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Henry Faÿ
14/05/2005
09:41 |
un non de gauche au non de gauche |
Je soumets à votre réflexion un article de
Dominique Boullier
et
Yann Moullier-Boutang,
paru dans Libération du 12 mai 2005
J'en ai recopié de larges extraits.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il avance.
L'analyse est pénétrante et ne manque pas de
subtilité, il y a des formules fortes.
J'y vois une bonne critique de gauche du non de gauche
...............................................
LE NON, CE VOTE DE L’IMPUISSANCE
Les politiques nationales n’ont pas protégé le
salarié contre la financiarisation mondiale
Les groupes sociaux qui s’apprêtent à voter non sont en
majorité ceux qui se vivent comme perdants depuis trente ans. Ils
ont subi la destruction des solidarités ouvrières, des
filets de sécurité, bref une large précarité
vantée sous le nom de flexibilité…
L’hostilité vis-à-vis de la constitution se nourrit de ce
scepticisme à l’égard de la politique et d’un ressentiment
extrême à l’encontre de la classe politique : peu importe
qu’un ensemble politique européen limite les pouvoirs des
financiers, ce sont de bien plus vieux comptes qui se règlent
ainsi dans cette envie furieuse et mélancolique de dire le mot de
Cambronne.
Ce sont les bataillons du secteur public ou protégé qui
craignent de perdre ce qu’ils ont… d’où une certaine focalisation
sur les services publics…
On entend là le tout et son contraire. L’Europe qui était
critiquée pour sa volonté de régulation tatillonne
(slogan antieuropéen classique, se trouve désormais
présentée comme la championne de la régulation !
La troisième partie serait écrite « dans le marbre
» et impossible à changer mais on oublie que c’était
la règle pour tous les traités précédents
(la Constitution est encore un hybride juridique
interétatique).
Dans le même temps, ce qui devrait être
considéré comme antilibéral (la solidarité
entre les régions par exemple) est taxé de purement
verbal
(…)
Le premier réflexe est de taxer pareille lecture de
malhonnête, d’insuffisante ou biaisée. Erreur, elle dit
seulement qu’une bonne partie des citoyens de gauche en France a perdu
prise sur la société, qu’ils se sentent impuissants et
qu’ils craignent que le peu d’espace et de rêve qui leur restent
leur soit définitivement ôtés.
Est-ce la faute à la Constitution ? Pas vraiment. Ce qui est
cruellement en cause, c’est l’impuissance des forces de gauche à
faire gagner les salariés et les précaires contre le
rouleau compresseur des logiques du capitalisme financier…
Que nous proposent le gauchisme, le PCF et même ATTAC ? «
votez non, et demain nous imposerons un nouveau texte ». et
d’élaborer force de Constitutions alternative, toutes plus
louables les une que les autres, sans souffler mot néanmoins de
leur stratégie pour l’imposer. À ce petit jeu du «
yaka », chaque parti, dans chaque pays européen aurait
dû défendre sa Constitution et attendre le déluge
pour que l’une d’elles soit sélectionnée. On rivalise
d’audace pour proposer un autre texte (que personne n’a écrit,
d’ailleurs, preuve que le travail de rédaction de la Constitution
a constitué un pas en avant considérable) : mais comment
parvenir à convaincre ceux qui ne sont pas d’accord ? Comment les
amener à négocier, comment faire pour que les États
nations cèdent certaines de leurs prérogatives par des
votes à la majorité comme le prévoit la
Constitution ? On se lamente aisément des secteurs qui ne sont
pas soumis à la règle de la majorité
qualifiée ; on oublie de dire qu’avec Nice, presque tout demeure
à l’unanimité.
On oublie de dire que des abandons volontaires de souveraineté,
comme ceux que les Conventionnels ont réussi à faire
ratifier à l’unanimité des 25 exécutifs des
États membres sont des événements historiques qui
ne se répètent pas aisément et qu’à eux
seuls, ils valent que l’on vote oui. Si l’on souhaite aller vers une
Europe fédérale, évidemment ! Car il y a double jeu
et double langage chez beaucoup des organisations qui prônent le
non. Le PCF n’a jamais caché son nationalisme et c’est bien la
perte d’influence de la France qui agrège ces
hétéroclites tenants du non, même lorsqu’ils ne sont
pas souverainistes et se bornent à vouloir « simplement
» (on goûtera la modestie de cette exigence !), imposer la
laïcité « à la française », le
République « à la française » et les
services publics « à la française » à
tout le continent. La nostalgie du cercle du gaullisme disparu se lit
tout aussi aisément à gauche qu’à droite !
La responsabilité des organisations qui prônent le non
(à bien distinguer de celle et ceux qui votent) est redoutable :
elles s’apprêtent à encourager ce cri d’impuissance des
perdants, pour les laisser perdre à nouveau demain. Car,
après le référendum, quel qu’en soit le
résultat, aurons-nous pour autant avancé dans l’analyse
des rouages du capitalisme financier, mais aussi et surtout dans la
construction de dispositifs capables d’en modifier les effets ? En
aurons-nous terminé avec réflexe conservateur qui consiste
à défendre les seuls salariés en ignorant les
précaires ou les consommateurs ? En aura-ton fini une bonne fois
avec les recettes éculées d’une supposée
économie de marché ?
Que le camp du oui fasse attention, lui aussi : se contenter d’un vote
conformiste, fataliste et sans projet européen ne vaudrait
guère mieux. Si la gauche majoritaire dans 13 pays sur 15 en 1998
n’a pas réussi à infléchir les politiques
économiques et s’est contentée de faire l’euro (ce qui est
très bien) sans mesurer que nous avions changé
d’époque et de type de capitalisme avec, on peut le craindre le
maintien durable de ce couple infernal : une gauche institutionnelle
impuissante quand elle a le pouvoir, et une gauche protestataire
incapable d’organiser des luttes et des alliances gagnantes.
Si nous votons oui, c’est parce que chaque occasion de
récupérer du pouvoir politique au niveau européen
(le seul efficace aujourd’hui) pour réguler l’espace
économique est bonne à prendre, contrairement à ce
que disent les perdants impuissants du non. Ce que le non incarne sans
doute de pire pour l’avenir, c’est d’accréditer l’idée que
l’on a fait avancer la cause antilibérale en
fédérant des protestations qui sont autant d’aveux
d’impuissance. On sait, depuis le 21 avril 2002, qui tirera les marrons
du feu d’une telle confusion populiste. Quelle que soit l’issue du
référendum, dès le 30 mai, il faudra nous dire
comment on met en œuvre les rapports de force qui redonneront confiance
aux groupes sociaux, qui leur permettront d’augmenter leur puissance
d’agir, de peser dans les institutions, bref d’accélérer
l’Europe politique dont nous avons de plus en plus besoin.
......................................................
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bon vent
14/05/2005
10:55 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"La troisième partie serait écrite « dans le
marbre » et impossible à changer mais on oublie que
c’était la règle pour tous les traités
précédents (la Constitution est encore un hybride
juridique interétatique)".
Les nonistes n'oublient pas que la 3ème partie est en vigueur
depuis une vingtaine d'année ; Ce qui est
dénoncé
chez les nonistes, c'est la volonté européenne d'accorder
une valeur constitutionnelle à une politique économique
déterminée ;
La construction originale et unique au monde de l'europe doit sa
réussite, à une politique des petits pas, socle de la
dynamique européenne, souple et libre de tout dogme juridique
supérieur.
Il aurait été plus cohérent d'une part de
consolider tous les traités dans un nouveau traité (y
compris le traité de Nice) et d'autre part de rédiger une
constitution se limitant à décrire l'organisation du
pouvoir communautaire, et les garanties et libertés
fondamentales. Cette distinction aurait eu le mérite d'une
clarification réelle.
L'europe est aujourd'hui en panne de projets : une telle constitution
(courte et concise) aurait été un outil idéal et
souple pour relancer la dynamique, or le texte qui nous est
proposé est une architecture extrèmement complexe avec un
menu détaillé de procédures et de règles
souvent MINEURES que l'on élève à une valeur
constitutionnnelle dans une europe à 25... je vous laisse
imaginez la facillité avec laquelle l'europe va conduire ses
nouveaux projets (les mutations profondes que nous traversons en ce
moment laissent entrevoir un tournant politique de l'europe, encore
indéfini pour l'instant).
- "On sait, depuis le 21 avril 2002, qui tirera les marrons du feu
d’une telle confusion populiste".
Il y en asser de sermonner les électeurs sur le 21 avril, Que les
représentants du PS prennent leur responsabilité ! Jospin
avait choisi et clairement exprimé son projet d'une politique de
droite !
