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Guy, Philippe, HF
20/03/2006
21:06 |
neuf mois après, le non revisité |
Une discussion sur les positions européennes et néanmoins
anti-bolkenstein de Michel Rocard a bifurqué sur une discussion
sur les institutions européenne et sur le non au projet de
Traité Constitutionnel du printemps dernier et c'est reparti.
Toujours animé par le souci qu'il y ait un certain rapport entre
le titre d'un fil et son contenu, je fais un copié-collé
de la nouvelle et sempiternelle discussion sur l'Europe qui s'est
engagée.
***********************************************
Rocard estime que la directive serait "une catastrophe gigantesque
et contraire à la civilisation".
Il défend le traité constitutionnel qui grave dans le
marbre le pouvoir de la Commission européenne. N'est ce pas la
Commission qui a l'initiative de la proposition des projets de
directive? Non contente de proposer ce texte catastrophique, n'est ce
pas la même Commission qui pèsera de tout son poids pour
qu'il soit adopté? Et comme son poids est supérieur dans
la réalité à celui du Parlement ( théorie du
complot )
le projet de directive sera adopté .
Et il ne serait pas contradictoire d'être pour le oui au
traité et contre la directive Bolkenstein?
Messieurs, la mauvaise foi devrait vous étouffer.
D'autre part, un petit cop/coll du site d'Etienne Chouard ( dont je
conseillerai à certains la fréquentation assidue ),pour
vous rappeler les 5 raisons pour lesquelles ce traité est un
danger mortel pour la démocratie:
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote
populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce
texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est
verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la
séparation des pouvoirs et par le contrôle des
pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face
à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle
est établie par le peuple lui-même,
précisément pour se protéger de l’arbitraire des
puissants, à travers une assemblée
constituante,indépendante, élue pour ça et
révoquée après : ce texte-là entérine
des institutions européennes qui ont été
écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à
la fois juges et parties.
guydufau
20/03/2006
12:24 re : avez-vous écouté Michel Rocard?
Merci Philippe
Le OUI de Rocard à cette constitution est une casserole qu'il
traîne et continuera de traîner malgré les propos
tardifs qu'il tient sur la directive Bolkestein.
Henry Faÿ
20/03/2006
13:20 une casserole décernée par Guy, aïe!
<<Merci Philippe
Le OUI de Rocard à cette constitution est une casserole qu'il
traîne et continuera de traîner malgré les propos
tardifs qu'il tient sur la directive Bolkestein.>>
Une casserole décernée par... Guydufau en personne!!! Il
risque de ne jamais s'en remettre.
À propos, neuf mois après le non au
référendum, y a-t-il une raison de s'en réjouir? Si
vous en voyez une, même une petite dites la moi, je n'en vois
aucune.
Henry Faÿ
20/03/2006
13:38 un commentaire à côté de la plaque
<<Rocard estime que la directive serait "une catastrophe
gigantesque et contraire à la civilisation".
Il défend le traité constitutionnel qui grave dans le
marbre le pouvoir de la Commission européenne. N'est ce pas la
Commission qui a l'initiative de la proposition des projets de
directive? Non contente de proposer ce texte catastrophique, n'est ce
pas la même Commission qui pèsera de tout son poids pour
qu'il soit adopté? Et comme son poids est supérieur dans
la réalité à celui du Parlement ( théorie du
complot )
le projet de directive sera adopté .
Et il ne serait pas contradictoire d'être pour le oui au
traité et contre la directive Bolkenstein?
Messieurs, la mauvaise foi devrait vous étouffer.>>
Ce commentaire semble ignorer que le Parlement prend de plus en plus de
pouvoir et que la Commission, elle s'efface, étant moins bien
soutenue par les Etats membres, ce qui est une conséquence du
rejet du projet du Traité Constitutionnel, ce qui signifie en
clair que l'Europe recule, ce qui n'est pas un succès, si
toutefois on est partisan de la construction européenne.
Philippe
20/03/2006
14:54 réponse à Henry
mettre sur le dos du NON au traité le fait qu'il n yait pas de
raisons de se réjouir, c'est oublier un peu vite les 20 ans de
potion libérale: un esprit un peu plus ouvert pourrait y
rechercher une relation de cause à effet.
"Ce commentaire semble ignorer que le Parlement prend de plus en
plus de pouvoir et que la Commission, elle s'efface...ce qui signifie en
clair que l'Europe recule,.."
Au moins,c'est clair: plus le Parlement Européen prend de
l'importance, plus l'Europe recule, on tient là un vrai
démocrate.Mais Henry peut-il nous citer un exemple précis
de la prééminence du Parlement sur la Commission?
Je note qu'Henry ne fait aucun commentaire sur les 5 points d'Etienne
Chouard, mais je n'en suis pas étonné.
grosse fatigue
20/03/2006
15:41 grosse fatigue
grosse fatigue de voir relancer éternellement cette discussion
sur le référendum, avec le fin du fin, un ultimatum car
nos petits fachos de gauche exigent des réponses sous 6 heures
maintenant ?
en tous cas c'est reparti, les caricatures et les implicites, les
"libéraux" accusés de tous les maux, je vois que
philippe ne guérira jamais de son imprégnation neuneu
quant au site du nommé Chouard vu l'extrait cité ça
fleure bon d'ici la pétition de principe et l'absence de
réflexion neutre, donc c'est bon pour guy, mais qui donc sachant
réfléchir ira s'informer la-bas ?
