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Henry Faÿ
09/05/2005
19:21 |
le jeu des inrockuptibles |
J'entends dire sur les ondes que les inrockuptibles jouent à
faire dire aux partisans du oui quel est selon eux le meilleur argument
pour le non et aux partisans du non le meilleur argument pour le oui.
J'ai voulu jouer à ce jeu et j'ai trouvé.
Lorsque l'Espagne, le Portugal et la Grèce sont entrés ils
ont reçu des subventions assez substantielles qui leur ont permis
de les mettre à niveau économiquement et qui constituaient
si on peut dire une sorte de dot qui rendait leur adhésion
avantageuse et donc souhaitable.
Il apparaît que cette méthode ne sera pas mise en cause
dans ses principes mais qu'elle sera appliquée avec une certaine
parcimonie. Les pays contributeurs sont fatigués de payer et les
besoins suscités par la nouvelle vague de pays entrants sont trop
importants. En outre, il est probable qu'on attachera plus d'importance
à la stratégie dite de Lisbonne: recherche, innovation
etc.
Alors qu'offre-t-on aux nouveaux membres pour que l'adhésion leur
paraisse avantageuse? On leur offre la possibilité d'être
des concurrents, donc de tirer avantage de leurs bas salaires. Il y a
quelque chose de pas très digne dans ce deal si c'en est un. De
l'argent, n'y comptez pas trop, vous avez la possibilités de
pénétrer nos marchés pour les produits bas-de-gamme
que les Chinois vous auront laissés, autrement de vendre pas cher
votre force de travail.
On serait tenté de dire, dans ces conditions, non. Que
répondre?
L'adhésion des pays anciennement communistes, on ne peut pas la
remettre en question, elle est une nécessité et une
obligation historique.
Il faudra bien faire des efforts plus substantiels pour la mise à
niveau des nouveaux membres comme on l'a fait pour les pays de la
fournée précédente.
La concurrence a des effets bénéfiques bien connus; de
toutes façons, on n'y échappera pas, mieux vaut qu'elle
vienne de pays européens où les salaires bas mais moins
bas que ceux, par exemple de la Chine et où les conditions de
travail peuvent, dans le cadre européen, faire l'objet de
contrôles, de régulations et d'améliorations.
Enfin, il ne faut pas se priver de la possibilité de voir venir
le jour où l'écart entre les économies des
différents pays européens à l'Est comme à
l'Ouest seront réduits sinon comblés mais ça
prendra du temps.
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casse-croûte
09/05/2005
19:26 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Et le jour où cet écart sera comblé, on sera tous
morts.
On dirait que tu réponds mieux aux arguments du non quand c'est
toi qui les avance, non ? 
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casse-croûte
09/05/2005
19:29 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Le meilleur argument du non : il y a trop de bureaucratie et trop de
démocratie dans ce traité, on va laisser tous ces cons
poujadistes décider une partie de la politique ?
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Henry Faÿ
09/05/2005
19:44 |
si c'est vous qui le dites |
<<On dirait que tu réponds mieux aux arguments du non quand
c'est toi qui les avance, non ?>>
Ben oui, je ne suis pas complètement maso.
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guydufau
09/05/2005
22:36 |
re : le jeu des inrockuptibles |
"Et le jour où cet écart sera comblé, on sera
tous morts."
Eh oui, comme l'expliquait Frédérique Lordon en citant
Keynes
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Henry Faÿ
10/05/2005
02:04 |
il y en a qui ne perdent pas de temps |
Frédéric Lordon, c'est un mec, pas une nana, ou alors j'ai
un problème d'audition.
<< "Et le jour où cet écart sera comblé,
on sera tous morts."
Eh oui, comme l'expliquait Frédérique Lordon en citant
Keynes>>
(i) d'abord c'est pas sûr du tout, voyez comment des pays comme
l'Irlande ont brûlé les étapes.
(ii) Et quand cela serait? Vous refuseriez de travailler pour les
générations à venir? Quel égoïsme!