"Quelle que soit l’issue du référendum, dès le
30 mai, il faudra nous dire comment on met en œuvre les rapports de
force qui redonneront confiance aux groupes sociaux, qui leur
permettront d’augmenter leur puissance d’agir, de peser dans les
institutions, bref d’accélérer l’Europe politique dont
nous avons de plus en plus besoin".
J'adhère complètement à cette idée. quelque
soit l'issue du référendum. Il appartiendra à la
société civile de s'emparer de l'espace européen et
de faire émerger un véritable espace politique opposant
les différents groupes sociaux : pour l'instant la puissance
d'action est concentrée entre les mains des
sociétés commerciales qui, sont organisées les
seules à s'êtr organisée de façon aussi
efficace à l'échelle mondiale et européenne.
Ce que je reproche à cet article, c'est de réduire le non
au PCF et ATTAC : le PCF et ATTAC représenterait-il 50% de
l'électorat noniste tel qu'indiqué par les sondages ?
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Henry Faÿ
14/05/2005
11:32 |
du gaullisme réchauffé |
le double jeu, le double langage des partisans du non
****************************************************
<< Il aurait été plus cohérent d'une part de
consolider tous les traités dans un nouveau traité (y
compris le traité de Nice) et d'autre part de rédiger une
constitution se limitant à décrire l'organisation du
pouvoir communautaire, et les garanties et libertés
fondamentales. Cette distinction aurait eu le mérite d'une
clarification réelle.
L'europe est aujourd'hui en panne de projets : une telle constitution
(courte et concise) aurait été un outil idéal et
souple pour relancer la dynamique,>>
Et voilà, c'est le petit jeu du yaka qui continue et je suis bien
d'accord avec les auteurs qui disent que le mérite du texte d'y
mettre fin.
Je ne crois pas que l'article de Dominique Boullier et Yann
Moulier-Boutang sous-entendent que le non se réduise au PCF et
à ATTAC, c'est à eux qu'ils s'adressent (du fait que c'est
dans Libé que paraît l'article) et je suis pleinement
d'accord avec ce qu'ils disent: il y a double jeu et double langage chez
beaucoup des organisations (sous-entendu de gauche) qui prônent le
non. Ils se disent pro-européens, en fait, c'est du gaullisme
réchauffé. Quand on est vraiment pro-européen, on
vote oui, tant pis si sur cette évidence je suis du même
avis que Chirac!
À chaque fois que j'écris ça sur le forum, je me
fais écharper. On dit que je suis de mauvaise foi, que je n'ai
rien compris, que je suis une vraie tête mule, qu'il faudrait que
j'aille un peu moins à l'opéra et un peu plus aux
réunions du non...
Dominique Boullier et Yann Moulier Boutang ont le mérite de bien
montrer l'absence de perspectives offertes par une éventuelle
victoire du non.
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bon vent
14/05/2005
12:23 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"c'est le petit jeu du yaka"...c'est tout ?
"le mérite du texte est d'y mettre fin" ...au yaka ? je
ne comprends pas.
Je peux vous assurer que les nonistes de gauche ne sont pas du tout
affiliés, au "gaullisme réchauffé" et
s'il en teinté à vos yeux, vous associez une position
politique ancienne qui n'a rien à voir avec le nouveau contexte
socio-économique mondial actuel (il y a sans doute chez les
noniste de droite, un gaullisme nostalgique, car le premier
réflexe à une difficulé c'est la nostalgie)
"Quand on est vraiment pro-européen, on vote oui" vous
tombez dans les revers dénoncés du recours au
référendum : une confusion entre le texte proposé
et le sort politique de l'auteur de ce texte, ce qui est contraire aux
règles " non faussées" de la démocratie
(dixit les règles non faussées de la concurrence).
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guydufau
14/05/2005
12:36 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"peu importe qu’un ensemble politique européen limite les
pouvoirs des financiers"
Est ce que l'article III-156 : "Dans le cadre de la présente
section, les restrictions tant aux mouvements des capitaux qu'aux
paiements entre les Etats membres et les Etats membres et les pays tiers
sont interdites", va limiter les pouvoirs des financiers ?
Est ce que le silence fait autour des paradis fiscaux européens
va dans le sens de cette limitation ?
"Ce sont les bataillons du secteur public ou protégé
qui craignent de perdre ce qu’ils ont… d’où une certaine
focalisation sur les services publics"
Il n'y a pas que "les bataillons du secteur public" qui sont
concernés, il y a tous les usagers du secteur public qui,
à juste titre sont inquiets, lisant les articles III-161,1
III-166 et 167 qui soumettent les "services économiques
d'intérêt général...à des entreprises
dans des conditions de rentabilité et de concurrence".
"L'Europe...se trouve désormais présentée
comme la championne de la régulation"
En effet, les nonistes présentent l'Europe comme la championne de
la régulation d'une politique libérale, de la mise en
place d'un dumping social et fiscal, des délocalisations...
"aurons-nous terminé avec réflexe conservateur qui
consiste à défendre les seuls salariés en ignorant
les précaires ou les consommateurs"
Les précaires et les consommateurs ne son-ils pas
également des salariés ?
Et les salariés ne sont-ils pas la très grande
majorité dont il faut tenir compte ?
Ce n'est pas les Dominique Boullier et les Yann Moullier-Boutang qui
peuvent nous empécher de faire le bilan de ce qu'a fait l'Europe
depuis 1957, bilan négatif,et que ce projet de traité de
constitution veut entériner et poursuivre : chômage de
masse, précarité, flexibilité...
La compétition a remplacé la solidarité. Les aides
dont avaient bénéficié la Grèce, le
Portugal, l'Espagne ne sont plus proposées aux nouveaux Etats
entrants, les pays fondateurs étant d'accord pour réduire
le budget de l'UE, de 1,17 à 1% du PIB européen.
Un budget,qui fournit une autre raison de voter NON, car
dérisoirement faible et mal employé.
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josué
14/05/2005
14:02 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Henry: "Quand on est vraiment pro-européen, on vote oui,
tant pis si sur cette évidence je suis du même avis que
Chirac!"
On s'en fout de ressembler à Chirac, ou à la reine
d'Angleterre! Quand il refusait d'envoyer nos soldat en Irak, contre
l'avis de Bush jr., j'était à 100% avec Chirac, comme
nombreux d'entre nous. On est avec les gens quand ils prennent de bonnes
décisions, on est contre lorsqu'ils en prennent de mauvaises. Et
ceux quels que soient les gens, quels que soient les étiquettes
politiques. C'est la realpolitik des citoyens, des électeurs…
Cela dit, "Quand on est vraiment pro-européen, on vote
oui" c'est du n'importe quoi!
Jospin avait comparé l'affaire à un mariage, poursuivons:
la marié (l'Europe) n'est pas en cause, elle nous plait. Le
mariage non plus n'est pas contesté. Seul le contrat de mariage
nous semble mauvais. Or je ne vois pas que lorsqu'on souhaite
épouser quelqu'un on se doit de signer n'importe quel contrat
nous étant proposé sous pretexte que quand on aime on ne
chipote pas.
Quand on est vraiment européen, on réfléchit
à ce qu'on signe, à ce qu'on vote. Et l'injonction
"Quand on est vraiment pro-européen, on vote oui" est
limite antidémocratique. Quand on est vraiment européen on
peut voter oui tout comme on peut voter non. J'aimerais bien qu'Henry et
les partisans du 'oui' cessent de s'approprier la notion même
d'Europe. Ce rapt est inadmissible et malhonnête. ca commence
à bien faire!
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Henry Faÿ
15/05/2005
09:33 |
un gaullisme qui s'ignore |
<< Je peux vous assurer que les nonistes de gauche ne sont pas du
tout affiliés, au "gaullisme réchauffé"
et s'il en teinté à vos yeux, vous associez une position
politique ancienne qui n'a rien à voir avec le nouveau contexte
socio-économique mondial actuel>>
Vous assurez... Le mérite de l'article de Dominique Boullier et
de Yann Mullier-Boutang est de montrer qu'il y a bien du gaullisme qui
s'ignore dans l'attitude des partisans du non qui veulent bien d'une
construction européenne à condition qu'elle soit à
la française.
