impératif du 1er groupe, c'est
sans "s" sitiplit)
Henry : Berlusconi retiré des affaires ça va changer le
rapport de force de l'euroscepticisme en Italie ??
Ce qui m'éclate dans toute cette histoire, c'est que les
partisans du NON sont en train de tirer les marrons du feu pour une
EUrope encore plus libérale mais je doute que Guy puisse
comprendre ça.
LRDB
|
Henry Faÿ
19/04/2005
09:26 |
l'Italie rejoindra le camp des europhiles |
<<Henry : Berlusconi retiré des affaires ça va
changer le rapport de force de l'euroscepticisme en Italie ??>>
Certainement, puisque c'est Romano Prodi qui sera l'homme de la
situation et que hormis dans le camp de Berlusconi, l'europhilie est ce
qu'il y a de plus répandu en Italie
|
Nazdeb
19/04/2005
10:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
(Henry) "le non français (prôné, rappelons le
par Pasqua, Villiers, Le Pen et Chevènement)"
Merci d'éviter ce genre de coup bas injurieux. Bien d'autres
personnalités politiques françaises défendent le
non, et personne ne s'amuse à te rappeler que le oui est
"prôné" par monsieur Jörg Haider.
|
LRDB
19/04/2005
10:30 |
vas-y Henry go on ... ! |
Ben on n'est pas obligé de se sentir visé Nazdeb.
- Perso Chevènement ça me va très bien.
- Villiers est un type bien plus intelligent que l'image inventée
par Les Guignols. D'ailleurs cceux qui croient que Villiers est ce
niais-là prouvent qu'ils sont manipulables : perso je leur
retirerais le droit de vote pour leur apprendre à s'informer
ailleurs que chez les satiristes.
- Pasqua c'est un peu gênant. Fernandel très peu pour moi.
- Le Pen : bah rien ne vous oblige à vous identifier à un
mort...
LRDB
|
Tocqueville
19/04/2005
16:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Tout compte fait, les gros sabots du NON se réduisent bien
souvent, en partic. chez Guy, à des arguments de mouche qui en
sont à compter les occurences (jugées trop rares) de tel
ou tel mot, telle ou telle expression (laïcité, service
public, etc. )comme si le vocabulaire social et politique qui n'est
propre qu'à la France avait voaction naturelle à s'imposer
à nos 24 pays amis.
La "laîcité" manquerait, mais combien de
constitutions en Europe qui aujorud'hui le mentionnent, ce mot-là
?? Mieux; combien d'Etats officiellement laïques ?
L'expression "services publics" absente du texte ?? Mais qui
vous dit que les Danois, les Belges, les Polonais ou autres parlent eux
de "service public" ? L'expression "services
d'intére^t général" doit leur parler au moins
autant que celle bien française de "service public".
Derrière cette querelle sémantique, un constat: les NON
pensent encore qu'un texte européen ne peut être au pire
rédigé que par et pour les Françaisi (ils ignorent
donc ce qu'est l'Europe), au pire qu'il doit être un copier-coller
de Constit de 1946 et 1958 réunis.
Quant aux propositions pour une Europe Buffet-Attac telle que
péniblemnt tente de la formuler Guy (message du 18), j'ai
rareemnt vu autant de slogans creux et bien -pensants et qui en effet ne
peuvent susciter qu'un sympathique soutien (je suis moi aussi pour la
"paix et la coopération" entre les peuples). Comme la
plupart n'ont rien à voir avec ce dont s'occupent
concrètement les insitutions de l'UE et que le texte ressemble
davantage à une homélie qu'à un traité, on
est soudain saisi d'un doute. Guy et les autres ne se croiraient-ils pas
finanlement à la messe ??
|
la reine des belges
19/04/2005
16:35 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Damn it, il y aurait parmi nous des prêtres laïcs, fourgueurs
de moraline du peuple ?
|
guydufau
19/04/2005
18:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Voici trois articles du Monde sur les délocalisation, ou
"transfert d'activité" pour être plus
politiquement correct.
Il parait que ces études ne doivent sortir qu'après le
référendum.
A lire, ça fait froid dans le dos, mais ça motive d'autant
plus pour donner
un coup d'arrêt à ce libéralisme sauvage en
europe.
Avec les liens c'est mieux...
"La mise en concurrence des peuples sans maîtrise
recèle des risques de conflit"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-640533@5
1-635104,0.html
La France peut-elle agir face à l'accélération des
délocalisations ?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-640531@5
1-635104,0.html
202 000 emplois de services seraient menacés, selon une
étude commandée par M.
Arthuis (UDF)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-640532@5
1-635104,0.html
|
vile toque
19/04/2005
19:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
J'aime bien le témoignage du patron de PME http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-631760,5
0-640533,0.html
|
Henry Faÿ
19/04/2005
21:35 |
leur fonds de commerce: non à l'Europe |
Ceux qui font de la lutte contre la construction européenne leur
fonds de commerce
**************************************************
<<(Henry) "le non français (prôné,
rappelons le par Pasqua, Villiers, Le Pen et
Chevènement)"
Merci d'éviter ce genre de coup bas injurieux.>>
Aucune injure, aucun coup bas, ce que j'ai voulu dire, c'est que pour
l'essentiel, le non est inspiré par l'hostilité à
l'Europe, que c'est comme ça qu'il sera à juste raison
interprété, ce non étant défendu par des
hommes politiques qui depuis des décennies font d'une opposition
radicale à la construction européenne leur fonds de
commerce et je ne prétends pas que leurs arguments soient tous
à mépriser. Si le non gagne, on ne manquera pas de nous
dire "mais non, détrompez vous, ce non n'a rien
d'antieuropéen, il voulait dire (cf Raoul-Marc Jennar) de la
construction européenne, nous en voulons cent fois plus... "
Tu parles, quand on ne craint pas de mêler ses voix à
celles de Pasqua, de Villiers, de Le Pen et et de Chevènement on
n'a probablement pas la défense de la cause européenne
chevillée au corps.
|
dom
19/04/2005
22:07 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Yess toqueville fait un come back, enfin il était temps, vous
m'avez manqué ,
j'aime bien cette formulation qui reflete avec verité
l'état des gens du NON,:
""Derrière cette querelle sémantique, un
constat: les NON pensent encore qu'un texte européen ne peut
être au pire rédigé que par et pour les
Françaisi (ils ignorent donc ce qu'est l'Europe), au pire qu'il
doit être un copier-coller de Constit de 1946 et 1958
réunis.""
le non est un néopoujadisme de gauche, qui permet d'assouvir
l'echec des gauches de 2002,
|
guydufau
19/04/2005
22:23 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je vous signale la parution, pour l'instant sous forme
électronique (http://econon.free.fr/) du livre "Douze
économistes contre le projet de constitution
européenne". Sa parution en librairie, encore incertaine,
pourrait intervenir fin avril. L'initiative a été prise
par trois doctorants. Merci les jeunes !
Henri, est ce que ces 12 économistes sont des suivistes de
Pasqua, chevénement, Le Pen, de Villiers et autres souverainistes
et extrème droite ?
|
dom
19/04/2005
22:32 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
c'est aussi tordu que le texte de la constitution, tout y est
melangé trop long a lire Guy, la je sature de texte de droit et
d'explications en spirales.
mais c'est vrai c'est trop compliqué de dire je suis contre parce
que cet article induit ce probleme, comme on sécoute parler, on
se regarde ecrire la calligraphie c'est joli mais rasoir a la longue.
|
josué
19/04/2005
23:33 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
je suis étonné de voie Henry (un type pourtant pas con)
continuer à croire que le 'non' est anti-européen alors
qu'il apparait désormais assez massivement et assez clairement
qu'il est alter-européen, c'est à dire pro-européen
mais pas cette europe là!
quant à l'argument LePen, de Villers, Pasqua, Chevènement
je suis étonné de le voie repris et
répété par Henry (un type pourtant pas con…).
ces deux arguments ne jouent que sur la peur et l'amalgame, c'est assez
nul. Si t'es pas pour cette constitution c'est que t'es pas pour
l'Europe (ah?) et si t'es pas pour ce texte c'est que tu es un horrible
souverainiste, adepte du repli nationaliste, un nationaliste, un Le Pen,
un de Villiers, un Pasqua…
Pour qu'Henry (un type pourtant pas con) en vienne à de telles
âneries…
|
josué
19/04/2005
23:37 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Dom,
un mec qui n'ira même pas voter le jour j devrait être
condamné à lire la totalité de la constitution et
de tous les contributions juridiques citoyennes, pro et anti texte
à Giscard, et à en faire un résumé en 448
articles (et le tout en espéranto, s'il vous plait)
|
josué
19/04/2005
23:41 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
c'est vrai, moi aussi j'arrive à l'overdose des textes juridiques
(mais on nous reproche tellement d'être des cons face à des
'experts' qu'on se sent obligés…)
il y a cependant un texte, pas juridique, pas long, pas compliqué
(c'est une bonne plume Jean Sur): http://perso.wanadoo.fr/js.resurgences/non.htm
|
josué
19/04/2005
23:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
çuila c'est pour Henry: http://www.antidotes-web.net/public/imprimer.php3?id_article
=218
|
dom
20/04/2005
00:07 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
JOsuEEEEE (je crie!)
je prefere encore la peine de mort!!! que de lire ces textes
ceci dit sur ton site j'ai lu ceci:
""Un « oui rebelle », a proposé Jean-Pierre
Raffarin avant qu’on ait pu le faire taire""
le oui rebelle c'est ecxellent, cela me plait au plus haut niveau, le
oui pour faire raler ceux qui ralent c'est encore plus tordu que
l'anarchie actuelle, même plus un motif, une contre contestation,
en gros votez oui pour faire chier ceux qui devaient voter oui et qui
par des allegories de l'esprits votent non.nous ne somme même plus
dans l'explication de textes nous sommes dans la contre contestation, du
jamais vu!
je pensais qu'apres 2002 plus rien ne me ferait réagir, rire ou
sourire en politique, mais la on passe un cap dans la démagogie,
rien, absolument rien est en faveur du non et pourtant la rumeur fait
que l'idée du non l'emporte, les français sont
ingouvernables, la mise sous tutelle sera un jour de mise car ce qui
m'inquiete de plus en plus, c'est que du désordre nait l'ordre.
|
josué
20/04/2005
00:35 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Dom, moi je comprendrai jamais rien à tes positions, d'ailleurs
j'ai renoncé…
quant à la mise sous tutelle du peuple, ben ça a
déjà été enoncé, ça s'appelle
la gouvernance, avec sa variante rebelle la gouvernance rebelle (celle
qui veut que les managers soient des aventuriers et le syndicalistes
d'obscurs rétrogrades passéïstes nostalgiques de
Staline, au moins…)
|
josué
20/04/2005
00:37 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
tout est en faveur du 'non', tout.
sauf les budgets de communication et le décomptage du temps de
parole dans les médias.
|
josué
20/04/2005
00:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
et Guy d'Ufo peut-être… (mais on lui pardonne il est tombé
dedans quand il était petit).
et Henry (le type pourtant pas con) mais il en est à nous dire
qu'on va voter comme le Pen, comme Pasqua, etc.
|
Henry Faÿ
20/04/2005
11:29 |
mes âneries |
<<je suis étonné de voie Henry (un type pourtant pas
con) continuer à croire que le 'non' est anti-européen
alors qu'il apparait désormais assez massivement et assez
clairement qu'il est alter-européen, c'est à dire
pro-européen mais pas cette europe là!
quant à l'argument LePen, de Villers, Pasqua, Chevènement
je suis étonné de le voie repris et
répété par Henry (un type pourtant pas con…).
ces deux arguments ne jouent que sur la peur et l'amalgame, c'est assez
nul. Si t'es pas pour cette constitution c'est que t'es pas pour
l'Europe (ah?) et si t'es pas pour ce texte c'est que tu es un horrible
souverainiste, adepte du repli nationaliste, un nationaliste, un Le Pen,
un de Villiers, un Pasqua…
Pour qu'Henry (un type pourtant pas con) en vienne à de telles
âneries…>>
C'est pourtant une évidence limpide. Le gros de troupes du non
viendra de toutes façons des antieuropéens, dont les
positions sont respectables. S'il y a dans la masse des non quelques
altermondialistes proeuropéens, ce ne sera qu'un
pâté l'alouette, en outre, cette position de ces
pro-européens qui votent non, je la trouve très ambigue,
je ne trouve pas très claire cette façon au moment
décisif de lâcher la proie pour l'ombre et advienne que
pourra...
Pour affirmer que les thèses "alter-européennes"
si chères à nombreux participants à ce forum ne
sont pas ce qui va compter, je peux m'appuyer sur l'enquête
d'Alain Mergier, cabinet d'études Wei, déjà
citée dans ce fil qui montre que ce ne sont pas les obscures
arguties sur les services publics et les services
d'intérêts généraux qui feront la
différence mais bien la question fondamentale de
l'identité, thème cher à ces antieuropéens
de toujours que sont Pasqua, Chevènement, Le Pen et Villiers. Il
est vrai que ce n'est pas une démarche facile que de renoncer
à cette identité française qui nous a construits
pour une identité vague et indéterminée qu'est
l'appartenance à l'Europe unie.
Je maintiens donc que si on est animé par des sentiments
pro-européen, ce n'est pas une bonne idée que de
mêler ses vois aux anti-européens de toujours.
|
dom
20/04/2005
19:05 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
salut Josué je n'ai pas de position déterminée, au
sens ou j'observe mes congeneres, comme on regarde un aquarium, je
constate l'action et la réaction, j'aime la strategie sous
n'importe quelle forme.
j'ai develloper mes techniques des peches amateurs par l'observation et
ce principe "action réaction", je ne dirait rien de
plus la dessus, c'est du domaine perso, mais on peu aisément
comparer l'homme a l'animal, il suffit de trouver ce qui va ecxiter ses
besoins primaires et apres determiner ce qui va le rendre
réactif.
bien qu'usant de vocabulaire l'homme semble etre régit par les
mêmes principes, des lors il est facile.
Le oui passera probablement au sens ou le phenomene, up to date du non
va s'essouffler, il ne reste qu'a épingler les detenteurs du non
de maniere demonstrative les forçants a proposer une solution a
la crise qui gerera l'apres 29 mai, quelle force de propositions? RIEN,
c'est la ou le chateau de cartes s'effondre, Le non propose rien et avec
rien on a rien, mais encore rien ne suffit plus au bon peuple.
Walawala!
|
guydufau
20/04/2005
22:35 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Quelle crispation et entêtement chez Henry, c'est incroyable. Si
les nonistes font 60%, il continuera à affirmer que se sont des
souverainistes et il ne sera nullement étonné de cette
génération spontanée.
Comme il habite Paris, qu'il aille à une réunion publique
où le NON est défendu, il y en a tous les deux jours, on y
chante pas la Marseillaise.
|
louise
20/04/2005
23:02 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
POURQUOI LES MARINS VOTERONT NANN
de Jean-Paul Declercq ancien capitaine, marine marchande, syndicaliste ,
conseiller municipal Verts à Guérande
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=14177
|
josué
21/04/2005
00:53 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bah, Henry semble intoxiqué par la propagande wiwiste, il sait
pas exactement pourquoi il vote oui, ah si, pour rester fidèle
à un projet qui a déjà été 50 fois
trahi et dévoyé.
Bah, et moi je reste cramponné à mon 'non' parce que
vraiment cette europe-là qu'on nous propose est une
dégueulasserie et je me fiche de maintenir la gauche unie, ou de
l'éventuelle alternance en 2007 pour des libéraux de
gauche ou je sais pas quoi…
Dom réclame un projet pour l'après 29 mai. No
problémo camarade. Les gens en place actuellement, les wiwistes,
ils ont pris combien? 2 ans? 3 ans? 15 ans? pour peaufiner ce
projet-là qu'ils proposent à la ratification? Laisse-nous
1 an seulement et tu l'auras ton projet, sans compter qu'à mon
avis y en a qui l'ont déjà réfléchit, il est
peut-être déjà tout prêt.
Ah, et puis le projet ce serait peut-être juste de faire une vraie
constitution, avec assemblée constituante et tout le bazar, et
une constitution politiquement neutre, à l'économie non
définie dans le texte, ni libérale, ni planifiée,
comme ça on laisera aux futures générations (si
elles n'ont pas crévé dans la merde qu'on leur laisse) le
soin de décider en fonction des circonstances et de leur
souhaits. Ca fait déjà un projet de départ
ça.
Mais j'en ai un encore plus simple, mais qui visiblement à l'air
beaucoup trop ambitieux: écrire une constitution lisible et
compréhensible par tout citoyen européen
alphabétisé, quelle que soit sa langue, et qui tienne en
40 pages maximum.
|
laurent nadot
21/04/2005
07:01 |
ce débat se dégrade |
Mon bon Josué, 40 pages c'est beaucoup trop. 40 articles dont pas
un de plus de 5 lignes : ça c'est vrai format de constitution
!!
A part ça si on cesse de nous présenter ce traité
comme une constitution, alors finalement j'ai le grand regret de dire
que comme pour celui de maastricht, je trouve à terme les
arguments du OUI plus crédibles que les arguments du NON.
Arguments du non dont le martelage sur DDFC a pour effet de me faire
progressivement changer d'avis.
Voila qui devrait prospectivement inquiéter les militants du NON
sur DDFC : car je suis un franchouillard moyen et donc mes frères
en franchouillardises, ils se feront influencer comme moi. Ergo les
militants de la bien-pensance soit complètement séniles
(GDF) soit qui réfléchissent (Nazdeb Josué) soit
énergiques et droles quoique flingueurs d'emploi(audreymalran)
soit mal déguisés sous une vile toque, devraient
réviser leur façon de convaincre leurs contemporains. Et
notamment cesser de rentrer dans le lard d'Henry, un des rares ici qui
pense par lui-même et juge sur pièces et non en fonction
d'un prêt-à-penser.
Je conserve ma fraternité et ma considération à
ceux qui en veulent bien. A part ça inutile de me dire que je
vais voter comme chirac, car je m'en fous comme d'une guigne.
Laurent
|
Henry Faÿ
21/04/2005
07:59 |
vous avez dit entêtement... |
<<Quelle crispation et entêtement chez Henry, c'est
incroyable. Si les nonistes font 60%, il continuera à affirmer
que se sont des souverainistes et il ne sera nullement
étonné de cette génération
spontanée.
Comme il habite Paris, qu'il aille à une réunion publique
où le NON est défendu, il y en a tous les deux jours, on y
chante pas la Marseillaise.>>
J'ai quand même le droit d'avoir des convictions, de les maintenir
et de les défendre sans avoir à me faire taxer de
crispé et d'entêté.
Même si les partisans du non atteignaient plus de 60%, je ne
pourrais m'empécher de considérer, surtout en m'appuyant
sur l'étude d'Alain Mergier qu'il y a parmi eux une
majorité de personnes sensibles aux thèses soit-disant
"souverainistes", (qui n'ont bien entendu rien à voir
avec la véritable souveraineté), et je maintiens que ceux
qui se disent pro-européens et qui votent non ont une position
plus qu'ambigue et qu'ils sont d'une inconséquence politique
assez inquiétante.
Pour ce qui est d'aller à des réunions publiques en faveur
du non où je vais entendre les mêmes carabistouilles que ce
que je lis sur le forum, merci, je préfère aller voir et
entendre Tristan et Isolde à l'Opéra Bastille avec Ben
Heppner et Waltraud Meier!
|
Henry Faÿ
21/04/2005
08:05 |
expliquez-moi ça |
<<Bah, Henry semble intoxiqué par la propagande wiwiste, il
sait pas exactement pourquoi il vote oui, ah si, pour rester
fidèle à un projet qui a déjà
été 50 fois trahi et dévoyé.>>
Expliquez-moi ça!
Bah, et moi je reste cramponné à mon 'non' parce que
vraiment cette europe-là qu'on nous propose est une
dégueulasserie...
Expliquez moi-ça!
|
vile toque
21/04/2005
08:22 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
C'est niais cette insulte de LRDB comme quoi seuls certains esprits
éclairés (LRDB, Dom, Henry) penseraient "par
eux-mêmes" tandis que les autres proposeraient du
"prêt-à-penser"
Je ne crois pas injurier l'estimable Henry en disant qu'il pense comme
sa classe sociale (si j'en juge par ses multiples soirées
à l'opéra). Pour les gens aisés, l'Europe est un
truc evidemment tres profitable
Quant à LRDB, c'est evident qu'il votera oui : il est d'accord
avec toutes les mesures liberales proposées. Ce n'est donc pas
l'ambiguité traité/constitution qui va freiner son
vote.
Pour les bas salaires et les précaires en france, c'est une autre
histoire et c'est clair que cette constitution prevoit de nous traiter
comme les siderurgistes lorrains (dégagez, vous n'êtes pas
assez rentables)
|
La reine des belges
21/04/2005
12:22 |
contre la sociologie de gamins |
il pète vraiment les plombs celui la dites moi...
Pour info :
- l'opéra est fréquenté par les classes
populaires
- croire que les gens sont déterminés par leur
appartenance de classe est d'une sociologie dépassée
- il n'y a pas besoin d'être libéral pour penser que tu
raisonne comme un tromblon
- être libéral je ne sais pas trop ce que ça veut
dire, mais c'est moins infamant que raisonner comme un tromblon
Pour redresser une nième déformation :
- toi et guy pratiquez le prêt à penser c'est
l'évidence même. Mais je n'ai écrit nulle part que
seuls dom et henry y échappaient. Je peux citer nazdeb bon vent
louise clopine josué et même loulou tiens. Et puis tous
ceux qui évitent la foutraille politicarde (yann daniel, CA,
guillaume, agnès, w, ). C'est toi et Guy qui etes en
minorité, non dom et henry...
Aute chose : tu ne commences jamais une contrib de réponse sans
traiter quelqu'un de niais ou de mauvais raisonneur. En
général sur la base de trucs non écrits, mais lus
par toi. Il est temps d'apprendre à lire.
C'est vrai quoi à force quand on te lit on a l'impression de voir
un môme en colère, un coup c'est comique un coup c'est
pitoyable. C'est pas parce que ta fille mal élevée te fait
du chantage dans les monoprix qu'il faut te venger dans les forums... Si
tu continue comme ça tu ne vivra pas vieux. Ne peux-tu donc te
calmer, à la fin ???
LRDB
|
vile toque
21/04/2005
14:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
malgré votre agressivité de coq de forum, chacun aura
deviné quelle est la classe sociale (ou la catégorie socio
professionnelle) d'Henry et chacun sait bien qu'il n'y a pas d'ouvriers
dans le public de l'opéra bastille
|
laurent nadot
21/04/2005
15:11 |
Il est évident que ce type me cherche... |
Je ne sais pas qui est le coq de forum, mais je sais bien qui allume des
bastons dans tous les fils où il me rencontre, et je sais bien
surtout lequel raconte n'importe quoi...
Source : Les pratiques culturelles des français
Auteur : Olivier Donnat
Editeur : La documentation française
Commanditaire : Ministère de la culture et de la communication.
Département des études & de la prospective.
Sujet : fréquentation des équipements culturels.
Sur 100 personnes interrogées dans chaque groupe, sont
allées une fois à l'opéra au cours des 12 derniers
mois :
- Agriculteurs : 0
- Artisans-comm-chefs d'entreprise : 2
- Cadres et prof. int. sup : 13
- Prof interm : 3
- Employés : 2
- Ouvriers qualifiés : 1
- Ouvrier non qualifiés : 1
- Retraités 3
- Inactifs & Alt : 2
Traduction : 2% des ouvriers fréquentent l'opéra, 2% des
employés, et 2% des inactifs. Les classes populaires sont
présentes à l'opéra. Renseignez vous donc avant de
balancer des "chacun sait... " et de taxer de sociologues de
bistrot ceux qui vous foutent le nez dans votre merde rien qu'en
consultant des chiffres publics.
Noter que les chiffres répondent ici à la question
"dans une csp donnée, est-ce qu'on fréquente
l'opéra" , un peu différente de celle qui nous
intéresse : "qui fréquente l'opéra". Et
ne donnent pas la composition du public. Mais n'en déplaise
à l'auteur de 14h14 qui dans tous les fils où il passe,
agresse ceux qui ne votent pas comme lui ou ne partagent pas ses mythes
ridicules, eh bien les classes populaires, qui ne se limitent pas au
monde ouvrier, sont représentées à l'opéra.
Et le monde ouvrier l'est aussi. Comme ces catégories sont plus
nombreuses que celles des cadres on peut poser l'hypothèse
à vérifier que, même en minorité, leur
proportion totale dans le public dépasse largement une somme de
6% (par ailleurs méthodologiquement indéfendable).
Quant à la classe socio-professionnelle d'henry, on la devine non
parce qu'il fréquente l'opéra, mais parce qu'il parle de
son travail (un peu) et qu'il fait preuve d'une hauteur de vue qui vous
fait totalement défaut.
Je conclus cette contrib, un peu intrigué par tant
d'agressivité en provenance de VT, et d'ailleurs de lui seul avec
guy. J'hésite à en chercher l'explication dans la
dynamique interne de DDFC, mais plutôt dans les soucis personnels
de VT, cf les caprices de la petite fille qu'il a si mal
élevée, cf son employeur qui lui a encore botté le
cul et sucré une prime, ou pire encore, hier soir il n'a point
réussi à grimper sur bobonne qui avait la migraine bref
une de ces explications du genre slapstick "le petit théatre
de VT" qui expliquent l'aigreur et son hystérie
anti-monarchique.
L'important sur DDFC c'est qu'on se marre, izenotite ?
La reine des belges
|
josué
21/04/2005
15:12 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry,
pour moi (c'est perso, hein)
ce truc est une dégueulasserie pour plein de raisons, en voici 2
ou 3:
- c'est trop compliqué pour le citoyen lambda (même LRDB
peine à lire le truc)
- ça se veut une constitution alors que ça contient les
trucs d'un traité (donc on veut constitutionnaliser des choses
qui ne devraient pas l'être)
- c'est truffé de petites choses dégueulasses, exemple
l'article II-62, qui dit que :
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort,
ni
exécuté.
génial!!
mais dans les annexes, cf page C310-425 et 426, article 2, paragraphe 2,
de la CEDH:
La mort n'est pas considérée comme infligée en
violation de cet article dans les cas où elle résulterait
d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
[…]
c) pour réprimer, conformément à la loi, une
émeute ou une insurrection.
Donc on peut rétablir la peine de mort si le peuple se
révolte, super démocratique comme constitution!!!!
Mon opinion, c'est que ce texte est à revoir, point barre. Et mon
désir c'est de renvoyer à mes représentants
(élus) leur copie, avec pour instructions de retourner au boulot
et d'aller rediscuter ça dare dare. Que cela les emmerde parce
que ça fait 15 ans qu'ils mènent en douce une politique
qui consiste à implanter le libéralisme anglo-saxon dans
toute l'Europe, que dis-je, dans le Monde entier, je les comprend. Mais
moi, depuis Maastricht, ça n'est que maintenant qu'on me
consulte, faut pas venir me dire que c'est trop tard, que les choses
sont trop avancées, qu'on peut plus renégocier, et
tralala. Oui, ils auront l'air cons devant leur petits copains
(devrais-je dire complice?) de Bruxelles, mais je me fiche de leur
ridicule, ils sont là pour transmettre la volonté du
peuple français, pas pour de la gouvernance autonome en fonction
de leurs propres intérêts élitaires doublé de
pédagogie pour nous faire avaler la pilule.
S'ils ont peur que le ridicule tue, on en élira d'autres qui
feront le boulot, et qui le feront peut-être mieux (mais je ne
pense qu'ils lacheront leurs places, va…)
voilà
|
LRDB
21/04/2005
15:14 |
additif de distrait |
Ah zut quelle nouille je fais, j'ai oublié de donner la page : p
253 (question 83b)
LN
|
Laurent nadot
21/04/2005
15:21 |
reponse a l'homme à la trompette (en bois) |
C'est bizarre, moi je ne trouve pas ça tellement
dégueulasse, je trouve plutôt que c'est une incroyable
bouillie qui dit tout et son contraire. L'article sur la radio
c'était déjà ça l'impression. Ergo je me
demande quelle crédibilité finale on peut accorder
à un texte qui, finalement, ménage des portes de sortie
à tout le monde. Si c'est pour faire un truc ausi ouvert, alors
est-ce qu'on a besoin d'une telle usine à gaz ?
J'ai l'impression qu'on ne fait pas confiance à l'avenir, alors
on pond un traité-fleuve, pour couvrir tout et tout le monde.
Mais est-ce que que ça n'est pas, justement, le signe que l'UNion
n'est tout simplement pas mure ?
LN
|
vile toque
21/04/2005
15:25 |
La sociologie est un sport de combat |
OK, avec Olivier Donnat vous trouvez péniblement 4 à 6% de
public populaire à l'opéra.
Mais avec Bernard Lahire plus du bon sens je trouve 0% de public
populaire qui va PLUSIEURS fois par mois à l'opéra comme
Henry
|
la reine des belges
21/04/2005
15:47 |
arrêt des combats ? |
Je préfère ne pas demander de quel gibus vous sortez le
bon sens, mais enfin je suis sur qu'il ne vient pas de Lahire. Soit dit
sans vous chercher, Bernard Lahire fait précisément partie
des sociologues qui me semblent peu crédibles car
idéologiquement orientés, moulés par saint-boubou,
et surtout j'ai entendu dans sa bouche trop d'erreurs
méthodologiques, dans l'émission de Bourmi cf le fil
"la fuite dans les idées".
