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Laurent Nadot
31/05/2005
10:35 |
L'amère victoire du NON |
J'ouvre ce fil pour tenter de comprendre, et si possible de renverser
l'évidente tristesse des vainqueurs de ce referendum.
Je n'étais pas confiant dans le texte du TCE, parce qu'un tel
pavé et une telle usine à gaz ça ne me semblait pas
mériter le nom de constitution, ni même de
"Traité constitutionnel". J'ai trouvé absurde ce
récollage de 150 lois à entériner d'un seul vote.
Pour autant j'étais assez peu convaincu par les arguments des
différentes factions du non. Entre les marchands de peur du Oui
et les marchands de peur du Non, je n'ai donc pas jugé utile de
me déplacer aux urnes. Le Non l'a emporté et je pense que
c'est tant mieux.
Pour le reste, je ne suis pas loin de considérer qu'il s'agit
là d'un non-événement.
- L'Europe avance un peu moins vite ? La belle affaire ! Peut-être
qu'elle en marchera mieux.
- Giscard prend une claque ? Et alors, Guy Du faux en reçoit ici
10 par jour.
- La vie politique française montre une fois de plus son ridicule
? Ben, comme si on était à ça près. Cf les
micro-trottoir de la nuit du 29 entendus sur FC le 30 à 7h,
quelle rigolade...
Mais je suis tellement surpris par l'humeur chagrine des vainqueurs de
dimanche soir, que j'ouvre ce fil à leur intention. Entre Nazdeb
le tristoune, vnny le (la ?) fan de Christiani, et les contribs du fil
"Le NON censuré par les media", je diagnostique une
sorte de dépression après la victoire. Nos éternels
peine-à-jouir seraient encore en train de pratiquer leur
éternel vice de ronchons ?
Au moins Nicolas Demorand est rassuré, lui qu'on avait
forcé à militer pour le Oui mais on sentait bien que le
coeur n'y était pas (notez comme il était content ce
matin)
Bref j'ouvre ce fil d'humeurs que je compte alimenter abondamment, mais
s'il pouvait servir à certanis pour venir s'épancher
ça serait quand même une bonne chose.
Enfin j'espère qu'Henry n'a pas pris le maquis...
Laurent Nadot - Ni dieu ni maitre.
|
LN
31/05/2005
10:37 |
oh la belle surprise !!! |
Ah tiens j'ai justement sous les yeux le programme de Lebrun hier :
commentaires d'Emmanuel Todd après le vote. Voici la ligne de
commande de cette émission que je vais maintenant m'empresser
d'écouter en différé (pouacre du
différé, le grrrrrrrrrrros mensonge de mon internet qui me
sert de la conserve beuh  )
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/
travaux/index.php
LRDB
|
Henry Faÿ
31/05/2005
11:11 |
il est urgent de ne pas attendre |
il est urgent de ne pas attendre
******************************************
<< - L'Europe avance un peu moins vite ? La belle affaire !
Peut-être qu'elle en marchera mieux.>>
Pas d'accord; il est urgent de ne pas attendre.
Il faudrait prendre très au sérieux l'exclamation d'Alain
Cotta que jai déjà citée et que je citerai encore
car elle pose bien le problème, et en terme forts. Alain Cotta
dit: "mais enfin, on ne peut pas indéfiniment laisser un
ensemble de quatre cent cinquante millions de personnes sans
politique".
Si la confusion qui ne va pas manquer de s'installer dans tous les
cercles de décision européens laisse plus que jamais cet
ensemble de quatre-cent cinquante millions de personnes orpheline de
politique, (i) les grands problèmes resteront en jachère,
c'est tout le continent qui continuera de perdre du terrain (ii)
l'Europe sera déconsidérée et des voix de plus en
plus nombreuses s'élèveront pour dire: "mettons fin
à cette expérience". Alain Cotta veut que ça
soit au profit de l'Etat nation. Est-ce réaliste? Je ne le pense
pas du tout.
