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Louise
08/05/2005
22:39 |
8 mai 45 à Setif |
En ce jour du 8 mai où on parle davantage de Setif et Guelma, je
me posais la question mais quelles étaient "ces
autorités françaises" qui ont donné l'ordre de
massacre des algériens de Sétif et Guelma.
J'ai trouvé là : http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=600
que De Gaulle était au pouvoir.
"La répression dura les deux semaines environ qui suivirent
le 8 mai. Elle fut menée par le gouvernement du
général de Gaulle et sur place en Algérie par le
gouverneur général Chataigneau, le préfet de
Constantine Lestrade Carbonnel, les sous-préfets, en particulier
André Achiary à Guelma, et par le général
Martin et le général Duval, commandant la Division
territoriale de Constantine.(…)
La mission Tubert
Dans des secteurs comme Guelma, la répression mise en marche par
les pouvoirs publics et l’armée s’autonomisa. Le 8 mai y
libéra une violence générale entre
communautés sur laquelle se greffèrent toute une
série de micro-violences personnelles, dans un rapport de force
totalement déséquilibré."
Peut-être Stora en a-t-il parlé , des
responsabilités françaises, je n'ai pas entendu son
émission ?
|
L'an pire encore
08/05/2005
23:18 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Vivement dans deux ans ; on fêtera l'anniversaire de ce qui s'est
passé à Madagascar, c'était pas mal aussi...
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Louise
08/05/2005
23:29 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Et le Cameroun ? Là je ne sais pas en quelle année
c'était mais les Bamilekés furent massacrés.
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L'an pire empire
08/05/2005
23:41 |
re : 8 mai 45 à Setif |
En 1960 ou 1961
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l'an pire empire
08/05/2005
23:46 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Voir ici :
http://www.zetud.net/forums/qui-a-entendu-parler-du-genocide
-des-bamilekes-f9_i62_t62.html
ou là :
http://www.reseauvoltaire.net/article12537.html
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Louise
09/05/2005
00:00 |
re : 8 mai 45 à Setif |
J'avais lu un livre de Victor Bouadjio "Demain est encore
loin" (Balland) qui est maintenant épuisé, je crois
et malheureusement , j'ai offert le mien sans pouvoir en retrouver un
autre.
Victor Bouadjio décrivait ce massacre,ça faisait froid
dans le dos. Oui c'est sans doute 60 ou 61.
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plureuse
09/05/2005
00:04 |
re : 8 mai 45 à Setif |
http://www2.cnrs.fr/presse/thema/193.htm
et ceci vous vous en rappelez, terrible! quelle lourde
responsabilité;
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Louise
09/05/2005
00:11 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Merci Plureuse, les sociétés néolithiques
grâce à votre contribution ne tarderont pas à faire
repentance.
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l'an pire empire
09/05/2005
00:18 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Verschave en parle aussi je sais plus si c'est dans "La
Françafrique" ou dans "Noir silence". Il dit que
s'intéressant à l'Afrique il a mis trés longtemps
à connaître ce qui s'est passé tant ces
massacres-là sont particulièrement occultés
Je me souviens de 2 ou 3 émissions de Mermet aussi
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peureuse
09/05/2005
00:27 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Pour la pleureuse (sans aucun doute belge) :
http://www.dschang-online.com/CampagneMilitaire.htm
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Laurent Nadot
09/05/2005
00:53 |
france culture vous informe vachement... |
sétif n'est pas ce que vous raconte stora.
dans l'émission de samedi 30 avril, mohammed el korso a dit (par
téléphone) quelque chose d'important : que les
événements de Sétif ont été
occultés par le régime algérien après
l'indépendance.
ça mériterait peut-être une explication ?
en tous cas ça change et pas qu'un peu le sens du pavé qui
est sur le site et qui parle d'événement
commémoré en Algérie. Sur qu'il l'est,
commémoré. Mais dit comme ça, ça occulte le
fait qu'il ait été, précisément,
occulté...
alors pourquoi ?
parce que les manifestations n'étaient indépendantistes
qu'à la marge ? globalement nationalistes même, me dit
quelqu'un qui a de la mémoire : nationalistes. françaises.
