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Henry Faÿ
18/05/2005
14:58 |
Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
La lecture très partiale du projet de constitution par
Frédéric Lordon
***************************************************
Dans le journal de la mi-journée, l'invité était
Frédéric Lordon. Frédéric Lordon est
l'animateur des économistes pour le non. Il était
déjà passé dans l'émission du petit
Nicolas.
Voici ce qu'a dit Frédéric Lordon:
On vous trompe. Dans le projet de constitution, il est question de
concurrence, or concurrence ça veut dire capitalisme, alors on
vous met devant un choix binaire, ou bien le Gosplan ou bien
l'économie capitaliste sans garde-fous. Frédéric
Lordon a au passage admis qu'on ne pouvait pas concevoir une
économie sans concurrence, c'est déjà ça! Il
a dit qu'entre ces deux formules extrêmes, il y avait
quantité d'intermédiaires, que les formes de concurrences
étaient variées, qu'on en connaissait des
quantités, on leur a donné des noms, concurrence
oligopolistique, concurrence pure et parfaite etc.
Il a dit que les différents traités qui sont à
l'origine de ce texte avaient été rédigé
sous l'influence d'idéologues allemands quelque peu fanatiques
d'une concurrence sans entrave ni atténuation.
Il a dit qu'il n'était pas normal qu'une constitution ait pour
fondement une thèse aussi particulière et si peu
consensuelle.
Ça m'a paru un peu bizarre comme affirmation et je suis
allé voir ce texte.
Je vais essayer d'être précis. Si vous voulez me suivre,
prenez ce texte, dans la version qui vous a été
envoyée.
Page 32 règles de concurrence
sous-section 1 les règles applicables aux entreprises.
article III 161
environ trente-cinq ligne que je résume ainsi: pas d'entraves
à la concurrence
toute la panoplie des moyens de biaiser la concurrence se trouve
citée; ces moyens font l'objet d'une interdiction, fort bien.
À cette étape, on peut dire: texte libéral,
ultralibéral, diront certains.
Article III-162: même philosophie
les positions dominantes sur un marché sont condamnées,
fort bien.
Et puis on va un peu plus loin.
article III-163
Le Conseil, sur proposition de la Commission, adopte les
règlements européens pour l'application des principes
fixés aux articles III-161 et III-162
Et là, texte rébarbatif, difficile à lire qui
indique que les beaux principes des articles n'ont rien d'intangible,
qu'ils seront mis en musique par toutes sortes d'instances, parmi
lesquels le Conseil, la Commission, la Cour de Justice.
Et ça continue:
article III-164
des atténuations au principe de concurrence (trop
rébarbatif pour être retranscrit
Où est le fanatisme ultralibéral dans tout ça?
C'est un texte mi-chèvre mi-chou qui n'a certainement pas
été écrit par des Chicago-boys, c'est un texte de
compromis où on trouve à peu près tout ce qu'on
veut, le oui et le mais, où un savant équilibre est
ménagé entre une louable volonté de
libéralisme toutes les possibilités accordées de
trouver tous les compromis possibles.
On voit que ce texte met très clairement la balle dans le camp
des institutions élues; au moins pour ce chapitre, il n'est pas
vrai que ce texte fixe à l'avance une politique comme cela a
été tant dit.
Frédéric Lordon a raison, la concurrence ne saurait
être un principe intangible.
Frédéric Lordon a tort: le projet de Constitution ne
prévoit pas que la concurrence soit un principe intangible.
Son argument de voter non est infondé.
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guydufau
18/05/2005
16:10 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Je partage la lecture que fait Henry des articles III-161, 162, 163 et
164.
L'article III-161,1 dans une mesure de bon sens, interdit les mauvaises
pratiques qui ont permis à des sociétés de
s'entendre sur le dos de leurs clients en fixant des prix prohibitifs et
uniformes, c'est très bien.
Mais là où ça ne va plus, c'est l'article III-166,
qui applique ces mesures d'interdiction aux "entreprises
chargées de la gestion de services d'intérêt
économique général".
Ces SIEG, (ce qui tient lieu de service public, dans ce jargon
constitutionnel) sont donc soumis à la concurrence, c'est ce qui
fait dire à Frédéric Lordon que la concurrence est
dans le texte un principe intangible.
Dans ce traité de constitution européenne tout est
marchand, il n'y a pas d'exception, ou si quelquefois le texte parle de
dérogations,(articles III-167, 168 et 169) elles sont, soit
provisoires, soit soumises à l'arbitraire de la Commission.
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casse-croûte
18/05/2005
18:10 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
mort de rire ! C'est un concours de caricature ce fil que tu as ouvert,
henry ? Rassure moi, j'éspère que c'est bien une blague
???
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Henry Faÿ
18/05/2005
18:27 |
quand je blague, c'est plus drôle que ça |
quand je blague, c'est plus drôle que ça
*************************************************
Pas du tout, mon cher, à force d'entendre dire des choses sur ce
projet de constitution qui étaient, c'est le mot caricaturales,
peu vraisemblables et à l'examen tout à fait fausses,
j'ai voulu aller un peu plus près du texte, l'examiner article
par article. Si l'exercice n'est pas probant, je peux recommencer.
Pourquoi ce message est-il un concours de caricature? Il faut me
l'expliquer mais bien parce que je n'ai pas la comprenette très
facile.
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casse-croûte
18/05/2005
20:42 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Bon d'abord, dans l'article III-161, toutes les façons de biaiser
la concurrence ne sont pas citées, contrairement à ce que
tu dis dans ta contrib initiale. Les quelques points sont
"notamment" cités, ce qui rend la liste à peu
près inutile, sauf pour que le lecteur comprenne un peu de quoi
il s'agit, et surtout pour faire partir des jurisprudences en
pointillés.
L'article III-161 tient donc surtout aux premières lignes de son
énoncé, la liste a,b,c,d,e n'étant qu'une petite
série d'exemples histoire de faire une page de plus. Ca n'est pas
toute la panoplie des entorses à la concurrence qui est
décrite, contrairement à ce que tu dis. Cet article a
été écrit pour faire barrage aux monopoles
industriels, l'europe étant par exemple échaudée
par microsoft etc ... Le problème est qu'il est tout à
fait dangereux de prôner la concurrence pure, et de limiter
l'association d'entreprises par exemple.
L'économie a besoin de concurrence, en général,
c'est l'un de ses fondements. Mais un moteur économique
avéré tient dans la synergie entre entreprises. Deux
entreprises se trouvant dans des domaines complètement
différents peuvent trouver une source de développement en
s'associant et en se faisant bénéficier de leurs
savoir-faire. Il serait prudent de regarder au passage les conditions
sociales de ces rapprochements, hein, guy, spéciale
dédicace.
C'est particulièrement intéressant si on prend l'exemple
des régions économiquement ravagées, où les
gens, sur le terrain, travaillent ensemble pour redonner une vie
économique à une région. Va-t-on interdire ce genre
de chose ? Interdire par exemple de regrouper les services (postaux
publics ou privés, aides publiques (importantes en milieu rural),
garderies) dans les épiceries ? c'est pourtant le dernier frein
à l'exode rural total dans bien des régions, et pas
seulement en france, loin de là, et c'est un système
très répandu notamment dans les pays nordiques.
Un autre point, moins social on va dire, si on prend l'exemple de
l'industrie microélectronique. Eh bien voilà un exemple de
branche industrielle absolument pas concurrentiel contrairement à
ce qu'on pourrait penser. J'ai appris que tous les fondeurs de
micro-processeurs se mettaient d'accord pour avancer au même
rythme, d'ailleurs as-tu déjà vu AMD avoir des MHz
d'avance pendant plus de quelques semaines sur INTEL ? Pourtant
ça marche très bien, les européens sont à la
traîne (même le hollandais philips ou
l'italo-français ST) et les règles écnonomiques
telles qu'elles sont écrites dans l'article III-161 sont à
même d'empêcher ça.
Pour résumer, effectivement, le modèle dessiné par
les règles de cette constitution est aberrant du point de vue
économique. Il est incompréhensible de fixer ainsi les
choses dans une constitution, et dans ton message, tu
préfères caricaturer F.Lordon comme un keynésien
niant le texte plutôt que de voir les conséquences de ces
articles.
Si qqun s'avise de me faire remarquer que la constitution ne fait que
compiler les précédents, méfiez vous, c'est peut
être Olivier Duhamel, qui lit peut être ces lignes avant
d'écrire son billet du matin ...
|
Henry Faÿ
18/05/2005
21:54 |
casser la barraque de Frédéric Lordon |
En voilà un commentaire bien sérieux et documenté
pour un message qualifié de complètement grotesque (mort
de rire 18h10). Enfin, tu l'as bien compris, ce que j'ai voulu faire,
c'est casser la barraque de Frédéric Lordon et de bien
d'autres qui prétendent que ce texte de constitution est
ultralibéral, et qui intoxiquent l'opinion sur ce thème,
j'ai bien écouté ce qu'il a dit dans le journal de 13
heures.
Je ne caricature pas Frédéric Lordon, c'est lui qui se
caricaturise en faisant semblant de ne pas savoir lire et en mettant son
titre universitaire au service d'une cause politique au mépris de
toute rigueur.
En fait c'est un texte qui ne dit rien du tout et c'est bien pour
ça qu'il a été accepté par les vingt-cinq
gouvernements; à chaque fois que ce texte semble affirmer
quelque chose, c'est pour l'annuler ou presque dans les articles
suivants en offrant toutes les échappatoires qu'il faut, ce
texte, c'est de la pisse de chat.
En tout cas, je suis bien tranquille que ce texte très anodin ne
sera pas un obstacle à des initiatives associatives
intéressantes, bien au contraire, il y a des chances que la
dynamique communautaire leur soit très favorable.