Cela dit on n'a pas besoin de s'engueuler au mois sur un point : il est
probable que les classes populaires ne sont pas une aprt majoritaire du
public de l'opéra. Elles vont d'ailleurs encore moins
écouter de l'opérette, signale Olivier Donnat à la
même page. En revanche par le disque et la radio elles consomment
beaucoup de musique classique et d'art lyrique.
Alors plusieurs passages par mois ? OK j'admets sans même aller
vérifier, que les ouvriers mordus d'opéra à ce
point doivent être hyper-rares. Mais peu importe ça
n'était pas la question. Vous avez dit sur le double ton de la
certitude et de l'évidence qu'il n'y avait pas d'ouvriers
à l'opéra. On voit donc ce que valent vos évidentes
certitudes sur la publicité. Je suggère qu'on arrête
de s'engueuler et que vous lisiez un peu plus des sociologues
sérieux, plus sérieux que ce Lahire. De mon
côté je promets de lire ce putain de traité
européen même si je n'y comprends fichtre rien : au moins
pendant ce temps la je n'emmerderai personne.
Votre reine
ps : seriez vous assez gentil pour cesser les occurrences subites de
mots en majuscule ? c'est que j'ai les tympans fraguiles et
déjà mis à rude épreuve par guy du faux
|
Clopine Trouillefou
21/04/2005
16:40 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
16 pages à lire d'un trait, qui m'ont confortée dans mon
choix, je voudrais bien qu'Henry Faÿ les lise et en dise
honnêtment ce qu'il en pense.
parce que le traité étant illisible, il peut être
intéressant d'avoir l'avis d'un professeur de droit, non ?
http : www/étienne.chouard.free.fr
|
Louise
21/04/2005
16:57 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Un autre texte de Jean Gadrey
(Professeur émérite d’économie à
l’Université Lille I)
qui pose une bonne question (c'est vers la fin)
"En mars 2004, un appel pour un « Traité de l’Europe
sociale », mis au point notamment par Michel Rocard et Pierre
Larrouturou (animateur de l’« Union pour l’Europe sociale
»), circulait en France. Il est reproduit en annexe de ce
chapitre. Il était signé par un large éventail de
personnalités de gauche, allant de Susan George, René
Passet ou José Bové à nombre de dirigeants,
députés et euro-députés verts, socialistes
(d’Henri Emmanuelli à Julien Dray et Jacques Delors) et
communistes, en passant par des responsables syndicaux et associatifs,
dont l’Abbé Pierre. Cet appel était proposé
à la Convention pour inclusion dans le texte de la Constitution
européenne. Les signataires, dont je fais partie, sont
aujourd’hui partagés entre le « oui » et le «
non ». Force est pourtant de constater qu’aucune des propositions
de ce traité de l’Europe sociale n’a été prise en
compte. Ceux des signataires qui militent pour le « oui »
peuvent-ils nous expliquer en quoi l’adoption de cette Constitution,
dont le contenu social et environnemental est à l’opposé
de ce qu’ils souhaitaient il y a un an, nous permettra de sortir du
cercle vicieux actuel ? "
http://econon.free.fr/Gadrey.html
|
josué
21/04/2005
17:04 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
à voir, l'histoire de la montée du libéralisme en
europe (notamment celle des télécommunications), un
documentaire "édifiant" (selon la mère Audrey
M.), assez éclairant en effet: http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php
c'est passé sur la chaîne planète.
|
josué
21/04/2005
17:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
je rappelle que le blabla libéralisme constitutionnalisé
ou pas n'est pas le pire truc, l'argument qui me fera vraiment voter
'non' c'est celui d'une autre prof de droit (université de
Rennes): ce texte nous fait purement et simplement sortir de la
démocratie.
http://www.bombadabom.net/economie_politique/_textes/postDem
ocratie.pdf
personnellement, je refuse d'échanger un baril d'élection
et de souveraineté populaire contre deux barils de
pétition non contraignante.
|
Louise
21/04/2005
18:49 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Très éclairant en effet,http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php
(André Malraux devient percutant en changeant de sexe ,car c'est
à partir de lui et du Y qui remplace le X que je trouve Audrey
Malran)
Cela dit, si on croit à la libéralisation et à
l'abolition du service public, aux deux bols de riz pour les
travailleurs venant de pays perdu , c'estnormal de voter
"oui"
|
josué
21/04/2005
19:12 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Louise, fait donc partie de ceux et celles qui, comme moi,
reçoivent les étranges message d'Audrey M.
(illégitime d'Andrey M.) et qui la pistent sans la
dénicher…
Le documentaire cité est ahurissant.
a tel point que j'en rappelle moi aussi l'adresse:
http://nonautraite.free.fr/index.php?page=11.php
Si on croit à la libéralisation économique,
à sa "main invisible qui règle tous les
problèmes" (la plus grosse farce dogmatique de tous les
temps, une hilarité totale), à l'abolition du Smic et du
droit du travail comme moyen de faire progresser le niveau de vie, alors
oui, il faut se ranger du côté des wiwistes.
Vive la constitution! (française, car pour l'instant l'autre
n'est pas mieux)
|
dom
21/04/2005
19:13 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ce qui me fait marrer le plus c'est qu'on parle de defense de
travailleurs, alors qu'ici même millieu tres bourgeois tout le
monde nage dans des revenus confortables, mais partagez donc vos propres
revenus avec les plus pauvres si cela vous tient tant a coeur, ne vous
genez surtout pas.
charité bien ordonnée commence par sois même,
la liberalisation des telecoms, fait que je paie moins cher, que je
peux choisir entre un escroc d'etat qui pendans des années m'a
fait payer au prix fort le téléphone, les prix ont
baissé de maniere spectaculaire.pourquoi je serais contre le fait
de payer moins cher?
|
josué
21/04/2005
19:56 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Dom, tu te moques ou tu répètes bettement la soupe qu'on
te sers dans les médias?
Les tarifs des télécoms n'ont baissé qu'à
l'international (ce dont profite essentiellement les entreprises),
à l'inverse la tarification pour les particuliers a nettement
augmenté (notamment l'abonnement).
Je te rappelle aussi ce temps, pas si lointain, où les
communications locales (grande majorité des usahes
ménagers) étaient facturées une seule unité,
à l'époque 50 centimes de fran je crois. Voilà ce
qu'était capable de faire le service public quand il en
était encore un. Dès la privatisation, d'abord partielle,
tout à a changé, et aujourd'hui le poste
télécommunication dans le budget d'un ménage est un
truc important (bon, ok, il y a internet et tél portable qui s'y
ajoutent mais qaund même).
De plus les assos de consommateurs (type Que choisir) ont mis en
lumière le fait que la concurrence est sytématiquement
biaisée et qu'il y a entente sur les prix.
Alors Dom, arrête ton médiocre charabia de propagandiste
libéral de base.
Quant à partager nos revenus avec les plus pauvres, c'est bien de
ça qu'il s'agit. Avec par exemple un renforcement des impots
directs et proportionnels aux revenus (y compris revenus des capitaux)
et une part réduite des impôts non proportionnels.
Dom, des fois t'es un peu concon…
|
josué
21/04/2005
19:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Dom: "alors qu'ici même millieu tres bourgeois"
c'est pas mon cas
Dom: "tout le monde nage dans des revenus confortables".
c'est pas mon cas
|
josué
21/04/2005
20:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Wouaaaaaaaaarf!!!!!
Télex (du PS):
Soyez nombreux ce soir sur France 2, Bertrand Delanoë face à
Jean Marie Le Pen dans "100 minutes pour comprendre" à
20h55
Bush à son ben Laden pour semer la peur dans le pays,
le PS lui, il a Le Pen, son épouvantail favori!
Franchement ça vole pas haut la campagne du PS pour le 'oui'!
En tant que citoyen (et non en tant que consommateur de politique) je me
sens humilié et méprisé par ces méthodes de
marketing politique de bas étage…
|
LRDB
21/04/2005
20:08 |
le prix des télécommunications |
euh navré josué mais mon abonnement france
télécom avec forfait intégral représente
pour moi une baisse de prix considérable. FT est passé
d'opérateur unique qui imposait de changements de tarif et des
ukases, à la situation d'opérateur concurrencé qui
se bat pour conserver ses clients.
aux temps où FT avait toute la france comme clientèle
captive, sa communication-clientèle était
quasi-dictatoriale.
j'ajoute que je n'ai pas de portable, mais que ceux qui en ont un font
le choix de payer plus cher, dans bien des cas
pour moi, après quelques premières années où
la baisse des tarifs n'apparaissait pas, elle est maintenant
spectaculaire. et FT a ravalé sa morgue, ne pouvant plus abuser
de sa position dominante.
je n'en tire pas de conclusion générale, je fais juste
cette intervention sur les tarifs télécom.
LN
|
josué
21/04/2005
20:08 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Le Pen…
Ben Laden…
le pen, en breton, ça veut peut-être dire ben laden?
Ben Lepen
Le laden
…
|
josué
21/04/2005
21:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Laurent,
moi aussi je paie moins maintenant (freebox, téléphonie
numérique, etc.)
je ne suis pas certain que la différence de tarif dont tu parles
provienne moins de la concurrence entre technologies qu'entre
opérateurs
et de plus, peux-tu préciser s'te plait si tu paie moins en
comparant avec le France télécom semi-privatisé du
début des années 90 ou en comparaison avec le service
public d'avant privatisation.
parce que France télécom privatisée mais jouissant
encore du monopole (phase transitoire de préparation), s'est
monstrueusement gavée (faut faire des réserves avant la
cata) dans la période de transition. Mais ceci n'est pas dû
à un statut de service publix qu'elle avait déjà
abandonné.
|
guydufau
21/04/2005
21:13 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
LRDB, le 21/04 à 15h21 :
C'est bizarre, moi je ne trouve pas ça tellement
dégueulasse, je trouve plutôt que c'est une incroyable
bouillie qui dit tout et son contraire
LRDB, le 21/04 à 15h47 :
De mon côté je promets de lire ce putain de traité
européen même si je n'y comprends fichtre rien : au moins
pendant ce temps la je n'emmerderai personne.
D'abord, elle ne le trouve pas dégueulasse [le
traité],ensuite aguichée, elle promet de le lire !
|
vile toque
21/04/2005
21:18 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
L'évolution des tarifs telephone est difficile à comparer
vu les changements de technologie. Les mobiles restent chers malgre la
concurrence de SFR, Bouygues et Orange. Le telephone illimité est
la grande nouveauté mais utilise l'adsl et l'internet.
Là où FT a été un monopole tres cher c'est
lors des debuts de l'internet. Mais dans le passé, il fallait
bien un monopole public pour poser des lignes partout en France.
Mais les plus anciens se souviennent bien que de 1970 à 1980 avec
une seule unité à 50 centimes on pouvait faire un appel de
durée illimitée en local
Les prix de la poste et de l'electricite pour les particuliers
augmentent du fait des privatisations
|
La reine des belges
21/04/2005
21:21 |
le traité c'est comme le guy |
Eh oui Guy c'est comme pour toi au début je t'ai trouvé
déicieusement rance et fleurant le mégot tel une
appétissante bouillie aux grumeaux de p4 maïs et puis quand
j'ai vu les poils dans tes oreilles j'ai craqué je me suis
juré de te mettre à bon tableau de chasse Louise a
flairé la concurrence et depuis nous sommes deux femelles
à te courser que fais-tu demain soir beauté ?
LRDB
|
laurent nadot
21/04/2005
21:28 |
le téléfon |
Josué je ne me souviens pas exactement et j'ai balancé mes
factures malgré les preneurs de têtes qui me disent qu'il
faut les conserver 300 ans car on risque le procès mais quel
procès grands dieux cela dit il me semble que c'est la
deuxième version qui est la bonne donc approx mid-90's en effet
je fusserait alors victime des semi-privés aussi n'est ce pas
tant le service public que je critique ici c'est plutôt la
concurrence que je remercie mais à long terme seulement et puis
est-ce que la concurrence n'est pas un stimulant pour le renouvellement
des technologies viltock est-ce vraiment irréaliste de penser que
l'augmentation dans un premier temps pourrait être suivie d'une
baisse une fois que les nouveaux opérateurs sont correctly
installed your fairy queen
|
josué
21/04/2005
21:36 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Guy, tu fais une mauvaise analyse de texte!
LRDB: "De mon côté je promets de lire ce putain de
traité européen même si je n'y comprends fichtre
rien : au moins pendant ce temps la je n'emmerderai personne".
c'est la dernière partie de la phrase qui est la plus importante…
|
josué
21/04/2005
21:44 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
moi, ce que j'ai gagné avec cette foutue concurrence pas
faussée mais faussée quand même, c'est:
- d'avoir du attendre 10 ans pour retrouver l'illimitation que m'offrait
tout naurelement le service public de l'époque.
- d'être obligé de consacrer du temps à une veille
commerciale histoire d'être à jour des dernières
offres promotionnelles
- des prises de tête incroyables pour parvenir à
décrypter leurs charabia d'unité, de temps
précompté, etc. et à comparer les
différentes offres entre elles (leur truc sont presque aussi
imbitables que la pseudo constitution européenne)
- d'être obligé de m'engueuler avec eux et d'envoyer force
courriers recommandés pour faire annuler une option jamais
demandée (vente forcée, j'ai finir par avoir gain de
cause)
- de filtrer mes appels pour éviter les appels commerciaux visant
à me fourguer je ne sais quelle nouvelle option tarifaire ou
technologique
etc.
De plus je ne suis pas contre la concurrence, mais j'en fais pas un
dogme, une panacée (ça veut dire quoi au fait
panacée?), je ne pas contre la coopération non plus
d'ailleurs.
|
dom
21/04/2005
22:23 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Josué je suis peut etre un peu concon, arf!
mais depuis que j'ai quitter mamadou alias france telecom, cela me
coute nettement moins cher, je ne vais pas te balancer mon fournisseur
d'acces internet, mais c'est une des meilleurs du marché, qui
offre l'antivirus, l'antispam et l'antispyware le tout pour 19.9 par
mois en illimité,je te garantis une connnexions parfaite ainsi
qu'acune deconnexion intempestive si chere a Wanadoo.
je suis passé a la concurrence parceque wanadoo etait
daubé a fond, et que comme d'hab c'est une pale copie de
l'original.
yo Josué bien venue chez les fauchés!""Dom:
"tout le monde nage dans des revenus confortables".
c'est pas mon cas""
bon c'est tard a+
|
Henry Faÿ
21/04/2005
22:36 |
vous avez dit dégueulasserie |
<<Henry,
pour moi (c'est perso, hein)
ce truc est une dégueulasserie pour plein de raisons, en voici 2
ou 3:
- c'est trop compliqué pour le citoyen lambda (même LRDB
peine à lire le truc)
- ça se veut une constitution alors que ça contient les
trucs d'un traité (donc on veut constitutionnaliser des choses
qui ne devraient pas l'être)
- c'est truffé de petites choses dégueulasses, exemple
l'article II-62, qui dit que :
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort,
ni
exécuté.
génial!!
mais dans les annexes, cf page C310-425 et 426, article 2, paragraphe 2,
de la CEDH:
La mort n'est pas considérée comme infligée en
violation de cet article dans les cas où elle résulterait
d'un recours à la force rendu absolument
nécessaire>>
Ce sont des critiques du texte qui portent sur la forme, le terme
dégueulasserie semble tout à fait hors de propos.
Que ce texte ne prétende pas abolir la guerre, ça me
rassure. Dans le cas contraire, il me paraîtrait totalement
irréaliste.
Mais enfin comprenez bien, chers amis, que ce texte n'a pas
été fait pour vous faire plaisir, il s'agit d'un
texte de compromis
*******************
*******************
qui ne satisfait personne.
Vous allez me dire, s'il ne satisfait personne, pourquoi l'adopter? Pour
tirer avantege des avancées qu'il comporte et passer à une
étape ultérieure.
|
bon vent
21/04/2005
22:53 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
à Henri Fay
Article III-131 du projet de traité constitutionnel :
"les états membres se consultent en vue de prendre en commun
les dispositions nécessaires pour éviter que le
fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté
par les mesures qu'un Etat membre peut être appelé a
prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l'ordre
public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant
une menace de guerre..."
Au moins on est prévenu, on sait ce que nos constituants veulent
sauver en cas de guerre.....
Quand on sait que le traité de Rome a été justement
signé pour éviter les désastres de la
dernière guerre, voila-t-il pas que le serpent se mord la queue,
non ?
|
josué
21/04/2005
23:29 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry,
euh…
il s'agit pas de guerre dans le fragment cité sur la peine de
mort, mais "d'émeute" ou "d'insurrection"
Ce qui veut dire que la peine de mort est légale s'il s'agit de
calmer un peuple récalcitrant!
jolie constitution, on voit bien qu'elle n'a pas été
rédigée par des représentants du peuple
celle-là…
non mais
|
dom
21/04/2005
23:35 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
le marché interieur, ok, donne nous ta définition de
marché interieur, approvisionement des peuples en nourritures par
exemple? constitution de reserves de guerre?approvisionement
energetique?
c'est pourtant simple, seulement de la survie des population dont ce
texte met en évidence et prevoit la situation de crise, bon vent
semble vouloir demontrer que les plombiers polonais( toujours eux)
pourraient tenter une opa sur le service public.
affligeant.
|
bon vent
22/04/2005
00:12 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
La question n'est pas là ...de définir ou non le
marché
la question est, que les mots parlent, si je puis dire.
ce qui est inquiétant c'est qu'aucun rédacteur n'a
été sensible à l'absurdité de cette
formulation; Le problème c'est que l'éventualité
d'une guerre n'est envisagé dans cette constitution, que sous
l'angle économique (partie III);
Elle est aussi évoquée dans la partie relative aux droits
de l'homme dans 2 dispositions : l'une permettant le
rétablissement de la peine de mort en cas de guerre et l'autre
permettant de ne pas appliquer la convention europénne des droits
de l'homme, en cas de guerre.
Mais il y a un autre article dans la partie III :
le III-436 :
"La Constitution ne fait pas obstacle aux règles
suivantes:
a) aucun État membre n'est tenu de fournir des renseignements
dont il estimerait la divulgation
contraire aux intérêts essentiels de sa
sécurité;
b) tout État membre peut prendre les mesures qu'il estime
nécessaires à la protection des intérêts
essentiels de sa sécurité et qui se rapportent à la
production ou au commerce d'armes, de
munitions et de matériel de guerre; ces mesures ne doivent pas
altérer les conditions de la
concurrence dans le marché intérieur en ce qui concerne
les produits non destinés à des fins
spécifiquement militaires."
La guerre OK, mais préservons un marché concurrentiel pour
le commerce des armes "non spécifiquement militaires"
Tant que l'europe politique n'existe pas, il est dangereux de laisser ce
genre de disposition dans un texte qui se voudrait être une
constitution.
|
la reine des belges
22/04/2005
07:11 |
qu'on leur coupe la tête |
Josué, ce que tu as perdu avec "cette foutue concurrence pas
faussée mais faussée quand même" c'est:
- << d'avoir du attendre 10 ans pour retrouver l'illimitation que
m'offrait tout naurelement le service public de l'époque ?
>>
Euh c'est faux ça, l'illimité n'existait qu'en local et
seulement jusqu'en 1980. Et comme tout illimité il entrainait des
abus de consomamtion. Et puis le regional (interurbain, interurbain,
eske j'ai une tête d'interurbain ?) et le national étaient
rien plus chers et l'international tout simplement ruineux : en 1975
paris-new york 50f la minute, tonnerre c'est la ruine ! Donc non. Ergo
l'illimité est un résultat de la concurrence.
- << d'être obligé de consacrer du temps à une
veille commerciale histoire d'être à jour des
dernières offres promotionnelles >> ceci est la
rançon du progrès. En effet depuis que les pc domestiques
existent, l'obsolescence est organisée et l'utilisateur est
piégé. C'est une loi de l'économie hi-tech est
c'est inquiétant. Noter que cela est vrai aussi sur des segments
où la concurrence est différente et se veut même
"alternative" : la mouvance apple-alterinfo sans concurrence
est tout aussi piégeante, avec la même obsolescence
organisée. Bizarre ça...
Tous les autres points que tu signale chez France-Télécom,
on en a souffert aussi. Les changements de tarif, les courriers
comminatoires, les changements de calage de facturation qui faisaient
engranger d'un coup un demi-abonnement à tout le pays, et aussi
des frais de dépassement d'une bétise à pleurer :
la facture envoyée en été pour paiement sous une
dizaine de jours, et les 10% de pénalité pour retard de
paiement. Pour inventer ce truc alors qu'en été il y a des
vacances, il fallait vraiment tout le talent du service public. Les
pires requins du privé n'auraient inventé une telle
connerie.
Tout ce comportement commercial marqué par l'autoritarisme aura
en effet été l'apanage de FT, mais pendant ces
années noires des 90's, c'était hos de toute sanction du
marché. L'abus de position dominante commis en permanence par FC
dans les 90's résulte bien de l'absence de concurrence. On l'a vu
se déchainer la logique bureaucratique dépersonnalisante
que tu assimiles aux camps.
Aujourd'hui si FT est liquidé je ne pleure pas sur son sort. Si
on doit voter sur leur inscription aux assedic, je vote NNNNAN,
tudieu... Je les condamne à graisser les aiguillages du TGV
jusqu'à la fin de leurs jours piting. Le long des voies il y a de
très beaux téléphones qui ne relient qu'au PC de
circul, là ils sauront ce que c'est qu'être des clients
captifs aaaaarh rien que de repenser aux courriers que je recevais entre
1990 et 2000 j'ai la haine pour de bon, arh argle mais où est
passé mon brumisateur ?
Belgium queen
PS : dès 1993 il y avait des auteurs éclairés
capables de comprendre que ce dinosaure était aussi
déplacé dans notre monde qu'Abraham Simpson dans une
compétition de gymnastique.
Lire : CHAMOUX J.P.Télécom, la fin des privilèges,
PUF, 1993.
|
vile toque
22/04/2005
08:18 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Aujourd'hui effectivement le monde des télécommunications
est devenu enchanté. Pour suivre l'actu des tarifs ou des
technologies il faut changer d'opérateur tous les 6 mois, se
plonger dans des brochures tarifaires que même les vendeurs ont du
mal à mémoriser, supporter des "conseillers
clientèle" à 2 balles, se bagarrer avec des hot-line
incompétentes à 10 francs la minute, se coltiner des LRAR
de résiliation dont l'operateur ne tient pas compte, etc.
PS : à propos du filtre antispam AOL, il est tellement
"efficace" que nous sommes plusieurs dans mon entourage
à être dans l'impossibilité d'écrire à
un destinataire AOL...
|
Henry Faÿ
22/04/2005
08:31 |
l'édito de Jacques Julliard |
Je soumets à vos réflexions quelques extraits de
l'édito de cette semaine de Jacques Julliard
La tentation du lance-flammes
Beaucoup de Français vont voter non mais ils pensent
"merde!".
Hélas, le non de gauche ne peut avoir que des conséquences
de droite
******************************************************
<<...avec cet art de la généralisation et de la
montée aux extrêmes qui est dans le génie national,
les Français sont en train de transformer le débat
référendaire non seulement contre le gouvernement
légal mais contre tous les gouvernements particuliers qui se
partagent la France. En un mot, contre les élites. C'est le
Mai-68 des paysans, des petits fonctionnaires, des commerçants,
des employés. C'est le ras-le-bol interdécennal. Beaucoup
de Français répondent non mais ils pensent
"merde!".
Un de mes correspondants m'écrit:
"Cette joie simple, il est vrai en partie
irréfléchie, à la façon de l'adolescence
éprise de liberté: cette fois, c'est "non!"
Et un autre, encore plus radical: "un grand coup de lance-flamme,
rien de tel!"
Je me garderai bien de réduire tout l'argumentaire du non
à ces motivations irrationnelles, mais elles existent. Et elles
ne présagent rien de bon pour la gauche.
On ne se lassera pas de le répéter: ce "non de
gauche" ne peut avoir que des conséquences de droite.
Si je n'avais qu'une prière à faire valoir auprès
des sincères partisans du non que je connais et que je respecte,
je leur dirais: demandez à vos chefs ce qu'ils feront pour vous
à partir du 30 mai!
Je parie qu'aucun d'eux ne vous répondra.
... dans l'hypothèse d'une victoire du non, il faudra bien que le
souverainisme de droite, de Villiers à Le Pen, obtienne quelque
part du butin...
...car en toutes circonstances, il faut considérer
l'avenir>>
|
Clopine Trouillefou
22/04/2005
14:38 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry Faÿ, vous me décevez. Au lieu de reprendre et
d'opérer une véritable critique des arguments
avancés par les partisans du non, parmi lesquels des professeurs
de droit (Etienne Chouard, Jean Gaudrey) et d'y opposer d'autres
arguments, vou vous attaquez aux motifs supposés des partisans
d'un "non de gauche", que vous décrivez cataclysmique
et irréfléchi, sans expliquer pourquoi.
C'est un peu réducteur. Si je vote non, moi qui n'ai certes pas
la capacité intellectuelle d'analyser la ramette et demie de
papier que représente le traité, c'est que les arguments
avancés par des personnes plus compétentes que moi (bien
sûr, je pourrais remettre en cause et leurs compétences, et
leurs motivations, mais à ce moment-là je pourrais tout
aussi bien opérer la même sélection avec les
partisans du oui, et ce serait l'impasse) ont convaincue
l'électrice que je suis.
Ce n'est pas le texte lourdingue d'Onfray, ni la tentation soixante
huitarde de "fiche le bazar" (encore que ça soit
sûrement jouissif ! ), ni même la radicalité du
"non" de ceux qu'un certain vote d'un mois d'avril (j'en
étais) a laissé pour le moins amers, qui m'ont convaincue.
Ce sont des arguments raisonnés, que j'estime raisonnables, nom
de nom ! Et c'était là que je vous attendais ! Pour
entendre vos arguments à vous !
Donc, répondre que le "non" est le fait d'individus
irresponsables ouvrant la porte aux souverainistes et animés par
la perversité du gamin jouant à mettre le feu, ou de
naïfs manipulés par des chefs qui feront ce qu'ils voudront
à partir du 30 mai, c'est me renvoyer une image si
personnalisée, si négative, et si peu argumentée
en face du texte proposé, que je ne peux y souscrire une
seconde.
Bref, je trouve que vous adoptez en l'affaire une attitude partisane.
J'avais espéré que vous reprendriez un par un les
arguments d'E. Chouard, ou encore que vous en avanciez d'autres
fondés sur le texte, "tirés" du texte pour
construire la discussion.
Donc, je suis déçue. Et je me mets à me dire qu'il
n'y a décidément que les porteurs du "non" qui
ont fait l'effort d'analyser un peu ce texte monstrueux proposé
au bon peuple ...
Ce qui, je ne vous le cacherai pas, est encore un argument
supplémentaire...
Clopine, qui ne désespère pas de vous, bien qu'elle doive
admettre qu'à trois reprises, vous l'avez déjà
décue !
|
guydufau
22/04/2005
15:57 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Quelques réflexions après la lecture qu'Henry nous a
conseillé.
Ce genre d'écriture me fait tomber sur le cul, à la
renverse
"Si je n'avais qu'une prière à faire valoir
auprès des sincères partisans du non que je connais et que
je respecte, je leur dirais: demandez à vos chefs ce qu'ils
feront pour vous à partir du 30 mai!"
Comment dans ce domaine, peut-on parler de chefs ?
Jacques Julliard voit les nonistes prisonniers des souverainistes, c'est
vrai que les médias leur font une part injustifiée.
"car en toutes circonstances, il faut considérer
l'avenir"
dit enfin J.J.
Il est vrai que pour son camp et pour les chefs de son camp l'avenir
sera sombre, le PS sera menacé de scission, et alors ! cet
éclaircissement n'est-il pas souhaitable ?
Beaucoup de français pensent "merde" en lisant Jacques
Julliard.
|
Louise
22/04/2005
17:10 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Faiblard le JJ,pour lui permettre de se refaire, je cite la suite de
l'extrait de Jean Gadrey:
"Ce cercle vicieux était d’ailleurs déjà
dénoncé en mars 2004 par « l’Union pour l’Europe
Sociale » dans les termes suivants :
« ‘Votez Oui à Maastricht et on se remettra au travail
tout de suite sur l'Europe sociale’ affirmait Jacques Delors quelques
jours avant le référendum sur Maastricht. Il reconnaissait
que le Traité était très insuffisant en
matière sociale mais demandait aux citoyens de ne pas casser la
dynamique européenne."
http://econon.free.fr/_ftnref7
Monsieur Jacques Julliard et Henry peuvent-ils nous donner les
résutats de ce travail accompli sur l'Europe sociale depuis
Maastricht?
|
Tocqueville
22/04/2005
17:47 |
"défendre les services publics" |
Bien intéressant cet échange sur "le prix des
télécoms, du monopole à la concurrence, une
étude comparée."
La question est: y a-t-il plus ou moins de service pour l'utilisateur
avec un monopole d'Etat ou avec un système de concurrence, si
possible "libre et non faussée" . Deux services
"libéralisés " non apportent des
réponses: l'avion et le téléphone.
Avant: des services de qualité en plus du service de base (la
bouffe dans les avions par ex.)mais proposés au prix fort par des
monopoles publics. Conséquence: une large partie des utlisateurs
ne pouvant en rien en profiter. Voir le prix du paris-New York
proposé dans les années 80 par le monopole Air France. Un
défaut par ailleurs: en dehors des services universels, l'usager
est à la merci de toute colère -fondée ou non -des
agents assurant le dit service (hier l'avion; aujord'hui encore: le
train)
Sur le prix fort d'un service de monopole, il suffit de regarder le
public fréquentant les TGV (classes moyennes), excluant
largement les plus modestes, pour se convaincre du prblème.