on a oublié un peu vite que les algériens majoritairement
voulaient être français avec des droits égaux
à ceux des français. en 1945 on n'imaginait pas de sortir
de l'inégalité (qui était une connerie bien sur)
par une guerre d'indépendance, mais par l'acquisition du statut
et des droits. je laisse les historiens déméler cette
pelote là, hein. mais c'est sur que pour un type aussi
manichéen que stora qui fait toute l'histoire à sens
unique ça fait désordre. samedi 30 on est bien vite
passé la-dessus pfffuutt. faut dire qu'en matière
d'histoire avec des gens comme benjamin stora on n'est pas
fauché. jamais un mot sur les tortures initiales de la guerre
d'algérie. minimisation des massacres d'Oran. cette histoire
là c'est encore pire que le remontage des manuels scolaires de
mon enfance.
notez que non seulement ça n'excuse rien des méssacres
mais que ça rend le truc encore plus con. enfin encore
faudrait-il comprendre à qui l'événement a
profité à long terme. bon si on veut le relier à la
toussaint 54 ben on peut toujours bien sur. mais enfin l'histoire faite
par Stora franchement, qu'il y ait des gens pour y croire ça me
fait rigoler...
non, vous croyez vraiment que FC vous informe ?
dormez en paix braves gens...
Laurent Nadot
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c'est parti
09/05/2005
01:00 |
re : 8 mai 45 à Setif |
tu veux remuer la merde Louise c'est parti!
http://www.lecri.net/desinformation/ruedisly.htm
|
encore
09/05/2005
01:02 |
re : 8 mai 45 à Setif |
http://perso.wanadoo.fr/bernard.venis/mon_algerie/histoire/p
ages_liees/katz_oran_pn48.htm
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un peu plus
09/05/2005
01:03 |
re : 8 mai 45 à Setif |
http://www.alainmadelin.com/campagne/dossiers/harkis.htm
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et encore
09/05/2005
01:04 |
re : 8 mai 45 à Setif |
http://www.algerie-francaise.org/katz/castilla.shtml
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Louise
09/05/2005
01:05 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Oui, Stora est très tiède,il fait partie de je ne sais
plus quel machin consensuel.
Pour le Cameroun et les Bamilekés, merci à Peureuse,le
lien est très riche!! Voilà une bonne émission pour
France-Culture, Victor Bouadjio est Bamiléké, enfant, il a
vécu ces évènements, il vit en France et est la
cheville ouvrière d'un magazine "Ecrire aujourd'hui" ,
sûrement pas difficile de le contacter.
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merde!
09/05/2005
01:09 |
re : 8 mai 45 à Setif |
au lieu d'agiter la merde, pense plus a tourner la page et a faire la
paix ce n'est pas en fetant des evenements tragiques du passé que
tu vas calmer les esprits.
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LRDB
09/05/2005
01:10 |
genocid'party sur DDFC |
ah désolé cher "sans aucun doute" mais je
n'étais pas la pleureuse. j'ai lu "sans aucun doute" la
longue et atroce histoire des bamiléké, écrite par
un homme persuadé que les bamiléké sont le peuple
le plus extraordinaire de la terre. aussi pour avoir une idée un
peu précise et non reconstruite à sens unique j'attendrai
donc de lire un autre texte sur ces atrocités, qui je pense
resteront tout aussi atroces après, mais seront plus
crédibles que dans cette funèbre image d'épinal qui
ne dit rien des causes même supposées de
l'événement.
cela dit je suis sidéré par cette forme d'orgasme qui
consomme du génocide à la cuiller mais "sans aucun
doute" est-ce pour la bonne cause... 
la reine des belges
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LRDB
09/05/2005
01:30 |
attiser les haines ça vous fait jouir ? |
Je ne sais pas qui a écrit ça :
<< au lieu d'agiter la merde, pense plus a tourner la page et a
faire la paix ce n'est pas en fetant des evenements tragiques du
passé que tu vas calmer les esprits.>>
Mais je pousserai l'auteur à s'interroger sur l'étrange
plaisir qu'on observe chez certains, visiblement heureux de
déterrer des horreurs pour en accuser X ou Y. Je sens, sous
couvert du devoir de mémoire, une véritable pulsion de
mort et un sadisme par procuration chez les déterreurs de
scandale (je ne parle pas du Bamiléké, évidemment
!). Les atrocités dans l'histoire il y en a à la pelle,
à n'en pas douter. Chacun va se renvoyer à la tronche les
atrocités faites par X ou par Y en ... ou bien en ....
On est devant une forme d'hubris de culpabilisation. Qui libère
des forces et peut annoncer d'autres débordements. Selon moi le
symptôme inquiétant d'un disjonctage du bon sens. Si une
telle attitude se généralise, je prévois des
passages à d'autres formes de violence. La haine
autorisée. L'huile sur le feu. Redescendez sur terre les mecs,
vous êtes en train de péter les plombs. Bref j'attends des
suites graves de ces signes déjà inquiétants...