On peut également être tranquille que dans les domaines
où pour des raisons d'échelle, micro-électronique,
aéronautique, il n'y a plus de concurrence
intra-européenne, il n'y a aucun risque que les
sévères lois anti-trust soient appliquées. Pas fous
les eurocrates!
Ce qui est intéressant dans ce texte, ce sont les réformes
institutionnelles qui permettront s'il est adopté une
réelle prise de décision. C'est ça qu'il faut
considérer pour son choix.
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guydufau
19/05/2005
12:51 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
"En fait c'est un texte qui ne dit rien du tout et c'est bien pour
ça qu'il a été accepté par les vingt-cinq
gouvernements"
Sauf que :
La régulation marchande est omniprésente et souveraine :
elle est soulignée par le matraquage de la formule selon laquelle
"les Etats membres et l'Union agissent dans le respect du principe
d'une économie de marché ouverte où la concurrence
est libre" (III-178 et autres)
Et appuyée par cette énormité :
En cas de troubles, de tension internationale grave ou de guerre les
Etats se concertent pour... "éviter que le marché
intérieur ne soit affecté" (III-131).
Y a-t-il rien de plus urgent à faire en de telles circonstances
?
Le marché ? C'est le petit détail en passant ... "Ce
qui est intéressant dans ce texte, ce sont les réformes
institutionnelles qui..."
Non, Frédéric Lordon n'a pas mal lu le texte.
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Nazdeb
19/05/2005
13:00 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Voici la lecture de René Passet, économiste
déjà cité dans le forum. Il énumère
les principes du néolibéralisme (un concept qu'il
maîtrise assez bien) qui sont repris dans la Constitution et
explique que les dispositions d'ordre social sont subordonnées
aux obligations libérales sur le plan économique.
Il a une rigolote image illustrant l'argument selon lequel il serait
déplacé de critiquer un texte qui se contente de reprendre
les traités européens précédents :
"Gribouille aussi pensait qu'il fallait plonger dans l'eau pour
s'abriter de la pluie".
En conclusion, le projet de traité couronne au fil de ses
articles le primat de la finance privée sur la sphère
politique et sur les individus, et fige pour plusieurs décennies
des mesures idéologiques (relevant de la révolution
conservatrice des années 1980, le reaganisme, le "consensus
de Washington"), privant l'Europe d'une liberté de choix
dans les moyens de réagir aux mutations du monde actuel.
http://www.liberation.fr/imprimer.php?Article=297498
On veut nous faire croire que la partie III de la Constitution est
sociale et libérale à la fois. Faux !
UN MARIAGE ARRANGE
Par René PASSET
jeudi 19 mai 2005
René Passet
professeur émérite à l'université Paris-I
et auteur de l'Illusion néolibérale (Flammarion).
On concédera volontiers aux tenants du oui que c'est à la
promise et non à monsieur le maire qu'il convient d'adresser son
consentement. Raison de plus pour aller au-delà des mots et des
serments dont, en ces tendres périodes prénuptiales, la
Belle ne se montre pas avare. Qui trouverait à redire à la
défense des droits fondamentaux longuement
énumérés, accompagnée de la promesse d'une
économie hautement compétitive, tendant à la fois
«au plein emploi et au progrès social et à un niveau
élevé de protection de la qualité de
l'environnement», avec en prime «le progrès
scientifique et technique» (I-3) ?
Mais c'est à l'aune des dispositions concrètes que se
mesure la réalité des intentions. Le concret, c'est cette
IIIe partie, sur laquelle les tenants du oui préfèrent
glisser, bien qu'elle occupe les deux tiers du document. Sociale et
libérale à la fois, affirment-ils, elle ne saurait
être accusée de pencher pour un bord plutôt que pour
un autre. Le nier serait mentir. Etrange neutralité cependant,
selon laquelle par un mystérieux caprice du hasard
tous les principes du «consensus de Washington» (1)
représentant l'essence même du néolibéralisme
constituent l'ossature de ce texte. Ces principes, les voici, dans
l'ordre logique du projet constitutionnel.
- Le primat du monétaire, découlant de l'autonomie du
système des banques centrales qui «conduisent la politique
monétaire de l'Union» (I-30) et ne doivent
«solliciter ni accepter des instructions» des Etats membres
ni des organes de l'Union (III-188).
La régulation marchande omniprésente et souveraine :
soulignée par le matraquage de la formule selon laquelle
«les Etats membres et l'Union agissent dans le respect du principe
d'une économie de marché ouverte où la concurrence
est libre» (III-178 et autres) ; et cette énormité
qu'en cas de troubles, de tension internationale grave ou de guerre les
Etats se concertent pour... «éviter que le marché
intérieur ne soit affecté» (III-131), comme s'il n'y
avait rien de plus urgent à faire en de telles circonstances.
- Le double impératif d'équilibre budgétaire
et de stabilité des prix, appréciés selon
l'importance du déficit public ou de la dette publique
rapportés au PIB (I-30 ; III-184 ; III-185 ; III-198), privant
ainsi les Etats de la moindre possibilité de politique
budgétaire ou monétaire.
- L'impôt tiré vers le bas par la subordination de
toute mesure d'harmonisation fiscale à la décision du
Conseil statuant «à l'unanimité» (III-171), ce
qui donne un droit de veto aux pays pratiquant le dumping fiscal ou
hébergeant des paradis fiscaux et limite d'autant les recettes,
donc les capacités d'action, des Etats.
- La régression de l'Etat et la libéralisation des
services publics : «libéralisation des banques et des
assurances [...] en harmonie avec la libéralisation de la
circulation des capitaux» (III-146) ; libéralisation
«par priorité» donc pas exclusivement des
«services intervenant de façon directe sur les coûts
de production ou dont la libéralisation contribue à
faciliter les échanges de marchandises» (III-147) ;
invitation faite aux Etats «à procéder à la
libéralisation des services au-delà de la mesure qui est
obligatoire en vertu de la loi-cadre européenne»
(III-148).
- L'ouverture à la libre circulation mondiale des capitaux
et des investissements : «réaliser la libre circulation des
capitaux entre les Etats membres et les pays tiers, dans la plus large
mesure possible...» (III-157) ; «les restrictions tant aux
mouvements de capitaux entre Etats membres et pays tiers sont
interdites» (III-156) ; tout «recul» est soumis
à l'unanimité du Conseil (III-157) ; et cela avec un luxe
de précautions (III-158) que l'on aimerait retrouver s'agissant
de la protection des hommes ou de la nature.
- La libre circulation des marchandises à l'échelle
mondiale : «interdiction des restrictions quantitatives»,
non seulement entre Etats membres, mais envers «les produits en
provenance des pays tiers» (III-151), «suppression
progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux
investissements étrangers directs [ainsi que] réduction
des barrières douanières ou autres» (III -314).
- L'affirmation du droit de propriété, dont le
principe est formulé en des termes parfaitement acceptables ;
mais comportant aussi un alinéa «la
propriété intellectuelle est protégée»
qui, à la faveur de la protection légitime de toute
création intellectuelle, ouvre la voie au brevetage du vivant, de
la nature et des logiciels tout ce qui est bien commun pour
le plus grand profit des multinationales pharmaceutiques ou
informatiques .
- Enfin, l'inversion de la relation entre le social, la culture et
l'environnement d'une part et la régulation marchande d'autre
part. Sur chacun de ces thèmes, tout commence par la
réaffirmation des plus belles intentions : «conscients des
droits sociaux fondamentaux» (III-209) encore heureux !
, «niveau d'emploi élevé, garantie d'une
protection sociale adéquate, lutte contre l'exclusion sociale,
niveau élevé d'éducation et de protection de la
santé humaine» (III-209) ; «épanouissement des
cultures dans le respect de leur diversité» (III-280) ;
protection «de l'environnement... conformément au principe
de développement durable» (II-97) ; c'est beau et ça
ne mange pas de pain ; hélas in coda venenum surgit
toujours in fine le membre de phrase qui nous ramène sur Terre :
la politique sociale subordonnée à «la
nécessité de maintenir la compétitivité de
l'Union»(III-168) ; «le fonctionnement du marché
intérieur» comme mécanisme «qui favorisera
l'harmonisation des systèmes sociaux» (III-209) :
harmonisation donc vers le bas par la concurrence et le dumping social
que l'on voit déjà fleurir sur Internet en forme
d'enchères au moins disant salarial ; les aides à
«la culture, et la conservation du patrimoine, quand elles
n'altèrent pas les conditions des échanges et de la
concurrence» (III-167) ; en matière d'environnement, la
simple reconstitution, conforme à la logique marchande, d'une
sorte de «vrai prix» par le «principe
pollueur-payeur». En un mot, le social, le culturel, la
préservation de la nature, qui devraient fournir les normes
limitant le jeu de l'optimisation marchande, se trouvent
subordonnés aux impératifs de cette dernière. C'est
le monde renversé. Et c'est aussi la consécration d'un
«néolibéralisme» qui à
l'opposé du vrai libéralisme assure la
prééminence des puissances financières sur le
politique, organise le dépérissement de l'Etat,
instrumentalise la finalité humaine et finalise la loi de
l'instrument marchand. Ce n'est plus de l'Europe qu'il s'agit, mais de
sa dilution dans l'espace mondial du «laisser-fairisme»
dénoncé par le libéral Maurice Allais.
Or, derrière l'idéologie, se profilent des
réalités concrètes : des inégalités
croissantes, des personnes qui souffrent et meurent, des
indigènes et des paysans sans terre que l'on massacre lorsqu'ils
résistent, la corruption et le tissu social qui se délite
dans une humanité où la logique de l'instrument s'est
substituée aux valeurs, une planète saccagée...
