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Louise
31/05/2005
21:42 |
Retournement de vestes |
Vedrine ce matin sur France-Inter,( on le présente comme je ne
sais plus quoi à la fondation Mitterrand, mais il n'a pas l'air
de se vanter de bosser chez LVMH )par deux fois en parlant du TCE a dit
"affublé du nom de Constitution"
petit Robert:
affubler : habiller bizarrement,ridiculement, comme si on
déguisait.
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paul
01/06/2005
09:59 |
re : Retournement de vestes |
IL y a au moins une chose sur laquelle tout le monde est d'accord,
même les ouistes les plus enragés, c'est que le TCE n'est
PAS une Constitution, voilà ce que voulait dire Védrine
qui s'y connaît. Ne pas confondre Traité et Constitution,
même si l'on "affuble" le concept de traité de
l'habit constitutionnel. Un Traité ne "constitue" rien,
il accorde des points de vue, éventuellement sur des
considérations constitutionnelles, mais on est encore loin d'une
Constitution. Giscard a raté son Bac de futur Président
parce qu'il n'a pas su se garder de fourrer toutes sortes de contenus
juridiques et économiques là où ne devait figurer
qu'un accord sur des Institutions et des Principes. Il fallait donc de
toute façon dire non à cet ovni politique.
paul
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LRDB
01/06/2005
10:04 |
Un O P N I |
salute Paolo
Je me demande si c'est bien grave, la confusion entre Constitution et
Traité. C'est le premier point qui m'avait fait tiquer au
début de l'affaire. Par la suite, c'est plutôt la dinguerie
d'avoir à se prononcer en une seule réponse sur je sais
plus combien de points (150, ou 350 peut-être).
Un OPNI ou (objet politique non identifié), voila ce qu'il en
restera..
La reine
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paul
04/06/2005
14:54 |
re : Retournement de vestes |
Désolé Majesté, mais je pense au contraire que le
Non a gagné parce qu'on a vendu une marchandise pour une autre.
Une véritable Constitution aurait pu être comprise par tout
le monde et personne n'aurait eu de raison de se sentir menacé
dans ses intérêts directs. Mais OK pour OPNI, c'est
mieux.
ton paolo
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LRDB
04/06/2005
18:24 |
re : Retournement de vestes |
mais est-ce que présenté comme un Traité
honnêtement proposé comme tel (id Maastricht) ça
serait passé ? Si la réponse est "oui" c'est
dramatique : on aurait voté sur l'emballage et non sur le
contenu...
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paul
05/06/2005
08:53 |
re : Retournement de vestes |
Exact, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas soumettre à
référendum (qui est l'essence de la démocratie
directe) des objets et des finalités politiques. La
démocratie s'arrête au mode de désignation des
représentants, c'est à dire à la confiance
provisoire que placent les citoyens en des personnes qui
présentent des projets (auxquels ne croient que ceux qui...). Si
l'Europe commence par la confusion entre démocratie
représentative et démcratie directe, la porte est ouverte
à toutes les conneries, comme le fut Maastricht, bombe à
retardement comme a pu le voir et cadeau du Fond Monétaire
International pour liquider plus vite l'Euro à venir. Pour
l'instant c'est raté, et c'est bien ce qui panique les VRP de la
politique américaine en Europe.
Paul
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bon vent
05/06/2005
09:53 |
re : Retournement de vestes |
"est-ce que présenté comme un Traité
honnêtement proposé comme tel (id Maastricht) ça
serait passé ? Si la réponse est "oui" c'est
dramatique : on aurait voté sur l'emballage et non sur le
contenu..."
s'il était présenté comme un simple traité,
je pense aussi que la réponse aurait été oui;
mais vous confondez l'emballage et la valeur juridique d'un texte : une
constitution (ou OPNI si vous voulez) a une valeur supérieure aux
traités, ce qui en conséquence interdit à tous
traités ultérieurs de contredire les dispositions du
traité constitutionnel (avec 4 procédures de
révision qui toutes requièrent l'unanimité des
Etats membres); c'est donc le oui qui aurait été
dramatique, décidément le non est la réponse la
plus rationnelle et cohérente qui soit.