Je reprends la citation:
<<Le PCF n’a jamais caché son nationalisme et c’est bien la
perte d’influence de la France qui agrège ces
hétéroclites tenants du non, même lorsqu’ils ne sont
pas souverainistes et se bornent à vouloir « simplement
» (on goûtera la modestie de cette exigence !), imposer la
laïcité « à la française », le
République « à la française » et les
services publics « à la française » à
tout le continent. La nostalgie du cercle du gaullisme disparu se lit
tout aussi aisément à gauche qu’à droite
!>>
|
Henry Faÿ
15/05/2005
09:51 |
les milliers de textes qui auraient pu être écr |
<< "le mérite du texte est d'y mettre fin" ...au
yaka ? je ne comprends pas.>>
C'est clair, en tout cas pour moi, ce que Dominique Boullier et Yann
Mullier-Boutang veulent dire c'est que quand on aura un texte on
travaillera avec ce texte et on cessera d'imaginer tous les milliers et
les milliers de textes qui auraient pu être écrits. On aura
donc progressé.
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Henry Faÿ
15/05/2005
10:13 |
quand on est attaché à une cause... |
<< Cela dit, "Quand on est vraiment pro-européen, on
vote oui" c'est du n'importe quoi!
Jospin avait comparé l'affaire à un mariage, poursuivons:
la marié (l'Europe) n'est pas en cause, elle nous plait. Le
mariage non plus n'est pas contesté. Seul le contrat de mariage
nous semble mauvais. Or je ne vois pas que lorsqu'on souhaite
épouser quelqu'un on se doit de signer n'importe quel contrat
nous étant proposé sous pretexte que quand on aime on ne
chipote pas.
Quand on est vraiment européen, on réfléchit
à ce qu'on signe, à ce qu'on vote. Et l'injonction
"Quand on est vraiment pro-européen, on vote oui" est
limite antidémocratique. Quand on est vraiment européen on
peut voter oui tout comme on peut voter non. J'aimerais bien qu'Henry et
les partisans du 'oui' cessent de s'approprier la notion même
d'Europe. Ce rapt est inadmissible et malhonnête. ca commence
à bien faire!>>
Pensez-vous que je n'aie pas réfléchi? Rien ne dit que le
contrat soit si mauvais que ça. Ce n'est en tout cas pas mon avis
et je tiens compte des conditions dans lesquelles le texte a
été écrit. Je ne souhaite pas, dans ce message,
relancer cette interminable discussion sur laquelle il y a eu, rien que
dans ce forum, tant et tant d'échanges, plusieurs fils y ont
été consacrés. On peut s'y reporter.
Je ne m'approprie pas la notion d'Europe mais citez moi un vrai grand
partisan de l'Europe, qui ait fait ses preuves dans ce domaine, qui soit
partisan du non. Quand on est attaché à une cause, on
cherche à la faire avancer. Le oui ferait avancer la construction
européenne, c'est une vertu qu'on peut au moins lui
reconnaître, le non la bloquerait pour un temps qu'on peut
supposer très long. Donc, je persiste et je signe, quand on est
pro-européen, on vote oui... pour faire avancer l'Europe. Cela
est-il si mal pensé que ça?
|
guydufau
15/05/2005
14:38 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"quand on est pro-européen, on vote oui... pour faire
avancer l'Europe. Cela est-il si mal pensé que
ça?"
On a le droit de rêver d'une autre Europe, et pour faire avancer
cette autre Europe, on vote NON.
Cela est-il si mal pensé que ça ?
L'Europe refusée est une Europe de compétition entre les
peuples de l'Union, l'Europe rêvée est une Europe de
solidarité
Tout se complique quand on pense que la compétition est une
valeur et la solidarité une ringardise.
|
Henry Faÿ
16/05/2005
06:53 |
drôle de solidarité! |
C'est absurde de ne pas voir que la solidarité a
été essentielle, et concrète, dans le projet
européen depuis ses origines, sinon comment expliquer son
succès.
Vous rêvez de solidarité et vous vous préparez
à rejeter dans les ténêbres extérieures ceux
qui veulent rejoindre le club.
La compétition, il ne faut pas en faire un épouvantail;
parler de compétition, c'est une autre manière de parler
d'économie de marché ou de capitalisme si vous voulez et
il ne sera jamais question d'autre chose après la chute du mur de
Berlin.
Ce qui est important, c'est que cette compétition se livre entre
entreprises et non entre Etats membres, que les Etats membres ne se
fassent pas une guerre économique et là, il y a du travail
à faire et c'est pourquoi il est si important que les
décisions puissent être prises à la majorité
qualifiée et donc que le texte de constitution soit
adopté.
|
guydufau
16/05/2005
12:20 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"Ce qui est important, c'est que cette compétition se livre
entre entreprises et non entre Etats membres, que les Etats membres ne
se fassent pas une guerre économique"
dit Henry, mais :
La Roumanie va adhérer à l'Union. Pour fêter
ça, le site des ambassades de Roumanie nous apprend que "le
gouvernement vient de prendre des mesures d'allégement fiscal
à effet immédiat. L'ordonnance d'urgence prévoit la
baisse de l'impôt sur les sociétés de 25 % à
16 %". Comme les voisins baissent leur impôt sur les
bénéfices, l'Allemagne fait pareil : l'impôt va
passer de 38,3 % à 32 %. En quinze ans, le taux moyen
d'impôt sur les bénéfices a déjà
baissé d'un tiers en Europe. Pour la France, en 2005, c'est un
manque à gagner de 17 milliards (l'équivalent du
déficit de la Sécurité sociale plus deux fois le
budget du CNRS...). Et le mouvement va s'accélérant.
N'est ce pas une guerre entre Etats, que cette diminution des
impôts sur les sociétés ?
|
Henry Faÿ
16/05/2005
14:21 |
si vous voluez éviter ça... |
C'est une dérive qu'il faut arrêter et pour
l'arrêter, il faut qu'il y ait en Europe un vrai pouvoir politique
et pour qu'il y ait ce pouvoir, il faut voter oui.
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guydufau
16/05/2005
16:06 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"C'est une dérive qu'il faut arrêter..."
mais cette dérive, les articles III-171 et173, par un vote
à l'unanimité, ne peut être stoppée.
C'est un domaine qui reste entre les mains des Etats pour attirer les
capitaux par des fiscalités réduites.
Par ailleurs, Henry me demande de préciser pourquoi le
libéralisme s'attaque aux pauvres et non à la
pauvreté.
-Je peux citer Lacordaire : "entre le fort et le faible, c'est la
liberté qui opprime et la loi qui protège". (Le
libéralisme qui dérégule en supprimant des lois)
- Et me référer à Milton Friedman qui pensait que
la meilleure chose que l'on puisse faire avec les pauvres, c'est de les
laisser tranquilles. Ils n'ont que ce qu'ils méritent,et qu'ils
ont bien cherché.
- A sa suite, il y a tous les libéraux hostiles à une
protection sociale car elle pertube le sacro-saint marché.
|
Nazdeb
17/05/2005
10:48 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Tiens, il est chouette ce forum. Allez du coup j'y mets une contrib, en
souhaitant le bonjour à tout le monde.
---------------------------
(Henry) "Quand on est vraiment pro-européen, on vote oui,
tant pis si sur cette évidence je suis du même avis que
Chirac!"
---------------------------
Donc, quand on est pour la démocratie, on doit soutenir sans
réserves la guerre en Irak, puisqu'elle a renversé un
dictateur...
Je crois que les choses ne sont pas aussi simplettes.
|
Henry Faÿ
17/05/2005
11:02 |
les difficultés de l'harmonisation fiscale |
<< "C'est une dérive qu'il faut
arrêter..."
mais cette dérive, les articles III-171 et173, par un vote
à l'unanimité, ne peut être stoppée.
C'est un domaine qui reste entre les mains des Etats pour attirer les
capitaux par des fiscalités réduites.>>
Ce n'est certainement pas un point fort du texte, qui renvoit au fait
qu'il n'établit pas une véritable
fédération, et qu'il n'a pas cette ambition.
Qui dit vote à l'unanimité ne dit cependant pas
impossibilité d'y parvenir.
|
Henry Faÿ
17/05/2005
11:19 |
un peu de méthode, svp |
<< (Henry) "Quand on est vraiment pro-européen, on
vote oui, tant pis si sur cette évidence je suis du même
avis que Chirac!"
---------------------------
Donc, quand on est pour la démocratie, on doit soutenir sans
réserves la guerre en Irak, puisqu'elle a renversé un
dictateur...
Je crois que les choses ne sont pas aussi simplettes.>>
Ne peut-on pas sérier un peu les problèmes et ne pas tout
mélanger?
|
Nazdeb
17/05/2005
11:37 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Les raisonnements sur l'Europe et la guerre en Irak ont tout à
fait le même schéma rhétorique.