Henry Faÿ
20/03/2006
16:35 merci wikipédia
<<Mais Henry peut-il nous citer un exemple précis de la
prééminence du Parlement sur la Commission?>>
j'espère que les documents sont autorisés. Je suis
allé voir wikipédia et voici ce que j'ai trouvé;
quelle moisson!
"bien que s'étant heurtés aux oppositions des
français, du général de Gaulle à
François Mitterand en passant par le célèbre Appel
de Cochin (Wikisource) de Jacques Chirac, il (le Parlement) a fini petit
à petit par acquérir de plus en plus de poids sur la
scène politique européenne :
En contrôlant la comission :
la Commission Santer est poussée à la démission en
1997 suite à l'inculpation pour corruption d'Édith Cresson
par la justice belge
la Commission Barroso est mise à mal lors de sa nomination en
2004, notamment le parlement met son véto à la nomination
de l'Italien Rocco Butiglione au poste de commissaire à la
justice et aux affaires intérieures
En mettant son véto à divers textes soutenus par la
Commission et les États membres :
Brevetabilité des inventions biotechnologiques, le premier projet
de directive rejeté (1995);
Offres publiques d'achat, directive proposée une première
fois en janvier 1989 et adoptée seulement en 2004 après un
long bras de fer législatif
Directive sur les services portuaires et par deux fois (en 2003 par 30
voix d'écart, et en 2005 suite à l'insistance de la
Commission par 120 voix pour, 25 abstentions et 532 pour la rejeter)
En réécrivant en profondeur toute une série de
directives, dans un sens très différent de celui
prêché par la Commission :
les brevets logiciels en Europe, sous la houlette de Michel Rocard
(réécriture profonde du texte en première lecture
et véto massif au projet à peine amendé remis sur
la table par le Conseil en seconde lecture par 648 voix contre 14).
l'ex-projet de Directive Bolkestein, sous la houlette de
l'eurodéputée Evelyne Gebhardt (voir
Directive_Services#Avis_en_première_lecture_du_parlement_europ&am
p;ea cute;en)
En créant des commissions d'enquête :
En 1996-1997, une Commission temporaire pointe les retards
d'intervention européenne lors de l'affaire de la vache folle
En 2006, le parlement crée une commission d’enquête sur les
activités de la CIA en Europe
Actions symboliques
rejet massif de l'accord Merkel-Blair sur le projet de budget pour
2007-2013, au rabais par rapport aux propositions du Parlement (mais
sous le Traité de Nice, les élus n’ont aucun moyen de s’y
opposer)
C'est jusqu'ici le traité d'Amsterdam qui a le plus
augmenté les pouvoirs du Parlement Européen.
Le traité établissant une Constitution pour l'Europe
s'inscrivait également dans cette montée en puissance du
Parlement européen en lui donnant plus de pouvoirs
budgétaires (vote sur la totalité du budget), en lui
accordant le droit d'initiative constitutionnelle, et en
généralisant le recours à la procédure de
codécision plutôt que la procédure de l'avis
conforme voire de la procédure de l'avis simple, ceci de pair
avec l'extension du recours à la majorité qualifiée
au Conseil de l'Union Européenne (Liste des domaines
concernés). Cependant, la ratification de ce traité
étant suspendue depuis l'échec des
référendums de mai et juin 2005 en France et aux Pays-Bas,
les pouvoirs du Parlement restent soumis au régime des
traités de Maastricht, d'Amsterdam et de Nice."
Henry Faÿ
20/03/2006
16:40 sophisme et malveillance
<<Au moins,c'est clair: plus le Parlement Européen prend de
l'importance, plus l'Europe recule, on tient là un vrai
démocrate>>.
Quelle malveillance dans le sophisme. Il est bien évident que
l'Europe a besoin d'instances exécutives et d'instances
législatives, toutes deux consistantes, que la montée en
puissance du Parlement est un progrès mais que recul de la
Commission n'est pas en soi un progrès surtout si les
égoïsmes nationaux l'empêchent d'exercer ses
prérogatives.
smile195
Henry Faÿ
20/03/2006
16:55 on peut toujours recommencer
<<Je note qu'Henry ne fait aucun commentaire sur les 5 points
d'Etienne Chouard, mais je n'en suis pas
étonné.>>
J'ai écrit des pages et des pages sur ces points lors de la
campagne, et quand je me relis, je ne suis pas toujours mécontent
de ce que j'ai écrit, en cas de besoin, je peux aller les
rechercher. Je ne crois pas avoir eu tort de défendre le oui,
huit mois et demi après, on voit que le non n'a rien
apporté de bon à notre pays qui se porte plus mal que
jamais.
Philippe
20/03/2006
17:43 re : avez-vous écouté Michel Rocard?
Ben faut se calmer ( lrdb? )
"avec le fin du fin, un ultimatum car nos petits fachos de gauche
exigent des réponses sous 6 heures maintenant ? "
Un ultimatum? Quel ultimatum????