Rien ne peut me rassurer. Je considère que la victoire du non est
une sévère défaite pour la France autant que pour
l'Europe et je regrette que les arguments en faveur du oui n'aient pas
été entendus. De jour en jour, cela apparaîtra de
plus en plus clairement. Je regrette que face à un pareil enjeu
les Français aient préféré laisser parler...
leur mauvaise humeur. Il leur a manqué d'un minimum de sens
politique; ils ont été abusés par des conceptions
idéologiques très datées. Enfin, ce sont des choses
qu'on peut à la rigueur écrire sur un forum, qu'on ne peut
pas dire sur les ondes, qu'est-ce qu'on recevrait sur la figure!
Dans l'émission du petit Nicolas de ce matin, Calypso
Nikolaïdis, universitaire franco-hellénique, professeuse
à Oxford a dit que le non au référendum n'avait
pas tué l'idée de citoyenneté européenne
mais qu'une magnifique occasion de la faire avancer avait
été perdue.
|
josué
31/05/2005
11:14 |
re : L'amère victoire du NON |
j'ai écouté Todd hier (d'une oreille distraite), ce
n'était vraiment pas terrible, la sensation qu'il ne fonctionne
que par reniements et gros blocs. Ca manquait vraiment de finesse
à mon goût.
Sinon, moi je suis CONTENT (pour répondre à Laurent). Je
suis content parce que j'ai le sentiment (même si les
médias dans un bel ensemble occultent la chose et
préfèrent s'intéresser à une supposée
xénophobie qu'à l'Europe, marrant comme on a oublié
sur quoi portait la question posée) qu'on a évité
de se faire lier les mains dans le dos.
Par ailleurs je suis content que malgré toute la vindicte bien
pensante les français aient voté POUR, pour que le
travailleur polonais puissent venir bosser ici sans se faire exploiter
sous nos yeux. Ca ça me plait bien.
Par contre je suis beaucoup moins content de voir comment les
médias relatent la chose. Vraiment il y a un malaise. Ou sont les
médias d'information? N'avons-nous que des médias
d'opinion? Et puis purée! Ca frole souvent carrément la
désinformation (cette peur du plombier polonais
érigée en monument, c'est fou qu'une telle contre
vérité puisse faire tant de bruit).
Enfin, pas grave, on aura appris beaucoup de choses durant cette
campagne. On aura au moins vu en qui et en quoi il n'est plus possible
d'avoir confiance…
|
bon vent
31/05/2005
11:30 |
re : L'amère victoire du NON |
Laurent,
" La vie politique française montre une fois de plus son
ridicule ? Ben, comme si on était à ça près.
Cf les micro-trottoir de la nuit du 29 entendus sur FC le 30 à
7h, quelle rigolade..."
Ridicule vous dites ?
J'ai écouté Emmanuel Todd en partie (je le
réécouterai).
Vous constaterez Laurent la justesse avec laquelle il analyse la
position des nonistes. Bien qu'il défende le Oui, il se refuse
à considérer le non comme une position ridicule, idiote et
tout ce que vous voulez...
Il considère en effet que le non des ouvriers et salariés
est une décision rationnelle et raisonnable ;
Et les micro-trottoirs parlons en :
A l'écoute d'un micro-trottoir où le journaliste
interrogeait un quidam à Bastille, sur l'alternative
économique qu'il défendait contre la politique
européenne, le quidam en question n'ayant su répondre nous
infligeait des déclarations évasives...
E. Todd s'est insurgé contre cette manipulation dont les
intentions sont évidentes....(sur une question aussi complexe, le
journaliste aurait été bien inspiré de poser la
question à un économiste plutôt qu'au premier quidam
venu)
A bon entendeur salut !
|
Laurent Nadot
31/05/2005
11:50 |
Leçon de neutralité |
<< " La vie politique française montre une fois de
plus son ridicule ? Ben, comme si on était à ça
près. Cf les micro-trottoir de la nuit du 29 entendus sur FC le
30 à 7h, quelle rigolade..."
Ridicule vous dites ? >>
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Ridicule je maintiens, et l'extrait de Travaux Publics me donne raison :
Todd que j'écoute en ce moment même est qui est
génial (moi aussi j'ai en effet appris dans cette campagne que
Josué raisonnait comme une chaussette) Todd donc, dis-je, trouve
que ces micro-trottoirs ridiculisent les votants du Non. Et il s'insurge
contre cette manipe. En effet le type entendu qui parle de la baguette
de pain, il est pitoyable. Mais caricatural et non représentatif,
dit Todd.