C'est cela que l'on nous demande d'élever au rang de principe
constitutionnel pratiquement irréversible. Ne nous laissons pas
abuser par l'argument selon lequel cette troisième partie se
borne à intégrer des accords antérieurs qui, en cas
de rejet, continueraient à s'imposer à nous ; de telle
sorte que nous ferions un marché de dupes en renonçant aux
avancées politiques réelles de la Constitution pour
conserver ce dont précisément nous ne voulons pas.
Gribouille aussi pensait qu'il fallait plonger dans l'eau pour s'abriter
de la pluie. En fait, en approuvant le projet qui les intègre
nous leur donnerions une force nouvelle : nous nous interdirions
définitivement la faculté de sortir
séparément de l'un ou l'autre d'entre eux sans nous
exclure en même temps du système constitutionnel. C'est en
cautionnant le fait accompli que nous lui donnerions l'onction de
l'assentiment populaire ; et c'est en démontrant qu'il n'y a pas
de majorité pour un projet idéologiquement biaisé
que nous obligerions les négociateurs à revenir à
ce que doit être une vraie Constitution démocratique : un
simple cadre institutionnel organisant l'alternance de politiques
différentes.
Notre époque est traversée par une double mutation. L'une
technologique qui déplace les forces motrices du
développement, du champ de l'énergie à celui de
l'immatériel, et qui n'a pas cessé de bouleverser le jeu
des systèmes économiques. Elle requiert donc
mobilité et adaptation permanente et c'est le moment que l'on
choisit au nom du mouvement pour figer les politiques sur
les données déjà dépassées d'un
«consensus» des années 80. C'est absurde.
La deuxième mutation orchestrée par le tandem
Reagan-Thatcher transfère la réalité du
pouvoir économique, de la sphère politique des Etats
à celle de la finance privée internationale. Tout le jeu
de cette dernière consiste alors comme on l'a vu en 1998 au
moment de l'accord multilatéral sur l'investissement (AMI)
à réduire le rôle du politique à celui d'une
simple courroie de transmission favorisant la ponction à son
profit des gains de productivité des nations. Sa soif
impérialiste illimitée s'étend de la nature et du
vivant à l'humain, à la culture, au social et au
politique. L'Europe n'est aujourd'hui que son nouveau champ de bataille.
Voulons-nous être les instruments conscients ou inconscients
de cette entreprise ou la mettre en échec ?
(1) Principes formulés à la fin des années 80 par
l'économiste John Williamson.
© Libération
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Henry Faÿ
19/05/2005
17:12 |
les arguments de René Passet |
Il est assez spécial, ce René Passet.
J'avais relevé qu'il avait écrit:
"la relève du travail par la machine engendre la
précarité, la paupérisation et l'exclusion
sociale". Ce qui voudrait dire qu'il est contre le machinisme donc
un tenant de la "deep ecology".
Cette argumentation est maintenant bien connue. Je vois qu'il
sélectionne les articles qui vont dans le sens de sa thèse
alors que ce texte fourmille de restrictions en tous genres relativisent
ou privent d'efficace tous ces grands principes annoncés qui font
si peur. C'est une erreur de faire de ce projet de constitution un
épouvantail.
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casse-croûte
19/05/2005
17:54 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Il y a des pans très importants de l'économie qui ne
fonctionnent pas du tout sur les bases de la concurrence, j'ai
cité la micro-électronique en exemple. On pourrait citer
aussi l'aéronautique ou l'espace, et notamment Airbus et EADS. On
peut se demander si l'article III-161 appliqué comme il se doit
laisserait de tels consortia se créer, à l'avenir. Il est
quand même paradoxal de se doter d'une constitution qui
appliquée à la lettre rendrait impossible les
succès que tout le monde applaudit consensuellement comme des
victoires européennes, non sans à-propos politique
à quelques mois du referendum.
Alors on va me dire que les textes ne seront pas appliqués
à la lettre de toute façon, les juristes le savent bien et
on devrait faire semblant de le savoir nous-aussi... Mais à ce
moment là on aurait pu écrire n'importe quoi dans cette
constitution, et si tu veux mon sentiment c'est ce qui a
été fait, notamment sur ces articles III-161,162,163,164
(et 166,167 ...). On peut les trouver insolites, mal adaptés,
impossibles à appliquer , etc ... moi je refuse de dire oui
à une constitution qui comporte des articles qui vont à
l'envers des moteurs reconnus de l'économie.
|
bon vent
19/05/2005
23:12 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
"Je vois qu'il sélectionne les articles qui vont dans le
sens de sa thèse alors que ce texte fourmille de restrictions en
tous genres relativisent ou privent d'efficace tous ces grands principes
annoncés qui font si peur."
Monsieur Faye, s'il vous plait, apportez nous vos lumières sur
toutes ces restrictions qui viendraient relativiser tous ces grands
principes.
|
Henry Faÿ
19/05/2005
23:39 |
mes lumières |
Ben , c'est ce que j'ai fait dans le message qui ouvre ce fil.
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Henry Faÿ
19/05/2005
23:59 |
ne soyez pas les moineaux de cet épouvantail |
<< Il est quand même paradoxal de se doter d'une
constitution qui appliquée à la lettre rendrait impossible
les succès que tout le monde applaudit consensuellement comme des
victoires européennes, non sans à-propos politique
à quelques mois du referendum.>>
Si vous lisez bien, vous voyez que l'application de cette
législation sur la concurrence est totalement sous le
contrôle des institutions, autrement dit qu'on en fera ce qu'on
voudra. Si vous trouvez ça ultralibéral!
<< tu veux mon sentiment c'est ce qui a été fait,
notamment sur ces articles III-161,162,163,164 (et 166,167 ...). On peut
les trouver insolites, mal adaptés, impossibles à
appliquer , etc ... moi je refuse de dire oui à une constitution
qui comporte des articles qui vont à l'envers des moteurs
reconnus de l'économie.>>
Eh bien tu auras tort car l'affirmation initiale que la concurrence doit
être respectée a son importance, elle est tout à
fait conforme aux les exigences d'une économie moderne, comme
d'ailleurs l'admet Frédéric Lordon. La concurrence est
bien un moteur reconnu de l'économie. En fait, sur ce point,
cette constitution est inattaquable, elle est parfaitement logique. On y
trouve le oui et le mais, la règle et l'exception. Toutes les
portes restent ouvertes.
Encore une fois, ne faites pas de cette constitution un
épouvantail. (ou bien, ne soyez pas les moineaux de cet
épouvantail).
Si vous votez contre cette constitution, je veux bien croire que ce sera
pour d'autres raisons que celles invoquées dans le message
précédent.
|
casse-croûte
20/05/2005
09:29 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Je ne trouve pas ça ultra-libéral ! Henry, ça n'est
pas parceque je dis non que je suis anti-libéral ! Pourquoi
ramener les arguments sans cesse à qui sont les gens qui les
avancent ! Mon argument serait plutôt pro-libéral, puisque
je dénonce une série d'articles qui érigent la
concurrence à un tel point qu'elle empêcherait tous les
autres canaux de l'économie, y compris le libéralisme,
mais pas seulement.
Une fois encore, tu ne réponds pas à mon argument. Je n'ai
pas dit que la concurrence n'était pas un moteur de
l'économie, j'ai dit que c'en était un mais que ça
n'était pas le seul, exemples à l'appuis. Tu
préfères par contre te réfugier dans la distorsion
de mon propos et dire qu'il n'est pas acceptable parceque je nie le
rôle de la concurrence. Je pense que ce que les gens te reprochent
sur ce forum, c'est cette attitude : tu prends un argument, tu lui
pretes une intention anti-libérale et tu réponds à
côté en remettant en cause des choses qui ne figurent pas
dans l'argument (par ex la concurrence est un moteur de
l'économie).
Tu me fais un vrai procés d'intention, en disant que ma raison de
voter non est autre que celle invoquée dans mes messages.
Donc si j'avance un argument, auquel tu évites soigneusement de
répondre, tu finis par dire que de toute façon ce n'est
pas cet argument qui motive mon non. Je trouve ce genre de pirouette
tout à fait pathétique et grotesque, il faut vraiment
être à court de réponses pour en arriver là.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
10:54 |
tu vas à la pêche? non, je vais à la p&e |
Pourquoi tant d'acrimonie?
C'est le genre de discussion: tu vas à la pèche? Non, je
vais à la pèche. Ah bon , je croyais que tu allais
à la pèche.
<< Mon argument serait plutôt pro-libéral, puisque je
dénonce une série d'articles qui érigent la
concurrence à un tel point qu'elle empêcherait tous les
autres canaux de l'économie, y compris le libéralisme,
mais pas seulement.>>
Mais je montre que ce n'est pas le cas et loin de là. C'est une
idée reçue, une idée fausse, lancée par des
anti-libéraux patentés, qui estiment que de la concurrence
et du libéralisme, de toutes façons, il y en aura toujours
trop.
<< Une fois encore, tu ne réponds pas à mon
argument>>
Redonne moi ton argument.
<<Je n'ai pas dit que la concurrence n'était pas un moteur
de l'économie, j'ai dit que c'en était un mais que
ça n'était pas le seul, exemples à
l'appuis.>>
Mais je suis tout à fait d'accord.
<< Je pense que ce que les gens te reprochent sur ce forum, c'est
cette attitude : tu prends un argument, tu lui pretes une intention
anti-libérale et tu réponds à côté en
remettant en cause des choses qui ne figurent pas dans l'argument (par
ex la concurrence est un moteur de l'économie).>>
Pour ce qui est du libéralisme, excuse-moi, il est au centre de
toutes les critiques du texte constitutionnel, et plus
particulièremet dans ce forum. Je n'ai certes pas à
"prêter une intention anti-libérale" aux auteurs
des diverses interventions. Leur antilibéralisme est patent,
viscéral, militant. Si casse-croûte fait exception, je
prends bonne note.