Ah oui car ça permet de passer à l'épithète
" fachos de gauche".
On appréciera le procédé classique de
diabolisation, digne justement de ceux que vous dénoncez.
pas le temps de répondre à Henry mais ça vient pas
de problème.
cher philippe
20/03/2006
17:53 cher philippe
oui en effet je le reconnais
mais si je peux me permettre, cher Philippe,
il s'agit d'insulte pure,
et aucunement de diabolisation
je n'aime pas votre ultimatum (15h54),
incorrect par l'esprit et encore plus
par le ton
aussi trouverais-je idiot d'y répondre poliment
portez vous bien
moi ça va
ma fac est fermée mais ça tombe bien
car j'avais un foutu retard à rattraper ...
guydufau
20/03/2006
18:56 re : avez-vous écouté Michel Rocard?
Il y a pas mal de temps que le robinet à injures n'avait rien
rejeté. Et pourquoi cette pollution se fait-elle derrière
un pseudo? C'est -pour le moment- une précaution inutile... La
Reine Des Bouffages de nez bénéficiant d'une une
exclusivité.
lrdb
20/03/2006
19:23 avez-vous écouté ce coprolithe ?
silence, tégénaire à chassepot !
occupe toi plutôt de la protection des yorkshire
et laisse moi causer ake mes potes
ta reine
Henry Faÿ
20/03/2006
20:48 on oublie tellement vite...
<<mettre sur le dos du NON au traité le fait qu'il n yait
pas de raisons de se réjouir, c'est oublier un peu vite les 20
ans de potion libérale: un esprit un peu plus ouvert pourrait y
rechercher une relation de cause à effet.>>
Expliquez-nous ça, svp.
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Henry Faÿ
21/03/2006
06:31 |
c'est simple |
Guy: <<C'est simple :
la France a quitté les 30 glorieuses pour tomber dans les X
(1)sinistrées.
X est un nombre d'années encore
indéterminé.>>
Ce n'est pas simple, c'est simpliste, en tout cas, ça n'explique
rien.
C'est naïf de croire que des recettes qui ont bien marché
marcheront toujours.
C'est bien l'obstination de s'accrocher à des recettes anciennes
qui est une cause importante de nos difficultés actuelles. Il
faut savoir s'adapter, il faut savoir "changer de paradigme",
sinon on est menacé par la fossilisation, n'spa.
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guydufau
21/03/2006
10:02 |
re : neuf mois après, le non revisité |
"C'est bien l'obstination de s'accrocher à des recettes
anciennes qui est une cause importante de nos difficultés
actuelles. Il faut savoir s'adapter, il faut savoir "changer de
paradigme"
Mais c'est fait. La politique keynésienne des 30 glorieuses a
été abandonnée (en France et ailleurs) et nous
sommes dans un autre système.
L'erreur est de croire que rien n'a changé.
Chez nous, tout a commencé avec Bérégovoy qui a
donné de l'importance à la Bourse. Aujourd'hui domine le
pouvoir des actionnaires. Le partage de la richesse est fortement
modifié en leur faveur, 10% de plus pour eux et 10% de moins pour
les salaires.
Et cerise sur le gateau : pour ce pouvoir le chômage de masse
n'est pas un problème mais une solution
|
Henry Faÿ
22/03/2006
08:28 |
la question sans réponse |
Je pose la question: "quelle raisons avez-vous de vous
réjouir du non au référendum".
Réponse de Philippe 20 mars 20h48: "vingt ans de potion
libérale" ce qui est à côté de la plaque
car le Traité Constitutionnel qui n'est pas si illisible que
ça pour ceux qui ont bien pris la peine de le lire a tout pour
être un instrument de régulation économique plus
efficace que les politiques des Etats nationaux.
Réponse de Guy 21 mars 6h31 qui joue sur la nostalgie des Trente
Glorieuses suggérant qu'on n'aurait jamais dû changer de
politique alors que ce sont les résistances à adapter la
politique aux nouvelles conditions qui sont à l'origine de nos
difficultés.
Réponse de Guy 21 mars 10h02 qui admet que les politiques
économiques ont changé et qui les critique mais en faisant
abstraction du rôle que pourrait jouer ou qu'aurait pu jouer le
Traité Constitutionnel, donc toujours pas de réponse
à ma question.
Je ne sais toujours pas quelles raisons de se réjouir ont ceux
qui ont voté non que je vois perdants sur toute la ligne et ne
veulent pas l'admettre.
|
Philippe
27/03/2006
02:08 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Henry Fays 19/03/2006 07:32
« La directive Bolkenstein était connue et défendue
mais pas adoptée, en aucun cas elle ne faisait corps avec le
projet de Traité Constitutionnel, il n'y avait aucune
contradiction pour Michel Rocard de défendre le projet de
Traité et de critiquer la directive.Enfin si quelque chose
d'aussi élémentaire est trop difficile à
comprendre, je ne m'acharnerai pas. »
Définitions et objectifs de l’Union
Article I-4
Libertés fondamentales
1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et
des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont
garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci,
conformément à la Constitution.