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paul
05/06/2005
18:29 |
re : Retournement de vestes |
Question à Bon Vent : combien d'Européens ont
approuvé autre chose qu'un emballage présenté comme
une condition sine qua non de la survie de l'Europe, exactement comme ce
Traité dit constitutionnel ? Je rappelle que le Serpent
Monétaire avait déjà fait le gros du boulot contre
l'inflation et que le Traité de Maastricht n'a jamais
été qu'un réquisit du FMI dont nous nous serions
bien passé. Question d'économiste : pourquoi un ensemble
de nations aussi solvables que les Européennes devraient-elles
craindre de s'endetter ? C'est comme la dette française : la plus
grosse partie de cette dette est interne, ce qui signifie que les
créanciers sont français, alors qu'on nous foute la paix,
ce sont nos oignons, et désormais ces oignons seront
européens. Vivement un peu d'inflation, qu'on respire et qu'on
vive ! comme si on pouvait croître sans inflation !
salut
paul
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bon vent
05/06/2005
20:17 |
re : Retournement de vestes |
salut paul, c'est un peu le miroir aux alouettes ce TCE ; je
conçois que l'on ait pris soin d'emballer en douce la chose dans
du papier de soie constitutionnel mais la majorité qui s'est
prononcée ne s'y est pas trompée. Quelle que soit la
nature du texte, on doit donner au peuple via ses représentants
la possibilité de le modifier, or dans l'emballage, le contenu a
voulu passer en force, armé du verrou de la règle de
l'unanimité des Etats membres. C'est pourquoi je pense que le non
ne s'est pas prononcé sur l'emballage mais sur le contenu
(contrairement à l'épisode Maastricht sans doute)
Pour le reste mes connaissances en éco sont rudimentaires, mais
j'ai bien conscience que, pour reprendre ton expression, "les VRP
de la politique américaine" sont très actifs en
europe.
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Henry Faÿ
05/06/2005
20:54 |
smiley145 |
<< Exact, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas soumettre
à référendum (qui est l'essence de la
démocratie directe) des objets et des finalités
politiques. La démocratie s'arrête au mode de
désignation des représentants, c'est à dire
à la confiance provisoire que placent les citoyens en des
personnes qui présentent des projets (auxquels ne croient que
ceux qui...)>>
Je suis d'accord en général et plus
particulièrement pour le traité constitutionnel. Mais tout
le monde n'est pas de cet avis. Pas plus tard que vendredi dernier,
Jacques Rancière nous a dit que la démocratie
représentative, c'était la persistance de
l'oligarchie).
L'ennui avec la démocratie directe, c'est que les
électeurs consultés sont trop intelligents pour
répondre à la question qui leur est posée, ils
répondent à une autre ou expriment leurs états
d'âme.
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paul
06/06/2005
07:22 |
re : Retournement de vestes |
D'accord avec Rancière, mais les choses sont claires dès
lors que cette oligarchie prend, seule, ses responsabilités.
Aujourd'hui on a l'impression qu'une certaine peur s'installe dans les
institutions européennes parce que les oligarques se sentent
seuls, surtout s'ils doivent s'opposer nolens contre leurs anciens amis
d'outre-Atlantique. Tant que l'AMérique menait en quelque sorte
le jeu (via Londres), on se sentait en sécurité.
Désormais il faut jouer seuls, quitte à jeter Maastricht
au panier à papier, ce qui ferait beaucoup de peine à nos
"amis" de Washington.
p
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paul
06/06/2005
09:41 |
re : Retournement de vestes |
Je ne sais pas si je dois me réjouir ou m'inquiéter de la
concordance de mes vues sur l'Europe et le référendum avec
celles de l'invité de Demorand ce matin , un certain Monsieur
Passé, représentant d'Attac. Il faut reconnaître
qu'il voit juste sur le fond, notamment sur l'origine anglo-saxonne du
texte contesté, petite grenade anti-européenne qui a
fonctionné comme prévu. Là où on
reconnaît un représentant d'Attac, c'est dans une
manière de raisonner qui ne se démarque pas beaucoup de
celle de ses adversaires. Affirmer que le Non va provoquer une
"crise" est tout simplement sans fondement et fait écho
aux menaces que continuent de brandir les déçus du
référendum. Je remarque par ailleurs le vide
théorique, ou plutôt l'absence de toute perspective
à longue échéance, ce qui confirme cette sorte
d'opportunisme au jour le jour qu'il a très bien décrit.