Aujourd'hui: beaucoup d'offre, des services plus nombreux (que le
monopole n'avait nullement envie d'instituer puisque les clients
étaient captifs) (exemple: le téléphone
illimité sur tel appel, le forfait bidule, etc.)avec surtout des
prix qui se sont effondrés !!! en 15 ans (mais pas
forcément la facture, puisque le consommateur un peu veau en a
profité pour consommer ... plus) Je ne fais pas un dessin pour
comparer les tarifs aériens entre l'avant et l'après, les
choses parleront à tout auditeur un peu voyageur.
Des conclusions: sortons de cette fiction: 1 "le service public par
nature mieux assuré par un monopole d'Etat".
2) "défendre le service public" s'apparente trop
souvent à d'abord défendre le statut (dérogatoire)
des agents du dit monopole
3) moult services publics sont assurés par des systèmes
équlibrés, viables et efficaces de concurrence (sans
monopole d'Etat sur tout le territoire): en vrac le transport scolaire,
le rammassage des ordures, la distribution de l'eau, etc. , où
les collectivités locales sont libres de lancer des appels
d'offre (c'est la concurrence même), le sevice proposé par
suite l'est souvent très correctement.
"défendre un service public à la française
"n'est certainement pas la plus légitime des batailles
"de gauche" à mener aujourd'hui.
PS: par avance, inutile de me citer en contre argument le rail en
Angleterre, déplorable en effet, mais surtout à cause du
sous-investissemnt chronique de l'Etat britannique dans ce domaine
depuis au moins 1945. Pensez à autre chose donc
tout service public
|
guydufau
22/04/2005
19:03 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"PS: par avance, inutile de me citer en contre argument le rail en
Angleterre, déplorable en effet, mais surtout à cause du
sous-investissemnt chronique de l'Etat britannique dans ce domaine
depuis au moins 1945. Pensez à autre chose donc"
Ah que non, Tocqueville, s'il est vrai que l'Etat anglais n'a pas
suffisamment investit, la privatisation des chemins de fer anglais a
été une catastrophe. Libre à toi de vouloir
l'ignorer.
Les tarifs d'Air-France étaient comparables, à
l'époque à ceux des autres sociétés,mais je
concède que le dossier n'est pas solide.
Par contre, il est très imprudent de citer la SNCF, quand on
plaide en faveur des privatisations.
"Sur le prix fort d'un service de monopole, il suffit de regarder
le public fréquentant les TGV (classes moyennes), excluant
largement les plus modestes, pour se convaincre du
problème".
Un Paris-Marseille en TGV coûte moins cher qu'un
déplacement en auto en empruntant l'autoroute.
J'arrête-là.
|
Henry Faÿ
22/04/2005
19:59 |
réponse à Clopine |
Les arguments des professeurs Etienne Chouard et Jean Gaudrey, je ne
les connais pas. Sont-ce des auteurs absolument incontournables?
<<Cataclysmique et irréfléchi, sans expliquer
pourquoi.>>
Je maintiens, et j'ai dit le cataclysme que serait le rejet du texte
pour la construction européenne et pour notre pays.
J'estime qu'une attitude vraiment réfléchie devrait
conduire à voter oui.
<<Ce sont des arguments raisonnés, que j'estime
raisonnables, nom de nom !>>
Lesquels?
<<Donc, répondre que le "non" est le fait
d'individus irresponsables ouvrant la porte aux
souverainistes>>
C'est pourtant le cas et il y a certainement plus de sens de
responsabilité du côté du oui.
<<Bref, je trouve que vous adoptez en l'affaire une attitude
partisane.>>
Je suis partisan du oui.
<<J'avais espéré que vous reprendriez un par un les
arguments d'E. Chouard,>>
à savoir?
<<ou encore que vous en avanciez d'autres fondés sur le
texte, "tirés" du texte pour construire la
discussion.>>
Mais il y a eu trop d'arguties dans ce forum et ailleurs sur ce texte
qui n'est sans doute pas une merveille de droit constitutionnel mais qui
de toute évidence apporte des amélioration notables aux
institutions européennes. Ce sur quoi je voudrais que l'on
réfléchisse un peu, c'est aux conséquences
politiques d'une éventuelle victoire du non. J'en vois deux: un
blocage de la construction européenne, une catastrophe à
mon sens et un isolement de la France et sur ces deux points je n'ai
jamais eu de réponse convaincante.
<<ce texte monstrueux proposé au bon peuple ...>>
En quoi ce texte est-il monstrueux ?
<<Clopine, qui ne désespère pas de vous>>
Merci
|
Henry Faÿ
22/04/2005
20:08 |
l'avenir de l'Europe et de la France |
<<"car en toutes circonstances, il faut considérer
l'avenir"
dit enfin J.J.
Il est vrai que pour son camp et pour les chefs de son camp l'avenir
sera sombre, le PS sera menacé de scission,>>
L'avenir serait sans doute sombre pour les partis politiques mais
surtout pour l'Europe et pour la France, Jacques Julliard a parfaitement
raison de le dire.
|
Louise
22/04/2005
23:36 |
Chez les Intellos |
Pour le OUI :
Bernard-Henri Lévy , Sylviane Agacinski, Bronislaw Geremek,
Monique Canto-Sperber ,Paul Ricoeur , Philippe Sollers,André
Glucksmann,Emmanuel Todd ,Pierre Rosanvallon , Alfred Grosser, Jean
Daniel,Yves Sintomer, Olivier Mongin, Jean-Claude Casanova,
Pour le NON
Max Gallo, Jean-Paul Fitoussi, Yves Sallesse, Gilbert Wasserman , Paul
Thibaud,
d'après :http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-632679@5
1-632824,0.html
|
dom
22/04/2005
23:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
(la bouffe dans les avions par ex.) Toqcueville, victuaille, plateau
repas ou approvisionement du catering.
vous avez un rang a tenir , de grâce usez du bon language.
en 1980 la FM c'etait FFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFt puis duclassique de nouveau
ffffffffffffffffft des informations et Blancfrancard puis
ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffft un peu de
culture puis fFFFffFFffFfffffFFFffffffff la balise de l'aéroport
vers 108 mhz, maintenant c'est la fete foraine d'un bout a l'autre de
la FM, la liberalisation des ondes a permis l'explosion de la radio,
même le service public en a profité puisque sont
nées ces horreurs de radios locales, plus interressant la
naissance de france info, veritable réussite a mon sens, comme
quoi si il s'adapte le service public peut survivre.
le resultat de cette operation création d'emploi, et nouveau
secteur d'activité.
ce qu'oublie de dire les defenseurs du service public en matiere de
distribution de l'eau en avançant l'augmentation du coût de
celle ci, c'est que le traitement des eaux usées a
décuplé et que la norme a obligé les communes a se
doté d'installation couteuses qu'il faut bien amortir.
de l'aeronautique
ah Laker, hem la situation de rente dont les compagnies disposaient
etait vraiment scandaleuse, mais je pencherais plus pour les compagnies
charters qui se sont mises a taper dans la classe affaires, air france
jouit encore de rentes de situation sur les vols interieur, si on
refflechi bien, a moins qu'on ne soit au centre de la france il est
toujours plus interressant de partir depuis l'etranger, le web permet
encore plus de facilité.
ces reflexions vienne de ce que mon portemonnaie n'est pas solidaire,
si l'esprit peut parfois l'etre, il me rappelle sans cesse qu'apres tout
un textile chinois ou un vol charter lui fera du bien.l'économie
commence par la capacité a dépenser, je travaille moins je
gagne moins je dépense moins, je fais moi même ect... la
spirale de la crise est amorcée. mais fi de ces considerations,la
budgetisation de service public assuré par des privés
comme tu le soulignes est un projet a creuser.
j'extrapole, confier la culture radiphonique budgetisée avec
obligation de résultat a un opérateur privé, est ce
possible? quel seraient les avantages et les inconveniants?
|
vile toque
23/04/2005
00:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
La remarque de Toqueville sur le rail anglais est assez specieuse : si
le rail privé est incapable d'entretenir ou de renouveler les
voies ça prouve bien que le privé ne fait pas de miracle
dans ce domaine tres particulier. Le rail est une invention du XIXeme
qui necessite beaucoup de personnel et d'entretien de l'infrastructure.
A ma connaissance, les lignes TGV sont entretenues chaque nuit.
Evidemment les compagnies aeriennes ne depensent pas un kopek à
entretenir l'air pur du ciel
Je me rappelle que lors du plus meurtrier des deraillements anglais des
années 90 le PDG a demissionné en encaissant un jackpot
à la Carrefour. Tuer des gens par negligence ça paie si on
est du bon côté du manche.
Quant à l'electricité, British Energy (privatisee) a du
être 10 ans plus tard renflouée par l'etat. Tout les gens
de bonne foi connaissent les coupures de courant en californie qui ont
obligé les americains à revenir sur la privatisation de
l'electricite. (Le calcul est vite fait qd on donne 15% à des
actionnaires plutot qu'à l'entretien du reseau)
(Je dis tout ça avec lassitude car je me doute que certains ne
bougeront pas d'un pouce dans l'adoration du pret-à-penser
liberal.) Je ne sais plus qui citait un expert liberal qui a franchi le
mur du çon : "l'electricité va augmenter de 10% avec
la privatisation d'edf, c'est tres bien, les français auront
enfin conscience du vrai prix de l'energie"
|
josué
23/04/2005
01:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bwouaaaaaarf!
Si Brenard Henry (Henry?) Levy vote oui, je ne peux que me
réjouir de voter 'non'!
je déconneuuu…
mais la culpabilisation et la peur qu'on essaie de nous infliger depuis
que le non se fait un peu entendre ne m'éffleure même pas.
C'est du marketing politique de bas étage et c'est pas ça
qu'il s'agit, mais d'un texte, et je suis d'accord avec Clopine, c'est
du côté du 'non' que les gens se sont consciencieusement et
laborieusement penché sur le texte.
Et de voir les politiques professionnels paniquer au point d'utiliser
les mêmes méthodes que GW Bush m'affole, m'éffondre,
m'étiole…
Bush? Oui, Bush, avec sa marionnette BenLaden qu'il ressort chaque fois
qu'il a besoin d'affoler les américains pour qu'ils votent
'correctement'.
Bush il a son benLaden et non on a notre LePen (en plus ça rime).
Hé, peut-être que LePen, en breton, ça veut dire
BenLaden??
Allez, c'est bon, c'est pas ça un débat
démocratique, et diaboliser ou dénigrer les partisans d'un
camp (en l'occurrence le 'non') ne milite pas en faveur des tenants du
'oui'.
Et il est vrai que de même que j'ai trouvé davantage
d'efforts de lecture chez les gens du 'non', je leur ai trouvé
aussi infiniment plus de respect.
Pour moi, c'est un argument qui compte…
|
josué
23/04/2005
02:15 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Lu chez Mona Chollet:
«Guy Braibant, l’un des pères fondateurs de la Charte des
droits fondamentaux, hésite encore à voter
«oui» le 29 mai et s’en explique dans La Croix (14 avril):
«Ce n’est pas la Charte initiale qui est incluse dans la
Constitution (…). Des termes (…) ont été modifiés,
en sorte que la portée des droits sociaux qu’elle contenait a
été atténuée, assure cet ex-président
de la section des Etudes au Conseil d’Etat. Nous avions fait de ces
droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.)
des obligations s’imposant aux Etats; dans la nouvelle rédaction,
ce ne sont plus que des possibilités.»
Politis, 21 avril 2005
|
Henry Faÿ
23/04/2005
06:40 |
expliquez-moi ça |
<<Et de voir les politiques professionnels paniquer au point
d'utiliser les mêmes méthodes que GW Bush m'affole,
m'éffondre, m'étiole…>>
Les mêmes méthodes que GW Bush, expliquez-moi ça.
|
Henry Faÿ
23/04/2005
07:08 |
affinités électives |
Pour le OUI :
Ça m'est indifférent de voter comme Bernard-Henri
Lévy
Ça m'est indifférent de voter comme Sylviane Agacinski
Je suis enchanté de voter comme Bronislaw Geremek
Je suis très content de voter comme Monique Canto-Sperber
Je suis absolument enchanté de voter comme Paul Ricoeur
Ça m'est indifférent de voter comme Philippe Sollers
Je suis très content de voter comme André Glucksmann
Je suis enchanté de voter comme Emmanuel Todd
Je suis très content de voter comme Pierre Rosanvallon
Je suis très content de voter comme Alfred Grosser
Ça m'est indifférent de voter comme Jean Daniel
Yves Sintomer, je ne connais pas
Ça m'est indifférent de voter comme Olivier Mongin
Ça ne m'excite pas particulièrement de voter comme
Jean-Claude Casanova
Pour le NON
Je suis très content de ne pas voter comme Max Gallo
Ça me chagrine un peu de ne pas voter comme Jean-Paul Fitoussi
(la seule et unique discrépance)
Yves Sallesse je ne connais pas
Gilbert Wasserman je ne connais pas
Paul Thibaud est un homme très estimable son hostilité
à la construction européenne est bien connue, elle est
obsessionnelle
|
Henry Faÿ
23/04/2005
09:29 |
correction |
divergence aurait été mieux que discrépance qui est
dans ce contexte pédant et sans doute un anglicisme.
|
guydufau
23/04/2005
19:57 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Rien n'est joué. La campagne officielle qui va commencer a
été organisée en donnant la parole - et de
l'argent- aux partis politiques qui sont très majoritairement en
faveur du OUI, en laissant sur la touche les nombreuses associations de
citoyens qui se battent pour le NON. De plus,est très
inquiétant que ferons campagne pour le NON des de Villiers, des
Pasqua et des Le Pen...
Les nonistes ont été à peu près les seuls
à analyser le texte, il faut maintenant dire qu'une
renégociation est possible pour répondre à ceux qui
avancent l'argument de l'isolement de la France en Europe. Il ne faut
pas croire à cet isolement. Dans tous les pays de l'Union, il y a
des partisans d'une Europe sociale, de paix et démocratique.
En France, la renégociation ouvrira un nouvel espace
politique.Elle devra peser sur le gouvernement quel qu'il soit, de
gauche ou de droite pour déterminer les conditions de la
renégociation.
Une plateforme minima pourrait être:
-L'exclusion du titre III detout nouveau texte constitutionnel
-La modification du titre IV sur la révision
-La limitation du titre I à l'organisation des pouvoirs en
excluant les références aux politiques
-Octroi du droit d'initiative législative au Parlement
européen
-Reconnaissance de l'harmonisation "par le haut"
-Facilitation des coopérations renforcées
-Augmentation du budget européen pour des fonds de transferts
sociaux.
|
Tocqueville
23/04/2005
20:59 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Aux "adorateurs d'un prêt-à-penser"
antilibéral, votre fixation est telle que vous n'imaginez
même pas qu'un service public puisse être assuré par
un prestataire privé (qui fait du profit oui, oui...)
après un appel d'offres de la puissance publique.
Quelques remarques là-dessus: c'est précisément sur
ce mode-là que s'est en France développé le rail
français. Des compagnies privées (PLM, Rosthchild, etc.)
répondant aux exigences de l'Etat (du type quelle ville à
desservir), construisant les gares et assurant le transport des
voyageurs. Et cela jusqu'en 1937, date de création de notre
bien-aimée SNCF. Réintroduire des prestataires
privés sur telle ou telle portion du territoire ne serait jamais
qu'un retour aux sources. Rien ne dit que le service serait meilleur
qu'aujourd'hui mais il serait certainement moins cher (avec du service
en moins éventuellement). ET si le prix du TGV Paris-Marseille a
en effet dégringolé, c'est précisément
à cause ... de la concurrence !! Celle de l'avion pour
l'essentiel, et des compagnies " à bas prix" en
particulier qu'est venu l'aiguillon. Voilà un effet bien concret
des vertus d'un marché (le voyage Paris-Marseille) qui n'est plus
dominé par un unique prestataire (la fameuse concurrence
"libre et non faussée" existe donc bien
déjà et cela n'a pas défavorisé les plus
modestes c'est le moisn qu'on puisse dire).
Vous ne m'avez pas convaincu de l'intérêt à
défendre becs et ongles le "service public à la
française", un monopole public et territorial dont les
inconvénients pèsent lourd face aux avantages.
|
dom
23/04/2005
21:13 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
punaise de mémoire Tocqueville, c'est vrai que le service dit
public est issu des nationalisation de 45!
dans le mille!
|
vile toque
23/04/2005
21:28 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
De toute façon, ne vous inquiètez pas, c'est votre
"pret-à-penser" à vous qui a triomphé et
donc dans 10 ans le service public sera completement
démantelé en Europe.
Nous allons enfin pouvoir goûter au bonheur qui regne dans la
magnifique société US.
|
guydufau
23/04/2005
21:44 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
MESSEIGNEURS
Avez-vous pensé que ce n'est pas l'institution Chrétienne
que le traité démolit ainsi, mais l'esprit
évangélique lui-même, porté, non par les
seuls chrétiens, mais par tous les hommes de bonne volonté
qui luttent pour un monde plus juste et plus humain, qui mettent la
dignité de l'homme au centre de leur combat et non le Mammon
qu'érige ce traité démoniaque à la suite de
ceux intégrés dans le titre III. Allez-vous élever
un mur plus haut que celui dont parlait le cardinal Suhard entre
l'Eglise et la classe ouvrière ? entre l'Eglise et la
société altermondiste qui se bat pour un monde autre que
celui de la Finance et du Pouvoir ? Recevez, Messeigneurs, l'hommage
d'un fils engagé au service du monde et du Royaume de Celui qui
est mort et réssuscité pour servir ses frères.
Denis Guéraud, prêtre-ouvrier en retraite
Résidence Saint Joseph, 12 rue de la République
81012 Albi cedex 9
C'est le dernier passage d'une longue lettre d'un prêtre-ouvrier
pour répondre à Messeigneurs les évêques de
la COMECE.
|
guydufau
23/04/2005
21:54 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
La COMECE est une commission des conférences épiscopales
catholiques des Etats membres de l'Union européenne
http://www.comece.org/comece.taf?_function=newonwebsite&
language=fr
|
josué
24/04/2005
01:03 |
re : pour Henry (1) |
à Henry,
mentionnant la prise de position de BHL je déconnais…
je compte me prononcer sur un texte, le rejeter ou l'accepter en bloc
puisqu'on ne m'a en rien associé à sa rédaction,
pas plus qu'aux accords de Nice d'ailleurs.
je compte me prononcer sur le texte, tout le texte rien que le texte.
Pas sur Chirac, Rafarin, Le pen ou… Goldorak!
Arrivé ici je citerai cet extrait:
"…Une telle dégradation du débat - ramène
à un triste souvenir : quand, en 2002 on vota à droite
pour éviter le triomphe de l'extrême droite. Face à
tant de mensonges, il faut redire haut et fort que choisir l'Europe que
l'on veut construire, ce n'est pas choisir des amis et encore moins des
complices contre des ennemis. C'est réfléchir à
l'ensemble d'une communauté en compagnie de laquelle nous
puissions vivre dans la paix et la justice sociale C'est choisir un
monde. Si nous votons « non », ce n'est pas en tant
qu'adversaires de tous ceux qui votent « oui », mais parce
que nous pensons que parmi eux une immense majorité vote contre
son propre intérêt dans l'avenir. C'est donc aussi avec eux
que nous voulons vivre le mieux possible…"
http://www.bombadabom.net/economie_politique/_textes/vrai_de
bat.pdf
Et peu m'importe de savoir si mon vote correspond, ou non, à
celui de tel ou telle.
Je pense d'ailleurs que malgré ce qui se dit dans les
médias officiels (car il faut désormais distinguer, comme
à l'époque de l'ORTF, mais en pire) la majorité de
mes concitoyens, partisans du oui compris, se prononceront sur cette
problématique et non par rejet de notre président ou autre
baliverne cache-misère.
|
josué
24/04/2005
01:21 |
pour Henry (2) |
<<Et de voir les politiques professionnels paniquer au point
d'utiliser les mêmes méthodes que GW Bush m'affole,
m'éffondre, m'étiole…>>
Les mêmes méthodes que GW Bush, expliquez-moi ça.
Henry, tu me vexes!
tu ne me lis pas jusqu'au bout.
affirmant ceci je m'en expliquais dans les lignes juste en dessous,
enfin je crois.
Je re-explique: pour l'emporter, Bush utilise beaucoup et la
politique-spectacle, la culpabilisation et la peur comme instruments de
campagne. Ce sont des méthodes que je désapprouve, elles
sont malhonnêtes et expriment de plus le mépris du
citoyen-électeur.
Concernant la politique spectacle et l'infantilisation de
l'électeur, tu dois t'en rendre compte aussi bien que moi.
Concernant peur et culpabilisation, dans cette campagne, j'assiste
beaucoup à des tentatives de manipulation des masses (si on ne
vote pas convenablement (sic) les chinois vont nous bouffer tout crus,
etc.), et aussi j'assiste à une ré-agitation de plus de
l'épouvantail Le Pen.
Il semble pratique Le Pen, le parfait repoussoir, il se tenait peinard
pour une fois (peut-être malade et vieillissant, peut-être
à la tête d'un parti fragilisé, usé) et ce
sont les tenants du oui qui l'exhibe, presque malgré lui.
Le voilà argument ultime: on ne discute plus du texte, ce n'est
pas la peine, il faudrait s'en tenir à ne pas voter comme Le
Pen.
Grand danger Le Pen… grand ennemi national… grand terroriste…
Te-rro-rriss-tteuuh…
Alors voilà donc notre Ben Laden?
Voilà donc le bâton à agiter quand la carotte ne
suffit plus?
C'est drôle comme on lui donne plus de crédit à
l'approche des échéances électorales. Comme Ben
Laden aux USA, dont la dernière intervention remonte à 15
jours avant les élections qui ont vu la victoire de Bush
junior.
Je fait un parallèle Le Pen / Ben Laden suite à leur mode
d'apparition médiatique dans les suffrages en cours. Et cela
m'amène à faire un parallèle entre les chiffonniers
qui nous agitent ces chiffons sous le nez pour nous faire voter
'correctement'.
Le recours à de telles méthodes m'écoeurent autant
chez Bush que chez nous, gauche et droite confondues.
Quand les tenants du oui ont recours à ça tandis que les
alter se cognent le décryptage du texte, je trouve que les autres
sont plus respectueux et plus dignes que les uns.
Voilà pourquoi le rapprochement entre Bush et nos politiques
professionnels.
|
dom
24/04/2005
01:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Guy on s'en fout on n'y va plus a l'eglise, alors il peut ecrire ce
qu'il veut, cela ne me touche pas.
interdit d'interdire, dieu est mort ect...j'en passe et des meilleures,
le résultat est la individu parmis les individus, chacun sa merde
la merde pour tous, tu as voulu la tete du roi, la revolution, et
maintenant tu veux encore quelque chose? non au non!
|
Laurent Nadot
24/04/2005
07:32 |
Secteur public ou service public |
Je ne sais pas si c'est le caractère privé ou public du
prestataire qui est la clé du problème. Mais comme le dit
Tocqueville un peu plus haut, il faut être arc-bouté pour
ne pas voir que le secteur public n'est pas indispensable au service
public. J'ai appris ça il y a 20 ans dans le cours
d'économie de Lesourne, je suppose que c'est maintenant dans les
manuels de terminale éco, ou dans les programmes de
première année de fac.
On ne dit pas assez que la garantie de l'emploi à vie a un
puissant effet de démotivation, surtout si on y ajoute le
système de récompenses-sanctions coupé de la
réalité du travail : impunité pour les fautes,
absentéisme organisé et impuni, promotion des copains,
relégation de certains qui pourtant se défoncent au
boulot. Ajoutez y encore le spectacle de l'incurie gestionnaire et vous
avez les raisons de la démotivation, qui ne peut que
s'étendre comme une maladie. Notez bien qu'à l'origine il
suffit d'une minorité pour gâter l'ensemble.
Pour info Christian Blanc & L'ami Public rappellent
régulièrement que le statut des fonctionnaires date de 45
et non de la plus haute antiquité. Pour moi c'est là
qu'est la faille : ce statut qui fut surement utile a depuis longtemps
épuisé ses qualités, remplacées par des
défauts à tous point de vue : bureaucratisation,
dérives gestionnaires, niches d'emplois
privilégiés. Je rêve d'un service public sans emploi
à vie. Tout le monde devrait avoir le droit à 10 ou 15
années d'emploi fonctionnaire. Pas plus. Un tel privilège
doit être équitablement partagé. Certains
trouveraient plus commode de vivre ces années en début de
vie professionnelle, d'autres au milieu, d'autres à la fin.
Au lieu de quoi le système de fonctionnariat est devenu une fin
en soi. Ceux qui disent défendre le service public
défendent en fait un privilège qui dessert le public. A
quelques sérieuses différences près, la même
observation vaut pour l'Education nationale.
Le mécanisme sociologique serait le suivant : dans les
sociétés modernes, évoluées à la fois
techniquement et au le plan juridique, l'individualisme qui se
développe à rebours de la conscience collective et du sens
de l'intérêt général peut rendre
obsolète des systèmes à l'origine correctement
conçus, mais condamnés de fait à mal vieillir.
C'est par l'intelligence même des intéressés (et par
une sorte d'affaiblissement de la conscience civique) que notre
sécurité sociale, notre mode de scrutin, et notre service
public, sont aujourd'hui détournés.
Merci aux pavloviens du forum de ne pas bondir : je ne suis ni contre la
sécu, ni contre la démocratie, ni contre le service
public. je dis simplement que les petits malins ont depuis longtemps
détourné ces systèmes à leur profit et que
les réformes sont urgentes. Enfin je ne disqualifie pas les
fonctionnaires : une minorité suffit à gâter un
système stable (J-D Reynaud prenait jadis l'exemple parlant des
files d'attente, qui quand elles sont destabilisées le sont
toujours par une minorité d'éléments).
LN
|
Henry Faÿ
24/04/2005
07:45 |
réponse à Josué |
<<Je re-explique: pour l'emporter, Bush utilise beaucoup et la
politique-spectacle, la culpabilisation et la peur comme instruments de
campagne.>>
Tout cela est extravagant et irréel. La politique spectacle ce
n'est pas le fait de Bush plus que d'un autre, elle fait partie de la
culture politique américaine et jusqu'à présent
si les partisans du oui l'ont utilisée, ils l'ont fait avec
modération.
La campagne de Bush titillait sans nuances le nationalisme des
Américains, la campagne pour le oui vise lui à
dépasser ce nationalisme ancré dans nos mentalités
et ce nationalisme que vous le vouliez ou non est bien le ressort
esstentiel du vote en faveur du non; les gros bataillons du non, ce
seront les soit-disant "souverainistes", on peut en avoir une
idée en écoutant radio-courtoisie, et c'est
confirmé par l'étude d'Alain Mergier.
S'il arrive aux partisans du oui d'utiliser des arguments moraux, je ne
vois pas où est le mal, où est la culpabilisation, ou la
culpabilisation abusive et pour ce qui est de la peur, il est
parfaitement légitime de prévenir les électeurs des
dangers qui nous attendent si le non passe.
|
Henry Faÿ
24/04/2005
07:58 |
vade retro traité constitutionnel |
<<MESSEIGNEURS
Avez-vous pensé que ce n'est pas l'institution Chrétienne
que le traité démolit ainsi, mais l'esprit
évangélique lui-même, porté, non par les
seuls chrétiens, mais par tous les hommes de bonne volonté
qui luttent pour un monde plus juste et plus humain, qui mettent la
dignité de l'homme au centre de leur combat et non le Mammon
qu'érige ce traité démoniaque à la suite de
ceux intégrés dans le titre III. Allez-vous élever
un mur plus haut que celui dont parlait le cardinal Suhard entre
l'Eglise et la classe ouvrière ? entre l'Eglise et la
société altermondiste qui se bat pour un monde autre que
celui de la Finance et du Pouvoir ? Recevez, Messeigneurs, l'hommage
d'un fils engagé au service du monde et du Royaume de Celui qui
est mort et réssuscité pour servir ses
frères.>>
Propos extravagants, hallucinés qui émanent d'un esprit
exalté et peut-être quelque peu dérangé.
Le mur entre l'Eglise et la société altermondialiste,
voila une question vraiment essentielle qui ne manquera pas de peser
dans le résultat final...
Qu'est-ce qu'il a de si démoniaque que ça, ce Titre
III?
Faut-il vraiment l'asperger d'eau bénite avant d'en rendre
connaissance?
|
vile toque
24/04/2005
12:45 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
7:32 : << le secteur public n'est pas indispensable au service
public. J'ai appris ça il y a 20 ans dans le cours
d'économie de Lesourne, je suppose que c'est maintenant dans les
manuels de terminale éco, ou dans les programmes de
première année de fac.>>
Oui on a bien remarqué que ces idées sont
enseignées partout. Mais les services publics ont une histoire
qui remonte à bien plus loin que 1945 (cf les administrations
royales, la secu de bismark, etc.)
<< Je rêve d'un service public sans emploi à vie.
Tout le monde devrait avoir le droit à 10 ou 15 années
d'emploi fonctionnaire. Pas plus. Un tel privilège doit
être équitablement partagé.>>
Je rêve d'un monde ou l'emploi à vie (le CDI) redeviendrait
la règle dans le privé, comme dans la france capitaliste
des années 50 60 70 ou au japon jusqu'à 1980. Ainsi les
gens mal informés cesseraient d'appeler
"privilège" le droit de travailler pour 7000 balles
avec des horaires de chien dans le service public. Et les êtres
humains ne seraient plus des variables d'ajustement.