<< Tu me fais un vrai procés d'intention, en disant que ma
raison de voter non est autre que celle invoquée dans mes
messages.>>
Ce n'est pas un procès d'intention, je fais une hypothèse
sur l'intelligence de mon interlocuteur qui ne va quand même pas,
je l'espère, se déterminer sur un contre-sens aussi
grossier sur le texte.
<< Donc si j'avance un argument, auquel tu évites
soigneusement de répondre>>
Il me semble au contraire avoir répondu avec assez de
précision au message 17h54.
Je crois qu'en fait, nous sommes assez d'accord et si nous sommes
d'accord nous sommes en désaccord avec la grande majorité
des participants au forum.
|
bon vent
20/05/2005
11:58 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Le problème Henry, c'est qu'on est passé du
libéralisme au néo-libéralisme ; vous ne semblez
pas avoir perçu le passage de l'une à l'autre politique
qui est amorcée (ou du moins dont les résultats sont
visibles) depuis le début des années 90.
Il y a un dialogue de sourds avec vous, parce que vous défendez
une politique libérale qui n'existe déjà plus et
que personne dans ce forum conteste;
Ce qui est dénoncé aujourd'hui c'est la validation
politique et juridique des premiers jalons du
néolibéralisme, lesquels premiers jalons sont de fait
déjà une réalité ; pour rappel le droit
procède ainsi encadrer après coup de nouvelles pratiques
économiques.
Où vivez-vous Henry ? Moi ne réagis pas à partir
des textes, mais à partir de ma réalité
quotidienne, des évolutions sociales que je perçois ici en
France et surtout dans les pays les plus faibles du sud (les plus
faibles sont toujours les premiers à encaisser les effets
dévastateurs d'une politique, puis ça remonte, ça
remonte progressivement dans l'échelle sociale et dans la
spère géographique).
D'après vous, quelles institutions assureront ce rôle de
préservation de la cohésion d'une société,
d'une culture et de l'environnement; quelles institutions nous garantis
que l'économique doit servir la cohésion sociale;
jusqu'à la fin des années 80, les textes européens
respectaient cette hiérarchie, à savoir que
l'économique servait la cohésion sociale; mais depuis le
début des années 90 LES TRAITES européens ont
inversé les priorités (pour rappel, le droit ,
entérine le rapport des forces économiques et sociales
existantes, ici le virage reagan-thatcher et les règles de l'OMC,
n'oublions pas que l'UE est soumise elle-même aux règles de
l'OMC);
Nier le fait que la consolidation des derniers traités dans le
nouveau projet de constitution est régi selon le postulat que le
social doit s'adapter aux politiques (oui oui, politiques) et aux
intérets des agents privés économiques, LIBRES ET
DELIES de tout contrôle des institutions représentant la
souveraineté populaire (pour quelqu'un qui estime que Keynes est
un type bien, je ne comprends pas que l'indépendance absolue de
la banque européenne vis vis des autorités politiques ne
vous fasse pas bondir);
|
casse-croûte
20/05/2005
14:09 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
J'ajouterais qu'ériger en règle absolue la seule
concurrence est même contre-productif par rapport au projet
économique européen, qui lui-même peut être
contesté par ailleurs.
|
guydufau
20/05/2005
14:59 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Il y a un fait incontournable que chacun peut constater :
le libéralisme favorise une partie de la
société.
Ensuite certains diront : à long terme toute la
société en profitera(1) et d'autres ne croient pas
à cette fable.
(1)"Nous serons tous morts avant" avait dit Keynes.
|
La reine des belges
20/05/2005
17:06 |
Il est évident que tous nous en profitons |
Nous en profitons tous c'est l'évidence. Certes pas au même
rythme ni en mêmes proportions, mais pourquoi cela devrait-il
être ?
- Sur un trend qui dépase la myopie temporelle, le niveau de vie
s'élève pour tous c'est un fait indéniable.
- Les biens de nécessité quotidienne, mais aussi ceux qui
échappent à l'essentiel (bière, fringues,
électronique domestique) n'ont jamais été aussi peu
onéreux.
- Même les services publics ont besoin du prvé : les
bibliothèques publiques ne regorgent de livres que parce que
l'édition est à la fois capitaliste, privée, &
concurrentielle.
Le capitalisme tous en bénéficient sans avoir besoin d'y
participer. Dans un monde fonctionnarisé 100% service
d'état j'aurais travaillé autant, sans en avoir le
centième des bénéfices en niveau de vie (notez que
je ne parle même pas des droits politiques). Et à cause
d'une bande de peine-à-jouir qui crèvent parce que
certains ont plus qu'eux, il faudrait que tout ça s'arrête
? Tout ça parce que les Triumph et les week-end à
Deauville c'est pour ceux qui organisent investissent et dirigent ? La
belle affaire... Où elle est l'injustice : faites le donc
à leur place puisque c'est si c'est si facile, au lieu de nous
saouler ake votre frustration.
Tocqueville avait bien prévu la frustration relative
(l'insatisfaction croit avec le confort) mais avait-il prévu
qu'elle ferait de tels ravages sur les esprits et sur le bon sens ?
LRDB
|
Henry Faÿ
20/05/2005
17:09 |
le libéralisme pour les nuls |
<< Le problème Henry, c'est qu'on est passé du
libéralisme au néo-libéralisme >>
Expliquez-moi ça.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
17:25 |
où avez-vous vu ça? |
<< J'ajouterais qu'ériger en règle absolue la seule
concurrence est même contre-productif par rapport au projet
économique européen, qui lui-même peut être
contesté par ailleurs.>>
Est-il question de cela dans le texte de constitution?
|
Nazdeb
20/05/2005
17:25 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
(LRDB) "Tocqueville avait bien prévu la frustration relative
(l'insatisfaction croit avec le confort)"
---------------------
Il me semble que l'insatisfaction ne croît pas avec le confort
mais qu'elle reste stable : il y aurait toujours environ 30 pcent de
gens insatisfaits quel que soit le niveau général de vie,
entendu récemment (peut-être chez Dominique Rousset).
Je pense surtout que l'insatisfaction augmente avec non pas le confort
général, mais l'accroissement des disparités : plus
les riches sont riches, plus ceux qui ne le sont pas sont
frustrés.
Avec des patrons échouant à redresser leur entreprise mais
qui palpent quelques dizaines de millions d'euros pour prime de
retraite, avec des actionnaires qui décident de fermer une
entreprise rentable (alors qu'ils sont eux-mêmes improductifs dans
l'affaire) parce qu'elle ne leur rapporte pas assez d'argent, il y a
tout de même de quoi légitimer de tels sentiments.
Quand on pense que Rocard, naguère, proposait de limiter au
quadruple l'écart des salaires...
|
casse-croûte
20/05/2005
17:51 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Eh bien on parlait pas des articles III-161 et suivants (3), qui
érigent la concurrence en principe fondateur du système
économique ?
On peut contourner le principe de concurrence par des pratiques
concertées qui, je cite l'article III-161, "contribuent
à améliorer la production ou la distribution des produits
ou à promouvoir le progrès technique ou économique,
tout en réservant aux utilisateurs une partie équitable du
profit qui en résulte, et sans (...) donner à des
entreprises la possibilité, pour une partie substantielle des
produits en cause, d'éliminer la concurrence (...)".
L'intention anti-trust est visible, louable, mais elle pose
problème en étant constitutionnalisée de cette
manière, puisque des coopérations d'entreprises peuvent
être tout à fait bénéfiques et ne pas remplir
les conditions citées ci-dessus.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
18:20 |
où est le problème? |
<< Eh bien on parlait pas des articles III-161 et suivants (3),
qui érigent la concurrence en principe fondateur du
système économique ?
On peut contourner le principe de concurrence par des pratiques
concertées qui, je cite l'article III-161, "contribuent
à améliorer la production ou la distribution des produits
ou à promouvoir le progrès technique ou économique,
tout en réservant aux utilisateurs une partie équitable du
profit qui en résulte, et sans (...) donner à des
entreprises la possibilité, pour une partie substantielle des
produits en cause, d'éliminer la concurrence (...)".
L'intention anti-trust est visible, louable, mais elle pose
problème en étant constitutionnalisée de cette
manière, puisque des coopérations d'entreprises peuvent
être tout à fait bénéfiques et ne pas remplir
les conditions citées ci-dessus.>>
Je ne vois pas en quoi ça pose problème puisque
(i) le principe de concurrence est fortement relativisé et
amoindri par les textes que tu prends soin de citer (tout le monde ne
l'a pas fait)
(ii) cette législation sur la concurrence est aux mains des
diverses institutions qui en feront ce qu'elles voudront (c'est
l'article III-163); la balle est donc nettement dans le camp des
politiques et des coopérations bénéfiques ou toute
autre entorse au principe de le concurrence peuvent être
autorisées sans problème.
|
guydufau
20/05/2005
19:41 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Nous en profitons tous c'est l'évidence (LRDB)
Quatre des six milliards d'hibitants de la planète ont un revenu
inférieur à 2 dollars par jour en 1997, aux USA, le pays
le plus riche, 40% des richesses produites appartenaient à
seulement 10% de la population. Un produit national brut (PNB) record
n'a pas empéché ce pays de recencer officiellement 33
lillions de pauvres.
Les 225 personnes les plus riches du monde disposent d'avoirs qui
excèdent le revenu annuel de 2 milliards et demi de personnes,
parmi les plus pauvres.
Les avoirs de 3 personnes les plus riches du monde dépassent le
produit national brut combiné des 48 pays les plus pauvres du
monde.
Lu dans "Quand la misère chasse la pauvreté de Majid
Rahnema.