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casse-croûte
10/05/2005
10:28 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Travailler pour tuer les générations à venir. Un
futurocide ?
Je préfère réfléchir à leur refiler
un bébé viable.
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josué
11/05/2005
02:40 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Henry, je te touve nettement plus convaincant quand tu t'éfforces
de trouver les arguments du 'non'.
Vraiment là, à 19h21, tu avances un argument rarement
énoncé, subtil, assez pertinent (sans être
franchement percutant pour le populo de base qui se prend actuellement
le matraquage simplificateur wiwiste en pleine poire).
T'sais quoi? Tes arguments wiwistes ont les connais, tu nous en rebas
les oreilles depuis que tu as ouvert le fil "oui ou non",
depuis des mois donc… tu devrais cesser, on a compris ta position, on ne
cherchera plus à te faire changer d'avis, promis, juré,
craché… mais daigne poursuivre dans la voie des arguments subtils
(et inéfficace électoralement) du 'non', c'est plus
instructif.
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Henry Faÿ
11/05/2005
06:01 |
les limites du contre-emploi |
<< daigne poursuivre dans la voie des arguments subtils (et
inéfficace électoralement) du 'non', c'est plus
instructif>>
Excusez-moi, ce n'est pas mon boulot et puis si j'ai eu une idée,
je n'en aurai peut-être pas deux.
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josué
11/05/2005
10:05 |
mais si mais si |
Tu pourrais quand même faire un effort!
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Louise
11/05/2005
13:24 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Un argument du OUI entendu récemment pas Dominique Voynet, il
faut voter OUI pour pouvoir continuer la lutte et faire changer ce TCE
qui n'est pas une Constitution.
Quand on lui dit qu'il faut quand même faire gaffe car :
"a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée
en violation de cet article dans les cas où elle
résulterait d'un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence
illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour
empêcher l'évasion d'une personne
régulièrement
détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une
émeute ou une insurrection.»" ( http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/site/fr/oj/2004/
c_310/c_31020041216fr04200464.pdf#page=5 )"
elle n'était pas au courant de ce passage.
Pas la première fois que je me rends compte que les Ouistes ne
lisent pas le TCE.
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Henry Faÿ
11/05/2005
18:50 |
la lettre tue et l'esprit vivifie |
<< Pas la première fois que je me rends compte que les
Ouistes ne lisent pas le TCE.>>
Si on était sérieux, on lirait ce texte à fond,
c'est bien vrai. À chaque fois que je me suis livré, sans
grande ardeur, il est vrai, à cet exercice, j'ai vu qu'il
n'était pas du tout ce que les partisans en disaient, mais alors
pas du tout! C'est un texte sage, mesuré,
équilibré, pondéré, nègre-blanc,
ambigu, mi-chèvre mi-chou, la règle, les exceptions, le
oui et le mais, le si et le au cas où. Rien d'étonnant
puisqu'il est le résultat de tous les compromis passés
entre les points de vue opposés des représentants de
vingt-cinq pays, il a fallu mettre d'accord tout le monde.
Il y en a un qui se méfie des pinaillages talmudiques à
n'en plus finir, c'est Edgar Morin.
Dans le Monde du 11 mai, il signe un article
À quand une Europe visionnaire, qui rejoint les idées de
Jeremy Rifkin.
J'en cite le début:
<< La distribution à profusion du texte du projet de
Constitution européenne ne va qu'accroître la confusion et
la perplexité. De même que l'on tire les arguments les plus
contradictoires de la Bible, du Coran et des Evangiles (les Evangiles
font partie de la Bible, note hf), de même, très
légitimement les éléments négatifs du texte
constitutionnel, tandis que les partisans du oui en extraient les
éléments positifs. D'où, pour le citoyen incertain,
un accroissement d'incertitudes et, dans l'incertitude, la disposition
à un vote négatif.