Si il y a effectivement de gros defauts dans les services publics, il
faut quand même savoir que la privatisation n'a pas la moindre
intention de les resoudre!!! Ainsi de la privatisation de la poste :
suppression des bureaux de village et suppression de la tournée
de l'apres-midi. On peut retourner ça dans tous les sens mais la
poste du futur parait moins bien pour les usagers que la poste du
passé.
Par contre, evidemment, la Poste Nouvelle va degager des stock options
pour ses dirigeants, degager 15% pour ses actionnaires et faire les yeux
doux au marché juteux et prioritaire des entreprises.
Par contre, pour que DHL accepte de monter les lettres à 3 francs
dans les villages, il faudra que les conseils regionaux raquent avec nos
impots alors que l'ancienne poste était autofinancée grace
à son monopole
Mais ainsi va le monde, faute d'idéal on recolte des boutiquiers
|
dom
24/04/2005
15:10 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
punaise vile toque!
internet c'est pas pour les chiens, au sens ou le courrier tel que tu le
vois n'existera plus!Pourquoi maintenir une structure de distribution
papier alors que l'electronique le remplace?
en ce sens le lettre officielle a 3 francs c'est pas cher je te rapelle
que sur la feuille d'impot on te facture des frais de dossier!ce qui est
la inadmissible si l'on suit ton raisonement!
|
dom
24/04/2005
15:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Pour info Christian Blanc & L'ami Public tres bon site! plein de
bonne reflexion et ouvert a tous.
PS j'ai un faible pour C blanc.
http://www.amipublic.com/
|
dom
24/04/2005
15:17 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je rêve d'un monde ou l'emploi à vie (le CDI) redeviendrait
la règle dans le privé, comme dans la france capitaliste
des années 50 60 70 ou au japon jusqu'à 1980.
beau reve mais tu ne peux pas au sens ou la formation est
indispensable, vu l'evolutition des technologies, vu l'instruction
publique tu ne peux fabriquer de la haute technologie avec des anes!
|
josué
24/04/2005
17:50 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
moi je rêve d vous voir comprendre que l'efficacité
principale d'une entreprise, publique ou privée n'est pas le
rendement ni les profits qu'en tirent ses actionnaires, ni rien de tout
ça, son efficacité principale se mesure aussi au nombre de
personnes, plus ou moins efficaces, plus ou moins performantes, qu'elle
fait vivre.
à vous écouter, seules les gens hyper-perormants ont le
droit d'avoir un emploi, mais que faites-vous donc des autres?
vous êtes hallucinants à adopter comme ça
systématiquement le point de vue de l'actionnaire. Je me demande:
soit vous être propriétaire d'un petit (ou gros)
portefeuille d'actions et boursicoteurs (auquel cas merci de
préciser d'où vous parlez), soit vous vivez exclusivement
de votre travail et alors là il faudra mesurer l'impact du
conditionnement.
Pour ma part, l'efficacité d'une boîte se mesure en premier
à sa capacité à offrir des emplois, y compris
à des gens moyens aux performances moyennes, y compris à
des tocards aux performances nulles. Car les tocards, on ne peut tout de
même pas les fusiller, non?
Quand je vous écoute vanter systématiquement les avantages
d'entreprises performantes comme des formules1, je me demande toujours
ce que vous faites des gens dans un tel système… il sembleraient
qu'ils disparaissent mystérieusement du calcul, les
non-rentables…
Or, si on résoud à ne pas les enfourner dans des fours, il
faut bien leur donner les moyens de faire vivre dignement leurs
familles. non?
Personnellement, entre une entreprise, même molle, même
vaguement performante, mais qui permet l'emploi à vie comme vous
le dites (et s'il faut du protectionnisme pour atteindre ceci je m'en
contrfiche, ok?) et une autre, super affutée, super productive et
performante face à ses "concurrentes", mais qui n'offre
que de l'emploi précarisé, je considère que la
première remplit mieux sa mission que la seconde.
D'autant plus qu'on sait maintenant qu'il y a beaucoup de coût que
l'on ne fait pas entrer dans les comptes des entreprises
'performantes" (pollution et autres coûts sociaux…) et c'est
aussi cet espèce de pipage des dés (privatisation des
profits, collectivisations des pertes) qui permet de penser, à
mon avis à tort, que certaines entreprises sont performantes.
Exemple: si on devait déduire tous les coûts de
santé actuels et à venir aux entreprises performantes de
l'amiante, que resterait-il de leur performance?
Et paralèllement, si toutes ces entrepprises
"performantes" supportaient ces coûts de santé
(et écologiques, et autres…) le fameux trou de la sécu
n'en serait peut-être pas un…
Tout ça pour dire que votre idéologie de
"winners" me parait tenir davantage d'une espèce
d'impossibilité à se sortir d'un excès hormonal qui
a éventuellement sa place sur les stades mais pas dans la gestion
économique de l'ensemble d'une population, performants,
contre-performants, femmes, jeunes, vieux, malades, handicapés,
débiles compris.
|
josué
24/04/2005
18:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry: "Tout cela est extravagant et irréel. La politique
spectacle ce n'est pas le fait de Bush plus que d'un autre, elle fait
partie de la culture politique américaine et jusqu'à
présent si les partisans du oui l'ont utilisée, ils l'ont
fait avec modération."
AVEC MODÉRATION!!! ben mon vieux, je sais pas ce qu'il te faut…
Moi, j'ai l'impression d'assister à un théâtre
grandiloquent et d'un mauvais goût absolu.
Quant à ton entêtement à ne voir, parmi les tenants
du 'non', que des souverainistes, ça devient de l'autisme et je
vois qu'il ne sert plus à rien d'essayer de faire comprendre
qu'il y a beaucoup de tenant du 'non', probablement la majorité,
qui sont européens MAIS PAS CELLE-LÀ!! (tu m'entends,
là?). Effectivement si tu ne veux écouter que
radio-courtoisie, libre à toi…
Quant aux rapprochement des méthodes électorales de Bush
et de nos propres "élites", il tient essentiellement
à l'agitation d'un épouvantail-repoussoir artificiel (Ben
La(e) P(d)en).
Et tu vois, moi, Le Pen vieillissant il me fait beaucoup moins peur que
Pascal Lamy, les frères Sarkozy, Dominique StraussKahn,
Bolkestein, Barroso, Jean-Marie Meissier, Thierry Breton, etc…
Alors il peuvent toujours l'agiter leur épouvantail,
"ça m'en touche sans faire bouger l'autre" comme dirait
un personnage célèbre.
|
dom
24/04/2005
18:33 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
josué le probleme de l'entreprise c'est si elle n'a pas les
meilleurs elle se fait prendre ses parts de marchés, l'entreprise
n'est pas une oeuvre sociale. L'Etat lui preleve une partie de ses
revenus pour faire du social.
Tout les couts sont pris en compte, je te rappelle que Nestlé
faisait supprimer les abbats de ses petits pots, en matieres de viandes
bovine, bien avant que les alters ne s'emparre du concept.
(oh!? je viens de blasphemer, arf!)
tu raisonnes l'entreprise comme une lutte de classe par une
simplification extreme.
d'autre part chacun a sa place dans l'entreprise cela depend uniquement
de tes competances et non du coté winner, la plaie c'est la PME
au sens ou la tu es bloqué par le peu de personnel.
Maintenant que tu dise que les profils soient un peu trop selectifs
c'est vrai aussi, cette image de marque vehiculée pour des cadres
dynamiques par leurs look a vecu, mais se maintient encore dans
certaines boite un peu ringarde,ceci est du au vieillisement des cadres
et de leur non formation c'est encore un autre probleme.
|
josué
24/04/2005
18:57 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
hé hé,
moi je rêve d'une nouvelle idéologie complémentaire
qui ferait des entreprises des oeuvres sociales…
ça nous éviterait au moins le discours unique.
Dom, le mot 'alter' dans ta bouche sonne comme un pet au milieu d'une
messe.
|
josué
24/04/2005
18:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
je suis pour qu'on mette les PDG au Smic
arf!
|
dom
24/04/2005
19:38 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ben on les appelles comment alors ? c'est eux qui revendiquent ce nom,
je ne fais qu'appliquer, au fait combien ça gagne un leader
syndical ? le smic ?
|
josué
24/04/2005
19:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
laissons les leader syndicaux de côté pour l'instant
où mettons-les aussi au Smic.
en attendant, je n'ai jamais entendu qu'un leader syndical gagne autant
qu'un patron du Medef, ou dispose de la même retraite qu'un ex PDG
de Carrefour…
Mais ces comparaisons corporatistes sont ridicules…
Et tu ne réponds pas à ma question: que fait-on des
improductifs et des flemmards dans le système que tu
défend avec la reine des frites?
(ça m'intéresse, j'ai envie en ce moment de m'inscrire un
peu dans la catégorie des flemmards)
|
josué
24/04/2005
20:08 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
soit les entreprises respectent le pacte républicain de justice
sociale, soit on les saisit (mais ça fait communiste), donc soit
on leur interdit d'écouler leurs marchandises sur le
territoire…
et tous les petits apologues et apologistes (et les gros, Alex. Adler
compris) on les envoie en camps de ré-éducation civique,
humanitaire et spirituelle chez Benoît XIV (ça nous vengera
de ce qu'il nous saoûlent depuis des années à nous
rebattre les oreilles des mêmes sornettes).
|
Tocqueville
24/04/2005
20:10 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
A vile toque, c'est peu utile d'embrouiller le débat en
confondant pomme et poire.
Le service public n'a à voir ni de près ni de loin avec
l'administration (et surtout pas celle des monarchies d'antan), ni avec
la Sécu.
Il s'agit de savoir simplement si les services publics dits
"marchands" (c'est leur nom) comme le train, le courrier ou le
téléphone sont correctement assurés par des
monopoles d'Etat, qui n'ont jamais été qu'une
réponse historiquement et géographiquement bien
située. Dire que service public = entreprise d'Etat revient
à dire par exemple que la "vérité
chrétienne" est la matrice de toute religion en tout lieu et
en tout temps.
En d'autres termes, la fin des monopoles d'est nullement la fin des
"services publics". A bien des égards, on peut dire que
c'est plutôt même la condition de leur survie !
Sur la Poste, comment ne pas voir que la fermeture de bureaux ruraux
(déjà ouverts seulement 2 à 3h par jour, faute tout
simplement d'usagers !)est d'abord la conséquence de la
"désertification" de certaines campagnes. A cause du
monopole, la Poste ne peut guère rééquilibrer son
réseau et suivre les Français là où ils
sont: dans les banlieues pavillonnaires (0 service postal) et bien
sûr dans les centre-villes (bureaux surchargés avec
longues files d'attente dans le centre de Paris). Voilà où
en est le soi-disant service public postal à la française,
dont le réseau quasi-inchangé depuis 40 ans est devenu une
aberration géographique.
|
Henry Faÿ
24/04/2005
20:50 |
un camp de rééducation chez Benoît XIV |
<<et tous les petits apologues et apologistes (et les gros, Alex.
Adler compris) on les envoie en camps de ré-éducation
civique, humanitaire et spirituelle chez Benoît XIV>>
Benoît XIV, Prospero Lambertini 1675-1758 245e pape. Au prix de
concessions, il fut le pape de la conciliation avec le Portugal,
l'Espagne, les Deux Siciles, la Prusse même dont il reconnut enfin
l'érection en royaume. Canoniste et érudit
réputé, il promut l'enseignement des sciences historiques
et naturelles dans un sens libéral, fit réviser l'Index
d'où Galilée et Copernic devaient être
retirés en 1759, entretint une vaste correspondance avec le monde
savant et s'attira l'estime des protestants et des déistes
eux-mêmes.
Notice du Petit Robert des Noms Propres.
|
josué
24/04/2005
22:32 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
arf!
Henry lit mieux les papes que les arguments électoraux,
c'est bien sur chez le dernier Benoît en date que je conseille
d'envoyer les théologiens de toutes sortes
|
Condorcet
25/04/2005
00:15 |
said yess |
""Mais des représentants du peuple, qui, séduits
par un orateur, céderaient à une autre force qu'à
celle de leur raison, trahiraient leur devoir, puisqu'ils prononcent sur
les intérêts d'autrui, et perdraient bientôt la
confiance publique, sur laquelle seule toute constitution
représentative est appuyée. Ainsi, cette même
éloquence, nécessaire aux constitutions anciennes, serait,
dans la nôtre, le germe d'une corruption destructrice. Il
était alors permis, utile peut-être, d'émouvoir le
peuple. Nous lui devons de ne chercher qu'à l'éclairer.
Pesez toute l'influence que ce changement dans la forme des
constitutions, toute celle que l’invention de l'imprimerie peuvent avoir
sur les règles de l'art de parler, et prononcez ensuite si c'est
aux premières années de la jeunesse que les orateurs
anciens doivent être donnés pour modèles. Vous devez
à la nation française une instruction au niveau de
l'esprit du dix-huitième siècle, de cette philosophie qui,
en éclairant la génération contemporaine,
présage, prépare et devance déjà la raison
supérieure à laquelle les progrès
nécessaires du genre humain appellent les
générations futures.""
""Nous avons cherché ce qui pourrait plus
sûrement contribuer à lui donner une marche plus ferme,
à rendre ses progrès plus rapides. Il viendra, sans doute,
un temps où les sociétés savantes,
instituées par l’autorité, seront superflues, et
dès lors dangereuses, où même tout
établissement public d'instruction deviendra inutile : ce sera
celui où aucune erreur générale ne sera plus
à craindre, où toutes les causes qui appellent
l'intérêt ou les passions au secours des
préjugés, auront perdu leur influence ; où les
lumières seront répandues avec égalité et
sur tous les lieux d’un même territoire, et dans toutes les
classes d'une même société ; où toutes les
sciences et toutes les applications des sciences seront également
délivrées du joug de toutes les superstitions et du poison
des fausses doctrines ; où chaque homme, enfin, trouvera dans ses
propres connaissances, dans la rectitude de son esprit, des armes
suffisantes pour repousser toutes les ruses de la charlatanerie : mais
ce temps est encore éloigné ; notre objet devait
être d'en préparer, d'en accélérer
l'époque ; et, en travaillant à former ces institutions
nouvelles, nous avons dû nous occuper sans cesse de hâter
l'instant heureux où elles deviendront inutiles""
|
Henry Faÿ
25/04/2005
16:01 |
quoi que vous en disiez |
<<Il ne faut pas croire à cet isolement. Dans tous les pays
de l'Union, il y a des partisans d'une Europe sociale, de paix et
démocratique.>>
Les partisans du non dans les pays d'Europe sont (i) pour la plupart
infréquentables, du genre nationalistes flamands (ii) pour ce qui
serait à la rigueur fréquentable, ultra-minoritaire, de
petits partis groupusculaires. L'isolement serait bien réel, il
n'est pas une vue de l'esprit quoi que vous en disiez.
|
Condorcet
25/04/2005
17:46 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Le plan que nous présentons à l'assemblée a
été combiné d'après l'examen de
l'état actuel des lumières en France et en Europe ;
d'après ce que les observations de plusieurs siècles ont
pu nous apprendre sur la marche de l'esprit humain dans les sciences et
dans les arts ; enfin, d'après ce qu'on peut attendre et
prévoir de ses nouveaux progrès.
|
guydufau
25/04/2005
19:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Les partisans du non dans les pays d'Europe sont (i) pour la
plupart infréquentables, du genre nationalistes flamands (ii)
pour ce qui serait à la rigueur fréquentable,
ultra-minoritaire, de petits partis groupusculaires. L'isolement serait
bien réel, il n'est pas une vue de l'esprit quoi que vous en
disiez"
Voila qui tombe bien, un sondage publié hier indique que le NON
hollandais réunit 52% des suffrages. Un référendum
aura lieu de ce pays le 5 juin prochain.
|
Henry Faÿ
25/04/2005
20:09 |
pas forcément fréquentables |
<<Voila qui tombe bien, un sondage publié hier indique que
le NON hollandais réunit 52% des suffrages. Un
référendum aura lieu de ce pays le 5 juin
prochain.>>
D'abord il ne s'agit que d'un sondage qui paraît-il n'est pas
vraiment fiable parce que fait par internet, ensuite, rien ne dit que
ces 52% soient fréquentables, le commentaire indique que la
motivation numéro un de cette montée en puissance du non
est l'hostilité aux immigrés. Et puis les Pays-Bas, c'est
un petit pays d'Europe. La France et les Pays-Bas contre les autres pays
pourraient se tenir chaud mais elles se sentiraient bien seules.
|
Louise
25/04/2005
20:32 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
On y est déjà et il s'agit de dire si c'est bien ce que
l'on veut pour notre Europe:
extrait d'une brève du dernier Canard:
« Abats L’Europe !
En Allemagne aussi le dumping social menace. Exemple : les abattoirs
recrutent des ouvriers polonais payés au lance-pierre : 2 euros
de l’heure. Un député d’outre Rhin accuse
(Libération , 16/4) : « 26000 bouchers allemands ont perdu
leur travail parce que des salariés polonais ont accepté
ces conditions de misère. »
Et ces pauvres français qui croient que tous las polonais sont
plombiers. »
Le Canard Enchaîné du 2à avril 2005, (page 5,
premier ZigZag de gauche)
===============================
ça peut devenir saigant de dresser les bouchers les uns contre
les autres, il faudra prévenir les bouchers polonais qu'ils n'ont
pas intérêt à trop se salir, car eux n'auront pas
droit à la prime de salissure comme le mentionne le TRIBUNAL DE
JUSTICE DES COMMUNAUTES EUROPEENNES:
===========================================
COMMUNIQUÉ DE PRESSE n° 34/05
14 avril 2005
Arrêt de la Cour dans l'affaire C-341/02
Commission des Communautés européennes / République
fédérale d'Allemagne
UN ÉTAT MEMBRE N’EST PAS OBLIGÉ, LORS DU CONTRÔLE
DU
VERSEMENT DU SALAIRE MINIMAL AUX TRAVAILLEURS DÉTACHÉS
D’UN
AUTRE ÉTAT MEMBRE, DE TENIR COMPTE DE LA TOTALITÉ DES
MAJORATIONS ET DES SUPPLÉMENTS
Les primes de qualité et les primes pour des travaux salissants,
pénibles ou dangereux ne constituent pas des
éléments à prendre impérativement en compte
pour le calcul du salaire minimal.
http://curia.eu.int/fr/actu/communiques/cp05/aff/cp050034fr.
pdf
========================================
C'est écrit, nous avons juste [encore] cette chance qu'on nous
demande notre avis
|
dom
25/04/2005
20:55 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
lis le jusqu'au bout et correctement !
|
Henry Faÿ
25/04/2005
21:52 |
ce que ces histoires veulent dire |
Ces histoires veulent dire que les polonais ne sont pas riches et qu'ils
cherchent à l'être davantage; il y a trente ou quarante
ans, les bonnes s'appelaient Conchita, elles venaient d'Espagne,
maintenant, l'Espagne fait partie de l'Europe depuis pas mal
d'années , il n'est plus question de bonnes espagnoles, ce sont
les marocains qui au péril de leur vie cherchent à aller
travailler en Espagne.
Si on n'est pas trop pessimistes, en relisant ces histoires dans
quelques années, on se dira, quel chemin parcouru! Et on aura
bien fait de ne pas empêcher les bouchers polonais de travailler
en Allemagne.
|
vile toque
25/04/2005
22:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
<< on aura bien fait de ne pas empêcher les bouchers
polonais de travailler en Allemagne.>>
Mais Henry, on se tue à vous dire que le problème n'est
pas la nationalité des travailleurs mais le dumping des
salaires!
J'ai deja dit ici que les eurodeputes qui votent le dumping se gardent
bien de l'appliquer à leur profession (de memoire ratio de 15
entre les hongrois et les italiens)
|
Henry Faÿ
25/04/2005
22:40 |
deux euros |
<<Mais Henry, on se tue à vous dire que le problème
n'est pas la nationalité des travailleurs mais le dumping des
salaires!>>
Je vais me répéter mais au bout d'un moment il faudra bien
s'arrêter.
J'ai bien compris qu'on n'a rien contre les polonais mais si vous dites
on veut bien des aide-bouchers polonais mais au prix allemands, vous
enlevez aux aide-bouchers polonais le seul avantage concurrentiel qu'ils
aient, le fait qu'ils ne soient pas chers, il n'y a plus aucun
intérêt à faire appel à eux. Les
aide-bouchers polonais, vous les laissez chômer dans leur pays ou
bien vous les condamnez à travailler pour encore beaucoup moins
que deux euros par jour, heu, excusez-moi, je m'étais
trompé, je voulais dire par heure.
Je sais bien que ce recours à de la main d'oeuvre à bon
marché est difficile à avaler pour les travailleurs des
pays moins pauvres c'est pourquoi il faudra bien des périodes de
transition avant d'y arriver vraiment.
Le terme de dumping n'est pas exact. Faire du dumping, c'est vendre en
dessous du prix de revient. Les aide-bouchers qui vendent leur service
pour moins de deux euros par jour... non, par heure, c'est bien le prix
qu'ils acceptent de recevoir.
|
vile toque
25/04/2005
23:52 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Faire du dumping, c'est vendre en dessous du prix de
revient."
Oui c'est le sens original, mais depuis, l'expression dumping social est
couramment employée dans un autre sens
Ce n'est pas vrai que les immigrés n'aient que leur faible
salaire comme "avantage concurrentiel". Il n'y a pas si
longtemps, les immigrés s'inseraient dans un pays en acceptant
les boulots penibles mais avaient qd même droit (sauf arnaque de
patron negrier) au SMIC, voire plus
En plus dans cet exemple, 2 euros de l'heure c'est vraiment une
catastrophe par rapport au coût de la vie en Allemagne. Attention,
on sera bien avancé si les 30000 bouchers allemands jetés
à la rue fondent un parti neo-nazi !
|
Image
26/04/2005
00:05 |
epinal |
Attention, on sera bien avancé si les 30000 bouchers allemands
jetés à la rue fondent un parti neo-nazi !
nan nan l'allegorie n'est pas la bonne, le couteau entre les dents avec
du sang partout, c'est un bolchevique pas un nazi, revois ton imagier
d'epinal
|
Louise
26/04/2005
00:06 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
http://www.liberation.fr/page.php?Article=290041&AG#
C'est l'article de Libé où on apprend qu' un smic va
peut-être être instauré en Allemagne.
Le TCE aurait pu préconisé un smic européen, il a
pas dû y penser.
"vous enlevez aux aide-bouchers polonais le seul avantage
concurrentiel qu'ils aient, le fait qu'ils ne soient pas chers" Ah
Henry, le charme des pauvres ...
|
Henry Faÿ
26/04/2005
07:02 |
la pauvreté n'a aucune charme |
<<"vous enlevez aux aide-bouchers polonais le seul avantage
concurrentiel qu'ils aient, le fait qu'ils ne soient pas chers" Ah
Henry, le charme des pauvres ...>>
La pauvreté n'a aucun charme à mes yeux, ce qu'il faut,
c'est tout faire pour en sortir et vos attitudes bien humanistes
seulement en apparence qui ne donnent pas aux plus pauvres la chance
d'aller trouver du travail ailleurs pour améliorer leur situation
n'est pas de celles qui les aident le plus. Allez leur demander...
|
vile toque
26/04/2005
08:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
euh il ne faut pas se jeter des accusations d'humanisme à la
figure. Car c'est un humanisme bien etrange qui consiste à jeter
des bouchers allemands à la rue pour embaucher des bouchers
polonais à 2 euros
C'est du racisme anti-allemand ?
|
Henry Faÿ
26/04/2005
09:17 |
à propos d'humanisme |
Chez moi l'humanisme ne sera jamais une accusation, justement,
l'humanisme, c'est de considérer qu'un polonais ne vaut pas moins
qu'un allemand et réciproquement, bien entendu.
|
guydufau
26/04/2005
11:02 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
L'exemple d'Henry, le 25-04 à 21h52, citant l'Espagne n'est pas
valable.
L'Espagne, le Portugal, la Grèce ont
bénéficié de l'Europe, non parce que des espagnols,
des portuguais, des grecs sont venus travailler en Europe, mais parce
que l'Union européenne avait une autre politique: ces pays
avaient obtenu des aides conséquentes(1) durant plus de dix ans.
C'était une harmonisation "par le haut".
Aujourd'hui, cette politique est non seulement abandonnée mais
interdite par le projet de constitution : c'est de la concurrence
faussée.
Le dumping social, le nivellement "par le bas" est le nouveau
bréviaire de l'UE.
(1)Atteingnant entre 1 et 2%, en moyenne, de leurs PIB.
|
Henry Faÿ
26/04/2005
11:26 |
absolument n'importe quoi ! |
<<L'exemple d'Henry, le 25-04 à 21h52, citant l'Espagne
n'est pas valable.
L'Espagne, le Portugal, la Grèce ont
bénéficié de l'Europe, non parce que des espagnols,
des portuguais, des grecs sont venus travailler en Europe, mais parce
que l'Union européenne avait une autre politique: ces pays
avaient obtenu des aides conséquentes(1) durant plus de dix ans.
C'était une harmonisation "par le haut".
Aujourd'hui, cette politique est non seulement abandonnée mais
interdite par le projet de constitution : c'est de la concurrence
faussée.
Le dumping social, le nivellement "par le bas" est le nouveau
bréviaire de l'UE.
(1)Atteingnant entre 1 et 2%, en moyenne, de leurs PIB.>>
C'est totalement n'importe quoi!!! À peine moins délirant
que la lettre du prêtre ouvrier à la retraite qui
prétend, sans rire que le traité est
"démoniaque".
Il y a confusion entre concurrence entre entreprises, qui ne doit pas
être faussée et concurrence entre pays qui doit être
atténuée sinon abolie.
Pensez bien que les pays nouveaux membres et candidats ne feraient pas
autant d'efforts pour entrer s'ils n'espéraient que ce qui a
été fait pour le Portugal, la Grèce, l'Espagne ne
serait pas fait pour eux!
Cette politique très bénéfique de mise à
niveau des nouveaux membres doit être menée à bien
et pour cela il faut voter oui.
Le libre circulation restera une nécessité pour que ce
nouvel ensemble existe réellement et plus particulièrement
dans les services dont on sait qu'ils sont la première source
d'emplois.
Vous devriez réfléchir un peu à ce que dit Jeremy
Rifkin.
|
josué
26/04/2005
19:29 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
euh… non Henry, navré, pas aussi simple.
je ne me rappelle malheureusement plus où j'ai lu cette info,
mais je suis récemment tombé sur un papier fort
documenté émanant d'une huile européenne qui
expliquait que justement la politique envers les nouveaux entrants avait
changé ces dernières année et changerait encore
davantage dans les prochains temps, dans le sens d'un moindre soutient
économique (est-ce parce que désormais on mise sur la
libre concurrence comme seul correctif aux déséquilibres?)
et que les derniers entrés ne bénéficieraient pas
de ce qu'on pu obtenir Espagne, Grèce, etc… Pour ce responsable,
cette politique n'est plus d'actualité. Et dans le papier il y
avait des chiffres forts instructifs… (quel con de ne pas avoir
gardé la source)
|
Henry Faÿ
27/04/2005
09:24 |
mais c'est que tout change, cher Monsieur |
Que la politique envers les nouveaux membres change, c'est bien normal
et c'est tant mieux.
Les concepts sont toujours là. L'idée n'est pas de miser
sur la libre concurrence comme seul correctif aux
déséquilibres, ce serait une idiotie, on sait bien que la
concurrence accroît les déséquélibres; le
moindre soutien économique, c'est pour l'essentiel une histoire
de gros sous. Un certain nombre de pays en ont marre de payer. C'est la
conséquence d'un certain désenchantement.
Il y a aussi une préoccupation plus forte à l'égard
de la "stratégie de Lisbonne", recherche, innovation
etc.
Evidemment, si le non l'emportait, il ne resterait plus grand chose de
tous ces beaux projets qui resteraient dans les cartons et nous n'avons
rien à y gagner.
PS je vous recommande l'article d'Eric Le Boucher dans le Monde du 24
avril
La France et "l'Europe sociale": vingt-cinq ans de
malentendus
Je vais essayer de trouver un peu de temps pour en faire un
compte-rendu.
|
guydufau
27/04/2005
10:55 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ouistes et nonistes.
voici une interview d'Emmanuel Todd (dans le Monde cet apres midi), que
je crois un certains nombre d entre vous aiment bien de part et d autre
de la tranchée :)
-En 1992, vous étiez opposé au traité de
Maastricht. Vous semblez moins hostile à la Constitution
européenne. Pourquoi avez-vous évolué ainsi ?
-Ces deux référendums ne sont pas du tout de même
nature. Le traité de Maastricht présentait un réel
enjeu. Le oui avait pour conséquence la création d'une
monnaie unique et, pour l'atteindre, la poursuite d'une politique
monétaire très dure et très dommageable pour
l'industrie, qui faisait souffrir le monde ouvrier d'une manière
jamais vue jusque-là. Sans l'euro, le franc devenait
immédiatement une monnaie faible et les conditions de vie
pouvaient s'améliorer très vite, et c'était
là la raison principale de mon choix.
Pourtant, avec le recul, même si je reste fier d'avoir voté
contre Maastricht, j'ai dû me rendre à l'évidence
qu'il valait mieux, finalement, avoir fait l'euro. Nous sommes dans une
crise mondiale majeure et l'on voit bien qu'au moment de la guerre en
Irak la France qui s'y opposait a démultiplié sa puissance
et sa capacité d'influence parce qu'elle était
encastrée dans l'euro. Le référendum sur la
Constitution est infiniment moins crucial. Le traité
lui-même est un texte relativement mineur de réorganisation
du système de pouvoir. La
seule chose réellement importante, ce sont les procédures
de vote au sein de l'Union.