LN
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guydufau
09/05/2005
11:15 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Pour poursuivre dans le sens qui a motivé l'ouverture de ce fil
par Louise, c'est à dire l'occultation volontaire de notre
histoire coloniale, il y eut hier sur FR5 l'émission
"Rispostes".
Par le biais de la déclaration intitulée " Les
indigènes de la République" a été
abordé ce problème avec Benjamin Stora,
historien,Chritiane Tobira, députée? de Guyanne Salah
Amocrane, élu à Toulouse, sur la liste "les
motivés", Claudy Siar, un journaliste noir de RFI, Pascal
Blanchard, historien et Stephen Smith, américain, journaliste au
Monde, spécialiste de l'Afrique.
Au cours de ce débat, il a été question de
dérives : à l'occasion de l'attaque du cortège
d'une manifestation lycéenne des médias ont parlé
"de racisme noir, anti blanc". Or parmi les attaquants, il y
avait des blancs et parmi les attaqués, il y avait des noirs, a
indiqué Claudy Siar. Un intervenant a rappelé la
pensée d'Alain Finkielkraut :"la francophobie se confond
avec la judéophobie".
Salah Amocrane, a dit qu'à l'école, il n'avait rien appris
du passé colonial, passé directement lié à
son histoire familiale.
Christiane Tobira,s'est scandalisé du refus d'accorder une salle
à l'association "les indigènes de la
République", tandis que Le Pen en obtient une.
Pascal Blanchard va plus loin dans la dénonciation : non
seulement l'Ecole fait silence sur ce passé colonial, mais une
loi récente -en février 2005- demande aux enseignants d'en
faire une histoire "positive". La tendance va encore plus loin
avec le projet d'un "mémorial de l'oeuvre
française" qui consiste à créér un
musée à Marseille en l'honneur des pieds noirs et des
harhis.
Pour en revenir à Sétif, Louise rappelle que de Gaulle
était aux commandes, le 8 mai 1944. Comme il était aux
commandes, un peu plus tard, en 1946, quand il choisit la guerre,
contre l'avis de l'amiral d'Argenlieu, qui représentait la France
en Indochine.
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Grand Stand Wom
09/05/2005
15:34 |
re : 8 mai 45 à Setif |
D'après ce que j'ai pu en entendre dire, cette
"manifestation" était en fait poussée par des
motivations bien moins avouables que l'aspiration à
l'indépendance.
Pour être clair, ces Algériens-là voyaient d'un
mauvais oeil la victoire des Alliés sur le IIIème
Reich.
Et c'était contre ceux-là (dont les Français
faisaient partie) qu'ils manifestaient.
Quant au chiffre de 15000 victimes, il est aussi délirant que
celui donnée pour la manif d'octobre 61 par les historiens
post-staliniens qui sévissent encore en France, et où il y
eu en fait 2 morts en tout et pour tout (probablement dûs à
des règlements de compte entre factions arabes rivales, comme
c'était monnaie courante à cette époque à
Paris envers ceux qui refusaient de payer l'impôt
révolutionnaire au FLN).
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reverend lovejoy
09/05/2005
15:50 |
re : 8 mai 45 à Setif |
cette contrib a été déposée avec un mois et
8 jour de retard ?
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guydufau
09/05/2005
17:12 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Grand Stand Wom, pour écrire de telles saloperies, l'anonymat est
nécessaire.
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dom
09/05/2005
19:27 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Je ne sais pas qui a écrit ça :
<< au lieu d'agiter la merde, pense plus a tourner la page et a
faire la paix ce n'est pas en fetant des evenements tragiques du
passé que tu vas calmer les esprits.>>
c'est moi, je le pense vraiment et je n'aime pas cette tournure des
choses qui consite 50 ans apres de refendre les communautés qui
ont deja du mal a oublier leur histoire commune, ce qui est malsain
c'est cette façon d'hatiser la haine, mais on retrouve bien la
l'esprit "patosse", la république a massacré ses
fils pour une cause perdue des actes de gueurres et de guérilla
ont été commis, ce que veux retenir le petit esprit ce
n'est ni plus ni moins qu'une seule version des faits qui plus est celle
qui ternit le propritaire de cet ex département français,
car a comparer ce qui est comparable c'est un massacre de francais
remettez vous dans le contexte de l'epoque, et ceci n'a pas grand chose
a envier aux guerres de Vendée.