L'un des meilleurs arguments pour la guerre déclenchée par
Washington était l'instauration de la démocratie dans un
pays important du Moyen-Orient. Selon cet argument, peu importent la
guerre, les dommages collatéraux, si vous avez la
démocratie "chevillée au corps" vous ne pouvez
qu'approuver la destruction du régime de Saddam Hussein. Discuter
sur les moyens, sur les conditions (existence d’armes de destruction
massive, rôle de l'Irak dans le 11 septembre, etc.) n'est que
chipotage. Si on est pour le renversement d’une dictature, on ne discute
pas, on dit oui.
Dans l'argument en faveur du Oui, discuter sur les clauses du projet de
constitution est du chipotage (les services publics sont-ils
menacés, y aura-t-il des délocalisation, etc.), tout cela
est mineur au regard de l'enjeu majeur qui est l'Europe tout court. Si
on veut prouver qu’on est pro-européen, on ne discute pas, on dit
oui.
Quand à l’art de « tout mélanger », je
rappelle que la question posée le 29 mai, comme je l'ai
déjà évoqué, n'est pas "Dites-vous oui
ou non à l'Europe ?" mais "Dites-vous oui ou non au
projet de constitution ?". Effectivement, il n faut pas tout
mélanger.
|
josué
17/05/2005
14:16 |
re : un non de gauche au non de gauche |
le parallèle entre le OUI au referendum et la guerre d'Irak
intéresse également jean Baudrillard (dans Libé ce
jour), je viens d'ouvrir un fil là-dessus: LE OUI DE DROIT DIVIN
|
casse-croûte
17/05/2005
17:08 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Henry,
C'est toi qui mélange le OUI au referendu et le fait d'être
pro-européen. Tu reprends depuis des semaines des arguments dans
la presse ou de la part des politiques, sans tenir compte des arguments
qui leur sont opposés.
Tu balances du gaullisme réchauffé, un article sur le PCF
et ATTAC et ensuite tu laisses pisser sans tenir compte des
réponses des gens. Tu reviens à ton article sur le
gaullisme (15/05/2005 09:33), tu nies que cet article ne concerne que le
PCF et ATTAC (14/05/2005, 11:32, une contrib qui n'avance vraiment pas
d'un pouce !), et tu saupoudres de contribs-slogans niaisement pro-oui
("C'est une dérive qu'il faut arrêter et pour
l'arrêter, il faut qu'il y ait en Europe un vrai pouvoir politique
et pour qu'il y ait ce pouvoir, il faut voter oui."[16/05/2005
14:21]).
J'ai vraiment du mal à voir ça comme une discussion, tu
balances un cop-coll et puis tu refermes le débat, en
remâchant le contenu du cop-coll. On te qualifie de tête de
mule, c'est un peu ça, mais surtout tu refuses d'entendre ce que
les gens te disent; ou en tout cas tu refuses d'y répondre, ce
qui cache peut être un certain embarras, bien
compréhensible vue ta position.
|
Henry Faÿ
17/05/2005
17:33 |
qui a dit qu'on ne discutait pas? |
<< Si on veut prouver qu’on est pro-européen, on ne discute
pas, on dit oui.>>
Comment ça, on ne discute pas! Combien de fils, combien de
messages dans ces fils, combien de pages et combien d'heures pour les
écrire. Et après on vous dit qu'on on ne discute pas!
|
casse-croûte
17/05/2005
17:45 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Ben tu paraphrases les cop-coll qui sont en tête du fil.
Les moines copistes aussi passaient des heures, des jours, des mois
à écrire. Leurs seules contributions aux oeuvres
provenaient des erreurs qu'ils commettaient ce faisant... A
méditer.
|
Nazdeb
17/05/2005
17:49 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Mais il fait exprès ou quoi ?
"On ne discute pas", c'est ce qui ressort de tes propres
arguments. Tu ne cesses de dire que si on est un vrai partisan de
l'Europe, on doit voter oui même si le texte nous pose des
problèmes. Autrement dit, un vrai pro-européen ne doit pas
discuter sur le contenu du texte, l'essentiel pour lui est l'Europe.
Et heureusement qu'il y a des gens qui ne se gênent pas pour
discuter sur le texte, c'est d'ailleurs tout le problème que cela
pose à ses défenseurs.
Valà.
|
Henry Faÿ
17/05/2005
17:56 |
c'est oui mais quelle est la question? |
<< C'est toi qui mélange le OUI au referendu et le fait
d'être pro-européen. Tu reprends depuis des semaines des
arguments dans la presse ou de la part des politiques, sans tenir compte
des arguments qui leur sont opposés.
Tu balances du gaullisme réchauffé, un article sur le PCF
et ATTAC et ensuite tu laisses pisser sans tenir compte des
réponses des gens. Tu reviens à ton article sur le
gaullisme (15/05/2005 09:33), tu nies que cet article ne concerne que le
PCF et ATTAC (14/05/2005, 11:32, une contrib qui n'avance vraiment pas
d'un pouce !), et tu saupoudres de contribs-slogans niaisement pro-oui
("C'est une dérive qu'il faut arrêter et pour
l'arrêter, il faut qu'il y ait en Europe un vrai pouvoir politique
et pour qu'il y ait ce pouvoir, il faut voter oui."[16/05/2005
14:21]).
J'ai vraiment du mal à voir ça comme une discussion, tu
balances un cop-coll et puis tu refermes le débat, en
remâchant le contenu du cop-coll. On te qualifie de tête de
mule, c'est un peu ça, mais surtout tu refuses d'entendre ce que
les gens te disent; ou en tout cas tu refuses d'y répondre, ce
qui cache peut être un certain embarras, bien
compréhensible vue ta position.>>
Les arguments? Quels arguments? Je voudrais bien qu'on me dise à
quel argument je n'ai pas répondu.
Que m'a-t-on dit que je n'aie pas entendu?
Il faut qu'il y ait un pouvoir politique, c'est le fond de ma
pensée, c'est une évidence, en politique, il faut qu'il y
ait un pouvoir, qu'y a-t-il en politique s'il n'y a pas de pouvoir? Si
vous trouvez ça niais, tant pis.
Le gaullisme réchauffé ou inconscient m'apparaît
clairement chez les partisans du non et je suis heureux qu'un auteur qui
n'est pas n'importe qui comme Yann Mullier-Boutang l'ait
détecté et assez bien exprimé.
Je ne vois toujours pas quelles sont les perspectives politiques du non,
ces perspectives c'est quelque chose qu'il faudrait qu'on m'explique.
Cette absence de perspective devrait bien embarrasser les partisans du
non. Imaginez Villiers disant c'est moi qu'ai gagné,
Chevénement disant mais non c'est moi, Fabius disant ah non,
c'est moi et Besancenot disant, mais enfin c'est moi et Marie-George
Buffet mais enfin c'est moi. La belle cacophonie en perspective!
Et vous allez faire quoi de tous ces non?
Pas le moindre embarras de ma part. Entre un oui qui permet de faire
avancer les choses et un non qui bloque tout pour x années, il
n'y a quand même pas photo.
La tête de mule.
Ceci dit, je veux bien répondre à toutes les questions que
vous voulez.
|
vile toque
17/05/2005
18:08 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Le non, ce n'est pas Villiers, Chevénement, Fabius, Besancenot
et Marie-George Buffet, ce sont 20 millions d'electeurs qui disent aux
dirigeants "faîtes nous du meilleur boulot SVP"
C'est pas gagné vu que le message des dirigeants et du oui c'est
"le non, vous êtes 20 millions de nuls"
|
bon vent
17/05/2005
18:20 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Le non ne bloquera rien du tout, tout ce que le non conteste est
déjà en place, la seule différence c'est que
ça n'aura pas de valeur constitutionnelle, c'est tout !
|
casse-croûte
17/05/2005
18:23 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Suivant le même raisonnement, que je trouve nul, si le oui gagne,
que va-t-on dire ? Chirac a gagné, ou les verts, ou Sarko, ou le
PS, ou l'UDF, ou "le rassemblement des femmes pour le oui
?"
Que va-t-on faire de tous ces oui ?
Mais je ne te pose pas la question, parceque je la trouve idiote, comme
quand tu la poses pour le non. Tu vois tout ça pas la petite
lorgnette de la politique française, en reprenant une fois de
plus des arguments avancés par des politiciens. Pourrais-tu nous
éviter les arguments franchouillards comme " quel parti va
gagner le referendum ?" , les politiciens c'est leur métier
mais toi tu n'es pas obligé.