-Vous étiez pourtant un sévère contempteur de la
globalisation et du libéralisme que combattent les partisans du
non...
-Oui, et c'est justement pour cela que je n'ai pas à
démontrer ma bonne foi sur ce terrain. Or il me semble que cette
focalisation sur le libre-échangisme, qui a toujours fait partie
de la construction européenne, manque de sincérité.
A vrai dire, je suis aujourd'hui en opposition stratégique avec
le non de gauche. Dans l'univers qui
s'annonce, on ne peut confondre l'ultralibéralisme avec
l'économie de marché. L'ultralibéralisme est en
train de mourir avec l'économie qui le porte, cette
économie américaine qui est maintenant attachée
à un Etat devenu fou.L'Europe est en train de lui faire la peau,
grâce à l'euro. Bientôt, dans un monde qui
étouffe de ce libre-échangisme asymétrique, le
centre de gravité réel de l'économie repassera
l'Atlantique et c'est dans le
cadre d'une Europe organisée que l'on pourra définir de
nouvelles règles. L'important, aujourd'hui, c'est de comprendre
que la politique budgétaire n'est efficace que dans le contexte
d'une économie relativement protégée à ses
frontières.
-Faut-il que l'Europe adopte un plus net protectionnisme ?
-Oui, seul le protectionnisme permettra d'éviter la pression
extérieure sur les salaires ouvriers. Mais ce protectionnisme n'a
de sens qu'à l'échelle européenne. La seule
façon de faire échapper les sociétés de
l'Ouest à leur sentiment d'étouffement est dans le retour
à la
préférence communautaire sur le plan économique. Or
on ne peut aller dans ce sens sans un minimum d'accord politique.
-Jugez-vous que ceux qui militent aujourd'hui pour le non sont
anti-européens ?
-Ils sont assez étroitement et traditionnellementfrançais.
Et les postures du genre "Nous voulons l'Europe mais pas
celle-là" sont fragiles, car elles ne proposent pas d'autre
projet européen...
-Pourquoi, cependant, une telle poussée du non ?
-Je comprends que les gens soient préoccupés par les
délocalisations. Mais la construction d'une entité
méta-nationale aboutit à la création d'un
marché intérieur uniforme dans lequel il faut abolir les
barrières
douanières, comme la Révolution française l'a fait
dans ses provinces.
Et personnellement je trouve parfaitement normal de consentir des aides
aux pays d'Europe centrale qui viennent d'entrer en Europe : ils ont
tout de même subi un demi-siècle de totalitarisme !
Au-delà, pourtant, cette campagne révèle une crise
proprementfrançaise. On voit bien cette atomisation des
oppositions, cet éclatement du vote comme lors du 21 avril 2002.
Mais la souffrance des gens ne rencontre aucune réponse des
appareils politiques, ni à droite, ni à gauche, ni chez
les rentiers de la contestation que sont Olivier Besancenot et Arlette
Laguiller, ni au FN.
-Dans quel état d'esprit voterez-vous le 29 mai ?
-J'ai vingt fois hésité à voter non, et m'abstenir
n'est pas dans mon tempérament. Je voterai oui, cependant. Par
raison plus que par coeur et parce que j'ai conscience du contexte
géopolitique dans lequel nous sommes et de la
nécessité d'une bonne entente européenne dans une
période où les Etats-Unis sont à la dérive.
La France n'a que 60 millions d'habitants et perdra de sa puissance dans
cet ensemble de 450 millions d'Européens. Mais 60 millions
d'habitants, ce n'est pas suffisant face aux Etats-Unis, à l'Inde
et à la Chine. Et je considère qu'il y a un moyen
d'être fidèle à sa nation en acceptant de ne plus
croire qu'elle est le centre du monde.
Propos recueillis par Raphaëlle Bacqué
Article paru dans l'édition du 27.04.05
Voila une prise de position qui va faire du bruit.
Olivier Todd préconise un protectionnisme que ce projet de
constitution interdit, et l'UE sera -t-elle plus indépendante des
USA, cet "Etat fou ?
A suivre.
|
Henry Faÿ
27/04/2005
11:29 |
la prise de position d'Emmanuel Todd |
Je ne suis pas un inconditionnel d'Emmanuel Todd mais je lui reconnais
des mérites,en particulier celui de se remettre en cause et dans
ce cas de bien voir que si on est contre les Etats-Unis, il faut bien
être pour l'Europe, sinon ça n'a pas la moindre efficace,
c'est purement incantatoire. Il ne commet pas la même erreur que
les soit-disant "souverainistes" qui sont à la fois
contre les Etats-Unis et contre la construction européenne.
L'Union Européenne ne peut être indépendante des
Etats-Unis que si elle existe politiquement, objectif de la
constitution, qui sans établir une véritable
fédération va dans cette direction. De cela, on n'en
sortira pas. Refuser cette constitution, c'est aller contre
l'indépendance de l'Europe. Ça peut marcher, ça
peut ne pas marcher mais une chose est sûre, si on n'essaye pas on
n'a aucune chance d'y arriver.
Je voudrais bien savoir où le texte abolit toute mesure de
protection douanière, ce qui serait totalement irresponsable.
Dans le même numéro du Monde, un plaidoyer pour la
Constitution d'Edmond Maire
"se mobiliser pour la Constitution Européenne"
|
Laurent Nadot
27/04/2005
11:59 |
bel exemple ... |
150 mercis à Guy.
Coup de chapeau à la finesse de Todd.
Entièrement d'accord avec la réponse d'Henry.
L
|
Henry Faÿ
27/04/2005
14:45 |
écoutez ce que dit Jeremy Rifkin |
Interviou dans Télérama de Jeremy Rifkin, quelques
extraits:
**************************************
télérama: ainsi, il existerait un "rêve
européen"?
JR: mais oui! Un rêve né il y a cinquante ans dont la lente
maturation accompagne l'émergence, dans la paix, d'un
gouvernement transnational, l'Union Européenne. Et ce rêve
pourrait bien constituer un nouveau cadre historique. Un jalon aussi
important que celui des révolutions françaises et
américaine, il y a deux-cents ans, quand la démocratie est
devenue le modèle.
Je sais que les Européens n'en ont pas toujours conscience...
Suit une critique vigoureuse de la situation des Etats-Unis.
Le rêve américain est resté "collé"
à ses racines idéologiques, dont un grand nombre
d'hypothèses et de principes fondamentaux sont aujourd'hui
déphasés face aux mutations de l'ère
mondialisée...
Quel peut être l'avenir du rêve américain à
l'époque des connexions globales et de la mise en réseau
de la planète?
Télérama: l'alternative serait alors le "rêve
européen". Comment le définiriez-vous?
JR: le rêve européen fait passer les relations
communautaires et la solidarité avant l'autonomie individuelle;
la qualité de la vie avant l'accumulation des richesses. Les
Américains se concentrent sur la croissance pendant que vous
mettez l'accent sur le développement durable. Ils insistent sur
l'assimilation quand vous vous préoccupez de diversité
culturelle. Le rêve américain se focalise sur le droit de
propriété, vous mettez en avant les droits de l'homme, les
droits sociaux et ceux de la nature. Nous avons la religion du travail:
l'oisiveté est un péché aux Etats-Unis. Pour vous,
elle est synonyme d'épanouissement personnel. Nous vivons pour
travailler. Vous travaillez pour vivre. Nous sommes la nation la plus
patriote du monde. Les Européens sont mal à l'aise avec ce
mot de patriotisme, ça leur rappelle l'ancienne
géopolitique, une idée un peu obsolète...
Les Américains en sont restés à Dieu et la patrie.
Le rêve européen crée ainsi une nouvelle histoire,
beaucoup plus en phase avec le monde qui vient, planétaire,
connecté et interdépendant. Un monde où nous devons
impérativement apprendre coopérer et à vivre
ensemble, inventer de nouveaux modes de gouvernement, comme vous tentez
de le faire avec l'Union Européenne.
Télérama: Les promoteurs du oui devraient vous
embaucher!
JR: vous êtes devant la poule aux oeufs d'or et vous avez la
tentation de l'étrangler!
Savez-vous que si le non l'emporte tous les conservateurs de par le
monde vont applaudir des deux mains? À la Maison Blanche, Bush
sera ravi. Bien sûr, le texte du tarité constitutionnel
n'est pas parfait, mais c'est une étape. L'Europe est, une fois
de plus, le laboratoire du monde, ne l'oubliez pas.
::::::::::::::::::
Votons oui pour ne pas décevoir ... Jeremy Rifkin; je veux dire,
ceux qui croient en nous.
|
guydufau
27/04/2005
18:10 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Je voudrais bien savoir où le texte abolit toute mesure de
protection douanière, ce qui serait totalement
irresponsable."
demande Henry
Voici :
"Chapitre III
lA POLITIQUE COMMERCIALE COMMUNE
Article III-314
Par l'établissement d'une union douanière
conformément à l'article III-151, l'Union contribue dans
l'intéret commun, au développement harmonieux du commerce
mondial, à la suppression progressive des restrictions aux
échanges internationaux et aux investissements étrangers
directs, ainsi qu'à la réduction des barrières
douanières et autres.
L'article III-151, interdit entre les Etats de l'Union des droits de
douane à l'importation et à l'exportation et de toutes
taxes d'effet équivalent,ainsi que l'adoption d'un tarif douanier
commun dans les relations avec les pays tiers.
Entre Olivier Todd et Jeremy Rifkin peut s'établir un
parallèle. Ils sont, avec raison, tous les deux anti
américains, et tous les deux rêvent d'une Europe
idéale, différente et indépendante des USA, et leur
impatience leur fait ne tenir aucun compte, ou oublier, de ce qui est
écrit dans la "constitution", car enfin, dans le texte
de cette dernière, l'Organisation du traité de
l'Atlantique Nord (OTAN) est consacré comme partie constitutive
de l'identité de l'UE, alors qu'elle comprend deux Etats non
européens (Etats-Unis et Canada), que certains membres de l'UE
n'en font pas partie (Autriche, Chypre, Finlande, Irlande, Malte,
Suède), et que trois de ses membres européens ne font pas
partie de l'UE (Islande,Norvège, Turquie).
La politique de sécurité et de défense commune doit
rester compatible (art.I-41) avec la politique arrêtée dans
le cadre de l'OTAN, elle sera mise en oeuvre chaque fois que le Conseil
européen "en aura décidé" (à
l'unanimité), en respectant "les obligations
découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains
Etats membres qui considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'OTAN".
Cette clause donne à Washington, via l'OTAN, un droit de
véto sur la politique de sécurité et de
défense européenne.
Le secrétaire à la défense américain, Donald
Rumsfeld, exprimait crûment cette réalité lorsqu'il
déclarait : "l'Europe, c'est l'OTAN".
Une Europe à 25 où à 27 sera encore moins
européenne que celle à 15.
Je ne vois pas comment Emmanuel Todd, et dans une moindre mesure Jeremy
Rifkin peuvent s'accommoder de cette situation.
|
Henry Faÿ
27/04/2005
18:25 |
chaussez vos lunettes |
<<Par l'établissement d'une union douanière
conformément à l'article III-151, l'Union contribue dans
l'intéret commun, au développement harmonieux du commerce
mondial, à la suppression progressive des restrictions aux
échanges internationaux et aux investissements étrangers
directs, ainsi qu'à la réduction des barrières
douanières et autres.
L'article III-151, interdit entre les Etats de l'Union des droits de
douane à l'importation et à l'exportation et de toutes
taxes d'effet équivalent,ainsi que l'adoption d'un tarif douanier
commun dans les relations avec les pays tiers.>>
Alors là, c'est clair, il n'y a pas de démantelement de la
protection douanière au niveau européen; il est bien dit
suppression progressive donc pas immédiate et surtout pas
unilatérale. Pas de droits de douane entre les pays membres, ce
qui est le b-a ba de l'unification depuis le Traité de Rome.
<<ainsi que l'adoption d'un tarif douanier commun dans les
relations avec les pays tiers.>>
Ça doit être une erreur car les tarifs communs sont bien
dans la philosophie de ces différents traités et c'est en
contradiction avec l'article précédent.
De toutes façons, à la lumière de ces textes, on ne
peut pas dire que la Constitution abolisse la protection
douanière, ce qui serait pure folie.
|
Henry Faÿ
27/04/2005
18:40 |
la question de l'appartenance à l'OTAN |
<<Entre Olivier Todd et Jeremy Rifkin peut s'établir un
parallèle. Ils sont, avec raison, tous les deux anti
américains, et tous les deux rêvent d'une Europe
idéale, différente et indépendante des USA, et leur
impatience leur fait ne tenir aucun compte, ou oublier, de ce qui est
écrit dans la "constitution", car enfin, dans le texte
de cette dernière, l'Organisation du traité de
l'Atlantique Nord (OTAN) est consacré comme partie constitutive
de l'identité de l'UE, alors qu'elle comprend deux Etats non
européens (Etats-Unis et Canada), que certains membres de l'UE
n'en font pas partie (Autriche, Chypre, Finlande, Irlande, Malte,
Suède), et que trois de ses membres européens ne font pas
partie de l'UE (Islande,Norvège, Turquie).
La politique de sécurité et de défense commune doit
rester compatible (art.I-41) avec la politique arrêtée dans
le cadre de l'OTAN, elle sera mise en oeuvre chaque fois que le Conseil
européen "en aura décidé" (à
l'unanimité), en respectant "les obligations
découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains
Etats membres qui considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'OTAN".
Cette clause donne à Washington, via l'OTAN, un droit de
véto sur la politique de sécurité et de
défense européenne.
Le secrétaire à la défense américain, Donald
Rumsfeld, exprimait crûment cette réalité lorsqu'il
déclarait : "l'Europe, c'est l'OTAN".
Une Europe à 25 où à 27 sera encore moins
européenne que celle à 15.
Je ne vois pas comment Emmanuel Todd, et dans une moindre mesure Jeremy
Rifkin peuvent s'accommoder de cette situation.>>
Sue cette question de l'OTAN, j'avais écrit quelque chose dans le
fil l'Europe à 15, 25, 35, pour quoi faire? en réponse
à Nazdeb qui n'a pas réagi.
Pour vous éviter la peine d'aller rechercher ce message, je vous
fais un petit coup'coll:
-------------------------------------------------------
L'appartenance des Etats membres à l'OTAN, une question largement
symbolique
***************************************************
Cette question l'inscription dans le traité de l'appartenance des
Etats membres à l'OTAN est largement symbolique parce qu'elle
n'est pas d'actualité et il n'y a pas de raison de se laisser
bloquer par ça.
Tant qu'il n'y aura pas de défense européenne
crédible, l'Alliance Atlantique sera une nécessité,
particulièrement ressentie par les pays anciennement
communistes.
Autant dire que:
(i) La question d'une sortie des Etats membres de l'OTAN n'a
guère de chance d'être posée avant plusieurs
decennies, à moins que l'initiative ne vienne des Etats-Unis
eux-mêmes qui pourraient se désintéresser de
l'Europe et de sa défense, ce qui serait conforme aux analyses de
François Heisbourg qui voit se dessiner un schisme entre l'Europe
et les Etats-Unis et dans ce cas une structure d'intégration
européenne serait plus qu'utile.
(ii) Il ne peut y avoir défense commune sans une forte
intégration politique. Ceux qui veulent que l'on sorte de
l'Alliance Atlantique doivent avant tout promouvoir cette unification
politique et donc se prononcer pour le oui. Ceux qui veulent à
tout prix que les pays européens rompent les accords militaires
qui les unissent avec les Etats-Unis et qui se prononcent pour le non
pêchent par inconséquence.
-----------------------------------------------------
|
Louise
27/04/2005
23:12 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Oh une personne qui a lu Jeremy Rifkin
http://grosse.fatigue.free.fr/unreveeuropeen.htm
merci le portail des copains .
|
Henry Faÿ
27/04/2005
23:32 |
"Rifkin n'est qu'un espion américain" |
Je doute qu'il soit bien utile d'attirer notre attention sur un texte
qui prétend apparemment sans rire que "Rifkin n'est qu'un
espion américain aux ordres de George Bush". et que
"ce livre est le meilleur moyen de nous faire croire que le oui
à la constitution est un geste philosophique majeur" (ils
ne sauraient si bien dire)
Suit une logomachie à laquelle nous qui fréquentons ce
forum sommes habitués.
C'est à ranger dans la même catégorie que la prose
du prêtre ouvrier à la retraitre pour qui le traité
constitutionnel est, tout à fait au sens propre
"démoniaque".
C'est quand même bien que, même si elles suscitent des
délires, les thèses de Jeremy Rifkin ne passent pas
inaperçues.
|
josué
28/04/2005
01:11 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
merci le portail des copains! (effectivement)
Henry, tu es trop dur avec Grosse fatigue. Ce type écrit des
billets d'humeur sur un site perso, il n'est prescripteur d'opinion. Je
suis même extrèmement étonné qu'il se
prononce de façon aussi claire sur le referendum, je le croyait
totalement dépolitisé depuis au moins 20 ans.
Sinon,
grosso modo,
et mis à part Sarkozy l'atlantiste,
nous sommes tous,
partisans du oui et partisans du non,
pour une Europe forte capable de résister aux pressions des
USA,
nous divergeons sur la façon d'y parvenir,
les wiwistes me semble jouer un peu la carte de l'immobilisme: "un
tien, même maigrichon comme tout, vaut mieux que 2 tu
l'auras",
les nonniens (j'en suis) pensent que le poids que pèse encore la
France (mais plus pour longtemps effectivement) lui permettra de
renégocier,
en tout cas je pense que cette pression du 'non', même s'il ne
l'emporte pas (mais d'autant plus s'il l'emporte) est salutaire
puisqu'elle permet de reposer les enjeux (débat salutaire et
inéspéré).
On voit beaucoup de choses bouger rien qu'avec un 'non' fort dans les
sondages, le libéralisme est remis en question, y compris par nos
politiques, le protectionnisme redevient à la mode, on se pose
des questions sur plein de choses qui n'auraient jamais
été posées à aussi bref délai si le
non n'avait pas dépassé les 45%
Donc, moi je dis merci à l'Internet qui a permi ça. Et je
constate que si nous n'avions disposé que de télé,
radios et journaux, tout eut été totalement
différent.
Je reste convaincu de la capacité de renégociation en cas
de victoire du non. Nos politiques n'auraient d'ailleurs pas d'autres
solutions pour gagner les élections de 2007 que d'arracher
quelques améliorations, donc ils seraient contraints de se battre
comme des diables. Plus encore qu'ils se battent actuellement pour
arracher de Bruxelles un rapide protectionisme anti-Chine.
|
josué
28/04/2005
01:14 |
ceux qui votent / ceux qui votent pas |
Pays ayant ratifié:
Lituanie (Parlement, 11 novembre),
Hongrie (Parlement, 20 décembre),
Slovénie (Parlement, 1er février),
Espagne (référendum, 20 février),
Italie (Parlement, 6 avril),
Grèce (Parlement, 19 avril).
Ratification parlementaire:
Chypre (mai),
Slovaquie (mai),
Malte (juillet),
Allemagne (été 2005),
Suède (décembre),
Finlande (fin 2005/début 2006),
Autriche (aucune date),
Belgique (aucune date),
Lettonie (aucune date)
Estonie (aucune date).
Ratification par référendum:
France (29 mai),
Pays-Bas (1er juin),
Luxembourg (10 juillet),
Portugal (automne 2005),
Danemark (27 septembre),
Pologne (probablement par référendum en septembre),
Royaume-Uni (début 2006),
République tchèque (probablement par
référendum en juin 2006),
Irlande (aucune date).
où on voit que les peuples consultés sont finalement assez
minoritaires…
ce qui explique les messages que je reçoit en provenance
d'Allemagne et d'Italie et disant: "please, les français,
votez 'non' pour nous".
Je sais, je sais, vous aller dire que mes fréquentations………
|
josué
28/04/2005
01:35 |
110 euro/mois en Roumanie (cynisme ou bétise?) |
Agence France Presse
mercredi 27 avril 2005, 22h00
110 euros par mois en Roumanie: la proposition de reclassement fait
scandale
SCHIRMECK (AFP) - Travailler pour 110 euros bruts par mois en Roumanie:
l'offre de reclassement proposée à neuf ouvrières
licenciées par une PME alsacienne, la société Sem
Suhner de Schirmeck, fait unanimement scandale, auprès des
syndicats, des élus et même du gouvernement.
Le 4 avril dernier, la direction de cette société
employant alors 38 personnes, qui fabrique des bobines
électriques, a envoyé aux neuf salariées en cours
de licenciement une lettre leur proposant un reclassement dans une
entreprise partenaire en Roumanie, pour 110 euros brut par mois et 40
heures de travail par semaine. "Votre ancienneté sera bien
entendue reprise", précise cette lettre restée sans
réponse.
"Etre congédiée après 27 ans de maison, c'est
un choc. Mais cette proposition de reclassement en Roumanie nous a fait
plutôt sourire car nous pensions à un gag. Allez
là-bas à ce salaire! Vous vous doutez bien de notre
décision", commente l'une des licenciées dans le
quotidien régional les Dernières Nouvelles d'Alsace (DNA)
de mercredi.
"Notre première réaction, c'est d'avoir
été outrés par cette proposition scandaleuse",
s'indigne de son côté Alain Brignon, secrétaire
général de la CFDT métallurgie du Bas-Rhin, qui
n'avait encore jamais vu une telle offre.
Le PDG Michel White, qui ne s'attendait pas à ce que cette
histoire prenne une "ampleur phénoménale", s'est
défendu en soulignant que la loi "oblige à trouver
une solution de reclassement". "Seul notre partenaire roumain
a accepté. Les personnes concernées sont libres d'accepter
ou non", a-t-il souligné.
Mercredi après-midi, à l'issue d'une réunion avec
le sous-préfet de Molsheim et le directeur départemental
du travail, M. White a finalement reconnu avoir été
"maladroit". Il a présenté ses excuses aux
salariées concernées, en se disant prêt à
"tout faire" pour aider à leur reclassement en
Alsace.
Le jeune pdg avait justifié ces licenciements par la concurrence
des sous-traitants des pays de l'est et d'Asie qui produisent à
"des coûts défiant toute concurrence". D'un autre
côté, il assure que son entreprise "est pérenne
et (qu')elle le restera, avec le maximum de salariés en
France", contredisant ainsi les syndicats qui prédisent une
délocalisation complète en Roumanie.
Dans le monde politique, l'initiative du patron de Schirmeck a
suscité une volée de bois vert. Le ministre de l'Emploi
Jean-Louis Borloo a dénoncé comme "inacceptables,
tant humainement que moralement", cette proposition de "pseudo
reclassements en Roumanie", qu'il a jugée
"humiliante" pour les salariées.
Adrien Zeller, le président (UMP) de la région Alsace, a
dénoncé une offre "inadmissible, indécente et
indigne". "Des solutions plus sérieuses et
respectueuses des personnes auraient pu être mises en oeuvre dans
le cadre d'un véritable plan de reconversion", a-t-il
estimé.
A gauche, le sénateur (PS) du Bas-Rhin Roland Ries s'est
déclaré "consterné" face à des
propositions "tout à fait scandaleuses".
Cette polémique a également fait réagir les
"collectifs du non socialiste" à la Constitution
européenne, animés par Henri Emmanuelli. Selon eux, cette
affaire "met en évidence une nouvelle fois les risques
considérables que font courir aux salariés le
libéralisme sans contrôle qui triomphe aujourd'hui et
inspire, trois fois hélas, le projet de Constitution
européenne".
|
Louise
28/04/2005
13:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ah ben mon colon !
C'est pas croyable qu'un PDG puisse dire ça sans se rendre compte
de l'énormité, et il s'étonne qu'on puisse s'en
étonner
Le PDG Michel White, qui ne s'attendait pas à ce que cette
histoire prenne une "ampleur phénoménale", s'est
défendu en soulignant que la loi "oblige à trouver
une solution de reclassement". "Seul notre partenaire roumain
a accepté. Les personnes concernées sont libres d'accepter
ou non", a-t-il souligné.
Ce qui me fout une trouille bleue c'est que dans quelques temps, on
pourrait culpabiliser les personnes qui ne veuillent pas accepter de
telles propositions !
|
vile toque
28/04/2005
13:59 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
En Allemagne une chomeuse a perdu ses allocations car elle refusait le
poste de "travailleuse du sexe" proposé par son agence
pour l'emploi.
PS : n'étant pas sociologue de bistrot, je n'ai pas songé
à mémoriser l'adresse internet de ma source qui comprenait
comme cette page une chaine de 76 caractères.
Désolé!
|
Henry Faÿ
28/04/2005
14:07 |
le protectionnisme revient à la mode |
<<le protectionnisme redevient à la mode>>
Comme si c'était quelque chose de positif que le protectionnisme
revienne à la mode...
J'entends bien qu'il ne faut pas démanteler de manière
trop brutale et de façon unilatérale sa protection
douanière; ceci dit, pour ceux qui ont oublié leur
histoire économique, ou qui n'en ont jamais fait, il faut
rappeler que la protectionnisme est responsable du retard pris par
l'économie française jusqu'à la deuxième
guerre mondiale, de la crise économique de l'entre-deux guerres
donc indirectement de la guerre alors que le libre échange est un
facteur de progrès économique.
|
vile toque
28/04/2005
14:21 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Vraiment bizarre... le sociologue ne demande pas à Henry de
prouver ses 2 déclarations "le protectionnisme est
responsable du retard pris par l'économie française
jusqu'à la deuxième guerre mondiale" et "le
libre échange est un facteur de progrès
économique"
J'ai souvent entendu dire que l'idéal était un
mélange des deux. Etre d'abord protectionniste pour créer
des géants économiques et ensuite partir à la
conquête de nouveaux marchés en exigeant leur ouverture
(souvent avec des bombes)
|
Louise
28/04/2005
14:25 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Vous avez lu, aujourd'hui, il s'excuse Michel White,
http://www.dna.fr/dna/
extrait:
"Des excuses du chef d'entreprise et une promesse d'essayer de
trouver localement un emploi aux personnes licenciées, telles
sont les principales conclusions de la réunion qui s'est tenue
hier à la sous-préfecture de Molsheim.
Le mal a été fait. Comment le réparer ? La promesse
du jeune PDG de l'entreprise Sem-Suhner de Schirmeck, Michel White, de
présenter des excuses à chacune des six personnes
salariées (*) auxquelles il avait été
proposé de partir travailler en Roumanie pour un salaire brut de
110 € par mois sera-t-elle de nature à effacer leur douleur et
leur amertume (voir ci-dessous) ? L'émotion suscitée par
cette affaire a en tout cas éclairé d'un jour nouveau le
débat sur l'emploi, les délocalisations... et la limite
des actions possibles des pouvoirs publics."
|
Henry Faÿ
28/04/2005
14:29 |
non à l'arrogance française |
J'ai trouvé dans le courrier des lecteurs de Libération
cette lettre que je soumets à vos réflexions:
Non à l'arrogance française
*****************************
La teneur du débat sur le traité constitutionnel donne
-une fois de plus- une image caricaturale de la France.
Les tenants du non agitent les peurs réactionnaires des
populistes et des nationalistes. Refusez ces ouvriers slovènes et
ces paysans polonais qui vont manger le pain des Français!
Refusez cette Constitution qui ne mentionne pas en toutes lettres
"services publics à la française" et qui ignore
la seule devise politique digne de ce nom depuis l'invention de
l'écriture: "Liberté, égalité,
fraternité".
Pour certains tenent du oui, il s'agit également de flatter la
grandeur de la France qui bénéficiera avec ce
traité de plus de poids qu'avec le traité de Nice.
Arrogance, chauvinisme, nombrilisme:
vive la France!
Qui, dans ce débat, s'intéresse aux enjeux réels de
cette nouvelle Europe réunifiée?
Qui s'interroge sur les aspirations des Slovaques et des Hongrois, tout
droit sortis de cinquante ans de dictature soviétique?
Qui tire les leçons des vingt ans d'appartenance de l'Espagne et
du Portugal à l'Union?
Qui prend la peine de comprendre la laïcité vue par des
Finlandais ou des Grecs?
Qui ose ne plus regarder le nombril des Français mais au
contraire ourir de nouvelles perspectives à notre pays dans la
construction d'un projet de civilisation inédit,
réunissant des cultures politiques différentes, des
histoires sociales et économiques différentes à
l'échelle d'un continent pacifié?
Si les Français attendent de cette Constitution qu'elle
reflète une Europe politique "à la
française", alors ne doutons pas que cette Europe ne se fera
pas et qu'elle demeurera un machin invertébré que
manipuleront les "néocons" de Washington.
L'hégémonisme allemand a été soluble dans
l'Europe, il semble que l'arrogance française ne le soit toujours
pas.
Nicolas Roubieu
|
casse-croûte
28/04/2005
14:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Cette lettre prétend casser l'image caricaturale de la france,
alors qu'à mon avis c'est pour faire encore plus de
caricatures.
- Seule une partie des pro nons agitent des peurs réactionnaires
et populistes, il ne faut pas généraliser.
- La notion de service public n'a pas besoin d'etre a la
française pour ne pas correspondre à la définition
donnée par la constitution. Les français ne sont pas les
seuls à s'interroger sur l'interprétation qu'on peut faire
des SIEG.
- Les tenants du oui veulent que la france soit motrice dans l'europe,
il faut dire qu'elle fait partie des membres fondateurs et qu'elle a
tout de meme une prosperité qui l'oblige à s'impliquer un
peu, non ?
- Peronnellement je m'intéresse aux slovaques et aux hongrois, et
pourtant j'ai une opinion sur cette constitution, donc il ne faut pas
généraliser.