Pour ne pas perdre le sommeil mieux vaut parler des PIB qui augmentent.
Il y a même des doctes économistes, trafiqueurs de
statistiques qui démontrent que le nombre des pauvres diminue.
Ces énormes déséquilibres, à qui les
imputer, si ce n'est au libéralisme ?
Quil soit jugé neutre, positif ou négatif, ce projet de
constitution accompagnera cette catastrophe car il épouse ce
libéralisme.
ou négatif accompagnera cet énorme
déséquilibre
|
LN
21/05/2005
14:40 |
assez de myopie temporelle svp |
- comparer des revenus en dollars pour tous les pays de la
planète est absurde, et spécialement pour les pays
pauvres. Il faut prendre pour base de comparaison le prix de la ration
alimentaire mesurée en heure de travail
- il y a des famines et des misères partout dans le tiers-monde,
comme il y en a toujours eu, y compris en europe il y a quelques
siècles.
- les sociétés qui quittent l'état premier et
entament une marche vers le développement traversent des phases
difficiles qui n'ont pas grand chose à voir avec la
présence ou l'absence du libéralisme : le
développement est une histoire longue et douloureuse.
- là où il n'y a pas de libéralisme le niveau de
vie est plus bas et les injustices encore plus criantes
- placer le libéralisme comme cause de tous les maux c'est une
attiture incantatoire qui s'apparente au credo plus qu'à
l'analyse
pourquoi ne jamais voir de telles évidences ?
le gout de condamner et le confort moral de l'anti-économisme
seraient donc prioritaires sur le bon sens ?
LN
|
LN
21/05/2005
15:11 |
réponse à nazdeb |
Nazdeb :
<< Je pense surtout que l'insatisfaction augmente avec non pas le
confort général, mais l'accroissement des
disparités : plus les riches sont riches, plus ceux qui ne le
sont pas sont frustrés >>
Admettons qu'entre la haute noblesse de l'ancien régime et le
paysan pauvre l'écart soit plus faible qu'entre Bill Gates et Guy
Du Faux. Je pense que c'est déjà moins vrai si on compare
non les fortunes mais les niveaux de vie. Ce qui fait bisquer les
prolos, ne serait-ce pas plutôt la permanente médiatisation
des richesses qu'ils n'ont pas ? Les media ne font pas qu'informer, ils
organisent un permanent supplice de Tantale, excitent des envies, et
cela bien moins par la pub que par le spectacle des biens des autres.
Spectacle auquel les esprits faibles ne résistent pas. Pauvre
humanité franchouillarde pour qui la forme moderne du
lèche-vitrine est remplacé par le lèche-cathodique
(bientôt le lèche écran-plat). Pauvre
humanité franchouillarde dont l'activité spirituelle se
résume à crever d'envie dans un appartement chauffé
parce que certains portent des charentaises à boucle dorée
tout en disposant d'un appartement plus grand et mieux
chauffé.
Pourtant il s'agit probablement d'un phénomène structurel
: pour que le bien être de tous augmente, il faut peut-être
que celui de qques uns augmente en proportions plus
élevées. Y lire de l'injustice est
précisément l'effet (ou même la définition)
du dogme égalitaire, dogme qui ne repose sur rien d'autre que sur
un certain consensus comme tout dogme, et sur des mécanismes
psychologiques assez primaires. Le désir d'égalité
procède du retard de l'esprit humain sur le progrès des
sociétés. Au lieu de voir en quoi sa propre situation
s'améliore, l'homme primaire voit en quoi elle ne
s'améliore pas assez. C'est là le "toujours
plus" excellemment analysé par François de
Closets.
Mais pour jauger du progrès du niveau de vie en pays
industrialisé, il suffit de discuter une heure ou deux avec une
personne ayant des souvenirs, disons, d'avant la dernière guerre
mondiale (donc pour certains d'entre nous ici, nos parents, nos grands
parents ; quant à guy qui se souvient des mines du XIXème
il n'a qu'a demander à ses enfants de lui expliquer coment on
vivait en 1930). Aucun d'entre nous ne tiendrait une semaine dans le
monde de 1935 auquel nous ne sommes plus adaptés.
Dans ce genre de débats, on n'en est pas/plus/pas encore à
se balancer des auteurs up-to-date : il faut lire un peu les auteurs
d'il y a 20 ans, tels Alfred Sauvy et Jean Fourastié, dont les
analyses montrent comment le XXè constitue un pas extraordinaire
à la fois du progrès et du confort.
Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est un double concert :
- celui du "toujours plus"
- celui du "pas plus chez l'autre que chez moi" : il est
injuste que X possède plus.
François Chaslin a employé récemment l'acronyme
générique NIMBY (not in my backyard) qui désigne
les mouvements assez égoïstes consistant à repousser
les sources de nuisances chez autrui. Il faudrait, pour résumer
l'égalitarisme à la française (tout aussi
égoïste), créer le sigle générique
PPCAQCM : "pas plus chez l'autre que chez moi", qui servirait
probablement aux sociologues étrangers pour désigner la
floppée de réclamations des petits français
acharnés du toujours plus.
LN
|
Nazdeb
21/05/2005
18:38 |
Réponse à Laurent |
1. Sentiment d’inégalité et médias
2. Sentiment d’inégalité et démocratisation
3. « Toujours plus ! »
4. Economie vs confort social
1. Bien sûr que la médiatisation a un rôle majeur
dans l’augmentation ou le maintien de la perception et du sentiment de
l’inégalité : le prolo d’aujourd’hui en sait probablement
bien davantage sur le mode de vie des stars de cinéma que le serf
n’avait une idée de l’exacte aisance matérielle du comte
de la ville d’à côté. Il y a effectivement le
rôle du spectacle quotidien des biens des autres, et je trouve que
la pub est incontestablement en tête dans cette exhibition en
montrant des standards de vie (quand j’entends mes collègues
parler de télévision, c’est deux fois sur trois à
propos de publicités et de produits). Cela dit, je ne vois pas en
quoi cela regarderait exclusivement les franchouillards : la
télé est davantage regardée dans d’autres pays, aux
Etats-Unis par exemple. Enfin, s’il est légitime de
déplorer les choses, il faudrait aussi essayer de proposer des
solutions. Personnellement je suis un réformiste. Je milite pour
une réforme un profondeur du système médiatique,
pour qu’il devienne moins mercantile, moins soumis à l’audimat et
à l’industrie etc., en espérant que les choses aillent
peut-être mieux. Qu’est-ce que tu en penses ? Chiche ?
2. L’évolution des mentalités joue aussi un rôle
dans le sentiment d’inégalité, et je trouve cela
plutôt heureux. Les inégalités ne procèdent
plus d’une légitimé religieuse et aristocratique ; la
société s’est démocratisée entre-temps. On
ne peut tout de même pas demander à un employé
aujourd’hui de penser sa condition avec la mentalité d’un
portefaix du moyen-âge. Tu parais pratiquer une sorte de vision
longitudinale de classe, selon laquelle une catégorie
donnée ne doit pas se comparer avec les autres catégories
présentes au même moment, mais doit se comparer seulement
avec la catégorie qu’elle était jadis,
indépendamment des autres (pudique rhétorique pour
empêcher de regarder là où ça ne plaît
pas). Il est tout de même plus moderne, plus éclairant et
constructif de regarder la société dans son ensemble, et
la comparer avec le passé en prenant compte de la totalité
qui la constitue. C’est là un progrès qui relève de
l’idée de démocratie et on ne doit pas s’en priver,
à moins d’avoir une nostalgie pour la fixité des
classes.
3. Tu reproches aux classes les moins favorisées certains
sentiments alors que ces sentiments sont valables chez absolument tout
le monde. Tout le monde fonctionne selon le principe du « toujours
plus », notre société est basée
là-dessus. Il faut voir d’ailleurs quelle peut en être la
portée chez les privilégiés : quelques dizaines de
gens complètement improductifs (des actionnaires) ont fait fermer
une usine de Danone tout à fait rentable parce qu’ils estimaient
qu’elle ne leur rapportait pas assez : lamentable performance du
toujours plus. Et puis les plus privilégiés par le «
toujours plus » sont aussi ceux qui ont le plus de pouvoir de
faire peser sur les autres le principe du « toujours moins »
: les ministres disent au peuple de se serrer la ceinture mais ne se
gênent pas de doubler leur propre traitement, les patrons
licencient et s’attribuent des primes de retraite hallucinantes, etc.
4. D’accord pour dire que le progrès du confort des individus
doit l’essentiel au développement économique, on ne doit
pas mettre les deux notions en opposition. Mais les congés
payés ou l’interdiction du travail des enfants n’ont pas
été généreusement offerts par les patrons
(je sais bien sûr qu’il en a existé, de tous temps, de plus
« sociaux » que d’autres, même au prix de travers
paternalistes) : il faut en général des revendications,
des conflits et des décisions politiques contraignantes pour les
obtenir. C’est en cela que je trouve légitimes les mouvements qui
militent pour des prélèvements sur les revenus et les
mouvements capitalistisques.
|
Tocqueville
21/05/2005
19:34 |
la haine de l'argent |
Comme d'habitude, une discussion fouillée sur l'Europe
dérive vers une critique nihiliste du libéralisme,
plombée d'anti-économisme et de "haine de
l'entreprise" (pour paraphraser Lordon qui nous parle de
"haine de l'Etat" sic en UE).