Quant à répondre à nos questions, on dirait une
hot-line, avec le peu de sens des réponses que ça
implique. Tu te prends pour qui ?
|
bon vent
17/05/2005
18:27 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Le non ne bloquera rien car le projet de constitution ne fait
qu'entériner une situation déjà existante ;
L'apport du projet de constitution c'est que des cacahuètes : si
la constitution ne passe pas, ils mettront les cacahuètes qu'ils
ont perdu dans un prochain traité et puis basta ! (ce dont je
doute car les cacahuètes dont nous a gratifié VGE
étaient destinés au peuple
européen..souverain....)
Personne n'en veut de ces cacahuètes décidément
!
Non décidément ce qui fait blêmir les ouiouistes,
c'est pas de perdre des cacahuètes mais de renoncer à la
valeur constitutionnelle de l'ENORME Partie III !
|
Henry Faÿ
17/05/2005
18:29 |
rien compris |
<< Le non ne bloquera rien du tout, tout ce que le non conteste
est déjà en place, la seule différence c'est que
ça n'aura pas de valeur constitutionnelle, c'est tout
!>>
Manière totalement erronée de voir les choses. En cas de
non, les réformes institutionnelles prévues par la
constitution ne pourraient être mises place. La progression de la
construction européenne serait bel et bien bloquée.
|
bon vent
17/05/2005
18:32 |
re : un non de gauche au non de gauche |
en cas de non les réformes institutionnelles si précieuses
! semble-t-il ! feront l'objet d'un prochain traité conclu fissah
fissah au prochain sommet européen, où est le péril
?
|
vile toque
17/05/2005
18:36 |
re : un non de gauche au non de gauche |
<< La progression de la construction européenne serait bel
et bien bloquée.>>
Tiens j'ai cru comprendre que la Bulgarie arrive en 2008 (en plus son
parlement a déjà approuvé le traité) et que
la candidature de la Turquie est sur les rails. Simple question de temps
pour remplir les conditions demandées
|
casse-croûte
17/05/2005
18:48 |
re : un non de gauche au non de gauche |
La construction européenne vient de faire un bond avec les 10
nouveaux entrants, sans la constitution. D'autres entrées sont
prévues (roumanie, bulgarie), et non sous condition d'adopter la
constitution. Nous négoçions avec la turquie, et ce sera
une étape très importants de la construction
européenne.
Le traité n'y changera rien, et si il le pouvait, on peut penser
que ça serait contre l'entrée de la turquie, VGE entre
autres ayant tenté de faire passer des allusions à la
nature chrétienne de l'europe. On sait par ailleurs qu'il est de
toute façon hostile à cette entrée. Le TCE ne
débloque ni ne bloque donc la construction européenne, et
heureusement dans les deux cas.
|
josué
17/05/2005
19:01 |
re : un non de gauche au non de gauche |
drôle de campagne de referendum en tout cas, et au moins un
dégat collatéral déjà: avoir rendu autiste
ou débile un type auparavant relativement habile de ses neurones
(Henry Faÿ).
|
josué
17/05/2005
19:05 |
re : un non de gauche au non de gauche |
je ne dis pas ça parce qu'Henry est pour le OUI tandis que je
suis pour le NON, non non, je dis ça parce que le
dénommé Henry n'entend plus, répond à
côté des questions, répètes naïvement
les pires clichés politiciens, etc…
Balladur a peut-être raison: la campagne aura peut-être
été trop longue (et fatale a quelques cerveaux).
|
Henry Faÿ
17/05/2005
19:14 |
expliquez moi |
<< je ne dis pas ça parce qu'Henry est pour le OUI tandis
que je suis pour le NON, non non, je dis ça parce que le
dénommé Henry n'entend plus, répond à
côté des questions, répètes naïvement
les pires clichés politiciens, etc…>>
exemples?
|
bon vent
17/05/2005
19:25 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Désolée Henry, mais j'ai un exemple tout frais (lire
ci-dessus) de réponse hâtive : exemple : "en cas de
non les réformes institutionnelles prévues par le TCE ne
pourraient être mises en place" Ah bon ? de quelle
manière les précédentes réformes
institutionnelles (et non des moindres) ont-elles eu lieu ?
|
Henry Faÿ
17/05/2005
20:50 |
les réformes institutionnelles |
<< Désolée Henry, mais j'ai un exemple tout frais
(lire ci-dessus) de réponse hâtive : exemple : "en cas
de non les réformes institutionnelles prévues par le TCE
ne pourraient être mises en place" Ah bon ? de quelle
manière les précédentes réformes
institutionnelles (et non des moindres) ont-elles eu lieu ?>>
Elles ont été mises en place par des conférences
intergouvernementales qui ont reçu l'aval (i) des parlements, ce
qui nous renvoit à la question déjà
discutée, Chirac a-t-il eu raison de faire son
référendum
(ii) du peuple consulté par référendum pour le
traité de Maastricht et si la réponse au
référendum pour ce traité avait été
négative, l'Europe n'aurait sans doute pas progressé, elle
aurait peut-être même reculé, il n'y aurait
même peut-être plus rien qui ressemblât à une
union européenne. D'où l'importance que le résultat
du référendum du 29 mai soit oui, même si c'est un
tout petit oui.
Est-ce trop hâtif ou en voulez-vous encore deux pages?
|
josué
18/05/2005
00:13 |
re : un non de gauche au non de gauche |
euh… non non. C'est bon, arrête de tourner en boucle, on a
compris: l'Europe est une locomotive proche de la panne sèche, le
trajet qu'elle propose ne peut se faire que dans une seule direction,
ceux qui voudraient tourner de temps en temps le volant de quelques
degrés sont de dangeureux saboteurs ou au mieux d'ignares
souverainistes dont on se demande d'ailleurs pourquoi on les a
laissé grimpé dans la loco, en plus ces types-là,
contrairement aux autres qui sont une merveille d'entente cordiale,
seraient absolument incapables de lire une carte et de s'entendre sur
une direction commune, forcément ils vont nous foutre le train
dans le mur ce que ne font pas les seuls vrais chefs
éclairés qui n'auraient jamais dû lâcher le
volant ne serait-ce que le temps d'un referendum, etc, etc…
|
josué
18/05/2005
00:21 |
re : un non de gauche au non de gauche |
<<Imaginez Villiers disant c'est moi qu'ai gagné,
Chevénement disant mais non c'est moi, Fabius disant ah non,
c'est moi et Besancenot disant, mais enfin c'est moi et Marie-George
Buffet mais enfin c'est moi. La belle cacophonie en
perspective!>>
Imanginez Hollande disant c'est moi qu'ai gagné, Chirac disant
non c'est moi, Sarkozy disant ah non c'est moi et Raffarin disant mais
enfin c'est moi, etc etc…
à peu près nul comme argument. Par contre c'est dans le
droit fil du discrédit et de la ringardisation de l'adversaire
tels que les décrit le jeune karateka ayant participé
à l'élaboration de la campagne d'un sous-groupe
raffarinien.
|
Henry Faÿ
18/05/2005
07:37 |
avez-vous pensé à la renégociation? |
et la renégociation?
********************************
Il y a une immense différence c'est qu'en cas de rejet du projet
de constitution la France demandera une renégociation, donc dera
en position de demandeuse face à des partenaires qui ne seront
pas disposés à nous faire des cadeaux bien au contraire,
qui seront bien heureux de tirer tout le parti qu'ils pourront de la
mauvaise passe dans laquelle nous nous trouverons. En pareil cas,
imaginez les dégâts que feraient un absence totale de
cohésion. Ceux qui disent, nous voulons du social, ceux qui
disent la construction européenne nous n'en voulons plus et en
face des partenaires goguenards qui se frotteront les mains face
à cette occasion inespérée de voir le partenaire
français neutralisé. Un exemple, entendu ce matin
même aux infos, la politique agricole commune, en cas de non les
autres pays seront bien tentés de la démanteler cet
énorme et coûteux programme pour s'en partager les
dépouilles, c'est quelque chose qui devrait faire
réfléchir les agriculteurs français.
|
guydufau
18/05/2005
11:07 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Mais Henry, ce n'est pas nouveau, il y a longtemps qu'un
différent existe sur la PAC entre Chirac et Schreider et quand tu
dis "c'est quelque chose qui devrait faire réfléchir
les agriculteurs français", ça ne concerne qu'une
partie de ces agriculteurs, les gros de la FNSEA.
|
Henry Faÿ
18/05/2005
11:26 |
un moment crucial |
Je veux bien que ça ne soit pas nouveau, mais en cas de victoire
du non, on arriverait à un moment crucial où les
agriculteurs français perdraient leurs soutiens au moment
où cette politique agricole est plus contestée que jamais,
et d'ailleurs à juste titre et ses énormes budgets
convoités, la France qui les a toujours soutenus se trouvant
alors en position de faiblesse et cette question des aides agricoles
n'est qu'un exemple parmi d'autres. Je crois qu'il y en a qui
regretteraient amèrement d'avoir mis un bulletin non dans
l'urne!