C’était présent dans le traité de Rome, mais en
faire des libertés fondamentales veut dire qu’on lui donne un
poids extraordinaire.Toute la directive Bolkenstein s’appuie sur
ça.
De plus Henry ferait bien de lire le Traité constitutionnel, il
découvrirait l’article 144: « Sous-section 3 -
Liberté de prestation de services. Article III-144 : Dans le
cadre de la présente sous-section, les restrictions à la
libre prestation des services à l’intérieur de l’Union
sont interdites à l’égard des ressortissants des
États membres établis dans un État membre autre que
celui du destinataire de la prestation. La loi ou loi-cadre
européenne peut étendre le bénéfice de la
présente sous-section aux prestataires de services ressortissants
d’un État tiers et établis à l’intérieur de
l’Union ».
voilàvoilà
|
Philippe
27/03/2006
02:13 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Le Parlement est législateur dans la simple mesure où le
texte adopté convient à la Commission et au Conseil des
Ministres. Donc quasiment aucun contrôle du contenu, comme le
confirme Wikipedia .
« L'immense majorité des textes proposés (418 sur
420 pour la législature 1999/2004) est cependant acceptée
(que ce soit en 1re, 2e lecture ou à l'issue d'une
procédure de conciliation). »
Rappelons que la Commission a le monopole d’initiative de la proposition
des textes de loi,ce qui lui donne un pouvoir décisif.
|
Henry Faÿ
27/03/2006
09:10 |
qui a peur de la liberté? |
<<Définitions et objectifs de l’Union
Article I-4
Libertés fondamentales
1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et
des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont
garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci,
conformément à la Constitution.
l’article 144: « Sous-section 3 - Liberté de prestation de
services. Article III-144 : Dans le cadre de la présente
sous-section, les restrictions à la libre prestation des services
à l’intérieur de l’Union sont interdites à
l’égard des ressortissants des États membres
établis dans un État membre autre que celui du
destinataire de la prestation. La loi ou loi-cadre européenne
peut étendre le bénéfice de la présente
sous-section aux prestataires de services ressortissants d’un
État tiers et établis à l’intérieur de
l’Union ».
Tout ça me paraît excellent et je vote pour. Je note que la
loi cadre peut étendre donc ce n'est pas une obligation stricte,
c'est une option possible.
|
Henry Faÿ
27/03/2006
09:16 |
the unanswered question |
Et je repose la question: quelles raisons ceux qui ont voté non
ont-ils de se réjouir de leur vote?
|
guydufau
27/03/2006
10:06 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Réponse partielle, avec un goût de rabaché :
Les nonistes sont satisfaits que reste en suspens et non
institutionnalisé le dumping social et fiscal qui transformait
une Communauté d'Etats en une concurrence guerrière entre
Etats. C'est la négation de l'idée communautaire.
Et avec "The unanswered question" la francophonie remercie.
|
Nazdeb
27/03/2006
10:13 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Henry,
La réponse à cette question est donnée de
manière évidente depuis plus de dix mois : la raison
qu’ont de se réjouir ceux qui ont voté non est qu’un texte
mal fichu et aberrant n’est pas promulgué. A cet égard,
chaque jour qui passe est un jour de succès…
Il n’a jamais été question que le rejet du texte apporte
du jour au lendemain des choses concrètes, le bonheur, la
prospérité, etc. Demander aujourd’hui « alors bande
de malins qu’est-ce que vous apporte au quotidien d’avoir refusé
ce texte », n’a pas beaucoup de sens.
Tu deviens sur ce sujet aussi monomaniaque, buté et même
lassant que peut l’être un Guydufau sur la trilatérale…
|
Philippe
27/03/2006
11:45 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Henry,
c'est trop facile d'émettre des avis définitifs sur un ton
péremptoire, comme celui ci:
Henry Fays 19/03/2006 07:32
« La directive Bolkenstein était connue et défendue
mais pas adoptée, en aucun cas elle ne faisait corps avec le
projet de Traité Constitutionnel, il n'y avait aucune
contradiction pour Michel Rocard de défendre le projet de
Traité et de critiquer la directive.Enfin si quelque chose
d'aussi élémentaire est trop difficile à
comprendre, je ne m'acharnerai pas. »
et de se défiler quand on vous apporte la démonstration de
votre bévue article de la constitution à l'appui (
III-144).
Mais avançons, je soumets à votre critique, qui ne
manquera pas d'être étayée j'en suis sûr,
cette réflexion d'Yves Salesse, du Conseil d'Etat.
"... ça n’est pas une mince affaire que de proclamer un
modèle économique officiel! Moi je ne connais qu’un
précédent, c’était la constitution de l’union
soviétique.
Ceux que l’on disait partisans de l’économie mixte,
c’est-à-dire avec une grande zone de marché, mais quand
même des secteurs importants qui échappent à
l’emprise de la logique du profit, leurs projets se trouvent mis
également hors la loi.On peut être pour, on peut être
contre, mais c’est un choix politique qui relève de la loi, et il
est scandaleux qu' ils deviennent une règle constitutionnelle,
qui s’imposera donc quelque soient les majorités politiques en
présence!"