Or c'est un vice de pensée que de se concentrer exclusivement sur
un texte. Le sens de tout texte ne s'éclaire que dans la
considération de son contexte, et ici seul le contexte permet de
déterminer le choix.>>
Autrement dit, cessez de couper les cheveux en quatre dans le sens de la
longueur à propos de tel ou tel article, de toutes façons,
ça n'intéresse personne.
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Louise
11/05/2005
22:28 |
re : le jeu des inrockuptibles |
ça n'intéresse personne....
.....euh! si, ça m'interesse, moi de lire les articles, excusez !
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guydufau
12/05/2005
09:43 |
re : le jeu des inrockuptibles |
"Si on était sérieux, on lirait ce texte à
fond, c'est bien vrai. À chaque fois que je me suis livré,
sans grande ardeur, il est vrai, à cet exercice, j'ai vu qu'il
n'était pas du tout ce que les partisans en disaient, mais alors
pas du tout! C'est un texte sage, mesuré,
équilibré, pondéré, nègre-blanc,
ambigu, mi-chèvre mi-chou, la règle, les exceptions, le
oui et le mais, le si et le au cas où. Rien d'étonnant
puisqu'il est le résultat de tous les compromis passés
entre les points de vue opposés des représentants de
vingt-cinq pays, il a fallu mettre d'accord tout le monde"
Henry, touche là à l'essentiel
-Les gens sérieux [trop sérieux?] sont ceux qui
décortiquent le texte.
-Certains, ceux qui, "sans grande ardeur" -avec à un
priori?- ne veulent y voir qu'un fourre-tout bienveillant et neutre,
-et d'autres, plus attentifs, lisant les mots
"solidarité",,"social", "plein
emploi", "protection de l'environnement"...ne voient
qu'alibis et pièges, tandis que les absences d'autres mots tels
que "dumping social", "dumping fiscal",
"paradis fiscaux"...aident à mieux comprendre.
Est-il sérieux de dire :
"Or c'est un vice de pensée que de se concentrer
exclusivement sur un texte. Le sens de tout texte ne s'éclaire
que dans la considération de son contexte, et ici seul le
contexte permet de déterminer le choix."
Est-il inutile de débusquer dans le texte, à propos de la
Charte des droits fondamentaux de l'Union, l'article II-111,2 :
"La présente Charte n'étend pas le champ
d'application du droit au delà des compétences de l'Union,
ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche
nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et
tâches définies dans les autres parties de la
Constitution."
Et comme si ce n'était pas assez clair, cet article est suivi des
articles II-112, II-113, II-114,tous ces articles faisant partie du
titre VII :
"Dispositions générales régissant
l'interprétation et l'application de la Charte".
Y aura-t-il un naïf pour demander à la Cour de justice
européenne, l'application de la Charte des droits fondamentaux ?
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Henry Faÿ
12/05/2005
09:56 |
un article parfaitement rassurant |
<< Est-il inutile de débusquer dans le texte, à
propos de la Charte des droits fondamentaux de l'Union, l'article
II-111,2 :
"La présente Charte n'étend pas le champ
d'application du droit au delà des compétences de l'Union,
ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche
nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et
tâches définies dans les autres parties de la
Constitution.">>
Où est la perfidie? Je trouve ça très rassurant,
outre que cela relève du plus élémentaire bon sens,
mais je ne suis pas juriste, même improvisé.
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guydufau
12/05/2005
11:36 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Où est la perfidie?
Elle est qu'il est écrit que la Charte ne crée AUCUNE
COMPETENCE NOUVELLE NI...et que dans "les autres parties de la
constitution" il y a un grand choix pour contredire cette
Charte.
Et je ne suis pas juriste, seulement lecteur !
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Howard Zinn
12/05/2005
12:33 |
re : le jeu des inrockuptibles |
... et quel lecteur !
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casse-croûte
12/05/2005
16:41 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Donc, en ramassant toujours les arguments du fond du sac, on en arrive
à dire oui au tce non pour le texte, mais pour le contexte.