Aux infos ce matin, ils ont bien dit que les agriculteurs tentés
par le non s'imaginent qu'on en reviendra à la belle
période où les subventions coulaient à flot et
étaient payées par l'Allemagne, ils rêvent!
PS Tu pourrais quand même faire un peu attention et orthographier
correctement le nom du chancelier de la République
Fédérale d'Allemagne!
|
guydufau
18/05/2005
11:33 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Oui, je savais que je l'écrivais mal, mais c'est peu important,
j'ai pas de respect pour cet imitateur de Blair
|
Henry Faÿ
18/05/2005
11:49 |
objections |
Ce qui n'apporte pas de réponse à l'objection que j'ai
soulevée.
|
guydufau
18/05/2005
12:23 |
re : un non de gauche au non de gauche |
C'est juste,alors si "au moment où cette politique agricole
est plus contestée que jamais, et d'ailleurs à juste
titre", le NON y met un terme où est le mal ?
Henry, n'avancerais-tu pas un argument en faveur du NON ?
|
Henry Faÿ
18/05/2005
13:10 |
les agriculteurs français et les autres |
<< C'est juste,alors si "au moment où cette politique
agricole est plus contestée que jamais, et d'ailleurs à
juste titre", le NON y met un terme où est le mal ?
Henry, n'avancerais-tu pas un argument en faveur du NON ?>>
Je m'étais momentanément placé du point de vue des
agriculteurs français. Leur intérêt est de voter
oui. Comme ils ne sont pas fous, je suppose qu'ils s'en rendront compte
avant le 29 mai, sinon, eh bien, tant pis pour eux!
Personnellement, je n'ai pas juré leur perte. Il faudra bien
remettre en cause cette politique agricole commune très mal
adaptée mais de préférence pas en catastrophe et je
préfère que ça se fasse dans des conditions
où la France ait encore de bonnes capacités de
négociation, ce qui ne serait pas le cas de victoire du non. Ce
serait toujours Chirac qui en serait chargé mais un Chirac
désavoué, un Chirac qui ne représenterait plus
rien, avec les vainqueurs du non qui tireraient dans toutes les
directions et les partenaires européens qui ne manqueraient pas
de tirer le meilleur parti de cette situation confuse au
détriment de notre pays. La joie, quoi!
|
josué
18/05/2005
14:58 |
re : un non de gauche au non de gauche |
c'est de la politique-fiction, et je partage pas du tout ce
scénario, mais bon.
|
Henry Faÿ
18/05/2005
15:01 |
alors, que va-t-il se passer? |
<< c'est de la politique-fiction, et je partage pas du tout ce
scénario, mais bon.>>
Expliquez-vous, cher ami
|
casse-croûte
18/05/2005
19:11 |
re : un non de gauche au non de gauche |
" (...) et en face des partenaires goguenards qui se frotteront les
mains face à cette occasion inespérée de voir le
partenaire français neutralisé. (...)"
Ne regardons pas les choses par le petit bout de la lorgnette
franchouillard, encore une fois. Décidément ! Voilà
tout le monde craint de voir la France affaiblie, la France rouée
de coups, dépassée, affaiblie ... et donc il faut voter
oui. Henry, ne te laisse pas aguicher par des arguments politiciens
visant à ramasser des souverainistes. Rappelle toi que certains
pays trouvent que la France a trop de poids justement.
Cette histoire d'affaiblissement de la France me rappelle l'histoire du
couple franco-allemand qui va exploser au profit d'un couple
germano-anglais, alors que l'angleterre est encore plus opposée
au TCE que nous-mêmes !
Les Pays-Bas, autre pays fondateur, sont également plutôt
favorables au non d'après les sondages, il faut dire qu'ils sont
les premiers contributeurs nets et justement ils craignent un poids trop
important de la France.
Au Danemark et en Suède, le oui baisse dans les sondages à
ma connaissance, parceque leur modèle social est menacé,
avec quelle légitimité politique viendront-ils affaiblir
la france ?
En fait, je pense que le non français risque de rendre l'europe
plus politique. Déjà le débat y contribue, j'ai
remarqué que récemment la position de la commission sur
les importations de textile chinois fait l'objet d'un débat
médiatique entre les gouvernements, les industriels et la
commission. C'est clair que les médias sont capitaux là
dedans. Ce sont eux qui sous-médiatisaient le rôle de
l'europe, avec l'aval de nos dirigeants qui ont pu distordre les
décisions de l'état dans leur sens, en rejetant tous les
maux de la mondialisation sur l'europe, par exemple. Cette distorsion a
d'ailleurs entraîné un euro-scepticisme plus important
qu'il ne devrait l'être, et qui pose problème à
droite comme à gauche pour le referendum.
Mais contrairement à ce que peut dire laurent par exemple, je ne
trouve pas que le débat soit stérile. On entend de temps
en temps des échos provenant des autres pays membres (j'ai des
exemples en tête en autriche, belgique, lettonie), qui se disent
intéressés par ce débat, même si ils sont
pour le oui par ailleurs.
|
guydufau
19/05/2005
12:17 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Le débat est-il stérile ?
D'ores et déjà il a obligé :
-Chirac? et d'autres, à sa suite, à dire que la directive
Bolkestein devait être retirée
-idem pour la directive "opting out"
- les médias à parler de cette société
sous-traitante de France-télécom hors la loi mais qui
anticipe Bolkestein en emplyant des travailleurs portugais.
-les partisans du OUI à dramatiser,car manquant d'arguments.
Et que dire de la dernière initiative de Hollande promettant de
soutenir une initiative pour obtenir un million de voix en vue de
défendre les services publics.
Après l'avoir nié, ils sont donc en danger !
|
Henry Faÿ
19/05/2005
16:17 |
vous avez dit franchouillard |
<< Ne regardons pas les choses par le petit bout de la lorgnette
franchouillard, encore une fois. Décidément ! Voilà
tout le monde craint de voir la France affaiblie, la France rouée
de coups, dépassée, affaiblie ... et donc il faut voter
oui. Henry, ne te laisse pas aguicher par des arguments politiciens
visant à ramasser des souverainistes. Rappelle toi que certains
pays trouvent que la France a trop de poids justement.>>
Ce n'est pas du tout le petit bout de la lorgnette. Ces aguments ne sont
pas politiciens mais politiques, on est même au coeur du
débat politique. L'Europe n'est acceptable pour les
Français que si la France y a la place qui lui revient, et c'est
pourquoi le projet de constitution est un progrès par rapport au
traité de Nice.
C'est certain qu'un certain nombre de pays n'attendent qu'une chose,
c'est que la France perde de son influence. C'est ce qu'il ne faut pas
laisser faire. C'est un enjeu du vote, il ne faut pas l'ignorer.
|
Henry Faÿ
19/05/2005
16:24 |
le oui à court d'arguments, n'importe quoi |
<<-les partisans du OUI à dramatiser,car manquant
d'arguments.>>
Les partisans du oui manqueraient d'arguments? Elle est un peu forte
celle-là! Prière de se reporter à tous les fils
consacrés à la question depuis le début. Voir
l'article de Yann Moullier-Boutang et de Dominique Boullier qui ouvre le
fil. Voir l'article d'Eric Le Boucher France et Europe sociale,
vingt-cinq ans de malentendus qui a suscité tant de
criailleries.
etc etc.