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vile toque
09/05/2005
20:06 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Sur ce forum, c'est bizarre, dès qu'on parle de l'Algérie
y'a un anonyme dormant qui débarque pour balancer des convictions
coloniales comme "il n'y a eu en fait 2 morts en tout et pour tout
probablement dûs à des règlements de compte entre
factions arabes rivales"
Cela prouve que l'étouffement des crimes (ou bien le voile du
doute) sont très très efficaces et toujours à
l'oeuvre. La 2ème guerre d'Irak a été
acceptée par l'opinion americaine aussi parce que les
atrocités de la 1ere guerre d'Irak ont été
soigneusement étouffées.
Ce message de Grand Stand Wom montre aussi la dangerosité des
remarques de LRDB et Dom (en gros un appel à l'oubli).
Si la révélation d'un crime intervient avec 60 ans de
retard ce n'est pas pour faire bander les droitsdelhommistes et
sangloter les hommes blancs. C'est plus prosaiquement parce que les
criminels ont étouffé le crime pendant 59 ans.
|
dom
09/05/2005
20:20 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Ce message de Grand Stand Wom montre aussi la dangerosité des
remarques de LRDB et Dom (en gros un appel à l'oubli).
la c'est toi qui delire appel a l'oubli ou commemoration a la haine?
ton fond de commerce est aussi naze que celui du FN, dangerosité
de l'oubli ou réconciliation? le culte de la haine c'est toi,
pour moi issu de la 2eme generation de pieds noirs, je prefere la
réconciliation au mieux l'ignorance, mais certainement pas tes
appels a la revanche de la culpabilisation,ou alors qu'on juge les
porteurs de valises comme traitre a la nation(sauf du coté
algerien rien que les français),dangerosité des propos
n'importe quoi, tu derailles vile toque, la revelation de quoi pauvre
nul dans toutes familles pieds noires tout le monde sait ce qu'est Setif
"
" Si la révélation d'un crime intervient avec 60 ans
de retard ce n'est pas pour faire bander les droitsdelhommistes et
sangloter les hommes blancs. C'est plus prosaiquement parce que les
criminels ont étouffé le crime pendant 59
ans"".
je ne te repondrais plus sur le sujet car en plus tu ne le connais
même pas, alors tu brodes et tu fantasmes,continue a croire que
Bedos est l'illustration des pieds noirs cela te vas bien.
|
vile toque
09/05/2005
20:35 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Mon dieu quel délire ! Sétif j'en ai entendu parler pour
la première fois de ma vie il y a 2 ans. Guelma aujourd'hui. Les
Bamilekes aujourdhui.
Je le redis : apprendre les crimes de mon pays ne me fait ni bander ni
sangloter. Mais cela m'ouvre les yeux sur les crimes d'aujourd'hui et
sur le passé de qq vieillards politiques qui plastronnent
encore.
Ceci dit vos remarques sont très instructives.
|
Henry Faÿ
09/05/2005
20:49 |
mieux vaut tard que jamais... |
<< Sétif j'en ai entendu parler pour la première
fois de ma vie il y a 2 ans.>>
Faut sortir!
|
dom
09/05/2005
21:07 |
re : 8 mai 45 à Setif |
mais je te rassures je fais pas la gueule, ya autre chose que ce sujet
dans la vie
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vile toque
09/05/2005
21:31 |
re : 8 mai 45 à Setif |
A ma naissance, la guerre d'algérie était finie. Et comme
l'education nationale n'en parle pas...
|
Henry Faÿ
09/05/2005
22:19 |
les massacres coloniaux |
Voir le livre d'Yves Benot, paru il y a environ cinq ans
Massacres coloniaux
1944-1950
La IVe République et la mise au pas des colonies
françaises
Gilles Lapouge l'avait présenté.
Ce livre n'est pas cher: 1,07 euros (c'est bien ce que j'ai lu, ce n'est
pas une erreur)
et merci Gogole
N'allez quand même pas parler de "génocide"
à propos des massacres de Sétif comme je l'ai entendu sur
les ondes.