Qu'en pensez-vous?
|
Henry Faÿ
29/03/2006
09:34 |
chaque jour de désarroi est un jour de succès |
<<Henry,
La réponse à cette question est donnée de
manière évidente depuis plus de dix mois : la raison
qu’ont de se réjouir ceux qui ont voté non est qu’un texte
mal fichu et aberrant n’est pas promulgué. A cet égard,
chaque jour qui passe est un jour de succès…
Il n’a jamais été question que le rejet du texte apporte
du jour au lendemain des choses concrètes, le bonheur, la
prospérité, etc. Demander aujourd’hui « alors bande
de malins qu’est-ce que vous apporte au quotidien d’avoir refusé
ce texte », n’a pas beaucoup de sens.
Tu deviens sur ce sujet aussi monomaniaque, buté et même
lassant que peut l’être un Guydufau sur la
trilatérale…>>
Etrange réponse, échappatoire plus que réponse.
Avec la trilatérale, au moins, on avait pas mal
rigolé!
Un texte mal fichu, peut-être, c'est la conséqnece du fait
qu'il devait être approuvé par les vingt-cinq signataires
mais aberrant, certainement pas.
Les décisions politiques et surtout si elles sont collectives
doivent être soumises à l'épreuve des faits et neuf
mois est une période qui donne un recul suffisant pour porter un
jugement. Après toutes les discussions si acharnées, je ne
vois pas pourquoi on mettrait le sujet sous le boisseau. La question que
je pose mérite d'être posée tant pis si elle
embarrasse certains et les énerve; si je la repose, c'est que je
n'obtiens eu guise de réponse que des échappatoires
embarrassés au lieu de réponses dignes de ce nom.
Si je comprends bien, chaque jour de désarroi qui passe est un
jour de succès.
C'est que le désarroi est grand, pas besoin de trop
s'étendre. Notre pays est déboussolé, sa diplomatie
est déstabilisée, décrédibilisée,
aucun problème important n'est résolu, le dynamique
européenne est brisée, l'Europe recule.
J'ai trouvé par hasard une interviou de Clément Rosset
dans le Point du 16 janvier dernier.
"question: personne ne s'évade d'une prison sans barreaux,
mais on essaie quand même... N'est-ce pas ce qu'illustre la
victoire du non au référendum sur la Constitution
européenne?
Réponse: Evidemment. Dans ce combat inéquitable entre la
raison et la démagogie, le non avait l'avantage décisif de
s'opposer sans proposer quoi que ce soit. Or il est facile d'emporter
les suffrages de la majorité quand on se contente de contester.
La contestation est incontestable: sa raison d'être est de s'en
prendre à ce qui est. Or il est beaucoup plus difficile -et
surtout plus courageux- d'améliorer le monde que de le jeter,
tout entier, aux cabinets. Pendant la campagne, Daniel Cohn-Bendit avait
eu cette phrase, étonnamment impeccable: "mieux vaut la
moitié de quelque chose que la totalité de rien". Je
n'y enlève pas une virgule, mais il faut bien reconnaître
que face à l'emphase des "nonistes", les partisans du
oui faisaient pâle figure, avec leurs propositions
concrètes, tristement réelles. Si le non avait
été autre chose que l'expression du refus radical et
inconséquent de la réalité elle-même, ceux
qui ont voté non seraient pour le moins troublés de
constater, aujourd'hui que leur victoire n'a en rien
amélioré la situation des gens qui souffrent (faux, les
SDF ont une petite tente estampillée médecins du monde) ni
accru la souveraineté de la France. Mais non... Si c'était
à refaire, le non l'emporterait de nouveau car tel n'était
pas leur problème; les "nonistes" étaient trop
préoccupés à dire non pour voir au-delà.
Leur but était moins de changer quoi que ce soit que de tout
changer d'un coup, ou bien de ne rien changer du tout, ce qui revient au
même. De sorte que le réel est un piège qui, tel
l'oracle d'Oedipe, s'annonce toujours et ne prend personne au
dépourvu mais déconcerte, mais déconcerte
l'humanité par son intolérable simplicité"
|
lionel
29/03/2006
11:24 |
re : neuf mois après, le non revisité |
La défaite du TCE est un sujet de satisfaction comme une
défaite de Le Pen. Ce n'est evidemment pas un sujet de
satisfaction comme pourrait l'être l'adoption d'une constitution
alter mondialiste
|
guydufau
29/03/2006
12:37 |
re : neuf mois après, le non revisité |
"C'est que le désarroi est grand, pas besoin de trop
s'étendre. Notre pays est déboussolé, sa diplomatie
est déstabilisée, décrédibilisée,
aucun problème important n'est résolu, le dynamique
européenne est brisée, l'Europe recule."