Le "réformisme" d'Olivier Duhamel m'a bien fait rire et
on peut voir l'inanité de ce genre de dialogue de sourds,
où l'un affirme qu'une chose est noire et où l'autre
préfère dire qu'elle est grise plutôt que
carrément blanche comme il l'a clamé pendant des semaines.
Quant au ton de ce Monsieur Passé, il était tout
simplement insupportable, le style pontifiant me hérisse.
salut
Paul
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guydufau
06/06/2005
12:22 |
re : Retournement de vestes |
"La démocratie s'arrête au mode de désignation
des représentants, c'est à dire à la confiance
provisoire que placent les citoyens en des personnes qui
présentent des projets "
Non Henry, la démocratie ne doit pass'arrêter à la
désignation des représentants parce que
-une loi électorale n'est jamais parfaite
-les campagnes électorales sont trop aidées par les
médias qui eux ne sont pas impartiaux
-il y a trop de démagogie dans les élections...
Jacques Rancière (propos repris par Henry) dit qu'il y a de
l'oligarchie dans la démocratie représentative, il y a
aussi de la ploutocratie.
Cornélius Castoriadis avait expliqué que le discours tenu
par un candidat à une élection était peu compatible
avec l'action qui doit être menée une fois le pouvoir
acquis et même que l'action de ce pouvoir est contracdictoire
souvent, avec une réélection.
Pour toutes ces raisons, on ne peut se satisfaire de la seule
démocratie représentative, il faut une dose de
démocratie directe.
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casse-croûte
06/06/2005
15:41 |
re : Retournement de vestes |
Ouais Passé est assez gonflant, et puis sa vision de
l'économie à travers des métaphores biologiques,
pffff. En plus ses arguments peuvent se retourner contre lui, à
savoir la vie comme une métaphore de l'économie. C'est un
filon utilisé par ses "adversaires" pour convaincre les
gens que tout peut se gérer comme une entreprise, cf. N.Sarkhozy,
J.P. Raffarin, J.M. Sylvestre, qui s'imprègnent des travaux d'un
économiste américain dont j'ai oublié le nom et qui
s'amusait à comprendre toute un ensemble de faits quotidiens par
l'économie (la vie amoureuse, le voisinage); à noter que
ce con a eu le prix nobel d'économie.
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Henry Faÿ
08/06/2005
22:46 |
qui croire? (rapido, rapido) |
rapido, rapido, j'ai entendu René Passet dire qu'il fallait voter
non parce que l'Europe était complètement out parce que
nous étions à l'ère des réseaux alors que
Jeremy Rifkin nous expliquait avec non moins de conviction que l'Europe
était hyper-géniale parce que nous étions à
l'ère des réseaux et qu'elle était wonderfull pour
ça et donc qu'il fallait voter oui.
Qui croire?
Et qu'est-ce que ça veut dire au juste?
Jeremy Rifkin a écrit un livre sur les réseaux dans
l'économie et un livre très remarqué sur le
rêve européen.
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Louise
09/06/2005
23:18 |
re : Retournement de vestes |
Un certain nombre d’organisations qui ont défendu le
"non" au Traité appellent à un rassemblement, le
16 juin, à Paris, pour interpeller le Conseil. Au-delà des
divergences que nous avions eues au cours de la campagne
référendaire, Les Verts souhaitent, eux aussi, interpeller
le Conseil qui se réunira ce même jour à
Bruxelles.
C’est pourquoi, Les Verts appellent tous ceux qui partagent notre
engagement pro-européen fédéraliste,
anti-productiviste et anti-libéral, à être
présent avec nous, pour adresser ce message au Conseil
européen, le 16 juin, place de la République, à
partir de 18h.
Les Verts
http://lesverts.fr/imprimer.php3?id_article=2337
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paul
10/06/2005
09:01 |
re : Retournement de vestes |
Guy, la phrase que tu contestes à propos de la définition
de la démocratie n'est pas de Henry mais de moi, et je persiste
et signe. Le grand malentendu qui entoure le TRaité dit
constitutionnel provient de ce détournement de démocratie.