Une fois de plus, en pointillés, on voit l'idée que les
partisans du non sont des anti-européens masqués, parfois
inconscients qu'ils le sont.
Moi qui connaît des périodes de doute, je cherche des
arguments pour voter oui, et aussi des gens qui sont pour le oui mais
qui acceptents que d'autres soient pour le non... Eh ben c'est pas si
courant. Dans le journal du soir, hier mercredi 11 mai, j'ai entendu un
reportage sur le oui autrichien et par la même occasion des
paroles mesurées et qui tiennent compte des avis des autres. Le
journaliste autrichien, je ne sais plus comment il s'appelle, disait
qu'il trouvait le débat français important.
Ce débat devait avoir lieu un jour. L'orientation de l'europe. Ca
tombe sur ce referendum, c'est un peu l'instrumentaliser, mais en
même temps il est question de s'engager sur 50 ans avec des
perspectives de révisions qui sans être nulles sont quand
même d'une ampleur limitée.
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Henry Faÿ
12/05/2005
18:25 |
faudrait savoir |
<< Où est la perfidie?
Elle est qu'il est écrit que la Charte ne crée AUCUNE
COMPETENCE NOUVELLE NI...et que dans "les autres parties de la
constitution" il y a un grand choix pour contredire cette
Charte.>>
Tous ceux qui pensent que l'Union européenne s'occupe
déjà d'assez de choses, qu'il y a déjà assez
de trucs et de machins seront plutôt rassurés par cet
article.
D'autres plus sceptiques diront, de toutes façons, l'Union
Européenne s'occupe de tellement de choses, des fromages au lait
cru aux normes de sécurité des espaces de jeu, que
prétendre qu'il n'en sera pas rajouté ne change rien
à l'affaire.
S'il y a des contradictions dans les textes, apparentes ou
réelles, ou des difficultés d'interprétation, il ne
faut pas trop s'en inquiéter, ça donnera du boulot aux
juristes.
J'ai lu ce matin avec bonheur dans Libé un article de Dominique
Boullier et Yann Moulier Boutang qui a à voir
La non, ce vote de l'impuissance.
Si j'ai un peu de temps, j'en ferai un compte-rendu, en attendant je
vous cite cet extrait qui illustre notre propos:
<< On entend là-dessus (les services publics) tout et son
contraire. L'Europe, qui était critiquée pour sa
volonté de régulation tatillonne (slogan
antieuropéen classique) se trouve désormais
présentée comme la championne de la
dérégulation >>.
Effectivement, faudrait savoir!
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casse-croûte
12/05/2005
21:35 |
re : le jeu des inrockuptibles |
Dans ton compte rendu, tu sauras bien entendu faire la différence
entre les anti-européens classiques et les partisans du non. Tu
sauras aussi faire la différence entre les reproches des
caractères tatillons sur les normes de produits
manufacturés et les reproches sur la dérégulation
des services, dont l'étendue exacte pourra être
décidée par les états membres. Promis ?
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guydufau
12/05/2005
22:11 |
re : le jeu des inrockuptibles |
A ma contribution du 12/05/2005 à 11h36, j'ajoute :
- La Charte des droits fondamentaux, écrite en 2000 par le
juriste Guy Braibant, a été reprise dans le TCE de
manière très restrictive dans son contenu, ce que
dénonce ce juriste. De plus, et malgré toutes ces
restrictions, cette Charte ne crée pas de compétence
nouvelle pour l’Union (art. II-111 à 114, pages 25 et 26), ce
dont se réjouit le patronat européen regroupé dans
l’UNICE qui déclare (Note de synthèse sur le Traité
établissant une Constitution pour l’Europe, page 18) :
"L’UNICE est satisfaite que le traité constitutionnel
n’augmente pas les compétences de l’UE dans le chapitre social du
Traité, pas plus qu’il n’étende l’utilisation de la
majorité qualifiée."
Si l'UNICE (le patronat européen) le dit, la perfidie ne concerne
que les salariés, bien sûr !
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