C'est que Todd est démocrate, bien plus que les partisans du Non
qui sont sur ce forum. S'ils étaient vraiment respectueux de la
démocratie ils ne voteraient pas car ils comprendraient qu'ils ne
comprennent rien. En passant il montre à quel point les Alter,
Attac, Monde diplo, yoyottent. Il se moque des
"anti-américains structurels", qualifiés de
"pendules arrétées". Cetet émission est
tonique car Tood homme de gauche évolué lamine les
clichés des gauchos primaires.
C'est amusant de comparer sa bonne humeur et son honnêteté
intellectuelle de perdant dans ce référendum, à la
mauvaise humeur des gagants du Non. J'ai bien fait d'ouvrir ce fil.
Laurent Nadot
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josué
31/05/2005
17:03 |
re : L'amère victoire du NON |
ah oui, j'avais oublié cette partie de l'entretien avec Todd, et
je dois reconnaitre que à il est juste et culotté
(culotté parce qu'en ce moment, dans la presse, c'est
plutôt les lopettes qui dominent). Je dis pas ça pare que
j'étais du côté du non, mais parce qu'effectivement
Todd se positionne pour un minimum de déontologie des
médias et en ce moment c'est rare. Faudrait que je
ré-écoute pour me faire une réelle opinion sur le
bonhomme, passke comme j'disais j'écoutais ça
distraitement quand c'est passé et j'avais pas vraiment
enfilé mes chaussettes neuronales qui étaient encore en
train de sécher…
Cela dit je ne vois pas très bien à quelle mauvaise humeur
Laurent fait référence si ce n'est celle de ceux qui
constatent que la victoire électorale du NON est niée tant
par Hollande et sa clique que par une partie de la droite (une partie
seulement l'autre étant plutôt fair play) et surtout par
les médias!!! (ah ces médias).
En dehors de ça, qu'est-ce qu'on s'amuse! Je le
répète, moi je suis très content, comme est content
un type qui vient d'échapper à un grave accident (m'est
arrivé pas plus tard que la semaine dernière sur la route)
et qui est tout sourire de voir qu'il est intact et que le soleil
brille.
hé hé
C'est peut-être plutôt les lâches et incivils
abstentionnistes qui sont aigris…
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josué
31/05/2005
21:58 |
re : L'amère victoire du NON |
POM POM POMPOMPIDOOO WOUAPDOUWAP!
purée j'suis content à retardement!
super fier d'avoir participé personnellement à
l'échec du complot mondial contre la démocratie et la
solidarité.
Et même éventré la cinquième colonne
médiapathétique genre Berthamouchi, folfaire!
VIVE LE PEUPLE FRANçAIS!
VIVE LES BOUFFEURS DE GRENOUILLES!
YEEAAAH!!!!!!
tralalalala pom pom…
ah douba douba yeeaah
ploum ploum
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josué
31/05/2005
22:03 |
re : L'amère victoire du NON |
Quand je pense à toute la thune qui a été
claquée en propagande, à toute cette mobilisation de
l'intelligence médiatique nationale en vue de la
préparation de nos cerveaux…
et? RIEN!
Bernique! les français droits dans leurs tongs!
NON c'est NON, et bouffe-la toi-même ta soupe propagandiste!
GÉ-NIAL!
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josué
31/05/2005
22:04 |
re : L'amère victoire du NON |
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dom
31/05/2005
22:05 |
re : L'amère victoire du NON |
tsoin tsoin! lol
bof c'est le debut du bordel, perso je m'en tape un peu les clopes sont
de l'aut coté de la frontiere a pas chere
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Louise
31/05/2005
22:14 |
Alors, on danse ... |
Alors, on danse ...
  
        
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dom
31/05/2005
22:16 |
re : L'amère victoire du NON |
yessssssssssssssssssssssssss
pourquoi pas
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Louise
31/05/2005
22:22 |
re : L'amère victoire du NON |
Pardon Dom, faut le temps de se décider et ma proposition
répondait au message de Josué de 21:58.