Jean Lebrun a consacré une émission sur les massacres
perpétrés à Madagascar émission dont il
ressortait qu'on avait quand même beaucoup exagéré
les chiffres.
|
Agnès
09/05/2005
22:26 |
Ailleurs, après... |
Un très beau texte, récit d'un autre massacre, "El
Halia, le sable d'el Halia", 20 août 1955, écrit par
un type, anar, je crois, poète, musicien, écrivain, Louis
Arti, alors enfant et rescapé dudit massacre. C'est écrit
sobrement et sans pathos ni haine, mais le récit du massacre est
difficilement soutenable, en même temps que la vie des petites
gens, des "pieds noirs" d'un bourg d'Algérie est
évoquée avec justesse. ç'a été mis en
scène il y a quelques années mais zutre de zutre je
n'arrive plus à me souvenir du nom du metteur en scène. En
tout cas, ce livre modeste et juste permet, me semble-t-il d'envisager
le "problème algérien" de façon moins
caricaturale et idéologique. Editions Comp'act http://perso.wanadoo.fr/louis.arti/littera.html
[La contribe de 15h34 est effectivement très
déplaisante.]
|
Anna CRAU-NISSME
09/05/2005
23:24 |
Question à 11h15 |
Hum... Dis-moi, 11h15 : comment il fait De Gaulle pour "choisir la
guerre en Indochine" sachant qu'elle commence en novembre 1946 et
qu'il a démissionné en ... janvier ?
|
Grand Stand Wom
10/05/2005
00:13 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Pour ceux qui, bien pavlovisés, doutent toujours, indiquons que
l'un des chefs de cette rébellion, le tristement
célèbre Mohmamed Saïd, avait rejoint les
unités d'élites de la Waffen SS pour combattre la France
pendant la 2éme guerre mondiale jusqu'en 1945.
Il se joignit ensuite à l'ALN au lancement de la
révolution. C'était l'un des éléments les
plus coriaces et barbares de ce mouvement, ne reculant jamais devant les
tortures et les massacres.
Détail "pittoresque" : il était surnommé
"l'Allemani" car il portait toujours son casque SS au maquis.
On ne peut donc pas dire que ses camarades de combat ignoraient
d'où il venait.
Aujourd'hui encore, il reste considéré comme un
"grand patriote" par les Algériens. Exactement comme si
nous encensions en France les anciens de la Division Charlemagne.
|
Grand Stand Wom
10/05/2005
00:36 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Au fait, le chiffre affolant de 15000 morts (mais encore bien modeste
par rapport aux délires complets des Algériens qui vont
jusqu'à 45000... encore un petit effort et le million,
médiatiquement si payant, sera en vue !) a été
pondu par un certain "général" Tubert,
pseudo-officier issu des rangs des FFI (qui étaient à la
Résistance ce que la CGT est au syndicalisme), et qui s'est donc
fait un devoir de donner raison aux rebelles contre la France, comme
tout communiste qui se respecte.
En réalité, le nombre de victimes côté
algérien a été d'un peu plus de 1000 (mille). Je
précise bien côté algérien, car on
"oublie" bien entendu de mentionner que cette
répression a été déclenchée
après des massacres préalables (plusieurs centaines de
morts et blessés) perpétrés contre des
Européens, par les manifestants "indigènes pacifistes
et désarmés".
On connaît même les noms des 2 premières victimes :
Louis Deluca, ancien maire SFIO de Sétif (assassiné) et
Albert Menier, secrétaire du PC local (mutilé).
Un autre "oubli" notable, c'est que parmi les troupes
chargés du rétablissement de l'ordre figuraient le 15e
régiment de tirailleurs sénégalais et le 9e de
spahis algériens.
C'est bon pour l'antiracisme tout ça ?
|
Laurent Nadot
10/05/2005
05:40 |
L'ignorance ne s'apprend pas |
VT à 21h31 : "A ma naissance, la guerre d'algérie
était finie. Et comme l'education nationale n'en parle pas...
"
C'est triste d'avoir ainsi besoin de l'école pour apprendre les
connaissances élémentaires de sa propre époque. Je
suis né en 1959. Je n'ai pas eu besoin de l'école pour
apprendre avant 1968 qu'il y avait eu une guerre terrible 20 ans avant
ma naissance et une guerre en algérie qui était finie
l'année où est née ma première soeur. En
1971 à mon programme d'histoire il y avait l'antiquité je
ne sais même plus laquelle. N'empêche cette année
là je savais qui étaient les palestiniens et surement pas
par l'Educ Nat. En 1972 il y a eu Munich. Faut-il continuer ?
On ne dira jamais assez les ravages de la mentalité
d'assistés. L'école républicaine est une merveille
et je lui dois suffisamment comme ça. Mais la considérer
comme pourvoyeuse exclusive pour une édification personnelle,
c'est se condamner à ne s'élever gère plus haut
qu'une cabane de chantier...
LN
|
vile toque
10/05/2005
08:15 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Tout ça c'est du blabla affligeant pour le plaisir de
m'épingler sur l'aspect autodidacte de mes connaissances. Comme
en plus LRDB milite pour qu'on taise ces massacres vieillots et que les
fachos militent pour une version édulcorée, ben c'est un
parcours du combattant pour connaitre la vérité.