Je vais donc te poser une question : peut-on à la fois rendre nos
dirigeants responsables de leurs actions et à la fois participer
à ces décisions ? L'un des phénomènes les
plus intéressants de l'histoire de la démocratie romaine a
été la Dictature volontaire, induite par la situation
dramatique face à Carthage. Mais il montre clairement que la
démocratie n'est pas le partage du pouvoir de décision,
mais le pouvoir de désigner celui qui est susceptible de prendre
les meilleures décisions. La démocratie est un
théâtre dont les metteurs en scène sont
régulièrement changés pour enrichir la vie humaine
: il n'y a pas de gestion politique optima mais des projets qui tiennent
la route ou pas. Si les spectateurs mettent leur nez dans la mise en
scène, on ne peut en attendre que le désordre le plus
dangereux. Le droit référendaire que De Gaulle a introduit
en France est le reflet de son machiavélisme qui comptait marier
la Dictature avec la démagogie, ce qui aura mis fin à sa
carrière. Il faut reconnaître qu'il a joué le jeu
jusqu'au bout, ce droit faisant partie du scénario qu'il nous
avait proposé, et qu'il a tiré la conséquence
logique de son échec, la démission. Chirac, en fait,
n'était pas tenu d'en faire autant, il n'est pour rien dans la
pièce écrite par son prédécesseur.
Paul
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Clopine Trouillefou
10/06/2005
09:48 |
re : Retournement de vestes |
Reçu ceci par internet, je ne résiste pas à l'envie
de vous le faire partager !
L'eurofrançais
La Commission européenne a finalement tranché :
après la monnaie
unique, l'Union européenne va se doter d'une langue unique,
à savoir
... le français.
Trois langues étaient en compétition : le français
(parlé par le plus
grand nombre de pays de l'Union), l'allemand (parlé par le plus
grand
nombre d'habitants de l'Union) et l'anglais (langue internationale par
excellence).
L'anglais a vite été éliminé, pour deux
raisons : il aurait été le
cheval de Troie économique des Etats-unis et les Britanniques ont
vu
leur influence limitée au profit du couple franco-allemand en
raison
de leur légendaire réticence à s'impliquer dans la
construction européenne.
Le choix a fait l'objet d'un compromis, les Allemands ayant obtenu que
l'orthographe du français, particulièrement
délicate à maîtriser, soit
réformée, dans le cadre d'un plan à cinq ans, afin
d'aboutir à
l'eurofrançais.
1. La première année, tous les accents seront supprimes et
les sons
actuellement distribués entre " s ", " z ",
" c ", " k " et " q seront
repartis entre " z " et " k ", ze ki permettra de
zupprimer beaukoup
de la konfuzion aktuelle.
2. La deuzieme annee, on remplazera le " ph " par " f
", ze ki aura
pour effet de rakourzir un mot komme " fotograf " de kelke
vingt pourzent.
3. La troizieme annee, des modifikations plus draztikes zeront
pozibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l'etaient : touz
ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des " e " muets,
zourz
eternel de konfuzion, tou kom d'autr letr muet.
4. La katriem ane, les gens zeront devenus rezeptifs a des changements
majeurs, tel ke remplazer " g " zoi par " ch ", zoi
par " j ", zoi par "
k", zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l'ekritur de touz.
5. Duran la zinkiem ane, le " b " zera remplaze par le "
p " et le "v "
zera lui auzi apandone, au profi du " f ". Efidamen, on
kagnera ainzi
pluzieur touch zu le klafie. Un foi ze plan de zink an achefe,
l'ortokraf zera defenu lochik, et le chen pouron ze komprendr et
komunike. Le ref de l'Unite kulturel de l'Europ zera defenu realite !
Kro Pizou a fou touz ! à pluz !
On e pa dan la berd !!
Clopine
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guydufau
11/06/2005
10:13 |
re : Retournement de vestes |
Et durant la zième ane, on conberzera avec ce zabir devant un
blat combozé de choukroute et de foie kras bien homogène
kome une crosse burée.
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