Ainsi, le tombereau des clichés "antilibéraux"
est de retour; en vrac:
de Nadzeb (21 mai; 18 38): "les privilégiés: quelques
dizaines de gens complètement improductifs (des
actionnaires)"; il est vrai que les 8 millions d'actionnaires en
France sont tous des nantis et la mobilisation de leur épargne
n'a aucune finalité, sinon de s'enrichir grassement (ah
"l'argent qui dort et qui corrompt").
de bon vent (20 mai; 11 58): les "règles de l'omc"
à quoi est soumise l'UE; l'OMC, porte-drapeau du
"néo-libéralisme" tant honni !!; c'est sans
doute pour cela que les pays du Sud sont aujourd'hui les plus
attachés à cette institution nouvelle, beaucoup plus que
... les Etats-Unis (pays le plus souvent condamné dans les
contentieux commerciaux soumis à l'Ord). L'OMC en
réalité meilleur outil pour les plus pauvres d'obtenir
dans un jeu de négociations multilatérales ce qu'il ne
pourrait jamais avoir dans un face-à-face bilatéral avec
un pays riche. D'ouvrir en particulier aux grands marchés du Nord
(là où est le pouvoir d'achat) les productions des pays du
Sud (ainsi l'affaire du coton ivoirien face au coton étasunien,
encore en suspens, mais qui risque bien d'être arbitrée au
nom du libéralisme en faveur des producteurs ivoiriens).
de guydufau (19 mai): la "concurrence libre et non
faussée" une "énormité" (resic) qui
n'aurait pas sa place dans un texte de l'UE ! Comme si la France avit
attendu l'uE pour opter en faveur du marché et de la concurrence!
Comme si l'ue nous imposait un libéralisme économique, qui
depuis au moins le 18è siècle est en réalité
constitutif de l'idendité européenne (pensosn à
cette époque aux physiocrates).
Enfin du même Guy, Keynes "un type bien "; mille fois
d'accord, mais nen faites pas alors un économiste
"antilibéral". Ou alors relisez-le sans vos lunettes
embuées !!!
|
vile toque
21/05/2005
19:43 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
L'insatisfaction est un sujet intéressant mais cela ne doit pas
non plus dissimuler la vraie pauvreté qui progresse en France et
les écarts de revenus qui se creusent (chiffres insee). La partie
émergée de l'iceberg des gens qui s'appauvrissent ce sont
les SDF (nouveauté des 30 dernières années) ou
encore les nouveaux bidonvilles (cf article le monde)
|
Nazdeb
21/05/2005
20:13 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Tocqueville, avant de dégainer merci de ne pas me lire de
travers.
Mes quelques dizaines d'actionnaires illustraient une dérive tout
à fait localisée d'une attitude ("réclamer
toujours plus") qui était dans le débat, par LN,
attribué aux seuls défavorisés. J'en rpfitais pour
dire que cette attitude pouvait dans certains cas conduire à des
résultats complètement absurdes, et encore je n'ai pas
fait de généralisation sur ce point. Mais si vraiment tu
veux m'entendre répéter un cliché
anti-économique primaire le voilà : en effet,
l'actionnaire ne travaille pas pour produire la chose qui lui rapporte
de l'argent. Les huit millions d'actionaires sont en effet des
improductifs (en tant qu'actionnaires). Je le sais bien, je l'ai
été.
Concernant la "concurrence libre et non faussée"
qui, selon Guy (et selon moi) n'a pas sa place dans un texte de l'UE. Tu
es visiblement très mal informé. Si la France n'a pas
attendu l'UE pour opter en faveur du marché et de la concurrence,
ces principes ne figurent pas dans la Constitution de 1958, ni dans
aucune constitution du monde démocratique.
|
bon vent
21/05/2005
20:38 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Tocqueville : "les pays du Sud sont aujourd'hui les plus
attachés à cette institution nouvelle, beaucoup plus que
... les Etats-Unis (pays le plus souvent condamné dans les
contentieux commerciaux soumis à l'Ord)".
Les pays du sud, les plus attachés aux règles de l'OMC ?
allons bon !
Lorsque les pays du sud revendiquent les règles de l'OMC c'est
pour contrer l'hypocrisie des pays du nord qui hissent le drapeau de
l'OMC quand elles leur sont avantageuses mais opposent des mesures
protectionnistes pour protéger leurs marchés (les USA sont
les champions de ce type de pratiques) et l'affaire du coton ivoirien en
est une parfaite illustration.
De là à dire que les pays du sud sont les plus
attachés à l'OMC, comme vous y allez : Du point de vue des
pays du nord, l'OMC est l'instrument qui leur permet de supprimer les
barrières des pays du sud, pour envahir leurs marchés et
écraser la viabilité du tissu artisanal de production qui
assurait au moins un minimum de cohésion sociale.
L'hypocrisie des règles de l'OMC est de faire comme si tous les
Etats agissaient à armes égales ou se trouvaient au
même stade d'évolution industrielle.
De manière tout aussi hypocrite, on refuse les produits du sud
sous prétexte qu'ils ne sont pas conformes aux normes
environnementales, ou de sécurité etc.....
Le multilatéralisme de l'OMC joue entièrement en faveur
des pays du nord, et les pays du sud ne le revendiquent que dans des cas
isolés.
|
bon vent
21/05/2005
20:53 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
L'affaire du textile chinois est également une bonne illustration
de l'hypocrisie ambiante....
|
trashman!
21/05/2005
21:03 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
1. Bien sûr que la médiatisation a un rôle majeur
dans l’augmentation ou le maintien de la perception et du sentiment de
l’inégalité : le prolo d’aujourd’hui en sait probablement
bien davantage sur le mode de vie des stars de cinéma que le serf
n’avait une idée de l’exacte aisance matérielle du comte
de la ville d’à côté.
ben voyons, tu crois qu'a la messe, lieux de rencontre de
"classes", le serf ne pouvait de rendre compte des richesses,
les serfs servant de domestique evidement ne voyaient rien et etaient
sourds, l'importance de la mediatisation ? c'est pas les journalistes
qui vont aller contre ils en vivent, la réalité est toute
autre, le web.
Les huit millions d'actionaires sont en effet des improductifs (en tant
qu'actionnaires,
arf essaie donc d'acheter des actions digne de ce nom,
Nestlé,L'Oréal, Dupont ect... ne confond pas C+ avec une
idée d'actionnariat populaire et l'entreprise réelle
porteuse d'industrie, Nazdeb qui crois nous refiler les action de la
poste.
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.
asp#_Toc97545264
Constitution de la République française
TITRE V - Des rapports entre le Parlement et le Gouvernement
La loi détermine les principes fondamentaux :
- du régime de la propriété, des droits
réels et des obligations civiles et commerciales
Des lois de programme déterminent les objectifs de l'action
économique et sociale de l'État.
apprend a lire!
|
dom
21/05/2005
21:14 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
quant a la declaration des droits de l'homme elle n'est qu'un
préambule au devellopement d'une société meilleure,
une esquisse d'un projet non figé dans le temps comme tu voudrais
le faire croire.
comme les curés, tu veux nous faire bouffer les dix commandements
pendant des lustres, instaurant par la même la crainte et la peur,
et surtout l'immobilisme.
|
au fiottes
21/05/2005
21:24 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
ce qui me fait le plus raler c'est que ceux qui contestent n'ont
même pas compris que la constitution se basait sur la loi, et
qu'elle même renvoie aux textes en cours!
|
Nazdeb
21/05/2005
21:35 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
J'ai l'impression d'avoir sous différents pseudo un seul
interlocuteur qui doit être un crétin profond.
Il cite la constitution de 1958 :" La loi détermine les
principes fondamentaux : - du régime de la
propriété, des droits réels et des obligations
civiles et commerciales
Des lois de programme déterminent les objectifs de l'action
économique et sociale de l'État."
Autrement dit la propriété, le commerce, l'économie
sont régulés par des lois, c'est-à-dire pas par la
Constitution. C'est ce qu'on dit depuis le début mais bon, ce ne
sera pas la première fois qu'on se répète...
|
Louise
21/05/2005
22:59 |
revisions |
Pour les révisions:
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm
|
cretin profond
22/05/2005
00:14 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Autrement dit la propriété, le commerce, l'économie
sont régulés par des lois, c'est-à-dire pas par la
Constitution. C'est ce qu'on dit depuis le début mais bon, ce ne
sera pas la première fois qu'on se répète...
voui, j'ai pas trop suivi c'etait histoire de mettre de l'animation,
sauf, que cela soit sur la constitution ou dans les lois le probleme
reste inchangé, en fait ce qui dérange c'est la virgule
mal placée et l'erreur d'appreciation bien plus que la
construction ce cop coll pour illustré la pensée
ambiante:
"Les partisans du non sont des casseurs de reve. leur horizon c'est
ligne maginot et RTT, repli et service public a la francaise. Pas de
quoi rever, en plus ca ne fonctionne pas : retour a Nice , capitale des
retraités. du gagnant perdant" et des chiottes
intergouvernementales bouchees"
ton plan b ne reve pas il n'existe pas, en plus tu larmoyes et ergotes
sur la lecture de texte, rien dans le ventre sinon que de l'analyse
completement daubée, je soupconne derriere tout ca la
volonté du grand binz et un retour en regle a la rue, reve de 68,
histoire de se defouler avant les vacances, pourquoi pas perso je m'en
tape la frontiere est a 10 bornes, j'aurais mes clopes et ma
télé pour regarder fais moi coucou si tu passe sur CNN, le
non a une semain du scrutin ne represente pas une solurion valide
d'avenir c'est une regression sur des texte mal lu
cretin pronfond
|
guydufau
22/05/2005
09:31 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
" L'OMC en réalité meilleur outil pour les plus
pauvres d'obtenir dans un jeu de négociations
multilatérales ce qu'il ne pourrait jamais avoir dans un
face-à-face bilatéral avec un pays riche. D'ouvrir en
particulier aux grands marchés du Nord (là où est
le pouvoir d'achat) les productions des pays du Sud (ainsi l'affaire du
coton ivoirien face au coton étasunien, encore en suspens, mais
qui risque bien d'être arbitrée au nom du
libéralisme en faveur des producteurs ivoiriens"
En vérité, en vérité, c'est Tocqueville qui
nous bonnit cela !