D'ailleurs l'immense savoir de LRDB semble bien silencieux et impuissant
à réfuter la version "sources militaires" de
GSW. Version tellement positive qu'on se demande pourquoi l'histoire ne
l'a pas retenue, par exemple <<En 1945 l'armée
française triompha brillament d'une rebellion algero-nazie et
élimina 1000 féroces terroristes>>
La vérité c'est que les massacres coloniaux ont toujours
été dissimulés, les archives fermées aux
historiens car les donneurs d'ordre ont fait de belles carrières
au sommet de l'état. 2005, on commence tout juste à
entendre vaguement parler de l'implication de la France dans le
génocide rwandais de 1994...
|
Grand Stand Wom
10/05/2005
09:46 |
re : 8 mai 45 à Setif |
<<on commence tout juste à entendre vaguement parler de
l'implication de la France dans le génocide rwandais de
1994>>
Dossier monté de toutes pièces pour des raisons bassement
matérielles (l'accusation vise évidemment à
soutirer de l'argent à la France au titre de
"réparations").
L'accusation principale consiste à prétendre que les
officiers français auraient appris aux Hutus à manier...
la machette !
Voir à ce sujet le travail de Bernard Lugan, expert au Tribunal
Pénal sur le Rwanda. (un jeudi par mois sur Radio Courtoisie)
|
Gross Shit Wc
10/05/2005
10:53 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Bernard Lugan dont les sympathies pour l'ex-régime d'apartheid en
Af. du Sud sont bien connues...
(les fafs ont lancé une OPA sur DDFC ou quoi ? à quand le
KKK ?)
|
guydufau
10/05/2005
11:39 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Avant de répondre à Anna quelque chose, intervenu(e) le
09/05/2005 à 23h24,je signale que personne n'a relevé mon
erreur : ce n'est pas contre d'Argenlieu que De Gaulle a choisi la
guerre, mais avec lui. Celui qui était opposé à la
guerre était Leclerc.
Oui, de Gaulle avait quitté le pouvoir quand officiellement la
guerre a commencé, mais le choix avait été fait
bien avant quand Ho Chi Minh s'étant rendu en France pour
parachever les négociations, l'amiral d'Argenlieu, sans
être désavoué par de Gaulle, va par une série
de provocations tout faire voler en éclats.
|
La reine des belges
10/05/2005
13:54 |
réponse à VT |
Salut Vile Toque, oui je confesse que c'était pas la peine de
prendre ce ton acerbe, recevez donc mes excuses car j'étais
encore saoule probablement. Toutefois :
- je ne suis pas partisan de dissimuler les vérités
atroces de l'histoire. toutefois certaines de ces vérités
sont assez délicates à expliquer, et tellement vite
déformées, récupérées, que ça
me choque de voir avec quelle légèreté on recrute
tous ces morts.
- j'aurais bien voulu pouvoir préconiser de laisser ça aux
historiens et de lire leur travail sans en rajouter. mais voila je ne
sais rien de leur neutralité, et l'exemple de Benjamin Stora me
fait redouter que nous n'ayons là que de la "fausse
histoire". Orientée, eh oui. Instrumentalisée. Bref
je répète : on recrute des morts...
- j'ai écrit la contrib "révérend
lovejoy" du 09 mai à 15h50 parce que ça m'a
semblé loufoque (de façon générale je suis
l'auteur de 80% des contribs envoyées de springfield). La suite
me semble prouver une seule chose : qu'avec quelques
éléments ponctuels qui peuvent être vrais, GSW
soutient des thèses incroyables. Les émeutes de Setif
pro-nazies ca me semble loufoque. Mais ça fait pendant un la
thèse moins loufoque quoique bidon, d'émeutes
indépendantistes. Un autre point régulièrement
passé sous silence est qu'à Sétif, une bonne partie
du rassemblement initial s'explique par un fait vieux comme
l'administration française : celui des régulières
émeutes frumentaires tout simplement. Eh oui un classique de
l'ancien régime me direz-vous, et je suis d'accord. Et elles ne
sont pas à l'honneur de l'administration française bien
sur. Mais Stora n'en parle pas. Il ne voit que la visée
indépendantiste. Est-ce mieux ? Mon impression est que Stora
recrute des morts....