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dom
31/05/2005
22:28 |
re : L'amère victoire du NON |
scuzez, ma bonne dame j'ai cru que c'etait la fete, lol, plié de
rire
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josué
31/05/2005
22:36 |
la FORMIDABLE VICTOIRE DU PAS OUI |
ouais Louise, alonz'y pour quelques joyeux tours de piste!
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josué
31/05/2005
23:03 |
OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII au NON |
Le « plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le
non
Les paris du non
Même si le non français fait prendre du retard aux
procédures, les passions déclenchées par la
campagne n’ont-elles pas contribué à faire avancer
l’idée européenne ?
Et maintenant? Après tant de fièvres, de passions,
d’invectives, et maintenant que les jeux sont faits, on pense
irrésistiblement à cette formule du philosophe Paul-Louis
Lands-berg, mort en déportation en 1944: «S’engager, c’est
adhérer à une cause imparfaite». Eh oui! Tout
engagement est un pari. La première chose à faire
aujourd’hui, si l’on veut conjurer un scénario de revanche et de
règlements de comptes (notamment à gauche), c’est de
reconnaître rétrospectivement «l’imperfection»
des deux causes qui se sont durement affrontées. Celle du oui
était imparfaite, en ce qu’elle mêlait les
espérances et dangers. Celle du non l’était tout
autant.
La voici victorieuse. Elle aussi est porteuse de promesses et de
périls. Son succès n’autorise, pour l’instant, que les
conjectures et les paris. Eh bien parions! Sans esprit de revanche ni
angélisme, affirmons qu’il y a – aussi – quelques fortes raisons
d’être optimiste. Ce non-là, paradoxalement, pourrait
ouvrir plus de portes qu’il n’en ferme. Comment? Songeons d’abord que
c’est la première fois depuis plus d’un demi-siècle que
l’Europe est devenue un «objet» démocratique. Au sens
le plus noble du terme. Les citoyens se sont appropriés – enfin!
– la question européenne. La politique a repris ses droits. Ce
basculement est virtuellement fondateur.
Il faudra se souvenir de tout cela. Tout de même! Pendant de
longues semaines, partout, aussi bien dans les familles que dans les
entreprises, les écoles, les universités, les provinces,
des hommes et des femmes ont passionnément discuté.
Comment sous-estimer l’importance de cette prodigieuse
propédeutique citoyenne? Un terme a été mis
à cette routine un peu lasse, à cet ennui discret, qui
prévalaient jusqu’à présent dès qu’il
s’agissait de l’Europe. Contrairement à ce qu’on a pu dire ou
écrire, cette effervescence collective inattendue ne se ramenait
pas à une hystérie protestataire ou à une simple
colère domestique (contre Raffarin ou tartempion). Force est de
constater que, la plupart du temps, c’est directement de l’Europe – de
son contenu, de ses modalités, etc. – qu’on aura discuté
à perte de vue, sérieusement, minutieusement. Le camp du
oui aura eu le grand tort de ne pas saisir la portée du
phénomène en termes d’espérance. Il fut
indécent de désigner tout cela comme une jacquerie de
Français apeurés ou de petites gens déçues
par Chirac.
Publicité
En s’invitant dans le processus européen, les citoyens ont
littéralement transformé le statut symbolique et politique
de l’Europe. Ils en ont fait, pour la première fois, un espace
public, concret, discernable. On songe à la ruse de la raison
selon Hegel. Le «plus» d’Europe sera paradoxalement
passé par le non. C’est ainsi. Le pari que nous faisons ici
consiste à penser que cette transformation substantielle est un
acquis si extraordinaire qu’il contrebalance les éventuels
retards que le non français fera prendre in concreto aux
procédures. Sur le long terme, un tel enrichissement
démocratique, une telle transmutation symbolique ne sont-ils pas
plus importants que le simple timing procédural? On disait, hier
encore, que le premier handicap du projet européen tenait
à l’absence ou au désintérêt des citoyens? Or
ces derniers, à l’improviste, se sont imposés comme partie
prenante de l’affaire. D’une certaine manière, tout est
changé en Europe. Qui s’en plaindra?