|
Henry Faÿ
19/05/2005
16:53 |
le oui "à court d'arguments", suite |
Je suis allé faire un petit tour sur le "fil la constitution
européenne oui ou non et je suis tombé sur le message d'un
certain GV 16 mars 2005, pour ceux qui ont le culot de prétendre
que les partisans du oui sont dépourvus d'arguments, je fais un
petit coup'coll:
<<• Vous voulez que notre pays construise son avenir en solitaire,
à l’écart de ses voisins européens, alors votez non
(art I 1)
• Vous considérez que n’importe quel pays, quelles que soient ses
valeurs, doit pouvoir entrer dans l’Union Européenne, alors votez
non (art 1)
• Vous vous méfiez de la démocratie et des idées de
« droit de l’homme », alors votez non (art I 2)
• Vous refusez une solidarité qui vous conduirait à
participer financièrement à la protection sociale de tous
alors votez non (art I 2)
• Vous pensez que laisser la place à des gens différents
de nous est Vous voulez pouvoir adapter la rémunération
des salariés selon leur nationalité, alors votez non (art
II malsain, alors votez non (art I 2)
• Vous pensez que la tolérance, il y a des maisons pour cela,
alors votez non (art I 2)
• Vous trouvez qu’une bonne guerre, cela permet de former la jeunesse et
de protéger notre leadership, alors votez non (art I 3)
• Vous trouvez que les habitants des pays voisins ne doivent pas pouvoir
entrer chez nous librement, alors votez non (art I 3)
• Vous préférez avantager certaines entreprises que
d’autres alors votez non (art I 3)
• Vous voulez laisser se constituer les monopoles, alors votez non (art
I 3)
• Vous pensez que le plein emploi risque de faire monter les salaires de
manière excessive, alors votez non (art I 3)
• Vous pensez que la protection de l’environnement est inutile ; alors
votez non (art I 3)
• Vous estimez les femmes inférieures aux hommes, alors votez non
(art I 3)
• Vous considérez qu’il faut de la pauvreté dans le monde,
alors votez non (art I 3)
• Vous refusez la charte des Nations Unies, alors votez non (art I 3)
• Vous souhaitez revenir au système de l’octroi alors votez non
(art I 4)
• Vous voulez empêcher la circulation des biens et des personnes
d’un pays à l’autre, alors votez non (art I 4)
• Vous voulez instaurer une préférence nationale
systématique, alors votez non
• Vous êtes pour l’inégalité entre citoyen, alors
votez non (art I 44)
• Vous ne voulez pas d’une démocratie représentative et
participative au sein de l’Union, alors votez non (art I 45 et 46)
• Vous êtes contre l’existence de syndicats, alors votez non (art
I 47)
• Vous ne souhaitez pas faire voter le budget de l’Union par le
parlement européen, alors votez non (art I 55)
• Vous souhaitez qu’un nouveau pays puisse intégrer l’Union sans
l’accord de la commission, ou du conseil des ministres à
l’unanimité, ou du parlement européen
• Vous ne souhaitez pas que les représentants des travailleurs
soient informés et consultés au sein de l’entreprise (art
II 27)
• Vous ne souhaitez pas protéger les travailleurs contre les
licenciements injustifiés, alors votez non (art II 30)
• Vous voulez pouvoir faire travailler les jeunes
régulièrement avant la fin de la scolarité
obligatoire, alors votez non (art II 32)
• Vous voulez supprimer la sécurité sociale et les
services sociaux, alors votez non (art II 34)
• Vous voulez limiter la liberté de circulation, alors votez non
(art II 45)
• Vous estimez que c’est à l’accusé de démontrer
son innocence, alors votez non (art II 48)
• Vous voulez adapter la rémunération des salariés
selon leur nationalité, alors votez non (art III 18)
• Vous refusez de compter dans le droit à la retraite les
périodes de travail dans un autre pays, alors votez non (art III
21)
• Vous voulez empêcher une personne titulaire d’un diplôme
étranger d’exercer son métier dans votre pays (art III
26)
• Vous voulez laisser les entreprises libres de s’associer en cartel
pour imposer leurs conditions à leur client, alors votez non (art
III 50)
• Vous voulez laisser s’établir des monopoles (art III 51)
• Vous voulez pouvoir subventionner une partie des entreprises au
détriment des autres, indépendamment d’objectifs de
développement de territoire ou d’activités (art III 56)
• Vous voulez qu’un pays de l’Union puisse décider de
manière unilatérale de se faire payer ses déficits
par les autres pays (art III 70 à 76)
• Vous refusez la coopération entre pays de l’Union pour
développer un niveau élevé d’emploi (art III 97)
• Vous refusez toute action de l’Etat pour améliorer les
conditions de travail, protéger leur santé, garantir leur
droit à l’information, à une défense collective
(art III 104)
En résumé, si vous ne voulez pas d’une
société solidaire ni prendre les moyens économiques
de cette solidarité
Si vous préférez la méfiance vis-à-vis des
pays voisins, le repli sur son propre pays voire sa région ou sa
commune, si vous voulez privilégier la haine de l’autre
Rejoignez ceux qui de tout temps ont fait commerce de la haine de
l’autre et du repli sur un passé mythique, les Le Pen et autre
Laguiller qui ont toujours refusé l’Europe>>
|
Nazdeb
19/05/2005
17:07 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Personnellement je dis oui à toutes ces belles perspectives, et
si le texte comportait exclusivement ces mesures je voterais oui le 29
mai, or je voterai non.
Pourquoi ? Comment cette bizarrerie est-elle diable possible ?
Accroche-toi, gentil et vénérable Henry, ça va
être un compliqué.
Dans un contrat, on peut trouver des clauses avantageuses, mais cela
n'empêche pas qu'il peut coexister avec elles des clauses
nettement plus dommageables.
C'est ce qui se passe avec la Constitution.
Le problème est que, outre prendre les gens pour des
crétins (à commencer par ceux qui copient-collent
naïvement ce genre de compilation démago), le tract que tu
viens de coller ignore tout ce que la Constitution comporte, à
côté des belles choses, de dispositions contestables, voire
inacceptables.
Voir par exemple l'article de Passet dans le fil Lordon, ma Constitution
du Non, etc.
C'est ce qu'on explique depuis des semaines MAIS PEUT-ETRE QU'IL FAUT
LE DIRE PLUS FORT HEIN...
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Henry Faÿ
19/05/2005
17:39 |
un texte qui n'est pas un épouvantail |
De nos discussions précédentes, j'ai retenu un assez fort
parti-pris contre la construction européenne chez mon
interlocuteur et aucun argument décisif pour rejeter le texte,
dans mon système de valeur qui pourtant est paraît-il
"gentil" (mais peut-être un peu
"crétin").
Ce que j'ai vu, c'est un texte finalement très anodin, un texte
de compromis qui après avoir énoncé un principe
s'empresse de multiplier les restrictions et les échappatoires
possibles, qui n'a donc rien d'un épouvantail
et qui permet par ses réformes institutionnelles qu'il
introduit un meilleur fonctionnement de l'Union Européenne, ce
qui est indispensable si on veut que cette Union ait un avenir,
condition d'un plus grand bien-être et d'une plus grande
indépendance pour les peuples de l'Europe.
|
Nazdeb
19/05/2005
18:09 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Oh mais mon "système de valeurs", il est fort
simple.
Selon lui, aucune Constitution ne doit imposer des principes
libéraux tels que ceux exposés dans l’article de
René Passet
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
655&debut=0&page=1
... ou encore dans la prise de position du CADTM
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=9
80&debut=0&page=1
Selon mon « système de valeurs » de telles mesures ne
doivent pas figurer dans une constitution.
Selon mon « système de valeurs » une Constitution
doit se borner à expliquer le fonctionnement des institutions
politiques.
Selon mon « système de valeurs » une Constitution est
tout de même meilleure quand elle est démocratique,
celle-là ne l'est substantiellement pas.
Mon interlocuteur ignore ou dédaigne un tel «
système de valeur », mais il se trouve que lui
correspondent quasiment toutes les Constitutions du monde
démocratique.
C'est tout.
|
casse-croûte
19/05/2005
19:20 |
re : un non de gauche au non de gauche |
16/05/2005 16H53 : absolument ridicule.
C'est la logique d'un enfant de 4 ans qui constitue cette contrib, je
suis quand même étonné que tu fasses des cop'coll de
ce genre de truc.
Je crois que là tu as dépassé le fond du sac
à arguments ... Un exemple parmi toute cette liste inepte : Dire
non au traité, c'est dire non à la libre circulation.
Y'a des jours je sais plus trop si c'est la peine de répondre
à tes copier/coller, henry............. On a déjà
dit 100 fois que dire non à la constitution ne voulait pas dire
non à l'europe......... mais tu restes sourd et tu ressers sans
arrêt de l'amalgame NON/souverainistes.
(pfffff, je commence à comprendre O.Duhamel et son ton
désabusé, j'ai écrit ces lignes avec la même
tronche qu'il doit avoir de l'autre coté de son micro)
|
Henry Faÿ
20/05/2005
00:09 |
parce qu'il faut que je vous croie? |
<< Y'a des jours je sais plus trop si c'est la peine de
répondre à tes copier/coller, henry............. On a
déjà dit 100 fois que dire non à la constitution ne
voulait pas dire non à l'europe......... mais tu restes sourd et
tu ressers sans arrêt de l'amalgame NON/souverainistes.>>
Je ne vous oblige pas à me répondre mais vous pouvez me
dire une cent-unième fois et même une cent-deuxième
fois que dire non à la constitution n'est pas dire non à
l'Europe, ça ne m'empêchera pas de bien voir les
dégâts que ferait inévitablement une victoire du non
sur la construction européenne et de ne pas voir en quoi
ça la ferait avancer. Mais si vous avez des raisons de penser que
ça la ferait avancer, dites les moi.
|
vnny
20/05/2005
00:17 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Au lieu de perdre votre temps à discuter avec cette brouette
poussez donc jusqu'ici :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/l
abas/index.php
|
Nazdeb
20/05/2005
10:37 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Mesdames et messieurs, un peu de silence s’il vous plaît, le
professeur Henry Faille va parler.