- je ne crois pas qu'on commence seulement à parler de
l'implication de la France dans les massacres du Rwanda : entre 1998 et
2000 Daniel Schneiderman dans Arrets sur Image a liquidé toute
crédibilité de la thèse angéliste en
épinglant au passage les media autant que les officiels
fançais. A l'époque l'émission remplissait encore
son rôle. Je sais que vous n'avez pas de télé. Moi
non plus. Mais j'ai regardé l'émission 2 ou 3 ans et j'en
conserve des souvenirs (et même quelques extraits en VHS).
Pour ce qui est des connaissances générales, excusez moi
d'y revenir mais ça n'est pas une question d'auto-didactisme (?).
L'éducation nationale que je crois en voie de destruction
après 1968 (excusez moi d'écrire ça) a
réussi à donner des connaissances et un savoir de base
à des enfants issus de familles totalement incultes et
défavorisées (dans la campagne profonde où je suis
né il y -encore- des tableaux saisissants, l'inculture de
l'amerlo du Texas peut être surpassée mais si !). Le
viatique de connaissances historiques qu'on peut donner à des
mômes jusqu'à l'âge de 10 ou 12 ans, peut-il contenir
les questions de l'histoire la plus récente, ou bien faut-il en
laisser la responsabilité aux familles ? Je n'ai pas de
réponse. Quand je discute avec des enfants de ces militants que
je brocarde ici jusq'à plus soif, je suis toujours surpris par
l'étendue de leurs connaissances en politique en économie
et en histoire. Le problème c'est que c'est presque toujours
archi-orienté (je ne dis pas dans quel sens).
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a probablement pas de
réponse parfaite et qui plairait à tous, parce que
l'histoire absolue est impossible à faire. L'Histoire qui reste
est toujours un construit social rétrospectif. Agonir de
critiques l'histoire des manuels (nécéssairement
simplifiée) et ne pas voir qu'on constuit une histoire tout aussi
idéologiquement orientée (mais sans les excuses de
l'impératif scolaire) me semble une folie, et certainement pas un
progrès de la conscience civique.
LN
|
LN
10/05/2005
13:58 |
les embrasements de violence |
J’ai gardé pour une seconde contrib ce qui est plus directement
en rapport avec le sujet de ce fil : .
Je crois incorrect à tous les niveaux de juger après coup
et en 5 minutes des responsables politiques ou militaires, et d'en faire
comme ça des monstres sanguinaires. Je ne suis pas pour les
innocenter non plus, ni pour dissimuler les faits. Mais je crois qu'on
perd de vue la complexité des affaires humaines. Les
flambées de violence collectives se font au fil d'escalades,
où les torts sont généralement partagés, et
non pas uniquement du côté de celui qui emploie la force en
dernier. Dans ces recensions, on ne parle pas assez du rôle des
provocateurs, ceux qui allument les incendies au profit de leur cause.
Pourtant dans la guerre d'Algérie la place de la provocation est
bien identifiée. Mais savez vous que même Ben Bella a
besoin de soulager sa conscience pour les barbaries initiales
(terrorisme révolutionnaire sur les fermiers algériens,
par des tortures gratuites d'un niveau de cruauté largement
supérieur à celui mis en oeuvre ultrieurement par les
militaires). Mais Stora glisse élégamment sur ces
événements qui éclairent pourtant d’une autre
lumière l’escalade de violence qui s’ensuit. Escalade : ces
situations sont des pièges pour les décideurs. Et encore
plus pour les victimes, évidemment. Mais en parler ainsi à
la légère 50 ans après en reprenant toujours la
même chanson des bons et des méchants, je trouve ça
socialement dangereux, historiquement faux, et psychologiquement
suspect.
LN
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vile toque
10/05/2005
14:08 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Tiens sur ce coup là je suis entièrement d'accord avec
LN/LRDB... On s'y fait
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casse-croûte
10/05/2005
14:15 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Ce fil est édifiant. Je ne sais pas qui parle, mais en effet il y
a du faf sur ce forum, peut être qu'il y a des gens qui ont un
pseudo pour discuter modéré et un pseudo lâcher leur
vrai discours.
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dom
10/05/2005
21:13 |
re : 8 mai 45 à Setif |
c'est quoi faf?
|
AArgh!!!
10/05/2005
22:03 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Une abréviation de "fafiot", argotique pour
"billet de banque"?
|
vile toque
10/05/2005
22:24 |
re : 8 mai 45 à Setif |
faf = facho
Quant à l'étymologie, mystère?
|
dom
10/05/2005
23:40 |
re : 8 mai 45 à Setif |
arf la c'est moi qui suis en dehors du coup lol, connaissais pas
l'expression, fafiot lol!
cela fait effectivement facho qui a pris une mordale.
ce qui m'etonne dans le discours de GWS( fabricant de burautique
integrée), c'est l'absence de source officielle des lors des deux
cotés on peut broder allegrement, mais officielement et
chronologiquement dans sa citation des faits il semble avoir raison.
|
Audrey Malran
11/05/2005
02:13 |
re : 8 mai 45 à Setif |
ben dis donc!
on se croirait davantage sur un forum de skins boutonneux, ou de
retraités du FN…
ça ressemble pas du tout, mais alors pas du tout du tout à
du France culture ici.
|
Grand Stand Wom
11/05/2005
09:23 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Tu l'as dit, bouffie !