- Je suis tres content de ce qui arrive au portugal et à
l'espagne. L'espagne, justement, est certainement l'un des pays au monde
qui a l'ouverture d'esprit la plus grande au monde, et je conseille ce
nicolas roubieu d'y prendre quelques mois de vacances.
Encore une fois, on réduit le referendum sur la constitution au
Oui à l'europe et au Non à l'europe, ce qui n'est pas du
tout la question. Sa lettre est donc partiellement hors-sujet, mais il
ferait un bon membre du public pour une émission pour
demeurés comme celle à laquelle a participé notre
cher président il y 2 semaines.
|
casse-croûte
28/04/2005
14:44 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
PS :
"L'hégémonisme allemand a été soluble
dans l'Europe, il semble que l'arrogance française ne le soit
toujours pas."
S'il faut trainer pendant des siècles une cupalbilité
aussi incroyablement lourde pour ne pas paraitre arrogant, on est bien
partis. L'allemagne a un mal fou à affirmer des décisions
de rang international à cause de cette cupalbilité, et
s'en remet bien souvent à la grande gueule francaise pour faire
passer ses idées, quand elles sont communes avec la france bien
sur. Si pour lui l'europe c'est s'écraser et suivre le mouvement,
il n'a pas tres bien compris comment s'est construite l'europe...
|
josué
29/04/2005
04:03 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Refusez cette Constitution […] qui ignore la seule devise politique
digne de ce nom depuis l'invention de l'écriture:
"Liberté, égalité, fraternité".
Chers Henry Faÿ et Nicolas Roubieu,
moi, si on me laisse le choix entre "Liberté,
égalité, fraternité" et "économie
de marché hautement compétitive libre et non
faussée", effectivement je choisirais d'étendre
à l'Europe la première affirmation plutôt que la
seconde. Et que vous trouviez narcissique, franchouillard,
rétrograde… et bien je m'en contrefiche.
|
guydufau
29/04/2005
09:12 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Chirac, et beaucoup d'autres à sa suite ont fait voter un objet
volant,et bien entendu, en toute âme et conscience l'A380 a
voté OUI.
Cependant :
Airbus est un programme né de la coopération entre trois
Etats : France, Allemagne et Grande Bretagne. Ces trois Etats ont
décidé de financer une industrie aéronautique
européenne. C’est l’opposé des règles de
concurrence libre et non faussée présentées 33 fois
dans le traité constitutionnel).
Ce sont des industries nationales (Sud Aviation, puis SNIAS, DASA et
anglaises) qui réaliseront le programme. Là aussi, pas de
mise en concurrence. Les programmes (Concorde, A300,...) étaient
soutenus par les compagnies aériennes nationales de ces trois
pays. Là aussi, pas de mise en concurrence. Enfin, pendant trente
ans, les aides directes ou non des Etats ont permis à cette
industrie aéronautique d'exister et de se développer.
Trente années d'investissements publics pour arriver à
maturité. On est aux antipodes du libéralisme, des
actionnaires exigeant une rentabilité à deux chiffres, de
la mise en concurrence et de la rentabilité immédiate.
Pour finir, dans les nombreuses périodes de vaches maigres qu'ont
connues notamment les usines toulousaines, la volonté des Etats,
à la suite des luttes des salariés, a été de
garder cette industrie à tout prix. Les salariés ont donc
fabriqué des télés (Téléavia), des
frigos (Frigéavia), des caravanes (Caravelair) pour maintenir le
potentiel humain et technique, en attendant des jours meilleurs.
SI, DES LE DEBUT, LES REGLES GRAVEES DANS LE MARBRE DE LA CONCURRENCE
LIBRE ET NON FAUSSEE AVAIENT ETE APPLIQUEES, IL N'Y AURAIT ACTUELLEMENT
NI D'A380, NI D'INDUSTRIE AERONAUTIQUE CIVILE EUROPEENNE.
François Hollande, et d'autres, font voter un mort,
célèbre de préférence, Jean Jaurès.
C'était hier dans l'Hérault, une manifestation pour le
OUI, qui célébre, en même temps, la création
d'une coopérative par Jean Jaurès.
Cette minable opération a heureusement provoqué une contre
manifestation.
Deux exemples de fuite, devant l'analyse d'un texte.
NB.Pour prévenir toute contestation, c'est 33 fois que les
"règles" de la concurrence sont énoncées
et c'est 174 fois que le mot concurrence est écrit.
|
Henry Faÿ
29/04/2005
10:19 |
ne faites pas de cette constitution un épouvantail |
<<SI, DES LE DEBUT, LES REGLES GRAVEES DANS LE MARBRE DE LA
CONCURRENCE LIBRE ET NON FAUSSEE AVAIENT ETE APPLIQUEES, IL N'Y AURAIT
ACTUELLEMENT NI D'A380, NI D'INDUSTRIE AERONAUTIQUE CIVILE
EUROPEENNE.>>
Mais Guy, arrête de dire n'importe quoi et de tout
mélanger! La Commission peut d'autant moins interdire
définitivement toute subvention qu'elle n'arrête pas d'en
distribuer, elle est un robinet à subventions.
En outre, il faut bien que dans la ligne de Lisbonne elle apporte son
soutien aux industries de haute technologie.
Ce que l'Union veut éviter, à juste titre, c'est que des
entreprises du secteur concurrentiel obtiennent de leurs Etats nationaux
des subventions qui leur donnent des avantages par rapport à
d'autres entreprises, ce qui serait un moyen pour les différents
Etats membres de se faire une guerre économique par entreprises
interposées.
Dans le cas de l'aéronautique la situation est
complètement différente:
il n'y a plus de concurrence à l'intérieur de l'Europe, il
y a un immense consortium européen, c'est tout. La concurrence
est Europe Amérique. De cette concurrence, dont effectivement on
ne peut pas dire qu'elle soit libre et non faussée, la Commission
ne peut pas se désintéresser.
Les eurocrates ont peut-être beaucoup de défauts, j'en sais
quelque chose, ce sont quand même assez intelligents et bien
informés pour savoir que de l'autre côté de
l'Atlantique Boeing bénéficie aussi de subventions. Il ne
faut pas les prendre pour plus bêtes et plus dogmatiques qu'ils ne
sont.
Vous pouvez ne pas aimer cette constitution, lui trouver toutes sortes
de défauts, c'est idiot d'en faire un épouvantail
seulement parce que le principe de la concurrence y est proclamé,
ce qui sans doute se justifie, justement pour éviter une guerre
économique entre les différents Etats membres.
|
guydufau
29/04/2005
11:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ce que j'ai expliqué, Henry,est que si cette
"constitution" avait existé quand ont commencé
les aides de l'Etat à l'industrie toulousaine, c'est dans l'oeuf
que ces aides auraient été étouffées :
"SI,DES LE DEBUT ...c'est clair, non ? et ce n'est pas n'importe
quoi.
Quand au conflit Airbus-Being les américains ont bien
porté plainte en s'adressant à l'OMC...ça n'a pas
marché -pour le moment- pour les raisons évidentes que
l'on sait, mais l'OMC et cette "constitution", tirent dans le
même sens.
Toujours raisonner avec ce présupposé : "les
eurocrates sont assez intelligents pour..." c'est encore une
manière de fuir les textes.
|
Henry Faÿ
29/04/2005
13:06 |
avec des si, on mettrait Paris en bouteille |
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille
******************************************************
<<si cette "constitution" avait existé quand ont
commencé les aides de l'Etat à l'industrie toulousaine,
c'est dans l'oeuf que ces aides auraient été
étouffées :
"SI,DES LE DEBUT ...c'est clair, non ? et ce n'est pas n'importe
quoi.
Quand au conflit Airbus-Being les américains ont bien
porté plainte en s'adressant à l'OMC...ça n'a pas
marché -pour le moment- pour les raisons évidentes que
l'on sait, mais l'OMC et cette "constitution", tirent dans le
même sens.
Toujours raisonner avec ce présupposé : "les
eurocrates sont assez intelligents pour..." c'est encore une
manière de fuir les textes.>>
Parce que ces textes ne sont pas déterminants... Avec des si, on
mettrait Paris en bouteille, vieil adage.
Jouons une minute le jeu du si. Si dans les années soixante,
septante, quatre-vingt c'est dans un cadre juridique européen
que l'industrie aéronautique avait dû se développer,
on peut être bien tranquille qu'on aurait trouvé toutes les
dispositions juridiques qu'il aurait fallu pour y arriver, on ne va
quand même pas se lier les pieds et les mains pour le plaisir et
il ne faut pas prendre les gens pour plus bêtes qu'il ne le sont
et il y a assez de sujets sérieux pour perdre son temps avec de
pareilles carabistouilles.
Retour à la liste des messages
|
Henry Faÿ
29/04/2005
14:18 |
le cauchemar de Jacques Julliard |
Dans sa chronique, Jacques Julliard imagine le scénario suivant
qui devrait en faire réfléchir plus d'un:
<< J'ai même, rôdant dans ma tête, un
scénario de cauchemar.
Le 29 mai, la France dit non.
Pendant ce temps-là, Tony Blair qui vient d'être
réélu Outre-Manche, voit l'ouverture. Il maintient son
référendum.
Alléchés par la bonne farce à faire aux
Français, les Anglais (les Britanniques) le suivent et votent
oui.
Et voilà, sans coup férir, la Grande-Bretagne, qui
jusqu'ici n'a rien fait pour l'Europe sinon guetter ses échecs,
propulsée à sa tête!
Schröder ne peut faire autrement que de se rapprocher d'elle.
Ce jour-là, Mesdames et Messieurs du non-de-gauche, du
mieux-disant social, MM. Fabius et Mélanchon, M.
Chevènement, Mme Buffet, il sera bien temps de venir gémir
sur la course à l'ultralibéralisme!
Vous serez les dindons de cette farce, ce qui n'est pas grave, mais nous
le serons tous avec vous ce qui est plus ennuyeux!>>
Et il poursuit:
<<Je pourrais continuer longtemps.
Montrer comment, au sein de l'Organisation mondiale du Commerce, c'est
l'alliance franco-allemande qui permet de résister au dumping
social américain, à son protectionnisme
déguisé en matière agricole mais aussi industrielle
(sidérurgie, aviation).
C'est l'axe franco-allemand qui a permis à la France de maintenir
pendant la crise irakienne une position juste et porteuse d'avenir...
Les Français de gauche qui s'apprêtent à voter non
sont un peuple justement inquiet, juetsment courroucé. Mais les
leaders du non qui surfent sur cette colère sont eux, des hommes,
comment dire? -bien peu responsables. Ils sont, par inconscience ou par
cynisme, les fourriers de ce que nous ne voulons pas: une Europe
ultralibérale, anglo-saxonne et atlantiste...>>
|
g
29/04/2005
14:45 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
A Henry du 13h06 :
Voila que ça recommence :
"Parce que ces textes ne sont pas déterminants... il ne faut
pas prendre les gens pour plus bêtes qu'il ne le sont"
mais avec cette variante : "ces textes ne sont pas
déterminants". Ces textes sont une CONSTITUTION !!!
A Henry du 14h18 :
Alexandre Adler fait école, Jacques Julliard reprend à son
compte le scénario, révélé par le grand
mamamouchi, de l'Angleterre qui fait cocu la France, en prenant pour
amant l'Allemagne
|
Henry Faÿ
29/04/2005
14:52 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
<<A Henry du 14h18 :
Alexandre Adler fait école, Jacques Julliard reprend à son
compte le scénario, révélé par le grand
mamamouchi, de l'Angleterre qui fait cocu la France, en prenant pour
amant l'Allemagne>>
Quel qu'en soit l'auteur, on ferait bien d'y réfléchir.
|
Nazdeb
29/04/2005
15:00 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ca me fait penser à Sarkozy à qui on a reproché
d'inscrire dans la loi une peine d'emprisonnement ferme pour les jeunes
qui occupent les halls d'immeuble (à moins que ce soit pour ceux
qui sifflent la Marseillaise). Il a répondu avec verve quelque
chose du genre non mais franchement croyez-vous que j'ia une tête
à mettre des gens en prison pour occuper un hall ? Non,
peut-être pas effectivement, mais alors :
- pourquoi écrire cela dans la loi ?
- qu'est-ce qui garantit que les successeurs de Sarkozy ne le feront
pas, eux ?
Mieux vaut prendre toute les précautions et avoir des textes qui
n'acceptent pas par anticipation les dérives...
|
Henry Faÿ
29/04/2005
15:00 |
ce respect du texte, cette peur du texte |
un peu curieux, un peu suspect, ce respect du texte
****************************************************
<<A Henry du 13h06 :
Voila que ça recommence :
"Parce que ces textes ne sont pas déterminants... il ne faut
pas prendre les gens pour plus bêtes qu'il ne le sont"
mais avec cette variante : "ces textes ne sont pas
déterminants". Ces textes sont une CONSTITUTION
!!!>>
D'abord il faudrait me prouver que ces textes sont aussi contraignants
que ça, ce que dénie formellement, par exemple Jacques
Delors, qui doit connaître son affaire, dans son interviou au
Nouvel Obs.
Ensuite, chacun sait qu'il y a mille moyens de trouver des
accommodements avec un texte, quel qu'il soit, qu'il soit
constitutionnel ou pas y compris en lui faisant dire le contraire de ce
qu'il avait voulu dire.
|
guydufau
29/04/2005
15:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Rectification :
la chronique d'Alexandre Adler c'était le 21-03
"Si la france ...(borborygmes)...se permet la farce de voter
non"...la France sera faite cocue par l'Allemagne qui va convoler
avec l'Angleterre.
Donc d'après Alexandre Adler c'est l'Allemagne qui est la
séductrice
d'après Jacques Julliard ce rôle est tenu par
l'Angleterre.
Que le sens prophétique de ces ouistes est grand !
|
Nazdeb
29/04/2005
15:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Les politiciens et leurs accommodements passent, les écrits
restent. Delors reposera en paix depuis belle lurette quand nos enfants
continueront à subir la constitution qui sera
interprétée par de tout autres olibrius.
|
josué
29/04/2005
16:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Nazdeb: Mieux vaut prendre toute les précautions et avoir des
textes qui n'acceptent pas par anticipation les dérives...
Entièrement d'accord avec ça, et c'est pour ça que
je caresse affectueusement le bulletin marqué du NON que j'ai
reçu dans ma boîte aux lettres (tandis que je froisse et
déchire compulsivement celui du OUI).
|
josué
29/04/2005
16:43 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
SI VOUS CONTINUEZ À VOUS RÉFÉREZ AU BIG MAMAMOUCHI
COMME SI C'ÉTAIT UN ANALYSTE DE FRANCE CULTURE, COMME SI CE
N'ÉTAIT PAS AUJOURD'HUI LE MÊME TOCARD QUE LE JOUR DE SON
APPARITION À LA STATION, COMME S'IL N'ÉTAIT PAS UN
PSEUDO-INTELLECTUEL, UN PSEUDO-EXPERT, UNE MARIONNETTE
MÉDIATIQUE, JE… JE… JE FAIS UN GROS CACA NERVEUX!
|
josué
29/04/2005
16:43 |
correctif |
…comme si c'était un analyste DIGNE de France culture…
|
Nazdeb
29/04/2005
16:48 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Josué, du calme, fais gaffe à pas froisser ton bulletin
!
|
Henry Faÿ
29/04/2005
17:10 |
trêve de métaphores |
<<Rectification :
la chronique d'Alexandre Adler c'était le 21-03
"Si la france ...(borborygmes)...se permet la farce de voter
non"...la France sera faite cocue par l'Allemagne qui va convoler
avec l'Angleterre. Donc d'après Alexandre Adler c'est l'Allemagne
qui est la séductrice
d'après Jacques Julliard ce rôle est tenu par
l'Angleterre.
Que le sens prophétique de ces ouistes est grand !>>
Les métaphores vaudevillesques (cocu, convoler,
séductrice) ne sont pas nécessaires pour décrire
cette situation surtout si on en considère la gravité, si
elle devait se produire, de la situation. Ces métaphores,
Jacques Julliard ne les utilise pas. On peut dire que la France sera
dramatiquement isolée, hors du jeu européen pour une
longue période, alors qu'elle en avait longtemps
été leader. J'ai entendu sur les ondes que cet argument
avait fait remonter le oui de droite, il y a de cela trois jours. Ce que
je suis en droit de me demander, c'est pourquoi les électeurs de
gauche n'y sont pas plus sensibles, comme s'ils étaient moins
préoccupés de la situation de notre pays, ce que je ne
peux imaginer. Cela viendra, un peu plus tard, sans doute.
|
Louise
29/04/2005
20:21 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Vous avez vu Robert Badinter en septembre 2002 avait écrit un
projet de Constitution, ça n'a rien à voir avec
l'actuelle, la Commission est réduite à la portion congrue
et le Parlement reprend du poil de la bête.
Qu'est-ce qu'il pense de l'actuelle constitution aujourd'hui Robert
Badinder? il ne peut pas l'approuver ?
http://www.aidh.org/Europe/Conv_05badin.htm
|
guydufau
29/04/2005
20:50 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Louise, Badinter est un ouiste qui fait
bééé-bééé
|
Louise
29/04/2005
22:07 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bon, j'arrête d'écouter à la moitié,
l'invité des politiques ce soir était Alain Lamassoure
(l'un des représentants du Parlement européen à la
Convention pour l'avenir de l'Europe), très fier de nous dire
("parce que c'est moi qui l'ai rédigé ) maintenant
les citoyens européens pourront exiger (sous certaines
conditions..)de la commission qu'elle tienne compte de leurs
préoccupations
Jacques Généreux lui dit que c'est faux, que les citoyens
européens ne peuvent qu'"inviter" la commission et que
celle-ci n'est même pas tenu de répondre :"mais
lisez-le puisque vous l'avez sous les yeux" lui dit J.G.
A.L. s'exécute, en effet, c'est bien "inviter", il dit
que c'est la même chose qu'exiger, il bafouille un peu;
Ali Baddou donne la parole à Maryvonne de Saint-Fulgent,qui lui
vient en aide et dit comme A.L ," inviter en langage
européen, c'est beaucoup plus fort, oui, c'est exiger."
(auparavant, il avait dit que grâce à cette constitution,
c'était le Parlement qui avait le pouvoir législatif!)
Bon ! ben si le TCE est rédigé en langage européen,
faudrait nous le traduire !
Il nous prend pour des imbéciles ou c'est lui qui ne sait plus ce
qu'il a écrit ?
|
Apeis
29/04/2005
23:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Les chômeurs et leurs associations rejettent le projet de
constitution
Notre expérience, notre vécu, nos difficultés
quotidienne, nos recherches infructueuses, les contrôles que nous
subissons, nos angoisses, nos parcours du combattant qu'il faut sans
cesse recommencer pour rester la tête hors de l'eau, nos vies
parfois en miettes sont là pour attester de la nocivité de
ce projet de constitution européenne qui
ne fera qu'aggraver nos situations.
Simplement quelques exemples qui nous intéressent
particulièrement même si la totalité du
traité nous concerne bien évidement :
Du droit au travail au droit de travailler et de rechercher un emploi
(article 11-75), il s'agit d'un recul très important par rapport
à la Constitution française de 1958 qui reprend le
préambule de 1946 :
« Chacun à le droit d'obtenir un emploi » par
rapport à l'article 23 de la déclaration universelle des
droits de l'homme de 1958, qui stipule que « toute personne
à droit au travail, au libre choix de son travail, à des
conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la
protection contre le chômage ».
Notons qu'il n'est par ailleurs nulle part fait référence
à une quelconque idée de durée légale du
travail.
Et pour ce qui est de l'emploi, le texte nous promet
précarisation et flexibilité puisque tout est soumis au
principe directeur d'une « économie de marché
où la concurrence est libre et non faussée » car les
textes qui prétendent viser un « niveau d'emploi
élevé » ou « tendre » vers le plein
emploi constitutionnalisent en fait la précarité de
l'emploi.
L'article 11-94 : Sécurité sociale et aide sociale.
1- l'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux
prestations de sécurité sociale et aux services sociaux
assurant une protection dans les cas tels que la maternité, la
maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la
vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles
établies par le droit de l'Union et législations et
pratiques nationales.
2- Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté,
l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale
et à une aide au logement destinées à assurer une
existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources
suffisantes, selon les règles établies pa> le droit de
l'Union et les législations et pratiques nationales.
C'est faux ! Le vocabulaire est clairement choisi : comme pour la
liberté de travailler au lieu du droit de travailler : le droit
d'accéder à un service gratuit de placement et non le
droit à un revenu de remplacement en cas de privation d'emploi,
le droit à une aide au logement plutôt que le droit au
logement.
Texte encore en retrait par rapport à la déclaration
universelle des droits de l'homme de 1948, « Toutes personne
à droit à un revenu suffisant pour assurer sa
santé, son bien-être et celui de sa famille, notamment pour
l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux
ainsi que les services sociaux nécessaires ».
La notion d'aide remplace la notion de droit ! Le droit à la
protection sociale laisse place au « droit d'accès aux
prestations de sécurité sociale et aux services sociaux.
Ces droits ne relèvent pas forcément d'un système
de solidarité, elles peuvent tout aussi bien être
assurées par des entreprises ou assurance privées, fonds
de pension, etc.
L'article 3-209 s'en remet au marché pour « favoriser
l'harmonisation des systèmes sociaux » soumise à la
« nécessité de maintenir la
compétitivité de l'économie de l'Union ».
Idem pour ce qui est de la notion de service public qui laisse la place
à celle de « services d'intérêt
économiques général ». L'utilisation de ce
terme entérine la primauté de l'objectif de
rentabilité financière sur celui de l'utilité
sociale. Là également, les missions d'intérêt
général peuvent être assumées par des
entreprises privées, avec un
cahier des charges assorti de remboursement public. Notons qu'il n'est
nulle part affirmé le droit à l'usage de biens communs
à l'ensemble de l'humanité (énergie, eau,
communication, culture..).
Les défenseurs de cette Europe libérale, donc sauvage et
destructrice argumentant sur la charte des droits fondamentaux qui
serait sensé nous protéger, c'est faux, ce qui va
décider de tout c'est la « surdétermination du
marché » et la « concurrence libre et non
faussée ».
Le terme de charte lui-même est explicite, il désignait
sous l'ancien régime des droits concédés par les
puissants. En clair leur charte c'est les élites qui donnent aux
peuples Et gageons qu'ils n'en céderont que très peu, le
minimum, de leur propre initiative, et que seule la lutte des
salariés et des chômeurs les fera nous octroyer des droits,
nos droits.
Et quand les droits ne sont pas égaux et partagés, il
s'agit bel et bien de privilèges !
L'Europe qu'il veulent mettre en place au travers de cette constitution
est terriblement bien illustrée par les déclarations de ce
patron français qui ferme son entreprise ici et propose aux
salariés de le suivre en Roumanie pour remonter la boite et
gagner une grosse centaine d'euros par mois, quel mépris il peut
afficher au nom de leur concurrence libre et non faussée.
Voilà ce qui va être en oeuvre si nous ne rejetons pas
massivement ce projet de constitution, car ils confondent tout est
possible avec tout est permis.
Et que l'on ne nous dise pas que nous sommes contre l'Europe, c'est
contre cette Europe libérale, capitaliste, sauvage et
destructrice que nous sommes, contre l'Europe des patrons et des
actionnaires.
|
Henry Faÿ
30/04/2005
06:23 |
la réponse de Jacques Delors |
<<Bon, j'arrête d'écouter à la moitié,
l'invité des politiques ce soir était Alain Lamassoure
(l'un des représentants du Parlement européen à la
Convention pour l'avenir de l'Europe), très fier de nous dire
("parce que c'est moi qui l'ai rédigé ) maintenant
les citoyens européens pourront exiger (sous certaines
conditions..)de la commission qu'elle tienne compte de leurs
préoccupations
Jacques Généreux lui dit que c'est faux, que les citoyens
européens ne peuvent qu'"inviter" la commission et que
celle-ci n'est même pas tenu de répondre :"mais
lisez-le puisque vous l'avez sous les yeux" lui dit J.G.
A.L. s'exécute, en effet, c'est bien "inviter", il dit
que c'est la même chose qu'exiger, il bafouille un peu;
Ali Baddou donne la parole à Maryvonne de Saint-Fulgent,qui lui
vient en aide et dit comme A.L ," inviter en langage
européen, c'est beaucoup plus fort, oui, c'est exiger."
(auparavant, il avait dit que grâce à cette constitution,
c'était le Parlement qui avait le pouvoir législatif!)
Bon ! ben si le TCE est rédigé en langage européen,
faudrait nous le traduire !
Il nous prend pour des imbéciles ou c'est lui qui ne sait plus ce
qu'il a écrit ?>>
Ne plus savoir ce qu'on a écrit, ça peut arriver à
tout le monde...
C'est Jacques Delors qui donne une meilleure réponse dans son
interviou au Nouvel Obs:
<<Mais enfin, faites un peu de politique, bon Dieu! Vous croyez
sans doute que si les syndicats européens se mobilisent contre
une mesure inadmissible, on pourra refuser de les écouter? Ils
comptent environ 60 millions de membres. Ils peuvent faire des
pétitions énormes. Imaginez qu'ils exigent la
réécriture de la directive Bolkenstein. Imaginez qu'ils se
mettent d'accord pour demander un salaire minimum européen (pas
le même partout évidemment, mais une garantie minimale pour
tous, adaptée au niveau de chaque pays). Vous pensez
sérieusement que la Commission pourra mettre leur demande au
panier? Nous sommes un espace démocratique. La démocratie,
c'est la lutte! Pourquoi la gauche serait-elle battue d'avance? La
Constitution nous donne des droits, à nous de les faire
valoir.>>
Conclusion de l'interviou:
<<Les grands hommes politiques ont toujours à la fois
exigé et donné. C'est ce que nous demandons aujourd'hui
aux Français. Donner et recevoir. L'Europe, ce n'est pas
seulement une créance que l'on obtient, c'est aussi un don
à l'histoire>>
Amen
Apeis
|
Henry Faÿ
30/04/2005
08:09 |
le oui repasse en tête dans les sondages |
infos 8h02 le oui repasse en tête dans les sondages
***************************************************
ouahh!!!!!!!!!!!!!!!!
|
vile toque
30/04/2005
08:33 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bon, retour à la normale... je commencais à douter de
l'efficacité du blitz mediatique!!! Ce matin le journaliste de
RTL a dit sans reflechir "il reste un mois pour convaincre"
(sous-entendu : de voter oui)
Madame Adler a fait son travail en fournissant au gouvernement 4
chroniqueurs ouiouiistes chaque matin.
La disparition de Benhasayag et de Genereux de la grille prend
retrospectivement un sens nouveau !
|
Henry Faÿ
30/04/2005
09:36 |
votre sollicitude à l'égard des slovaques... |
Votre sollicitude à l'égard des Slovaques, des Hongrois
etc.
******************************************************
<<- Peronnellement je m'intéresse aux slovaques et aux
hongrois, et pourtant j'ai une opinion sur cette constitution, donc il
ne faut pas généraliser.
- Je suis tres content de ce qui arrive au portugal et à
l'espagne. L'espagne, justement, est certainement l'un des pays au monde
qui a l'ouverture d'esprit la plus grande au monde, et je conseille ce
nicolas roubieu d'y prendre quelques mois de vacances.>>
Les slovaques, les hongrois et les autres n'ont que faire de votre
intérêt et de votre sympathie, ce qu'ils veulent, c'est que
cette union à laquelle ils viennent d'adhérer fonctionne;
les Roumains, les Bulgares, les Croates, ce qu'ils veulent, c'est qu'on
ne l'entrée ne soit pas interdite par un blocage complet
provoqué par le non français.
Le succès espagnol, l'ouverture de ce pays n'est bien entendu pas
sans rapport avec son appartenance à l'Europe communautaire
qu'elle a ardemment désirée et qui représente tant
pour elle; elle l'a bien montré en votant oui et on se demande
pourquoi la France n'accompagnerait pas ce oui en votant elle aussi oui,
ce qu'elle fera.
infos, 8h02 le oui repasse en tête dans les sondages. Redites le
moi
|
Ouah-ouah
30/04/2005
10:21 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Et un autre donne le non. Ouahh!!!!!!!!!!
Il y en a encore pour croire aux sondages ?
Au secours...
|
Henry Faÿ
30/04/2005
12:47 |
hirondelle |
<<Et un autre donne le non. Ouahh!!!!!!!!!!>>
lequel?
|
vile toque
30/04/2005
13:04 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
sofres : oui 52%
ifop : non 52%
bah chacun a du interroger 500 personnes par telephone et bidouiller
à 10% près
|
guydufau
30/04/2005
19:49 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
LA JUSTICE SOCIALE OUBLIEE
Le traité de projet européen consacre quelques uns de ses
articles à la justice. Mais alors que la Déclaration des
droits de l'homme résumait en 17 articles les principes qui
fondaient la République française, la longueur et la
complexité du texte du traité (448 articles) en rendent la
lecture très difficile, sauf aux inconditionnels du droit canon.
La plupart des français se prononceront donc lors du
référendum sans avoir lu le texte ce qui est une
première bizarrerie dans un pays où Montesquieu, dans
l'Eesprit des lois (XXIX,16) écrivait : "le style des lois
doit-être concis...et simple. Quand le style des lois est
enflé, on ne les regarde que comme un ouvrage
d'ostentation".