Mais :
Au Cameroun,s'éloignant de la tradition,le poulet est devenu la
nourriture principale.Des petits élevages de poulets,par
unité de 500,s'étaient créés.Après la
signature d'un accord avec l'OMC,ces élevages de qualité
disparurent avec l'importation de poulets congelés.Ces
disparitions entrainant pertes d'investissements,de
débouchés pour des productions locales de maïs et de
soja et de la suppression de 10.000 emplois.
L'importation de poulets congelés ou de parties de poulets (des
"bas morceaux")procurèrent d'autres dégats.
Bernard Njonga préleva dans six villes différentes et 36
marchés des échantillons de cette marchandise pour les
faire analyser par l'Institut Pasteur qui diagnostiqua que 83,5% de
cette nourriture était impropre à la consommation :
rupture de la chaîne du froid,présence
d'antibiotiques,viande périmée en Europe acheminée
vers l'Afrique...
Coté français,les producteurs vivent dans l'hantise de
leur disparition,la multinationale "Doux" ayant des
élevages au Brésil,en Thaïlande et bientôt en
Chine.Les consommateurs ne savent pas où est élevé
le poulet qu'ils achètent.Ils savent seulement que c"est un
"Doux".
Autre exemple de "mondialisation heureuse" dixit Alain Minc
:
ça se passe au Ghana
Sont arrivées les multinationales exonérées
d'impots pendant 5 ou 10ans. Il est demandé aux ghanéens
d'arrêter la culture du riz, de s'orienter vers l'exploitation de
l'or,selon le principe que chaque pays se spécialise dans le
créneau ou il est le mieux placé.
Résultat: ce pays achète du riz américain,par
ailleurs fortement subventionné, mais les paysans n'ont plus de
débouchés donc plus de travail,le bénéfice
de l'or -énorme- quitte le pays,et la dette du Ghana
s'accroit.
Personne n'est contre le commerce, mais le commerce selon le FMI ou
l'OMC, c'est :
d'un côté
-ruiner les petits agriculteurs
-désavantager encore plus les pays déjà
désavantagés
-homogénéiner la nourriture et la culture
et de l'autre côté
-affaiblir ou détruire les services public (l'AGCS est une
branche du l'OMC)
-mettre en cause les acquis sociaux
-faire baisser les salaires réels et les normes du travail
-de dévaster l'environnement, etc.
La culture, la santé et les services sociaux,
l'éducation,les services et les marchés publics, la
propriété industrielle, la sécurité
alimentaire,etc., tout cela doit laisser le pas pour faire triompher le
commerce de toutes les valeurs humaines.
|
guydufau
22/05/2005
10:00 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
"ainsi l'affaire du coton ivoirien face au coton étasunien,
encore en suspens, mais qui risque bien d'être arbitrée au
nom du libéralisme en faveur des producteurs ivoiriens"
Signé Tocqueville.
Un système de prix garantis, avait été mis en place
par Houphouet-Boigny,il avait permis à la Côte d'Ivoire
jusqu'en 1999, d'assurer sa cohésion sociale et sa croissance
économique. Mais au nom d'un libéralisme
débridé, le FMI et la Banque mondiale ont imposé la
vente au comptant en lieu et place de ce système de vente
à terme bien rodé et structuré de la Caisse de
stabilisation des prix agricoles, démantelé en août
1999.
Résultat : selon la Banque mondiale, en prix constant, le cacao
est passé de 2,40 euros le kg en 1970 à 1,1 euro en 2000,
le café arabica de 4,09 à 1,42, le robusta de 3,30
à 0,63, le cton de 2,25 à 1,09, alors que le baril de
pétrole passait de 4,08 à 23,90 euros.
|
Henry Faÿ
22/05/2005
10:03 |
expliquez-vous |
<< L'affaire du textile chinois est également une bonne
illustration de l'hypocrisie ambiante....>>
C'est-à-dire?
|
Henry Faÿ
22/05/2005
10:11 |
qui fait quoi? |
<< Ces énormes déséquilibres, à qui
les imputer, si ce n'est au libéralisme ?>>
Et quand un pays d'Amérique du Sud ou d'Asie connaît la
croissance, ce qui remet totalement les anciens équilibres
à l'échelle mondiale, à quoi l'imputer? Au
socialisme de papa?
|
bon vent
22/05/2005
10:42 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Les pays du nord clament haut et fort les vertus du libre échange
et de la compétitivité pour écouler leurs
marchandises dans les pays du sud mais mettent aussitôt en place
des mesures de sauvegarde dans des secteurs où ils sont moins
compétitifs (et ceci, dans le cadre même de l'OMC);
l'accord multi-fibres est une fois de plus un accord OMC sauvegardant
les marchés des pays du nord contre les textiles des pays du sud,
accord mis en place depuis 30 ans.
Maintenant que les restrictions tombent, on presse l'UE de mettre en
place une mesure de sauvegarde supplémentaire de transition
jusqu'en 2008.
Je ne connais pas d'accords sauvegardant les intérêts des
pays du sud conclus au sein de l'OMC, en connaissez-vous Henry ?
|
Henry Faÿ
22/05/2005
12:44 |
jalousie quand tu nous tient |
La jalousie est-elle le ressort profond de l'économie?
*******************************************************
En écho aux messages LN 21 mai 15h11 et Nazdeb 18h38
......................................................
Cette question de la satisfaction que procure ou ne procure pas la
croissance était l’objet de la chronique de Daniel Cohen de
samedi 14 mai.
Thème : la jalousie, si on veut le désir mimétique
est-elle ce qui anime les agents économiques que nous sommes?
Tout part d’une hypothèse émise aux Etats-Unis dans les
années quarante par l’économiste James Disenbury: Les gens
ne verraient d’avantage à leur réussite
matérielle que si elle leur permet de dépasser les
voisins. Ce qu’il faut, c’est « keep up with the Jones »,
faire aussi bien que les Jones. C’est l’idée d’une
compétition incessante qui nous entraîne dans une course
sans fin dans la consommation et finalement absurde. Cela rejoint
l’idée de John Kenneth Galbraith selon qui, dernière
analyse, nous ne consommons que des symboles et aussi les analyses de
beaucoup d’écologistes qui dénoncent la vanité du
productivisme qui selon eux n'apporte pas le bonheur et même
beaucoup de malheurs.
Une autre approche est cependant possible: l’économiste Albert
Hirschman l’exprime par la métaphore suivante : si je suis
bloqué sur l’autoroute, si je vois qu’on avance dans la file
où je ne suis pas, je me dis, ça va être
bientôt mon tour. La richesse du voisin me donne de la
satisfaction, elle me donne une information sur mes possibilités
en même temps qu’une raison d’espérer.
Alfred Sauvy, dans un livre la machine et le chômage va dans le
même sens que James Disenbury en faisant état d’une
étude dans laquelle il a été demandé aux
gens combien il leur faudrait pour vivre bien, ils disent 30% de plus
que ce qu’ils ont. Vingt ans plus tard, leur revenu a augmenté,
on leur pose la même question, ils disent qu’il leur faut 30% de
plus. C’est comme si la croissance économique ne servait à
rien, en tout cas pas à améliorer le niveau de
satisfaction des personnes.
Cette question de la satisfaction que procure ou non un certain niveau
de réussite économique a fait l’objet d’analyses plus
fines dans une étude de Claudia Scénique , chercheuse au
CNRS, professeuse à Paris IV, invitée par Daniel Cohen.
Sa méthode consiste à demander aux personnes
interrogées de situer leur niveau de satisfaction sur une
échelle numérique.
L’hypothèse que le revenu ne rend heureux que dans la mesure
où il permet de dépasser son voisin est une
interprétation possible des renseignements recueillis. Dans ces
conditions, les hommes sont effectivement mus par la jalousie et
entraînés dans une course sans fin ; la seule politique
utile serait de réduire les disparités pour
atténuer les frustrations.
Mais la chercheuse s’empresse de dire que cette conclusion n’a rien
d’absolu, elle lui apporte des correctifs.
On constate, c’est quand même rassurant, que le niveau de
satisfaction global est plus élevé dans les pays riches
que dans les pays pauvres.
On constate que la disparition de la grande pauvreté (à
condition qu’elle ait lieu) fait disparaître les strates de
population qui ne peuvent qu’exprimer une grande insatisfaction.
Dans les pays bien stabilisés de la « vieille Europe
», Royaume-Uni et Allemagne, les personnes interrogées,
conformément au modèle de la « jalousie » se
sentent frustrées que les gens de même catégorie
qu’eux aient une meilleure réussite matérielle.
Dans les pays en mutation, ceux de l’Europe de l’Est c’est le contraire,
les gens ne seraient pas jaloux, ils se réjouissent d’assister
à la réussite de personnes de même catégorie
qu’eux et il en est de même aux Etats-Unis.
Dans ces conditions, quelles seraient les mesures à prendre
pour améliorer le niveau de satisfaction ?
Si les gens sont « jaloux », frustrés par la
réussite de leurs voisins, la meilleure chose à faire est
de lutter contre les inégalités.
Si les gens ne sont pas "jaloux", s’ils se satisfont de la
réussite de leurs voisins, le plus important n’est pas de
réduire les inégalités mais de dynamiser
l’économie, de manière à multiplier les occasions
de réussite.
Dans un cas, celui des pays stabilisés, les gens ne voient pas ce
qui pourrait changer leur condition, dans l’autre, il leur vient des
idées d’améliorer leur situation.
La chercheuse apporte un autre élément : en fait, il n’y a
pas que la comparaison avec le voisin (ça serait trop simple).