Ce tableau est incomplet
- le roi d'Espagne en visite en France est devenu invisible
- les jeunes, comme des SDF, sont dans les rues
- le CPE engendre la chienlit
- Villepin ne peut plus s'arrêter de rabacher
- Sarkosi a oublié de démissionner à temps
- les allemands, les anglais se mettent en grève
- le nouveau patriotisme économique français fait rire
l'Europe...
|
Nazdeb
29/03/2006
17:38 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Henry,
Si j’avais été en âge de voter en 1958, j’aurais dit
non à la constitution proposée par de Gaulle (ce qui
n’aurait pas fait de moi un « antifrançais »). Si le
non était passé, et qu’on vînt me demander ce que me
rapporterait d’avoir dit non, je répondrais simplement : je suis
heureux qu’un texte que je trouvais nocif ne soit pas passé et
j’attends que les responsables politiques se mettent au travail pour en
concevoir un plus acceptable.
Pareil pour l’Europe en 2006…
Quand on refuse un texte, le critère de satisfaction
post-consultation n’est pas telle ou telle évolution
supposée des choses par la suite, le critère réside
principalement dans le fait que le texte a été
officiellement rejeté. Pour ma part c’est une excellente chose.
Si tu trouves que cette réponse est une échappatoire, je
t’invite à considérer pour réponse tous les
arguments présentés sur ce forum à l’occasion du
débat référendaire. Je ne vais pas les reprendre
ici : d’une part, il y en a pour plusieurs centaines de pages (nous
avons échappé à un texte qui lie les
décisions de l’UE à celles de l’OTAN ; à un texte
qui aurait figé pendant cinquante ans la politique de l’UE dans
une orthodoxie libérale embrouillée ; à un texte
qui prive de réels pouvoirs le parlement, etc…), d’autre part il
est fatiguant d’avoir sans cesse à se répéter.
Je suis aussi heureux du rejet du projet de constitution que le serait
un consommateur conscient d’avoir réussi grâce à sa
jugeote à éviter une grosse arnaque. Si on venait demander
à ce consommateur : qu’est-ce que ça vous a apporté
de refuser cette arnaque ? il répond évidemment : le fait
de ne pas être arnaqué…
|
Henry Faÿ
01/04/2006
10:47 |
une conception désincarnée de la politique |
<<Henry, Quand on refuse un texte, le critère de
satisfaction post-consultation n’est pas telle ou telle évolution
supposée des choses par la suite, le critère réside
principalement dans le fait que le texte a été
officiellement rejeté. Pour ma part c’est une excellente chose.
Si tu trouves que cette réponse est une échappatoire, je
t’invite à considérer pour réponse tous les
arguments présentés sur ce forum à l’occasion du
débat référendaire. Je ne vais pas les reprendre
ici : d’une part, il y en a pour plusieurs centaines de pages (nous
avons échappé à un texte qui lie les
décisions de l’UE à celles de l’OTAN ; à un texte
qui aurait figé pendant cinquante ans la politique de l’UE dans
une orthodoxie libérale embrouillée ; à un texte
qui prive de réels pouvoirs le parlement, etc…), d’autre part il
est fatiguant d’avoir sans cesse à se
répéter.>>
1. Le mépris des faits
Cette manière de s'abstraire des faits, jugés finalement
accessoires ou sans importance pour privilégier les seuls
principes (mais sur le plan des principes le Traité
Constitutionnel se défend bien entendu parfaitement bien) ou de
ne considérer que des faits d'un avenir lointain qui n'auront
lieu que dans une période dont nous ne savons rien même pas
si nous serons vivants relève d'une conception abstraite et
désincarnée de la politique qui ne sera partagée
que par une infime minorité. La plupart des humains attendent des
décisions politiques des bénéfices substantiels par
exemple en pouvoir d'achat et pour un délai assez proche.
Cette attitude de mépris des faits tombe bien sous le coup de la
critique de Clément Rosset: au nom des grands principes, les
partisans du non ont refusé les concessions, bien
nécessaires si on doit se mettre d'accord à vingt-cinq. Il
veulent selon son analyse que je trouve très intéressente
garder dans un coin de leur tête la possibilité de
"voir au delà", c'est ce qui explique qu'ils ne soient
pas plus troublés que ça de constater que leur victoire
n'a en rien amélioré la situation des gens qui souffrent
ni accru la souveraineté de la France.
2. libéralisme:
Moi aussi je pourrais éprouver de la fatique de voir que mes
arguments ne sont pas pris en considération. L'examen
constitutionnel du texte montre une évidente ambiguité
par rapport au libéralisme et à la soit disant concurrence
non faussée et donc ne fige rien du tout.
3. OTAN
Pour ce qui est de l'OTAN, je ne résiste pas à la
tentation de faire un cop-col de ce que j'avais écrit; je
précise que ce message avait été suivi d'une
réponse qui n'avait rien de décisif.
<<L'appartenance des Etats membres à l'OTAN, une question
largement symbolique
***************************************************
Cette question l'inscription dans le traité de l'appartenance des
Etats membres à l'OTAN est largement symbolique parce qu'elle
n'est pas d'actualité et il n'y a pas de raison de se laisser
bloquer par ça.
Tant qu'il n'y aura pas de défense européenne
crédible, l'Alliance Atlantique sera une nécessité,
particulièrement ressentie par les pays anciennement
communistes.