---------------------------
Cheu que j'ai vvvû, ch'est un tekchte finalement très
janodin, un tekchte de compromis qui après javoir
énonché un princhipe ch'empreche de multiplier les
rechtrikchions et les jéchappatoires pochibles, qui n'a donc rien
d'un épouvantail et qui permet par ché réformes
jinstitutionnelles qu'il introduit un meilleur fonkchionnement de
l'Union Européenne, che qui est indichpenchable chi on veut que
chette Union ait un avenir, condichion d'un plus grand bien-être
et d'une plus grande indépendanche pour les peuples de
l'Europe.
Je ne vous joblige pas jà me répondre mais vous pouvez me
dire une chent-unième fois et même une
chent-deujième fois que dire non à la conchtitution n'est
pas dire non à l'Europe, cha ne m'empêchera pas de bien
voir les dégâts que ferait inévitablement une
victoire du non chur la conchtrukchion européenne et de ne pas
voir en quoi cha la ferait avancher. Mais chi vous avez des raigeons de
pencher que cha la ferait avancher, dites les moi.
---------------------------
On t’a reconnu Giscard.
Ton texte est nul et tes explications wishfull-thinkingesques
foireuses.
Allez hop, ta tisane.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
11:12 |
le niveau du débat monte |
On me dit c'est nul, moi je dis c'est une évidence, une
évidence c'est une évidence.
Je ne vois pas où est le wishful-thinking dans ce que j'ai
écrit, en revanche je vois bien où il est chez mes
contradicteurs.
En outre, je pose une question à laquelle je n'obtiens pas de
réponse.
|
casse-croûte
20/05/2005
14:25 |
re : un non de gauche au non de gauche |
La définition d'une europe politique ne doit pas se faire en
imposant un texte auquel on est obligés de dire non. Le refus de
la constitution par la france permet de lever ce tabou, qui dure depuis
des années maintenant.
Je ne connais pas de processus démocratique qui ne s'appuient sur
l'avis des peuples. Le NON à la constitution permet de lancer le
débat. Je ne comprends pas ce qui gêne à ce point
les gens dans le fait qu'un débat soit lancé. Toute
l'europe peut se poser la question, peut etre que les autres ne se la
poseront pas, mais je pense que le tabou peut tomber.
Je pense que pour les nouveaux entrant, c'est plutôt bien de
savoir où ils mettent les pieds. Il est légitime pour eux
d'entrer avec entousiasme dans l'UE, mais il peut être bien qu'ils
sachent que l'europe ne s'est pas faite sur un consensus et que ses
membres et par là ses peuples ont leur mot à dire sur sa
construction. Ca me paraît tout à fait normal que ça
provienne d'un pays fondateur, ça ne m'étonne pas que
ça vienne de la France, parceque les gens y ont un oeil
aîgu, acerbe voire râleurs (c'est un mauvais
côté qu'on nous donne souvent).
Croire que l'Europe s'est faite par OUI successifs est une erreur
monumentale, une ineptie historique. C'est par contre ce qu'on essaie de
nous forcer à penser depuis une vingtaine d'années,
où on fait passer les NON aux traités comme des incidents
de parcours. La démocratie n'est pas un passage obligé et
pénible par l'avis des peuples, celui-ci est au contraire la base
de la démocratie. Il me paraît idiot aussi de penser qu'il
n'y a qu'une voie pour construire l'europe, à mon avis les
possibles sont nombreux, contrairement à ce qu'on nous incite
à penser.
Voilà en quoi un NON peut faire progresser la construction
européenne.
Si il n'est pas possible de dire NON, qu'un dictateur se déclare
président à vie et fasse adopter sa constitution. Au moins
ça sera clair, c'est d'ailleurs un moyen employé en
Afrique pour prolonger son mandat au-delà des règles
initiales...
|
guydufau
20/05/2005
14:45 |
re : un non de gauche au non de gauche |
"Croire que l'Europe s'est faite par OUI successifs est une erreur
monumentale, une ineptie historique. C'est par contre ce qu'on essaie de
nous forcer à penser depuis une vingtaine d'années,
où on fait passer les NON aux traités comme des incidents
de parcours"
Pour illustrer ces propos de Casse-croute :
"L'Europe est un volcan, et la lave coule à Paris"
La Répubblica de Rome.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
17:36 |
<<quand elles disent non, ça veut dire oui>& |
<< Croire que l'Europe s'est faite par OUI successifs est une
erreur monumentale, une ineptie historique.>>
Incompréhensible! Quelle valeur a donc un contrat auquel on a dit
non?
<< La démocratie n'est pas un passage obligé et
pénible par l'avis des peuples, celui-ci est au contraire la base
de la démocratie. >>
C'est confus et contradictoire.
|
casse-croûte
20/05/2005
17:40 |
re : un non de gauche au non de gauche |
C'est sidérant ! Quelle valeur a un contrat auquel on a dit non ?
On n'a pas le choix alors ?
La phrase confuse et pénible signifie que l'assentiment du peuple
ne doit pas être une obligation pénible pour la
démocratie, mais il doit être la base de la
démocratie.
|
Henry Faÿ
20/05/2005
19:53 |
un peu dur de se comprendre |
<< C'est sidérant ! Quelle valeur a un contrat auquel on a
dit non ? On n'a pas le choix alors ?>>
J'ai l'impression que nous ne sommes pas faits pour nous comprendre et
que chaque fois nous ne parlons pas de la même chose.
Conclure un traité, c'est comme se marier ou se pacser, c'est
dire oui à ce traité. Quand il y a eu des oui, les choses
ont avancé. 1951 CECA, 1957 Traité de Rome CEE et
Euratom, 1968 Union douanière, 1985 accords de Schengen, 1986
Acte unique, 1992 Maastricht, 1997 Amasterdam, 1999 l'euro, 2001 Nice,
2004 adoption du projet de constitution européenne...
2005-2006??? ratification???
Quand ça a été non, Communauté
Européenne de Défense, 1954, je crois, projet
enterré et un blocage qui dure jusqu'à maintenent
où la question d'une Europe de la défense reste une sorte
de tabou.
<< l'assentiment du peuple ne doit pas être une obligation
pénible pour la démocratie, mais il doit être la
base de la démocratie.>>
Une nouvelle fois, je ne comprends pas bien; assentiment du peuple base
de la démocratie, oui; que l'assentiment soit pénible je
ne vois pas ce que ça change, un assentiment c'est un
assentiment.
|
josué
21/05/2005
04:37 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Nazdeb 10h37: wouaaaarrf! mdr!!!
allez hop! la tisane…
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w
21/05/2005
10:14 |
Tisane |
Ah oui, j'agrée Josué ! très belle imatation !
J'l'ai r'connu dès la première phrase !
Bravo Nazdeb !
|
Nazdeb
21/05/2005
10:46 |
re : un non de gauche au non de gauche |
Allons, un peu de calme mesdames et messieurs, le professeur Faille va
parler.
----------------------
On me dit che tekchte est nul, moi je dis ch'est une évidenche,
une évidenche ch'est une évidenche.
Je ne vois pas où est le wijschf, le wouijschfful-ffin... crotte
ch'est diffichile à prononcher.
Mais enfin chette concurrenche dans le tekchte, cha n'est pas un
problème, et pour une raigeon chimple : les jarticles qui parlent
de concurrenche chont au nombre de 33, d'un autre côté les
jarticles qui atténuent le princhipe de concurrenche sont au
nombre d'au moins quatre doujaines. Or quarante moins trente-trois chela
fait sept en-dechous de jéro la tête à Toto. Donc
les jarticles en quechtions sont éliminés, ils n'ont pas
de valeur, exit les jarticles, che chont tout au pluche des jarticulets.
Chela veut dire qu'en fait il n'y a pas de concurrenche dans ce tekchte,
ch'est tout de même chimple.
----------------------
Ce Giscard, quel grand matheux !
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josué
23/05/2005
05:54 |
re : un non de gauche au non de gauche |
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Henry Faÿ
23/05/2005
09:16 |
j'ai quand même des nochions |
<< exit les jarticles,>>
exeunt les jarticles
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Nazdeb
23/05/2005
10:35 |
re : un non de gauche au non de gauche |
ekcheunt les jarticles
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