Ainsi les questions relatives à la justice sont
disséminées dans les différentes parties du
traité constitutionnel. Il faut, par exemple passer de la page 4
à la page 15 du texte du traité pour revenir à la
page 7 et enfin à la page 46 pour comprendre comment la Cour de
justice de l'Union européenne appliquera la Charte des droits
fondamentaux ! Autant dire que ce maquis juridique fera le bonheur des
cabinets d'avocats spécialisés en droit international et
le malheur des citoyens qui voudraient simplement trouver un juge pour
faire reconnaître leurs droits. D'ailleurs le juge une fois
trouvé, sera ligoté, pour interpréter le
traité constitutionnel, car, comme le précise la fin du
préambule de la partie II "la Charte des droits fondamentaux
sera interprétée par les juridictions... en prenant
dûement les explications établies sous l'autorité du
Présidium de la Convention qui a élaboré la
Charte".
C'est le début d'un article d'Evelyne Sire-Marin, ex-
présidente du syndicat de la majistrature qui explique pourquoi
le traité garantit la liberté des marchés mais se
contente de pétitions de principes concernant les droits
fondamentaux.
Article paru dans Politis du 21 avril.
|
josué
30/04/2005
23:51 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ah oui, très bon n° de Politis cette semaine.
|
delicatessen
01/05/2005
13:30 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Intégralité de l'article dans le fil "l'Europe
sociale et la France, "analyse"..." à la date du
30/04 à 23h07
|
bon vent
03/05/2005
10:12 |
les avatars de la procédure de codécision |
Voici l'extrait d'un communiqué d'ATTAC :
En septembre 2003, le Parlement européen a voté pour
réaffirmer que le logiciel était exclu de la
brevetabilité. Depuis, la Commission et le
Conseil ont ignoré ce vote et établi de nouveaux
précédents dans l'élaboration non
démocratique des lois. La suite ici :
http://www.ffii.fr/FFII-Appel-a-l-action-III
Entre temps, le 7 mars, le Conseil des Ministre organisait et faisait
passer en force ladite directive, au mépris de ses propres
règles internes, en bafouant la démocratie. La
requête du Parlement destinée à demander la reprise
de toute la procédure depuis le début venait d'être
rejetée.
La FFII (Association pour une infrastructure informationnelle libre*)
lance une nouvelle action visant à obtenir des
éclaircissements sur la procédure mise en oeuvre par la
Présidence Luxembourgeoise lors de cette
séance du 7 mars :
http://www.ffii.fr/FFII-Appel-a-l-action-III
* : Association à but non lucratif regroupant les mouvements
s’opposant à la brevetabilité du logiciel pour que
l’information soit libre et indépendante
|
casse-croûte
03/05/2005
13:20 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Votre sollicitude à l'égard des Slovaques, des Hongrois
etc.
************************************************************
Je suis très étonné que tu ne t'intéresses
pas plus que ça aux slovaques, aux hongrois, aux espagnols et aux
portugais. Moi c'est à eux que je pense.
- Tu prétends qu'ils s'en foutent que je pense à eux : que
puis-je répondre à un argument si solide ?
- Tu prétends que le non peut bloquer l'adhsion des roumains et
des bulgres : je préfère ne pas commenter cet argument, il
est du niveau des arguments de fond du oui actuellement. C'est sans
doute ce que tu appelles aller au fond des choses ...
- Le succés espagnol est dû à l'apport de la
communauté européenne : c'est bien ce que j'avais dit,
merci de le répéter, je n'avais pas été
assez clair ? Oui l'europe a énormément apporté
à l'espagne et c'est quelquechose qui me fait un plaisir immense
(même si tu peux me répondre qu'ils s'en foutent de mon
plaisir immense).
|
Henry Faÿ
03/05/2005
13:38 |
tu vas à la pêche? non, je vais à la p&e |
Tu vas à la pêche? on, je vais à la pêche Ah
bon, je croyais que tu allais à la pêche!
********************************************************
<<Je suis très étonné que tu ne
t'intéresses pas plus que ça aux slovaques, aux hongrois,
aux espagnols et aux portugais. Moi c'est à eux que je
pense.>>
Mais ils s'en foutent, les Slovaques et les Hongrois qu'on pense
à eux, ce qu'ils veulent, c'est du concret, ce qu'ils veulent,
c'est qu'on ne leur casse pas leur baraque, ce qu'ils veulent, c'est que
l'Union Européenne à laquelle ils vienne d'adhérer
fonctionne
|
casse-croûte
03/05/2005
14:05 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Eh bien là tu penses à eux, en disant ça. Donc ils
s'en foutent de ce que tu dis !
Ah bon ?
Ils veulent que l'union fonctionne ... ah bon ? et bien sur en cas de
victoire du non, elle ne fonctionnerait pas. On ne nous a toujours pas
expliqué pourquoi, admettez le pour l'instant.
Quant à la france cocufiée par la perfide angleterre, je
ne pense pas que le traité soit si important que l'on ait besoin
d'exacerber les nationalismes et les rancoeurs immémoriales,
fondées sur la peur. Que les hongrois et les slovaques se foutent
de ces rancoeurs, ça par contre ça me parait assez
évident. Moi personnellement, je n'ai rien objectivement aucun a
priori contre les anglais, il faudra qu'on m'explique ce qu'on leur
reproche à ce point.
|
Henry Faÿ
03/05/2005
20:55 |
le paradoxe d'Epiménide |
<<Eh bien là tu penses à eux, en disant ça.
Donc ils s'en foutent de ce que tu dis !>>
Je reconnais là comme une variante un peu lointaine du paradoxe
d'Epiménide. Epiménide (merci Gogole) qui était
crétois aurait dit: "tous les Crétois sont des
menteurs". Si Epiménide dit vrai, les Crétois ne
sont pas des menteurs et alors il ment...
|
casse-croûte
04/05/2005
10:09 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Ouais c'est comme dire "je mens".
|
guydufau
07/05/2005
14:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Nos deux chroniqueurs A.G.Slama et O.Duhamel se retrouvent dans
l'émission de LCI "100% politique", en face de Patrick
Buisson qui brandit devant eux le texte de la Constitution envoyé
à chaque électeur, pour en montrer les petits
caractères (1) alors qu'il est accompagné d'un texte qu'il
qualifie de propagande en faveur du OUI, en gros caractères.
Sommes-nous en démocratie leur demande-t-il ? Slama se tait et
Duhamel bafouille : est ce que quelqu'un est empéché de
voter NON ?
Puis l'émission passe des déclarations de diférents
dirigeants politiques qui veulent prouver que se sont les
extrèmes qui sont réunis autour du NON. P.Buisson n'admet
pas ces discours : à qui va-t-on faire croire que la
moitié des français sont des extrémistes... mais
c'est peut-être une manière d'en fabriquer.
LCI fait-il une mue ?
(1)Un texte de 850 pages s'est réduit en 191 pages.
|
g
07/05/2005
17:48 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
LCI fait-elle une mue ?ou Patrick Buisson un coup de pied dans la
fourmillière ?
|
La reine des belges
09/05/2005
13:41 |
guy du faux tombe de la commode |
C'est difficiloe pour un as de la pensée unique comme guy du
faux, d'imaginer qu'il y ait sur LCI des gens qui pensent par
eux-mêmes et qui soient libres de parole. Faut dire qu'aux anciens
du PC, la "libre-parole" doit être un concept tout
simplement inimaginable huh.
Perso le peu que je sache de Patrick Buisson me le fait classer dans les
gens de media qui vendent leur personnage plus que le produit de leur
boulot, ce qui est dommage car ce type est nettement plus intelligent
que la moyenne, ergo son petit personnage infect passe mal à
l'écran il faudra le lui dire un jour.
C'est difficiloe pour un as de la pensée unique comme guy du
faux, d'imaginer que LCI soit autre chose qu'un régiment aux
ordres d'une autorité nazie qui impose un certian discours. Je ne
sais plus quel rigolo parlait de blitz médiatique. C'est plus un
forum ici ma parole c'est le club des traumatisés...
On se demande quand les militants de DDFC vont accéder à
l'âge adulte.
Pour Guy, il est plus que temps ...
La reine des belges n'ayant ni dieu ni maitre
|
bon vent
14/05/2005
21:25 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Pour sortir du débat franco-français, voici un article
paru dans Le Monde et signé par
- Jean-Maurice Dehousse, Ministre-Président socialiste de
Wallonnie
- Oskar Lafontaine, ex ministre des finances social-démocrate
allemand
- Pierre Larrouturou, porte parole de l'Union pour une europe sociale
- Cesare Salvi, vice-président démocrate de gauche du
sénat italien
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-649409,0.h
tml
|
Louise
14/05/2005
22:51 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Merci pour ce lien.
Ben alors, non seulement le plan B existe mais il a déjà
été approuvé :
"Il y a un an, notre proposition de traité de l'Europe
sociale (5 critères de convergence et 7 articles pour
réorienter les politiques) était soutenue par Jacques
Delors, Bronislaw Geremek, Michel Rocard, Stéphane Hessel, Elio
di Rupo, Antonio Guterres, Pierro Fassino, Enrique Baron Crespo, Robert
Goebbels, Jean-Jacques Viseur et plus de 200 parlementaires de 9 pays de
l'Union. Pourquoi ne serait-elle plus d'actualité ?"
pourquoi il ne nous en pas parler Michel Rocard ?
Merci Messieurs les Européens et Vive l'Europe
|
Henry Faÿ
15/05/2005
09:20 |
ce qu'a dit Jacques Delors |
<< Je ne conteste pas le caractère européen de
certains avocats du non. Pour moi, il y a deux dialogues
différents. L'un avec les souverainistes, l'autre avec les
citoyens qui ont des vocations européennes
contrariées...
Que répondez-vous à ceux comme Laurent Fabius qui
affirment qu'un plan B est possible en cas de victoire du non?
JD: je refuse sur cette question comme sur d'autres, le blanc et le
noir.
Le devoir de vérité oblige de dire qu'il peut y en avoir
un mais il faut expliquer l'extrême difficulté du
problème. La conséquence immédiate serait sans
aucun doute un affaiblissement de la France et une stupeur
confirmée des autres Etats membres. Chaque fois qu'un pays
même petit a dit non, il a proposé des aménagements.
Quelles seront sur ce point les positions de la France? L'embarras
serait grand. S'il s'agit d'un changement substantiel il faudra tout
recommencer, convoquer une nouvelle Convention, puis organiser une
nouvelle conférence intergouvernementale. Une solution rapide est
impossible.>>
NB Bien conforme à ce que j'avais lu ça et là.
|
guydufau
15/05/2005
10:38 |
La mise à mort de la Sécurité sociale |
Le tour de passe-passe pour privatiser l'assurance maladie dès le
premier euro est pratiquement achevé,comme le demandent le MEDEF
et la fédération des sociétés d'assurances
(FFSA) depuis près de 15 ans.
Dès 1992,deux directives européennes, dites directives
assurances 92/49/CEE et 92/96/CEE réclamaient la mise en oeuvre
du principe de concurrence "libre et non faussée" pour
l'assurance maladie.
La réforme du code de la mutualité en 2001 aboutit
à assimiler assurances privées et mutuelles. Toujours en
s'appuyant sur les directives européennes, Denis Kessler, vice
président du MEDEF et vice président de la FFSA a saisi la
Cour de justice des communautés européennes (CJCE) pour
demander que soit mis fin au "monopole" de la caisse nationale
d'assurance maladie.
Sans résultat jusqu'à ce jour, mais des dispositions
récentes : la loi française sur la résiliation des
contrats d'assurance (mars 2005), les modifications apportées
à la Constitution française par le Congrès de
Versailles en février 2005 et bien évidemment le
Traité constitutionnel européen font que l'avenir porte
les aspoirs des assureurs privés.
Le TCE pourrait apporter la pièce manquante pour achever la
privatisation : les services publics disparaissent au profit de
"service d'intérêt général" et ces
derniers peuvent être assurés par le privé sous
"délégation de gestion d'une mission de service
public".
Encore d'après le TCE, les systèmes de
sécurité sociale ne pourront accuser de déficit
sans que la Commission ne leur impose,sauf dérogation
exceptionnelle et temporaire, de rétablir leurs comptes.
Concernant la France, on peut craindre que la cotisation patronale
à l'assurance maladie puisse être transformée en
prime d'assurance maladie privée versée à des
assureurs privés, ce qui correspond en tous points aux projets du
MEDEF de 2001 dans sa "Nouvelle architecture de la
Sécurité sociale".
Quant à elles, les caisses d'assurance maladie continueraient
à gérer les dossiers des populations
écartées de l'emploi et/ou défavorisées, ce
qui répondrait à une forme de
"solidarité" compatible avec l'article 1 de la loi
Douste-Blazy, d'ailleurs soumise elle-même aux hypothèses
de conformité avec le TCE.
La suite est parfaitement prévisible, se référant
au système néerlandais et au mécontentement
grandissant qu'il affronte. "L'universalité et le
caractère obligatoire" serait maintenu en apparence, avec la
mise en concurrence des caisses d'assurance maladie, peu à peu
privées de ressourses face à des assureurs qui
pratiqueront la sélection des risques.
Le syndrome américain ne serait plus loin :
aux USA, une assurance maladie privée jugée suffisante
coûte 800 dollars par mois (un tiers du salaire moyen).
Pouvons-nous faire obstacle aux souhaits des ultra-libéraux ?
Un NON, le 29 mai serait un premier pas dans ce combat.
|
bon vent
15/05/2005
11:44 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je ne vois pas comment, "la stupeur des autres Etats membres"
et "l'embarras de devoir tout recommencer" serait un argument
suffisant pour accepter une très mauvaise constitution, lourde,
complexe et procédurière, dont l'effet sur l'europe face
aux défis qui l'attendent sera un effet de boulet plutôt
que de levier (je ne parles de ses dispositions très en faveurs
des multinationales qui ont assuré un lobbying efficace au
détriment des la société civile).
JD nous sert des des arguments de pantouflard fatigué, si
l'idée d'une renégociation l'effraie, qu'il regagne ses
pénates pour un repos bien mérité !
|
guydufau
15/05/2005
16:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Cet article n'est-il pas plus éclairant que tous ceux
préconisés par Henry ?
RENEGOCIER LE TRAITE SINON L'EUROPE VA DANS LE MUR MUR
Le Monde 13.05.05
La Roumanie va adhérer à l'Union. Pour fêter
ça, le site des ambassades de Roumanie nous apprend que "le
gouvernement vient de prendre des mesures d'allégement fiscal
à effet immédiat. L'ordonnance d'urgence prévoit la
baisse de l'impôt sur les sociétés de 25 % à
16 %". Comme les voisins baissent leur impôt sur les
bénéfices, l'Allemagne fait pareil : l'impôt va
passer de 38,3 % à 32 %. En quinze ans, le taux moyen
d'impôt sur les bénéfices a déjà
baissé d'un tiers en Europe. Pour la France, en 2005, c'est un
manque à gagner de 17 milliards (l'équivalent du
déficit de la Sécurité sociale plus deux fois le
budget du CNRS...). Et le mouvement va s'accélérant.
Jamais les bénéfices n'ont été aussi
importants, mais jamais on n'a autant baissé l'impôt sur
les bénéfices ! Comment nos Etats surendettés
vont-ils financer la recherche, l'éducation, les retraites ou la
santé, si l'on continue ce moins-disant fiscal ? La seule fois
dans l'Histoire où l'on a observé une telle course au
moins-disant fiscal entre Etats voisins, ce fut aux Etats-Unis, dans les
années 1920. Ce fut une des causes de la crise de 1929. A sa
suite, le système fiscal américain a été
profondément transformé : pour limiter fortement le
dumping entre Etats, 60 % des impôts et taxes sont
prélevés au niveau fédéral et sont donc les
mêmes sur tout le territoire.
Hélas, la Constitution européenne nous interdit de
créer un impôt européen et empêche tout
mouvement d'harmonisation. Pendant quarante ans, l'Europe a
été un espace de coopération. Depuis quelques
années, la concurrence de tous contre tous devient la
règle. Schuman et Monnet doivent se retourner dans leur tombe.
Dans son dernier livre (La Politique de l'impuissance, éd.
Arléa), Jean-Paul Fitoussi stigmatise cette Constitution qui
ferait de l'Europe le seul ensemble de la planète dans lequel
"les instruments traditionnels de gestion macro-économique
sont soit inexistants soit empêchés" . Absence
d'impôt européen, totale irresponsabilité de la
Banque centrale, interdiction de faire appel à l'emprunt : on
s'interdit volontairement d'agir sur trois leviers fondamentaux.
"Les ajustements des économies nationales ne peuvent se
faire que par des variations de coûts relatifs. Moins-disant
social et moins-disant fiscal, c'est la seule dynamique que peuvent
contrôler les gouvernements nationaux. (...) En réduisant
les recettes de l'Etat, cette stratégie de moins-disant amoindrit
leur capacité à fournir les biens publics essentiels :
santé, éducation, recherche, infrastructures,
cohésion nationale. (...) C'est une stratégie perdante qui
réduit le potentiel de croissance des nations" , conclut M.
Fitoussi.
Plus grave, alors qu'un nombre croissant d'économistes pense que
nous allons vers une très grave crise économique, M.
Fitoussi montre comment, avec ce traité, "l'Europe se prive
de tout moyen de réagir en cas de chocs externes" . La dette
totale américaine (publique et surtout privée)
représentait 140 % du PIB quand éclata la crise de 1929.
Elle en représente aujourd'hui 210 % ! "Le dollar est assis
sur une bombe atomique" , affirme Daniel Cohen (professeur à
l'Ecole normale supérieure).
"La dette risque de déboucher sur une hausse des taux
d'intérêt et, potentiellement, une récession
globale" , s'inquiète pour sa part Ken Rogoff, ancien chef
économiste du FMI. Et pour Patrick Artus, directeur des
études à la Caisse des dépôts-Ixis, la
consommation d'énergie et de matières premières de
la Chine va amener à une telle hausse des prix qu'il émet
l'hypothèse (étude du 4 avril) de "la fin de la
croissance mondiale au début de la prochaine
décennie" .
"Bombe atomique", "récession globale",
"fin de la croissance mondiale"... Il faudrait sonner le
tocsin. Vérifier que tous les instruments de régulation
sont disponibles et bien coordonnés. Convoquer un nouveau Bretton
Woods. Il faudrait créer un impôt européen sur les
bénéfices (ou une écotaxe) pour tripler l'effort de
recherche (en matière énergétique en particulier)
et financer un plan d'action divisant par deux notre consommation
d'énergie d'ici à 2010. Il faudrait donner à la
Banque centrale européenne un objectif de croissance (comme la
Réserve fédérale). Construire, au niveau
européen, un nouveau contrat social qui assure un partage de la
valeur ajoutée plus juste et plus favorable à la
consommation et à la croissance...
Au lieu de cela, on endort le citoyen : "Inutile de lire le titre
III, ce sont des textes qui datent de très longtemps" , nous
dit-on. C'est bien ça le problème : ce sont des textes qui
datent de vingt ou trente ans ; et en vingt ans, le monde a
complètement changé ! De plus, plusieurs articles ont
été réécrits, et le plus souvent dans un
sens opposé à l'intérêt
général. Ils ont des yeux et ne voient pas, des oreilles
et ils n'entendent pas... L'Histoire sera sans doute
sévère avec ceux qui ont rédigé ce
traité. Le libéralisme des uns et la paresse
intellectuelle des autres nous amènent dans le mur.
Malgré toutes les déceptions, l'Europe est et reste notre
avenir. Des millions d'hommes et de femmes se sont battus pour la
démocratie et pour le progrès social au niveau national.
Pour protéger notre modèle social, pour
rééquilibrer les relations Nord-Sud, pour peser sur la
marche du monde, il faut continuer ce combat au niveau européen.
Refuser le compromis de Bruxelles et exiger de nouvelles
négociations pour une vraie Constitution - à partir
des propositions faites par Joschka Fischer en mai 2000 et
renouvelées en février 2004 - et pour un vrai
traité social.
Il y a un an, notre proposition de traité de l'Europe sociale (5
critères de convergence et 7 articles pour réorienter les
politiques) était soutenue par Jacques Delors, Bronislaw Geremek,
Michel Rocard, Stéphane Hessel, Elio di Rupo, Antonio Guterres,
Pierro Fassino, Enrique Baron Crespo, Robert Goebbels, Jean-Jacques
Viseur et plus de 200 parlementaires de 9 pays de l'Union. Pourquoi ne
serait-elle plus d'actualité ?
En juin 2001, quand le peuple irlandais a refusé de ratifier le
traité de Nice, il n'a provoqué aucune catastrophe. Mais
ce non massif, venant d'un peuple très européen, a
poussé les chefs d'Etat à ouvrir une nouvelle
négociation, six mois plus tard, au sommet de Laeken. Que se
passerait-il si, le 29 mai, les Français votaient non ? Le
vice-président italien de la Commission européenne, Franco
Frattini, vient de répondre à cette question : "Si la
France, pays fondateur, vote non, cela démontrera qu'il y a un
déficit de légitimité populaire en Europe. Il
faudra rouvrir le débat, bien plus largement. Il faudra se
demander quelle Europe voulons-nous ? Juste un marché unique ou
autre chose ?" (Le Figaro du 27 avril).
Partout les esprits évoluent : il y a 18 mois, la directive
Bolkestein était acceptée par l'unanimité des
commissaires. Elle est contestée aujourd'hui dans un nombre
croissant d'Etats. De même, il y a un an, quand certains d'entre
nous réfléchissions à des règles du jeu
communes en matière de salaire minimum, tous les observateurs
ricanaient : "Les Allemands n'en veulent pas !" C'était
vrai il y a un an. Mais Gerhard Schröder vient d'annoncer qu'il
déposera un projet de loi pour créer un smic avant la fin
mai ! Les dégâts du libéralisme sont tels que
partout les esprits évoluent. Plutôt que de
constitutionnaliser des règles du jeu qui nous mènent dans
le mur, il faut d'urgence ouvrir une nouvelle négociation avec
ceux qui le veulent.
------------------------------------------------------------------------
--------
Jean-Maurice Dehousse est ancien ministre-président socialiste de
la Wallonie.
Oskar Lafontaine est ancien ministre des finances
social-démocrate allemand.
Pierre Larrouturou est porte-parole de l'Union pour l'Europe sociale.
Cesare Salvi est vice-président démocrate de gauche du
Sénat italien.
Article paru dans l'édition du 14.05.05
|
Henry Faÿ
15/05/2005
21:01 |
un yaka de plus |
Cet article est bien écrit et peut être
considéré comme un vigoureux plaidoyer pour le oui. Face
aux grands dangers qui nous guettent, une seule solution,
l'intégration européenne, que le non bloquerait pour assez
longtemps (on peut parier sur plusieurs années).
Un certain nombre de points évoqués pourraient très
bien figurer au programme des prochaines élections
européennes et d'ici là, des mesures peuvent être
prises, mais à condition que l'Europe politique existe... au
moins un peu.
|
guydufau
15/05/2005
21:46 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Cet article est bien écrit et peut être
considéré comme un vigoureux plaidoyer pour le
oui."
Quelle réponse !
Ca sert à quoi que je me décarcasse à mettre le
titre en majuscules.
|
josué
15/05/2005
21:48 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Moi, plus ça va et plus je me sens paisiblement en phase avec un
NON paisible (paisible mais ferme).
Je ne vois vraiement pas en quoi l'article ci-dessus mentionné
serait "un vigoureux plaidoyer pour le oui". Là, Henry,
dont j'apprécie généralement le recul,
l'objectivité, etc. tombe dans les pires travers de la
récup à tout va, au service de son délire, et sans
le moindre argumentaire.
Je sens bien que ce brave Henry a désormais dépassé
le stade de l'écoute, il est sur sa lancée, plus rien ne
l'en fera dévier, ce qui est très bien en soi mais
gênant car le dialogue et le débat n'y sont plus.
Remarquez que ce débat on peut commencer légitimement
à en être gavés, lassés.
Surtout face à des sourdingues qui auraient tendance à
vous rendre gueulards donc sourdingues à votre tour…
Pour ma part, cette échéance électorale aura
été une occasion assez formidable de
ré-intérêt pour la chose politique, de
découverte de plein de trucs allant du fonctionnement
européen à l'Internet comme seul réel média
non contrôlé, en passant par la revisitation du
phénomène du chômage, des politiques
économiques de ces 20 dernières années, du PS
devenu centre-droit, etc…
Que les français se prononcent maintenant, et qu'ils choisissent
ce qu'ils veulent. Le résultat final je m'en tape même un
peu, l'essentiel ayant été d'avoir vaguement eu un vrai
débat, débat il est vrai entâché par la
bétise de nos professionnels politiques de tous bords et par le
constat que la propagande médiatique n'était pas l'apanage
de Staline, dommage! Dommage car il s'en est fallu de peu que ce
fût formidable, avec tous ces citoyens se réappropriant
l'Europe sur le net, cette Europe dont on disait qu'ils s'en
désintéressaient. On comprend aujourd'hui qu'ils ne s'en
désintéressaient pas le moins du monde, mais qu'ils ne
disposaient pas des outils permettant de court-circuiter le blabla des
politiciens, blabla encombrant le champ et interdisant finalement le
débat horizontal entre français moyens. Font chier ces
politiciens et leurs "experts". Du goudron et des plumes ne
leur feraient pas de mal.
Bref.
Henry peut bien voter oui, je reconnais qu'il aura été,
avant de sombrer dans le rabachage wiwiste, un bon représentant
du oui, loyal et tout (dans ses débuts dans ses débuts,
parce qu'à la fin, hein…)
Sur que je préfèrerais un NON majoritaire qui aurait pour
effet de prolonger l'affaire et de ne pas reporter à 2007 la
prochaine étape de réflexion. Un OUI vaiqueur aurait
à mes yeux l'immense inconvénient de nous faire perdurer
encore quelques temps dans une pensée unique trop monolitique (de
droite comme de ce qu'on appelait la gauche) or je n'ai pas envie de
voir des Jospin, des Hollande et des Raffarin occuper encore et encore
les antennes et les écrans…
Une légère petite déstabilisation de
l'échiquier politique national et européen (voire mondial,
car out est désormais lié, hein) me paraitrait bien plus
propice à l'activation neuronale que nécessite un peu
urgemment l'état de notre Monde. Voir tout ça
frétiller un peu m'encourage donc personnellement à voter
négativement, et puis j'avoue que l'idée d'envoyer cette
fois Giscard à une retraite définitive, à
l'académie ou dans son nouveau château, ne me
déplait pas non plus au passage.
Demain commence la campagne officielle dont je supute qu'elle sera
beaucoup plus triste et plus moche que l'officieuse qui s'est
déroulée jusque là et qui, déjà,
depuis que les gros wiwistes médiatiques s'en sont
mêlés, n'a pas toujours été jolie jolie.
Donc pour moi comme pour Henry les jeux sont faits. Et maintenant que
les officiels s'amusent!!!!
|
Henry Faÿ
15/05/2005
22:26 |
c'est pourtant clair |
<<"Cet article est bien écrit et peut être
considéré comme un vigoureux plaidoyer pour le
oui."
Quelle réponse !
Ca sert à quoi que je me décarcasse à mettre le
titre en majuscules.>>
Les majuscules n'y changent rien. Les auteurs de cet article, avec
lequel je ne suis pas totalement en désaccord, sont dans la
contradiction. Ils nous expliquent que la construction européenne
est plus nécessaire que jamais et en fait la refusent, au moins
pour une longue période. Il n'y a pas de commentateur
sérieux qui admette que la crise qu'ouvrirait un non
français pourrait se résoudre (i) rapidement (ii) à
l'avantage de la France. Ceux qui le pensent pratiquent le wishful
thinking.
Et puis c'est toujours le yaka, faudrait faire ci, faudrait faire
ça, il n'y a aucune raison que ça s'arrête.
À part ça, me faire un peu engueuler ne me dérange
pas trop.
|
Louise
15/05/2005
23:40 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
"Il n'y a pas de commentateur sérieux qui admette que la
crise qu'ouvrirait un non français pourrait se résoudre
(i) rapidement (ii) à l'avantage de la France."
La France, où ça ? qui en cause ?
Vive l'Europe
|
josué
16/05/2005
01:05 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
ah oui, vive l'Europe!
|
josué
16/05/2005
01:06 |
re : La constitution europeenne No (pas celle là) |
Henry, il ne s'agit pas de modifier le texte à l'avantage de la
France (qu'est-ce que c'est que cette foutaise!!) mais à
l'avantage des citoyens européens dans leur ensemble.
|
Henry Faÿ
16/05/2005
06:08 |
la volonté des citoyens européens |
J'admire la façon dont vous vous faites les interprêtes de
la volonté des citoyens européens qui jusqu'à
présent se sont prononcés pour le projet de Constitution,
soit par référendum soit par consultation de leurs
représentants élus et on apprend que dans les pays qui
viennent d'entrer, un éventuel rejet du projet par la France ne
plairait pas, mais alors pas du tout et qu'il y a une protestation qui
monte contre cette éventualité.
De toutes façons, un texte ne serait accepté par les
Français que si les intérêts de la France y sont
correctement représentés, ce n'est pas une foutaise.
|
josué
16/05/2005
16:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Henry, tu te fais plus souverainiste que les souverainistes. Laissons
donc la France de côté et voyons plutôt
l'intérêt des trop nombreux chômeurs,
précaires et autres citoyens européens dans la
tourmente.
Sinon, voilà autre chose: http://www.ineditspourlenon.com/
|
bon vent
16/05/2005
18:16 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Merci, pour ce lien
|
guydufau
16/05/2005
18:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Merci aussi, ce document a beaucoup de valeur.
|
Louise
16/05/2005
20:36 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Même si on suppose que ça se passe comme ça,
"comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le
discréditer, le ringardiser »( …. sans que cela ne
soulève la moindre vague de protestation chez les participants.