Le deuxième acquis, c’est l’exigence critique qui se sera
manifestée en France au sujet de l’orientation politique et
économique de la future Europe. Contrairement à ce qu’on a
trop souvent répété, le non de gauche ne
participait nullement – sauf exception – d’une contestation
archaïque, ringarde, réactive du libéralisme
triomphant. Il posait des questions autrement sérieuses sur la
dogmatisation néolibérale, cette fausse évidence du
tout marché qui donne le ton, quoi qu’on dise, à
Bruxelles. Obsession des grands équilibres, dogmatisme
monétaire, résignation au chômage et aux
inégalités, prurit de privatisations et de
dérégulation: cette nouvelle «doxa», il faut
le savoir, inquiète depuis belle lurette nombre
d’économistes, y compris anglo-saxons, qui voient en elle une
dérive suicidaire.
Cette interrogation critique – que le non replace avec force au centre
du débat – est donc d’une portée bien plus sérieuse
que ne l’ont affirmé certains partisans du oui. Elle n’a rien
à voir avec un archéo-gauchisme passé de mode. Elle
ne se réduit pas aux vieilles oppositions droite-gauche. Elle est
devenue quasi anthropologique. Elle concerne l’avenir de la
démocratie elle-même, dans ses rapports avec le
marché. Le problème se ne ramène donc nullement
à une éventuelle renégociation du traité. La
question posée par la France se situe à un autre niveau:
celui de la substance historique du projet européen. Certes, il
se peut, en effet, que la France soit aujourd’hui à ce sujet le
pays le plus «à gauche» du Vieux Continent. Sans
céder au chauvinisme imbécile, souvenons-nous qu’il est
déjà arrivé, dans l’Histoire, que la France pose
quelques bonnes questions, avant d’être relayée par
d’autres.
Une porte ouverte, en effet.
Jean-Claude Guillebaud
(nouvel obs)
J'aurais tout aussi bien pu faire ce copier-coller dans le fil
"retourne ta veste" (saloperie de NouvelObs) mais bon…
ici c'est plus joyeux
|
La reine des belges
01/06/2005
00:46 |
sacré jojo va |
et puis surtout ake ce nouveau cope-colle ça te rapproche de guy
du faux question pertinence huh ah je vois c'est ça l'art
contemporain nan ? je découpe je colle je tire la langue je
m'applique j'ai des ciseaux à bout rond pour pas me fer bobo et
la colle hmmmm cha chent boooon
mais enfin je suis assez jouasse de voir que ce fil a réussi
à vous dérider passke pour des vainqueurs je vous trouve
bien tristoune dans un autre fil ya meme vile tock man qui ne
décolère pas...
Ta reine, sans dieu ni maitre
|
Nazdeb
01/06/2005
16:14 |
re : L'amère victoire du NON |
Laurent, la victoire du non ne m'a pas du tout rendu tristoune, je peux
te dire au contraire qu'elle m’a mis sur un petit nuage. Seulement j'ai
décidé de ne pas manifester ma joie dans ce forum,
où il y a des personnes dont je trouverais tout de même
regrettable d’attiser la déception.
|
Henry Faÿ
08/06/2005
23:04 |
ne dites pas de mal de mon pote |
<< Au moins Nicolas Demorand est rassuré, lui qu'on avait
forcé à militer pour le Oui mais on sentait bien que le
coeur n'y était pas (notez comme il était content ce
matin)>>
Ce n'est pas mon avis et je fais un petit cop'coll d'un message que
j'avais écrit dans le forum rouge dans le fil
pas de Bégonias pour Nicolas Demorand:
.......................................................
des bégonias pour le petit Nicolas
****************************************
lundi: Pierre Rosanvallon
mardi: Calypso Nicolaïtis, universitaire franco-grecque qui nous a
expliqué qu'un magnifique occasion de faire avancer la
citoyenneté européenne avait été
manquée
mercredi: Yann Mullier-Boutang qui a stigmatisé la
mélancolie du peuple français
jeudi: René Rémond qui dans sa rage a été
jusqu'à dire que le rejet de la constitution européenne
était aussi grave pour la France que les accords de Munich
vendredi, pour faire bonne mesure, Jacques Rancière qui nous a
expliqué que tout ça, c'était un complot du capital
mondial.