Les gens sont heureux ou malheureux en fonction des ambitions qu’ils
nourrissent. S’ils réussissent par rapport à ces
ambitions, ils sont heureux, s’ils échouent ils sont malheureux.
Mais de toutes façons, ils sont heureux d’avoir des ambitions, il
faut donc que les gens puissent en avoir et ne pas verrouiller
l’économie (sous-entendu par une fiscalité excessive et
trop de réglementation, c’est je crois ce qu’elle voulait dire).
La conclusion de la chercheuse, c’est qu’une politique qui ouvre le
champ des possibilités, qui permet aux gens d’avoir des projets
est préférable. Elle ne serait pas favorable à une
politique qui prétendrait améliorer le niveau de
satisfaction en égalisant les revenus et en restreignant les
initiatives économiques.
|
Henry Faÿ
22/05/2005
14:49 |
OMC machine de guerre du Nord? |
<< Les pays du nord clament haut et fort les vertus du libre
échange et de la compétitivité pour écouler
leurs marchandises dans les pays du sud mais mettent aussitôt en
place des mesures de sauvegarde dans des secteurs où ils sont
moins compétitifs (et ceci, dans le cadre même de l'OMC);
l'accord multi-fibres est une fois de plus un accord OMC sauvegardant
les marchés des pays du nord contre les textiles des pays du sud,
accord mis en place depuis 30 ans.
Maintenant que les restrictions tombent, on presse l'UE de mettre en
place une mesure de sauvegarde supplémentaire de transition
jusqu'en 2008.
Je ne connais pas d'accords sauvegardant les intérêts des
pays du sud conclus au sein de l'OMC, en connaissez-vous Henry
?>>
Non, je ne connais pas ces accords et ce n'est pas un domaine où
je ne m'aventure pas tellement. Je n'ai pas vu de spécialistes
sérieux qui analysent l'OMC comme une machine de guerre du Nord
contre le Sud. Je serais assez d'accord avec Tocqueville 21 mai 19h34.
J'ai vu que l'OMC avait à de nombreuses reprises mis en cause les
Etats-Unis et que des négociations multilatérales valent
mieux que des négociations bilatérales.
Dans le cas du textile chinois produit par des travailleurs sous-sous
payés qui envahit la planète, le schéma Nord-Sud ne
marche pas du tout. Pour nous pays du Sud, cette invasion de produits
à bas prix est un réel inconvénient, mais pas un
drame, il pourra être compensé par des ventes de produits
d'équipement; pour d'autres pays du Sud, et tout
particulièrement les pays méditerranéens, la
Tunisie, la Turquie, c'est une véritable catastrophe car c'est
sur le textile qu'ils ont misé pour leur développement (la
Tunisie nous habille) et ont voit pas quelles peuvent être pour
eux les solutions de rechange. Le textile chinois, c'est un
énorme problème Sud-Sud, comme cela a été
dit hier dans l'émission la rumeur du Monde d'hier avec Daniel
Cohen, décidemmet très présent sur les ondes ces
temps-ci.
Il y a de bonnes raison de mettre un frein à l'invasion de
textile chinois. Les Chinois ne jouent pas le jeu, en particulier ils
profitent d'une monnaie sous-évaluée.
|
Henry Faÿ
22/05/2005
14:51 |
erratum |
c'est un domaine où je ne m'aventure pas tellement
|
dugland
22/05/2005
18:56 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Personne n'est contre le commerce, mais le commerce selon le FMI ou
l'OMC, c'est :
d'un côté
-ruiner les petits agriculteurs
-désavantager encore plus les pays déjà
désavantagés
-homogénéiner la nourriture et la culture
et de l'autre côté
-affaiblir ou détruire les services public (l'AGCS est une
branche du l'OMC)
-mettre en cause les acquis sociaux
-faire baisser les salaires réels et les normes du travail
-de dévaster l'environnement, etc.
les sources de ces propos eratiques svp!
plus menteur que toi on meurs,
-ruiner les petits agriculteurs
faux renseigne toi sur les mises en place depuis 1992
-désavantager encore plus les pays déjà
désavantagés
tu déraille cette phrase ne veut rien dire
-homogénéiner la nourriture et la culture
c'est ecrit ou? allez va voir Coffe
je saute les divagations a la Dugland pour le dessert
-faire baisser les salaires réels et les normes du travail
-de dévaster l'environnement, etc.
plus débile que ceci on fait rarement, c'est l'expression
même de celui qui crois etre informé mais qui debite un
sommet d'annerie rarement atteint, non seulement tu ne sais pas de quoi
tu parles, mais en plus tu fabules
la c'est le pompon on se marre plein tube,encore Guy c'est un
réel plaisir de lire, ta prose franchement tu me manquerai.
ce qui est encore plus marrant c'est de voir mimile gueuler sur le prix
du café alors que c'est le premier a raler contre la grande
distrib, mais c'est aussi lui le premier consomateur, et attention
mimile peut a tout moment appeler 50 millions de blaireaux farcis a la
daube, si des fois il manquait 0.3 grammes dans son paquet de
chicorée, ce serait forcement un salaud de patron capitaliste qui
lui aurait braqué ses 0.3 grammes, alors qu'en
réalité, c'est la metteuse en sachet qui bourrée
s'est gourée sur le tableau de bord de l'ensacheuses, les causes
et les effets sont toujours loin de ce que peut penser un militant,
d'ailleurs un militant ne pense pas on en a la demonstration, il repete
et psalmodie, deforme a l'occasion pensant etre utile a son chef, va
coller les affiches!
|
guydufau
22/05/2005
20:57 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
dom affublé du faux nez dugland, je prendrais le temps de te
répondre. On commence à connaître ton attitude, ta
réponse à Thibaut de la Hosseraye est du même
accabit : dégoulinante de bêtise.
|
guydufau
23/05/2005
11:47 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
Réponse à dom-dugland :
-Ruiner les petits agriculteurs
Les exemples que j'ai cité : les bas morceaux de poulet, les
mines d'or au Ghana, l'expliquent, en ajoutant l'obligation pour tous
les pays d'importer 5% de chaque consommation, même en cas de
totale autosuffisance dans la production. Cette obligation est
imposée par l'OMC et se sont des produits agricoles
subventionnés venant des USA et de l'Europe qui ruinent les
petits agriculteurs.
Cet aberrant oukase est combattu par la Confédération
paysanne et Via Campesina qui regroupe les organisations paysannes de 70
pays
solagral@solagral.org;cpe@farmers.org.
-désavantager encore plus les pays déjà
désavantagés
-homogénéiner la nourriture et la culture
découle de ce qui précède
-affaiblir ou détruire les services public (l'AGCS est une
branche du l'OMC)
L'article I-3,c de l'AGCS dit que pour échapper à la
notion de service public, ce service ne doit être fourni par
l'Etat "ni sur une base commerciale ni en concurrence avec un ou
plusieurs fournisseurs de services"
Ce "ni, ni" fait qu'il n'y a plus de service public qui ne
passe sous la coupe de l'AGCS car la SNCF, la Poste, la Santé,
l'Education sont face à des services privés : d'autres
transports, d'autres sociétés privés face à
la Poste, des cliniques privées, des écoles privées
etc.
-mettre en cause les acquis sociaux
-faire baisser les salaires réels et les normes du travail
Je citerai des déclarations venant de ceux chargés de
l'application des règles de l'OMC :
Le secrétaire général de l'OMC, Mike Moore :
"l'OMC vous économise beaucoup d'argent en
délocalisant les traductions -grâce à la
transmission électronique, nous faisons appel aux traducteurs
travaillant à domicile dans des pays partout dans le
monde".(1)
Michel Servoz, le bras droit de Pascal Lamy : "Les pays en
développement se sont traditionnellement intéressés
à la construction en ce qui concerne le mouvement des personnes
physiques. Ils peuvent fournir une force de travail hautement
compétitive à des prix très bas". (2)
De Michel Servoz encore : "l'Education et la Santé sont
mûres pour la libéralisation"
Il y a de quoi faire tirer la langue de ceux qui ne rêvent
qu'à des profits : des marchés gigantesques se profilent :
le marché de l'Education mondiale est estimé à
2000 milliards de dollards et celui de la Santé à 3500
milliards.
Ce n'est pas en laissant détruire les acquis des salariés
dans les pays les plus avancés pour fournir quelques emplois aux
émigrés su Sud ou de l'Est qu'on arrivera à
créer un emploi et un niveau de vie décent.
Ce n'est pas non plus en sacrifiant les services publics des pays
où des générations se sont battues pour les obtenir
que l'on donnera quelque garantie que se soit au Sud en vue d'une vie
meilleure.
-de dévaster l'environnement, etc
L'OMC s'occupe-t-elle de l'environnement? Les USA qui sont
principalement derrière cet organisme ont-ils signé le
protocole de Kioto ?
(1) Bien entendu Henri, Tocqueville et d'autres applaudiront ces
mesures, mais on peut toujours produire moins cher que le voisin en
surexploitant les travailleurs et la nature et exercer toujours une
pression vers le bas. Que trouveront nous au bout du chemin, si ce n'est
que de l'intolérable.
(2)correspondance des termes entre l'OMC et le projet du traité
de constitution.
|
guydufau
23/05/2005
12:07 |
re : Comment Frédéric Lordon a lu le texte |
PS à 11h47
Aux Matins de ce jour, pour Paul Ricoeur, la dialogue avec l'autre fait
progresser...
qu'en penses-tu dom-ringuard ?
C'est la question de celui qui "crois etre informé mais qui
debite un sommet d'annerie rarement atteint".
|
LRDB
29/10/2005
20:46 |
rien de nouveau sous le soleil |
Je viens de relire ce fil.
Il avait été délaissé à tort.
|
Henry Faÿ
29/10/2005
20:59 |
merci |
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