ça fait tout drôle de lire l'itinéraire du jeune
homme, j'aimerais bien savoir ce qui va lui arriver à lui.
|
effet dracula
16/05/2005
21:10 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Lien épatant. La démonstration est imparable et
impitoyable, bravo. Dommage que ce soit un peu long : combien le liront
? (j'ai pas compris la première ligne du 18 : il doit manquer 1
mot ou plusieurs ?) Mais c'est peut-etre ma faute : j'ai horreur de lire
longtemps sur mon écran merdique...
Le cheminement de l'auteur (du oui au non) ça rappelle qq1 ici
mais qui a fait le parcours inverse (pour mieux appuyer son oui naturel
rien de plus opérant que de donner à croire qu'il voulait
voter non au départ,c'est tout bénef : ça permet
d'afficher une labilité supérieure et de façade de
ses humeurs tout en se donnant des airs d'impartialité...) mais
l'analogie (si l'on peut dire) s'arrete là pcq ce Tuibaud de La
Hosseraye a des arguments, lui.
Comme ce Maurice Allais Prix Nobel d'économie :
"Aveuglement
Suivant les avis les plus autorisés, à gauche comme
à droite, le projet de Constitution, s’il était
adopté, représenterait un rempart majeur contre "les
excès du libéralisme" . Une confusion essentielle
résulte ici de la signification attribuée au mot
libéralisme. En fait, la doctrine libérale est une
doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour
vivre ensemble, des ressortissants d’une collectivité
donnée. Mais, dans les discussions actuelles, le
"libéralisme" correspond à ce qu’il conviendrait
plutôt d’appeler la "chienlit laisser-fairiste" . Il
convient donc de mettre entre guillemets le mot
"libéralisme" , tel qu’il est utilisé
actuellement par les principaux partis politiques.
Je me bornerai ici à deux exemples particulièrement
significatifs, parmi une multitude d’autres. Le 24 mars, Jack Lang a
présenté sur RTL un exposé passionné
soutenant que la seule protection contre "les excès du
libéralisme" était l’adoption du projet actuel de
Constitution. Le même jour, la presse faisait état de la
"charge de Jacques Chirac contre l’Europe libérale" ,
en s’appuyant précisément sur la protection qui serait
assurée par le projet de Constitution contre les excès de
l’"Europe libérale" .
En réalité, il y a là une erreur fondamentale. En
fait, l’article III-314 du projet de Constitution stipule : "Par
l’établissement d’une union douanière, conformément
à l’article III-151, l’Union contribue, dans
l’intérêt commun, au développement harmonieux du
commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions
et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la
réduction des barrières douanières et autres."
Il résulte de cet article que non seulement la Constitution
envisagée ne protège en aucune façon contre les
excès du "libéralisme" , mais au contraire que
la Constitution projetée institutionnalise la suppression de
toute protection des économies nationales de l’UE.
L’article III-314 du projet de Constitution ne fait que reproduire les
dispositions de l’article 131 du traité de Rome du 25 mars 1957.
Article 110 : "En établissant une union douanière
entre eux, les Etats membres entendent contribuer conformément
à l’intérêt commun au développement
harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des
restrictions aux échanges internationaux et à la
réduction des barrières douanières."
Il est simplement ajouté, dans l’article III-314 du projet,
"la suppression progressive des restrictions aux investissements
étrangers directs" . En réalité, comme je l’ai
démontré dans mon ouvrage de 1999 La Mondialisation. La
destruction des emplois et de la croissance. L’évidence empirique
-éd. Clément Juglar, 1999-, l’application
inconsidérée, à partir de 1974, de cet article 110
du traité de Rome a conduit à un chômage massif sans
aucun précédent et à la destruction progressive de
l’industrie et de l’agriculture.
De là il résulte que l’argument présenté de
toutes parts par les partisans du oui à droite et à gauche
de la protection que donnerait le projet de Constitution à
l’encontre des excès du "libéralisme" est
dénué de toute justification réelle.Non seulement
les partisans du oui trompent ceux qui les suivent, mais ils se trompent
eux-mêmes.
On constate ici à nouveau la justesse de l’adage antique :
"Celui qui se trompe se trompe deux fois. Il se trompe parce qu’il
se trompe et il se trompe parce qu’il ne sait pas qu’il se trompe"*
et la profonde vérité de l’affirmation de Rabelais :
"Ignorance est mère de tous les maux."
Pour être justifié, l’article III-314 du projet de
Constitution devrait être remplacé par l’article suivant :
"Pour préserver le développement harmonieux du
commerce mondial, une protection communautaire raisonnable doit
être assurée à l’encontre des importations des pays
tiers dont les niveaux des salaires au cours des changes
s’établissent à des niveaux incompatibles avec une
suppression de toute protection douanière."
* Il connait Henry Faÿ ma parole !
|
josué
16/05/2005
21:16 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Je suppose que notre Henry national va nous balayer ce nouvel apport
d'un revers de la main vaguement hautain.
Au passage je salue la dignité du jeune garçon et son
courage, car à mon avis il vient de se griller auprès de
sa propre famille politique.
Après enquète, il apparait que ce jeune fut
également vainqueur d'une coupe de France de karaté,
voilà peut-être son école de courage?
(arf! on pourrait peut-être lui demander sournoisement de casser
la gueule à Henry?)
|
Louise
16/05/2005
22:11 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
de la même enquête sans doute,
Dans cette Académie des sciences morales et politiques qui a
remis le prix Bernard Destremau en 2001 à cet homme courageux ,
on trouve un célèbre parrain :
http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ALLAIS.HTM
Ils sont bien dans cet Académie, les jeunes comme les
aînés !
|
Henry Faÿ
16/05/2005
22:11 |
smiley195 n'en peut plus! |
<< Je suppose que notre Henry national va nous balayer ce nouvel
apport d'un revers de la main vaguement hautain.>>
Non parce que ça devient trop compliqué. Je ne vous suis
plus.
|
Louise
16/05/2005
22:58 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Allons, Henry, c'est pas compliqué, c'est juste une maousse
arnaque
"Il est simplement ajouté, dans l’article III-314 du projet,
"la suppression progressive des restrictions aux investissements
étrangers directs" .
Alors qu'ils ont dit et redit que cette partie III, c'est juste la
reprise des traités précédents,pas le peine de la
lire ni d'y faire attention, Maurice Allais nous met en garde : "Il
est simplement ajouté..."
Mais vous vous rendez compte , si c'est fait là, ça doit
être fait aussi ailleurs .
A bas les prédateurs et vive l'Europe
|
josué
17/05/2005
00:14 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
merdum, à chaque fois j'oublie le drapeau…
|
josué
17/05/2005
00:15 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
(je soupçonne Henry d'avoir pris peur à cause du
karateka…)
REVIENS HENRY! C'ÉTAIT POUR RIRE………
|
guydufau
23/05/2005
19:11 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Les dix avantages du « NON »
23 mai 2005
1 – Le « NON » est la seule possibilité pour obtenir
un autre texte. S’il est accepté, pourquoi les pays qui l’auront
ratifié, accepteraient-ils de considérer qu’ils se sont
trompés et qu’il faut le renégocier ? Pour faire plaisir
à la direction du PS français ? S’il est rejeté, il
faudra nécessairement, une fois le temps indispensable
écoulé – et avec des majorités politiques dans
chaque pays qui ne sont pas immuables – débattre entre peuples
européens d’un texte qui rassemble en lieu et place de ce
traité constitutionnel qui divise.
2 - Les aggravations apportées au traité de Nice (par
exemple, les articles III-314 et III-315, qui inscrivent dans le
traité les objectifs de l’Accord multilatéral sur
l’investissement (AMI), rejeté en 1998, et soumettent davantage
les services culturels, d’enseignement, de santé et sociaux
à la mondialisation néolibérale n’entrent pas en
vigueur.
3 - Les institutions continuent de fonctionner et les traités
existants demeurent d’application sans être scellés dans
une Constitution. Les dispositions du traité de Nice relatives au
fonctionnement des institutions, inscrites, elles aussi, dans le
traité constitutionnel, s’appliquent et permettent à ces
institutions de fonctionner, comme elles le font d’ailleurs maintenant
sans problème.
4 - La soumission de l’harmonisation sociale aux lois du marché
(III-209) n’est pas inscrite dans un traité constitutionnel.
5 - Un coup d’arrêt sérieux est donné à la
transformation de l’économie de marché,
régulée, encadrée et limitée telle que nous
la connaissons en Europe depuis 1945 en une économie de
marché où, sur le modèle des accords de
l’Organisation Mondiale du Commerce, « la concurrence est libre et
non faussée » (art. 3 et 67 autres).
6 - Le démantèlement des services publics n’est plus
planifié (I-4, II-96, II-122, et III- 144 à 148).
7 - Le modèle productiviste d’organisation de l’agriculture
(III-227), qui a détruit des dizaines de milliers d’emplois,
provoqué des crises sanitaires et détruit l’environnement
n’est pas constitutionnalisé.
8 - Les droits de propriété intellectuelle (brevets) qui
fournissent la base juridique aux OGM ne sont pas
constitutionnalisés (III-315).
9 - La soumission de 21 des 27 (en 2007) Etats membres à l’OTAN,
qui n’est pas une institution européenne, n’est pas
constitutionnalisée (I-41) et notre soumission aux Etats-Unis
d’Amérique ne l’est pas davantage.
10 - La position de la France est renforcée comme elle le fut,
lors de la négociation du traité de Rome après
qu’elle eut rejeté la Communauté européenne de
défense (CED). Un peuple ne s’affaiblit pas quand il s’affirme.
Il s’affaiblit, quand il se résigne, quand il se couche.
L’Histoire n’a jamais démenti cette vérité.
Raoul-Marc Jennar
La deuxième raison de voter NON rappelle que le traité de
Nice était pour l'AMI qui ensuite a trépassé.
Quelle honte !
Il y une onzième raison : voir le fil "Assemblée
constituante".
|
josué
23/05/2005
19:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
moi, le Raoul-Marc il m'a impressionné lorsqu'il a mis en
parallèle l'AGCS, le TCE et la directive Bolkestein.
Sinon, je vous recommande ses prestations
vidéo-pédagogiques sur fond de papier peint à
fleurs, c'est quasiment de l'art contemporain…
http://rosaire.atreal.org/
http://www.point-libre.org/~dimitri/jennar/
|
josué
24/05/2005
14:20 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Mince, on entend plus parler le Henry.
je m'inquiète,
soit il a abusé de la recette de tisane
hallucinonogègène,
soit il fait la gueule parce qu'avec Louise nous lui piquons son smiley
préféré du moment,
soit il est au fond du fond de la déprime pour cause de victoire
supposée du NON au référendoume.
faudrait faire quelque chose…
|
guydufau
25/05/2005
09:31 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
REFUSONS CES CHAINES QU’ON VEUT NOUS IMPOSER
Depuis le mois de septembre, de Perpignan à Bayonne, de Toulouse
à Valenciennes, de Brest à Grenoble, de Bordeaux à
Besançon, j’ai donné plus de 125 conférences. Je
n’ai pas parlé de la Constitution, je l’ai montrée. Ceux
qui sont venus ont pu au moins lire les articles que je leur ai
présentés.
Je ne parle pas au nom d’un parti, ni même d’une association. Je
m’exprime comme un simple citoyen qui porte la voix de ses semblables,
de celles et de ceux que j’ai rencontrés dans nos villages et nos
faubourgs, dans nos hameaux et nos quartiers qui, spontanément,
se lèvent partout pour rejeter les chaînes qu’on veut leur
imposer
Il y a, au moins, cinq raisons de dire « non » le 29
mai.
1. Je suis contre ce traité auquel on donne la force d’une
Constitution, parce qu’une Constitution, c’est un texte court,
précis, accessible au plus grand nombre. Une Constitution, c’est
un texte qui rassemble.
On nous demande de dire « oui » à un texte de 448
articles qui exigent en plus la lecture de 440 pages d’annexes pour
être interprétés valablement.
On nous demande de dire « oui » à un texte confus, un
texte qui ne définit pas un certain nombre de concepts, un texte
dont certains articles sont contredits par d’autres ; un texte qui n’a
pas simplifié les traités existants et qui n’a pas
simplifié les institutions existantes. On nous demande de dire
« oui » à un texte d’une complexité telle
qu’il est bien souvent incompréhensible. Enfin, on nous demande
de dire « oui » à un texte qui provoque, dans
plusieurs pays d’Europe, des déchirements profonds.
Comment peut-on accepter une Constitution de 448 articles ?
Comment peut-on se reconnaître dans un texte confus et
contradictoire ?
Comment peut-on dire « oui » à quelque chose qu’on ne
comprend pas ?
Comment peut-on soutenir un texte qui divise ?
2. Je suis contre ce traité à propos de l’Europe parce
qu’il renie les valeurs nées en Europe :
- c’est en Europe qu’est né le principe de laïcité ;
la Constitution ne le consacre pas ; elle reconnaît les Eglises ce
qui lui permet de les subventionner ; elle permet la manifestation des
opinions religieuses dans les espaces publics ;
- c’est en Europe que fut arraché – et à quel prix ! – le
principe : « tous les pouvoirs émanent du peuple » ;
ce principe fondateur de la démocratie n’est ni inscrit, ni mis
en œuvre dans ce traité ayant force de Constitution ;
- c’est en Europe qu’on a établi les caractéristiques
principales de la démocratie : séparation des pouvoirs,
contrôle parlementaire du pouvoir exécutif. Le texte qu’on
nous demande d’accepter organise la confusion des pouvoirs entre
l’Exécutif et le Législatif. Il constitutionnalise ce
qu’on appelle, depuis près de 50 ans, le « déficit
démocratique européen » : la Commission, qui n’est
pas issue du suffrage universel, conserve le monopole de l’initiative
législative ; l’institution suprême de la décision
européenne, le Conseil des Ministres, n’est comptable de ses
choix politiques devant personne, ni devant nous, ni devant ceux que
nous élisons à l’Assemblée nationale ou au
Parlement européen ;
- c’est en Europe que furent arrachés, au prix de luttes
politiques et sociales extrêmement dures, les droits collectifs,
ces droits sociaux qui organisent la solidarité dans une
société de liberté ; ce que la Constitution et la
loi françaises ont consacré, ce qui se trouve aussi dans
les Constitutions et les lois de très nombreux pays d’Europe, ce
qui se trouve enfin dans la Déclaration Universelle des Droits de
l’Homme, le droit à l’éducation et à la culture, le
droit à la santé, le droit au travail, le droit au
logement, les droits à prestation, aucun de ces droits, mis
à part le droit à l’éducation et à la
culture, n’est consacré dans cette Constitution bâtarde qui
se contente de nous concéder la permission de travailler ou qui
se limite à « reconnaître et respecter » ce qui
existe dans les Etats sans le prendre à son compte ; je
défie les dirigeants du Parti socialiste et des Verts de citer
les articles de ce traité qui consacreraient le droit au
logement, le droit à un minimum d’existence, le droit à un
salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le
droit à une pension de retraite. Ils n’y sont pas ! 19 millions
de chômeurs en Europe attendent de ceux qui se disent de gauche
autre chose que des politiques qui prétendent faire du social
avec du libéral.
- c’est en Europe qu’ont été conçus les services
publics, ces outils qui permettent aux pouvoirs publics locaux,
régionaux et nationaux, de rendre les droits collectifs
accessibles à tous ; la Constitution qu’on veut nous imposer
ignore la notion de service ; elle ignore les services publics ; elle ne
parle que des services d’intérêt économique
général qui sont soumis aux lois de la concurrence et
à la logique de la rentabilité;
- enfin, c’est en Europe que le principe d’un ordre mondial basé
sur la force du droit plutôt que sur le droit de la force a
été conceptualisé ; la Constitution qu’on veut nous
imposer soumet la politique étrangère et de défense
de l’Europe à l’OTAN, l’OTAN qui n’est pas une institution
européenne, mais dont il est clairement écrit qu’elle est
« le fondement de la défense collective et l’instance de sa
mise en œuvre.» Qui, en dernier ressort, dirige l’OTAN ? Le
Président des Etats-Unis d’Amérique.
Ce texte n’est pas l’Europe, ce n’est qu’un mauvais texte à
propos d’une vision de l’Europe étrangère à
l’Europe. Ce n’est pas le projet de ma génération.
3. Je suis contre ce traité parce qu’il rompt avec ce qui fut
pendant près de 50 ans la raison d’être et le moteur de la
construction européenne : l’harmonisation par le haut ;
l’espérance européenne est d’abord un espoir
d’égalité entre les peuples : égalité du
niveau de vie, égalité des chances. Ce traité
abandonne l’harmonisation pour la compétition, puisque
l’harmonisation dépendra désormais des règles du
marché et non plus de la volonté commune des Etats
membres.
4. Je suis contre ce traité parce que ce n’est pas une
Constitution ; c’est un catéchisme néolibéral :
- ce texte reconnaît comme fonctions essentielles des Etats des
fonctions exclusivement sécuritaires ;
- ce texte subordonne toutes les politiques sociales et
environnementales aux lois du marché ;
- ce texte remplace l’économie de marché
réglementée et encadrée que nous avons
pratiquée depuis la Libération et qui est compatible avec
un fort niveau de protection sociale, par une économie de
marché désormais conforme aux règles de l’OMC, une
économie de marché où « la concurrence est
libre et non faussée » ;
Cette caricature de Constitution consacre un principe : « tous les
pouvoirs émanent de l’argent. »
5. Enfin, je suis contre cette Constitution parce qu’on ne pourra pas la
changer. Pourquoi ceux qui auront dit « oui » voudraient-ils
aussitôt changer ce qu’ils auront accepté ? A 25
aujourd’hui, à 27 dans deux ans,
- avec des pays dont les gouvernements, conduits par des libéraux
de droite ou de gauche, nous disent qu’ils veulent l’unanimité
pour qu’il n’y ait aucune modification en matière fiscale, en
matière sociale, en matière agricole, en matière
environnementale ;
- avec des pays qui considèrent que les concessions faites pour
adhérer à l’Union représentent l’effort maximum
d’une génération, la règle de l’unanimité,
unique au monde, va imposer cette Constitution non seulement à
nous-mêmes, mais à nos enfants et petits enfants.
C’est cela que veulent imposer aux générations futures les
septuagénaires Giscard et Chirac, Mauroy et Rocard et
l’octogénaire Delors. Tous les âges sont respectables bien
entendu. Mais pourquoi ces gens du passé veulent-ils nous imposer
leur passif ? Qu’ils se souviennent de ces hommes jeunes qui ont
fondé la République en 1793. Ces jeunes avaient inscrit
dans la première Constitution républicaine une marque de
sagesse bien absente aujourd’hui : « Une génération
ne peut assujettir à ses lois les générations
futures. »
Souvenons-nous aussi de la mise en garde de Mirabeau : « les
hommes passent la moitié de leur vie à se forger des
chaînes et l’autre moitié à se plaindre de les
porter. »
Ami, entends-tu, à nouveau, le bruit sourd du pays qu’on
enchaîne ?
Ami, vois-tu ces banquiers, ces hommes d’affaires, ces technocrates et
leurs relais politiques qui veulent nous imposer des chaînes
qu’avec nos arrières grands parents et Jaurès, avec nos
grands parents et ceux du Front Populaire, avec nos parents et ceux de
la Résistance nous avions brisées ?
Nous ne sommes ni des banquiers, ni des hommes d’affaires, nous sommes
encore moins ces technocrates et ces politiques qui leur servent de
relais. Nous sommes le peuple. Et le peuple affirme qu’accepter cette
Constitution, c’est nous aliéner et aliéner les
générations à venir. Accepter cette Constitution,
c’est accepter des chaînes que nos aînés avaient
brisées.
Par contre, rejeter cette Constitution, c’est signifier que nous voulons
une Europe européenne, c’est-à-dire
- une Europe où la solidarité s’organise dans la
liberté ;
- une Europe où l’égalité s’impose dans la
diversité ;
- une Europe où l’homme vit en harmonie avec la nature ;
- une Europe pacifique qui entretient avec les autres peuples du monde
des rapports qui ont rompu définitivement avec toutes les formes
de néocolonialisme et d’exploitation.
C’est le message que nous entendons adresser aux autres peuples d’Europe
et du monde.
Nous sommes confrontés au plus important des choix que nous ayons
eu à faire depuis plus de 60 ans. Une nouvelle fois, on veut nous
imposer un modèle de société qui est
étranger aux valeurs européennes. Il faut choisir : se
résigner ou résister. Une nouvelle fois, au rendez-vous de
l’Histoire, comme en 1793, comme le 18 juin 1940, il appartient au
peuple de France de brandir la lumière de l’espérance.
Malraux écrivait « Seuls les esclaves disent toujours oui
». Une nouvelle fois, au rendez-vous de l’Histoire et de
l’espérance, quand l’essentiel est en cause, il faut savoir dire
« NON ».
Raoul Marc Jennar
Raoul Marc Jennar, s'est volontairement limité à rester
sur le terrain de ce projet de traité constitutionnel.
Pourtant, par ailleurs, il combat l'OMC et sa branche l'AGCS. C'est que
le TCE et l'OMC vont dans la même direction pour nous imposer les
mêmes chaines de la même façon
antidémocratique.
|
Henry Faÿ
25/05/2005
09:45 |
faire la gueule, moi, jamais! |
<< soit il a abusé de la recette de tisane
hallucinonogègène,>>
Ça doit être ça.
|
LN
25/05/2005
15:31 |
réponse à josué |
Réponse à Josué sur l'absence d'Henry :
c'est aussi une question de poids.
- le fil est devenu trop lourd donc trop long à charger
- si en plus c'est pour tomber sur les lourdissimes cop-coll de Guy, on
n'y revient plus.
Ergo ce fil ne sert plus qu'aux forcenés du non et personne
d'autre ne le lit. Si tu veux qu'Henry s'exprime et si on veut que les
placards de Guy soient lus, il te faut ouvrir un nouveau fil
titré chapitre 2 ou je ne sais quoi, enfin comme on a
déjà fait plusieurs fois sur les forums bleus et rouge.
L.
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guydufau
26/05/2005
12:15 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Extrait d'un document du SNPL (Syndicat National des Pilotes de Lignes)
VUELING AIRLINES - Espagne – début 2005
Dans une salle d'un immeuble de Barcelone, une quarantaine de candidats
venus de toute l'Europe, pilotes qualifiés d'Airbus 320, ont
répondu à une offre d'emploi de pilotes pour une nouvelle
compagnie "low coast".
Entre une jeune femme qui après un bref salut, se dirige vers un
tableau pour y inscrire les conditions de travail: 5000 euros nets,
cotisations sociales, assurance perte de licence, cotisations retraite,
défraiements d'escale.
" Que ceux qui acceptent ce contrat de travail lèvent la
main" annonce la femme qui se retourne et constate que toutes les
mains sont levées.
Elle efface alors " assurance perte de licence" puis
réitère sa question…
Un pilote ne lève pas la main. "Vous pouvez sortir, merci
d'être venu"
Elle retire ensuite " cotisations retraite"
Le processus se poursuit jusqu'à ce qu'il ne reste plus que le
salaire net sur le tableau, devant les yeux de la trentaine de candidats
restants.
Le salaire proposé diminue ensuite régulièrement,
et finalement seuls treize pilotes restent en lice: ils sont
embauchés sur A 320 pour 1800 euros nets par mois.
Est-ce cela le projet de société que nous voulons pour
l'Europe ?
Des enchères inversées, version "je solde ma
vie" ?
Des caisses de retraite exangues pour nos vieux jours ?
Une insécurité sociale toujours accrue ?
Le spectre de la précarisation bien vivant, libre et non
faussé ?
Aujourd'hui les pilotes, les dockers, les chauffeurs routiers... demain
les médecins, les infirmières, les professeurs...
Il est temps de dire NON
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guydufau
28/05/2005
18:26 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Mis à part Le Pen, tout le monde affiche sa foi
européenne.
Personne ne s'affiche résomument libéral.
Tout le monde se veut social et défenseur des services
publics.
C'est l'hypocrisie à tous les étages.
Concernant le social :
"Une économie sociale de marché" n'est possible
qu'avec l'introduction d'un service minimum garanti, et il n'en est pas
question dans ce TCE
Concernant les services publics :
Utilisée une seule fois dans le TCE (et encore pour parler des
"servitudes" dans les transports) ,l’expression "service
public" ne fait pas partie du lexique de l’Union européenne.
Lui est substituée celle, d’ailleurs jamais définie, de
"services d’intérêt économique
général"(SIEG). Et le TCE est volontiers
présenté par ses partisans comme le "chevalier
blanc" de ces SIEG menacés par l’
"ultralibéralisme" de la Commission européenne
que M. Jacques Chirac vient de découvrir et de
fustiger...Effectivement, l’article III-122 appelle l’Union et les Etats
membres à veiller "à ce que ces services
fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment
économiques et financières, qui leur permettent
d’accomplir leurs missions". Le même article dispose que
"la loi européenne établit ces principes et fixe ces
conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les
Etats membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire
exécuter et de financer ces services". Tous ceux qui
défendent les services publics auraient donc de quoi être
rassurés. Ce n’est pas du tout le cas.En premier lieu, on notera
que les SIEG ne figurent pas parmi les "objectifs", pourtant
nombreux, énoncés dans la première partie du TCE.
Et évidemment encore moins dans ses "valeurs ", alors
qu’ils étaient ainsi qualifiés dans le traité
d’Amsterdam de 1997. Le TCE évoque benoîtement des services
auxquels tous les pays, dans l’Union, "attribuent une valeur"
. Une régression institutionnelle et un glissement
sémantique qui donnent à réfléchir...Il est
inexact de prétendre que le TCE permettrait enfin de
légiférer sur les SIEG. Cette possibilité
était déjà ouverte par les deux
précédents traités, celui d’Amsterdam (1997) et
celui de Nice (2000). Sinon, sur quelles bases juridiques auraient
été élaborés les Livres vert et blanc de la
Commission sur les services d’intérêt général
(SIG), et à partir de quoi le Conseil européen de mars
2002 lui aurait-il demandé de préparer une directive-cadre
sur les SIEG? Si la Commission se met au travail sur cette question
à partir du TCE, elle pourra s’appuyer sur son arme favorite
qu’est la concurrence. C’est le sens des articles III-166 et III-167,
auxquels renvoie explicitement l’article 122 cité plus haut. Le
premier, dans son alinéa 2, stipule que "les entreprises
chargées de la gestion de services d’intérêt
général ou présentant le caractère d’un
monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution,
notamment aux règles de la concurrence". Le second, dans son
alinéa 1, interdit les "aides accordées par les Etats
membres ou au moyen de ressources d’Etat sous quelque forme que ce soit,
qui faussent ou menacent de fausser la concurrence". Les SIEG sont
ainsi prisonniers de règles contradictoires avec leur
vocation.Leur sort final est décrit dans l’article II-148 :
"Les Etats membres s’efforcent de procéder à la
libéralisation des services au-delà de la mesure qui est
obligatoire".
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josué
29/05/2005
23:37 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Bon, le NON a gagné.
j'espère que ce sera pour le meilleur et pas pour le pire…
en attendant je souhaite toujours voir Henry (et Nazdeb aussi)
siéger aux assemplées consituantes qui, dans un monde
idéal, pourraient voir le jour.
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josué
29/05/2005
23:40 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
euh… aseemplées constipuantes…
euh… asamplées constipantes…
euh… ASSEMBLÉES CONSTITUANTES ouf!
(ou je sais pas comment on appelle ces réunions de quartiers dans
lesquelles on rédige les cahiers de doléances)
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josué
29/05/2005
23:41 |
petite précision |
sevrage de tisane avant d'aller siéger, hein, Henry.
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à la bastille
30/05/2005
01:39 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Oui...
Et direct au lit aprés la choupe à la grimache
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vile toque
30/05/2005
07:50 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Le vote a largement suivi les catégories socioprofessionnelles
(1) : 8 ouvriers sur 10 ont dit non et 65% des catégories socio
professionnelles supérieures ont voté oui. Affirmer
ça en avril m'avait valu une bordée d'injures
(1) http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-631760,5
0-655515,0.html
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LRDB
30/05/2005
08:15 |
réponse au recousu de l'ampoule rectale |
Merci de donner la référence de la bordée. Si ta
remarque est pertinente et si je suis concernée, je viendrai te
présenter ici même des excuses et illico. Mais je te
préviens ma poule : si c'est une remarque idiote j'ouvre non
moins illico un fil pour te rincer.
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vile toque
30/05/2005
08:27 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
21-4 dans ce fil :
VT : Pour les gens aisés, l'Europe est un truc evidemment tres
profitable [...] Pour les bas salaires et les précaires en
france, c'est une autre histoire et c'est clair que cette constitution
prevoit de nous traiter comme les siderurgistes lorrains
(dégagez, vous n'êtes pas assez rentables)
LRDB : croire que les gens sont déterminés par leur
appartenance de classe est d'une sociologie dépassée. - il
n'y a pas besoin d'être libéral pour penser que tu raisonne
comme un tromblon
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josué
30/05/2005
12:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
des excuses! des excuses!
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guydufau
30/05/2005
12:19 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Pour illustrer ce que dit vile tocque :
Après que l'immobilier eut flambé et les loyers suivant le
mouvement, chassant les gens modestes vers les banlieues, Paris affiche
ce surprenant résultat :
OUI 66,45 pour cent
NON 33,55 pour cent
Les bobos parisiens tiennent le pavé.
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casse-croûte
30/05/2005
12:47 |
re : La constitution europeenne Yes or No (2) |
Les bobos votent oui ? Alors en tant que représentant officiel
des bobos sur ce forum, consacré que je suis pas henry, je
m'insurge !
Les bobos votent non ! Et F.Lordon écrit dans le Monde
Diplomatique ...
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