Le jour où France-Culture ne manipulera plus l'histoire en ne
présentant toujours qu'un seul versant des
événements, il tombera autre chose que de l'eau et les
poules auront des dents.
Quoique hier soir, j'ai entendu un intervenant, ex-colonel de
tirailleurs sénégalais, et qui a bien rappelé ce
que j'ai écrit plus haut : à savoir que la
répression des exactions sanglantes commises par les manifestants
pacifiques et non armés de Sétif avait été
confiée à ses hommes. Lesquels ont toujours
été des serviteurs fidèles de la France, soit dit
en passant.
On sentait le présentateur un peu gêné...
La façon dont ces hommes ont été traités par
nos gouvernements successifs après l'indépendance n'en est
que plus scandaleuse, alors que par ailleurs, ils arrosaient avec notre
fric la dictature marxiste et anti-française du FLN.
|
Grand Stand Wom
11/05/2005
09:32 |
re : 8 mai 45 à Setif |
<<Bernard Lugan dont les sympathies pour l'ex-régime
d'apartheid en Af. du Sud sont bien connues...>>
Bien entendu ! Et cela explique parfaitement pourquoi il a
été le seul africaniste français a être
retenu comme expert compétent au Tribunal Pénal pour le
Rwanda, qui n'est composé que de sales racistes, comme chacun
sait !
Rappelons quand même que Lugan a enseigné pendant plus de
15 ans à l'université nationale du Rwanda, et qu'au moment
du déclenchement du génocide, il était aux
côtés de ses étudiants menacés pour les
défendre. Je ne crois pas qu'il y ait un seul autre
"africaniste" français à pouvoir dire qu'il a
risqué sa peau sur le Continent noir pour y défendre la
vie des habitants !
Alors si c'est cela qu'on considère comme "raciste"
aujourd'hui, moi je veux bien...
Qui veut noyer son chien... comme disait l'autre !
|
dom
11/05/2005
10:15 |
re : 8 mai 45 à Setif |
ben Audrey,
tu demandes a LOuise c'est elle qui a mis ce sujet sur le forum, je vais
passer pour un faf ( ca me fait marrer cette expression)mais relater
l'hisoire uniqueent sur les actions militaires ou resistantes c'est tres
limité comme vision.
je ne sais pas si cela fait skin boutonneux ou alter en manque de
justification ce qui est sur c'est que cela n'apporte rien, d'un
coté pas de sources de l'autre des sousrces amplifiées et
peu probantes.
Mais je crois que c'est surtout ceci que l'on veut faire payer http://crdp.ac-reims.fr/cinquieme/page10.htm , je n'ai
pas d'opinion particuliere, mais il est evident que vu la teneur des
mots de l'epoque remettez vous dans le contexte
|
Louise
11/05/2005
13:08 |
re : 8 mai 45 à Setif |
Je me demandais juste qui étaient "les autorités
françaises" en Algérie ce 8 mai 45?
Etaient-ce les mêmes que sous Vichy ?
Le CNR et/ou le nouveau pouvoir établi par De Gaulle
s'étaient-ils déjà préoccupés du
colonialisme français ?
Les résistants qui avaient combattu pour libérer leur pays
comprenaient-ils mieux ou pas plus l'aspiration d'autres peuples
à leur libération ?
Le lien cité permettait quelques éclaircissement.
Et puis.....
|
guydufau
11/05/2005
18:48 |
re : 8 mai 45 à Setif |
"Je me demandais juste qui étaient "les
autorités françaises" en Algérie ce 8 mai
45?
Etaient-ce les mêmes que sous Vichy ?"
J'ai tendance à répondre que de Gaulle a gardé les
mêmes, il a conservé tous les magistrats qui avaient
prêté serment de fidélité à
Pétain.
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Othar
11/05/2005
20:57 |
re : 8 mai 45 à Setif |
A Louise
Les résistantes Germaine Tillon et Geneviève de Gaulle
Anthonioz ont très bien compris l'aspiration d'autres peuples
à leur libération.
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