Autant dire que:
(i) La question d'une sortie des Etats membres de l'OTAN n'a
guère de chance d'être posée avant plusieurs
decennies, à moins que l'initiative ne vienne des Etats-Unis
eux-mêmes qui pourraient se désintéresser de
l'Europe et de sa défense, ce qui serait conforme aux analyses de
François Heisbourg qui voit se dessiner un schisme entre l'Europe
et les Etats-Unis et dans ce cas une structure d'intégration
européenne serait plus qu'utile.
(ii) Il ne peut y avoir défense commune sans une forte
intégration politique. Ceux qui veulent que l'on sorte de
l'Alliance Atlantique doivent avant tout promouvoir cette unification
politique et donc se prononcer pour le oui. Ceux qui veulent à
tout prix que les pays européens rompent les accords militaires
qui les unissent avec les Etats-Unis et qui se prononcent pour le non
pêchent par inconséquence.>>
-----------------------------------------------------
3. vous avez dit arnaque
<<Je suis aussi heureux du rejet du projet de constitution que le
serait un consommateur conscient d’avoir réussi grâce
à sa jugeote à éviter une grosse arnaque. Si on
venait demander à ce consommateur : qu’est-ce que ça vous
a apporté de refuser cette arnaque ? il répond
évidemment : le fait de ne pas être
arnaqué…>>
Il y a des arnaques que l'on évite et mais aussi des occasions
que l'on n'a pas saisiée et que l'on regrette toute sa vie et
je crois que ce pourrait fort bien être le cas pour la
consultation référendaire de mai dernier.
|
Henry Faÿ
01/04/2006
10:49 |
on ne relit jamais assez |
quelque coquilles dans le messages qui précède, soyez
indulgents
|
Nazdeb
01/04/2006
14:20 |
re : neuf mois après, le non revisité |
1. Les faits
Il n’y a aucun fait à mépriser. La situation de rejet d’un
texte qui déplaît aux gens nous situe plutôt dans un
raisonnement contrafactuel : mon critère personnel de
satisfaction est que des mesures et des règles que je
désapprouvais ne sont pas réalisées. Le fait qui
sert de critère est une absence de fait : je me félicite
de la non-réalisation d’un événement jugé
négatif.
Au demeurant, je ne vois pas autour de moi la situation catastrophique
promise par les oui-iens en cas de victoire du non. Je ne vois qu’un
seul événement qui ait correspondu aux sombres
prédictions : Jack Lang avait annoncé que Paris perdrait
les jeux olympiques. Personnellement, je m’en félicite !...
même si je doute un peu de l’influence du référendum
sur la décision du comité....
Encore mieux : je remarque que le non n’a pas précipité le
Royaume-Uni dans les bras de l’Oncle Sam comme on a voulu le faire
croire, il y a même une tendance à la
désolidarisation (rupture de la coopération avec les USA
à propos du projet de nouvel avion militaire…). L’europe ne va
pas si mal que ça…
2. Le libéralisme
Aucune constitution au monde n’est entrelardée de plusieurs
dizaines de références à la concurrence non
faussée et aux marchés, encore moins en les posant comme
norme.
Je suis le premier à reconnaître que le texte
n’était pas « ultralibéral » mais là
n’est pas le problème : il contenait des dizaines de passages qui
n’ont rien à faire dans une constitution. Mais on ne l’avait pas
déjà dit, ça ?...
3. Le projet commun à 25 (Otan, etc.)
Quand un compromis à 25 est si mal fichu, il faut soit tenter
d’en faire un nouveau, soit se demander si on a réuni les bons
partenaires. Je crois que ce n’est pas le cas. Le rejet du texte doit
être l’occasion de se rendre compte que le projet européen
est bien trop flou et qu’il réunit des partenaires qui ont des
buts différents, parfois de façon rhédibitoire.
Manifestement nous n’avons pas le même projet en tête.
Personnellement mon idée d’Europe se passe totalement de l’Otan.
L’inféodation à l’Otan est fondamentalement contraire
à l’idée même d’une nation européenne
indépendante. Si des pays ne peuvent pas se passer de ce lien
atlantique, qu’ils fassent une union entre eux, mais pas avec nous.
Même raisonnement : si des pays veulent l’interdiction des
services publics, qu’ils aillent voir ailleurs. Et ceatera.
|
nzdb
01/04/2006
14:25 |
Rectif dernière ligne |
Et caetera...
|
Henry Faÿ
04/04/2006
10:57 |
réponse à Nazdeb |
<<1. Les faits
Au demeurant, je ne vois pas autour de moi la situation catastrophique
promise par les oui-iens en cas de victoire du non.>>
C'est que la catastrophe, si elle n'est pas invisible, est lente et
silencieuse; la catastrophe, c'est l'immobilisme, c'est le recul des
économies, la perte de vitesse dans les secteurs de technologie
avancée, (voir les matériels et les logiciels que nous
utilisons), la perte d'influence, la persistance du chômage de
masse, l'absence de perspectives, la désespérance.
<<Encore mieux : je remarque que le non n’a pas
précipité le Royaume-Uni dans les bras de l’Oncle Sam
comme on a voulu le faire croire, il y a même une tendance
à la désolidarisation (rupture de la coopération
avec les USA à propos du projet de nouvel avion militaire…).