Je crois que je vais aller faire un tour chez Interflora et faire
envoyer un beau bouquet de bégonias au sixième
étage de la Maison de la Radio.
.........................................
ajoutons lundi René Passet partisan peu convaincu et peu
convaincant du non
mercredi: Jean-Luc Dehaene partisan du oui particulièrement
soporifique.
Je sais qu'il donne souvent cette impression mais dans l'interviou du
1er juin de Yann Mullier Boutang , partisan d'un oui de gauche, il avait
l'air de particulièrement bien connaître les thèses
de son interlocuteur et de fortement les approuver.
|
guydufau
09/06/2005
15:37 |
re : L'amère victoire du NON |
Josué :
Jean-Claude Guillebaud est le mouton noir de l'Obs.
|
Henry Faÿ
09/06/2005
18:17 |
le diagnostic de Jean-Louis Bourlanges |
<<On songe à la ruse de la raison selon Hegel. Le
«plus» d’Europe sera paradoxalement passé par le non.
C’est ainsi.>>
Comme quoi on peut s'appeler Jean-Claude Guillebaud et dire n'importe
quoi. Pour que joue la ruse de la raison, il faudrait qu'elle soit
vraiment très très rusée.
En attendant, nous sommes à J+11 et ce qu'on voit, c'est un
détricotage en règle de l'Europe.
Voici le diagnostic fait par Jean-Louis Bourlanges dans
l'émission l'esprit public du 5 juin
....................................................
<<Des trois votes non émis, le vote souverainiste
était raisonnable, le vote libéral était
compréhensible, le vote "européen", le non
"européen" était absurde .
Ce que nous voyons aujourd’hui c’est qu’il n’y a évidemment
pas de plan B. Nous les partisans du oui avions été
accusés de toutes les manœuvres électorales quand nous
disions qu’il n’y avait pas de plan B, qu’il ne pouvait pas y avoir de
plan B. On voit qu’il n’y a pas de plan B, pas de renégociation
possible.
Le vote néerlandais donne sa pleine signification au vote
français, sa signification non hypocritement
anti-européenne.
C’est un vote de refus de solidarité financière
un vote de Xénophobie caractérisée
un vote de refus de l’union politique qui est perçue comme plus
ou moins franco-allemande
Voilà le vote néerlandais, c’est lui qui est au cœur du
parti du non.
On ne voit pas sur quelles bases on pourrait renégocier
Une renégociation globale n’est pas possible.
Une renégociations partielle en marge du traité, on
prête cette intention à Tony Blair est extrêmement
limitée
On ne peut pas étendre le champ de la codécision de cette
manière.
On ne peut pas modifier l’organisation des pouvoirs, les
pondération au sein du Conseil de cette manière.
On ne peut pas créer de majorités qualifiées.
On ne peut pas créer de Ministre des affaires
étrangères.
On ne peut pas modifier la présidence du Conseil.
Que restera-t-il ? Rien
Personne ne s’orientera vers une harmonisation sociale. Si ce
n’était pas dans le traité, ce n’est pas par hasard, sur
25 États membres, 25 états membres n’en voulaient
pas.>>
|
casse-croûte
09/06/2005
21:45 |
re : L'amère victoire du NON |
"Personne ne s’orientera vers une harmonisation sociale. Si ce
n’était pas dans le traité, ce n’est pas par hasard, sur
25 États membres, 25 états membres n’en voulaient
pas."
Quelle malhonnêteté intellectuelle !
Les happy fewz qui ont écrit ce traité entre un coin de
table et leurs chiottes ont-ils seulement évoqué
l'harmonisation sociale ? On sait très bien que chacun a dû
lâcher sur certains points pour que d'autres passent, ce
traité a été écrit au fur et à mesure
de négociations hâtives et sans recul, la piètre
facture de ce texte en atteste, c'est un vrai compte-rendu à
chaud de discussions d'euro-buvettes !
Garçon, un europastaga sans glace !
- Ah non avec glace sinon ça passera jamais en espagne ...
- Bon ok mais alors on convient de pas mettre de coca dans le rouge,
alors.
Je bois quand même un calimucho à la santé de ce
traité, c'était bien tenté ...
|
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