L’europe ne va pas si mal que ça…>>
L'éviction de la Grande-Bretagne et de ses partenaires
européens du projet Joint Fighter Striker (ne dites pas trop de
mal d'Alexandre Adler) n'est pas le fait du non, mais des conservateurs
américains, qui poursuivent une politique constante depuis la
deuxième guerre mondiale, en fait parfaitement logique car deux
pays différents aussi amis soient-ils ne peuvent ne mettre pas
en commun leurs intérêts stratégiques. Moi, j'y
vois le signe que le projet de construction européenne y compris
avec la Grande-Bretagne a sa pertinence, ce que beaucoup contestent avec
des arguments qui ne sont pas toujours négligeables et qu'on peut
aller de l'avant et ne pas toujours chercher à contrarier et
à dénigrer ce projet.
<<2. Le libéralisme
Aucune constitution au monde n’est entrelardée de plusieurs
dizaines de références à la concurrence non
faussée et aux marchés, encore moins en les posant comme
norme.
Je suis le premier à reconnaître que le texte
n’était pas « ultralibéral » mais là
n’est pas le problème : il contenait des dizaines de passages qui
n’ont rien à faire dans une constitution. Mais on ne l’avait pas
déjà dit, ça ?...>>
C'est une opinion mais pas forcément rédhibitoire et cela
peut s'expliquer par le fait que l'Union Européenne est avant
tout axée sur l'économie et aussi par l'importance de ces
questions et que n'aurait-on pas dit si le projet de traité
avait été muet sur ces questions?
<<3. Le projet commun à 25 (Otan, etc.)
Personnellement mon idée d’Europe se passe totalement de l’Otan.
L’inféodation à l’Otan est fondamentalement contraire
à l’idée même d’une nation européenne
indépendante. Si des pays ne peuvent pas se passer de ce lien
atlantique, qu’ils fassent une union entre eux, mais pas avec
nous.>>
Comme si c'était si tranché une fois pour toutes, noir
blanc! Personne ne peut abolir l'histoire contemporaine récente
mais les choses peuvent évoluer et évolueront
certainement.
Prenons la Pologne. On comprend très bien son adhésion
à l'OTAN. Elle a absolument besoin d'une protection que seule
l'Alliance Atlantique pouvait lui assurer. Il y a eu une lune de miel
entre la Pologne et les Etats-Unis et très vite une
déception des Polonais qui n'ont pas reçu autant qu'il en
attendaient. Dans les durée, les Etats-Unis sont-ils prêts
à accorder un grand intérêt à un pays pour
eux aussi lointain? On peut en douter, alors que des pays comme
l'Allemagne et la France ont de bonnes raisons d'aller beaucoup plus
loin et d'avoir beaucoup de constanc dans l'effort.
Il peut arriver:
que les Américains qui interviennent dans le monde entier, qui
sont impliqués par quantité d'accords militaires,
cherchant à moins dépenser et davantage tournés
vers d'autres parties du monde en viennent à limiter leur
engagement en Europe avec l'argument: "maintenant, vous êtes
grands, débrouillez-vous". L'OTAN ne disparaîtrait pas
mais deviendrait une coquille vide.
que l'Union Européenne soit capable de proposer une solution de
défense crédible à laquelle la Pologne pourrait
s'associer.
À ces éventualités, il faudrait dès
maintenant se préparer et cette raisons, il ne serait pas
opportun d'exclure la Pologne du fait de son appartenance à
l'OTAN, ce que d'ailleurs personne n'a sérieusement
envisagé.
|
Louise
04/04/2006
19:21 |
re : neuf mois après, le non revisité |
http://www.iht.com/articles/2006/03/29/news/edpfaff.php
Traduction:
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=25520
"Il [Dominique de Villepin] a soulevé par inadvertance ce
que de nombreux Français perçoivent comme une question
fondamentale concernant l’avenir de leur nation, tout comme il y a deux
ans ils ont perçu, au delà du référendum sur
la constitution européenne, des questions dérangeantes sur
la nature de l’Union Européenne de demain et le type de
capitalisme qui prévaudra à l’avenir en Europe."
William Pfaff - International Herald Tribune.
|
guydufau
04/04/2006
21:21 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Louise
c'est moi qui est mis sur le site de
http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=25520
"Ces événements doivent mettre à la retraite
des dirigeants du PS".
Est ce un excès d'optimisme?
|
guydufau
05/04/2006
12:45 |
re : neuf mois après, le non revisité |
C'est moi qui AI mis...
|
Louise
11/04/2006
20:21 |
re : neuf mois après, le non revisité |
Du fric foutu en l'air , vu le résultat du
référendum.
mardi 11 avril 2006
Quand l’Union européenne subventionne les journalistes
accrédités
Le Parlement européen subventionne les journalistes
chargés de rendre compte de ses débats : outre des billets
d’avion gratuits, une indemnité journalière de 100 euros
leur est versée. L’information, révélée par
l’International Herald Tribune (1) le 5 avril, a été
confirmée par M. Mikolaj Dowgielewicz, porte-parole du
commissaire à la communication, Mme Margot Wallstrom.
(1) Dan Bilefsky, « EU funding journalists to cover Parliament
», 5 avril 2006.http://www.iht.com/articles/2006/04/04/news/eu.php
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