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bad max
12/03/2006
13:46 |
Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
Sur ce forum libéral on ne pose pas les bonnes questions
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andras mac adam
12/03/2006
13:57 |
sémantique perverss sur le web |
C'est une contrib auto-référentielle, certainement...
La précarité est un effet néfaste de quelque chose.
Et non un générateur d'effet pervers.
S'il y a quelque chose de vraiment pervers, c'est la dérive
sémantique généralisée. Certains croient
peut-être que la "précarité" est un
système politique institué.
De même que certaines croient que CDI = Stabilité pour
tous
Alors que l'équation juste est bien : CDI = davantage
d'insécurité sociale pour le plus grand nombre
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bad pax
12/03/2006
14:34 |
Un peu de sémantique |
<< Avec un salaire précaire et des loyers non
plombés, on obtiendrait deux marchés plus souples (emploi
et logement). Des mesures de protection ont bloqué les deux,
empêchant le libre jeu de l'offre et de la demande. >>
Lorsque la précarité est définie comme une
stratégie positive de fluidification du marché du travail,
on est bien amené à employer l'expression "effet
pervers" pour tous les effets négatifs non
souhaités
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Henry Faÿ
12/03/2006
14:44 |
les bonnes questions bien posées |
 <<Sur ce forum libéral on
ne pose pas les bonnes questions>>
Allez-y mais évitez les pétitions de principe (inclure
dans la question initiale la conclusion à laquelle on veut
arriver). Dites plutôt les effets de la précarité
sont-ils bénéfiques ou néfastes? En fait ça
ne va pas car le terme précarité n'est pas neutre, il est
nettement péjoratif. Il faudrait donc dire: la mobilité
a-t-elle des effets bénéfiques ou indésirables? Et
maintenent, répondez.
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armand dartagnan
12/03/2006
14:54 |
confusion entre fins et moyens |
En attendant, je précise pour répondre à 14h34 :
Certainement pas.
On est amené là où on veut bien aller.
Mais si on lit de travers, on est amenés en effet à
réfléchir de travers.
C'est vrai aussi dans l'auter sens : qui réfléchit de
travers lit aussi de travers.
Nul ici n'a fait l'apologie de la précarité au sens
réel du terme. Ce qui est écrit, c'est que la
fluidité du marché est probablement
préférable à sa rigidité. En marché
rigide, on trouve moins aisément un emploi. Si vous y avez lu que
la précarité est définie comme une stratégie
positive de fluidification du marché, vous avez besoin
d'apprendre à lire, et surtout vous avez besoin d'une double
cure
- apprentissage sémantique
- désaddiction à la métaleptique
En français :
- vous confondez la fin avec les moyens.
- vous confondez les conséquences et les causes
Le fait de changer fréquemment d'emploi et de conserver, du coup,
toujours ou presque un emploi même variable (situation
britannique, irlandaise, danoise), n'est désignée
"précarité" que par les idéologues
français qui confondent les buts avec les moyens.
Le CDI était un moyen qui s'est transformé en but. Si ses
effets sont néfastes, la régidification (càd
l'équation fausse CDI=bon pour tous) est alors dramatique (car
l'équation vraie est CDI=blocage progressif).
Ainsi depuis 20 ans parce qu'on a transformé un moyen
inadapté (le CDI) en but (le dogme du CDI qui protège), le
pays s'enfonce dans un chomage de masse qui n'a pas d'équivalent
en pays développé. Tout comme notre droit du travail n'a
pas d'équivalent en pays développé.
|
bad pax
12/03/2006
15:51 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
<< parce qu'on a transformé un moyen inadapté (le
CDI) en but (le dogme du CDI qui protège), le pays s'enfonce dans
un chomage de masse qui n'a pas d'équivalent en pays
développé>>
Excusez-moi mais personne n'arrive à démontrer cette
hypothèse. Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics)
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tempax (lol)
12/03/2006
16:21 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
arf c'est juste pour la deconade des pseu lol
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dom
12/03/2006
16:23 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
Excusez-moi mais personne n'arrive à démontrer cette
hypothèse. Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics)
ben essaie d'acheter une voiture a credit(outil de travail) sans cdi tu
verras si tu peux obtenir ton credit
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Alaska Wax
12/03/2006
16:32 |
sur la voie effrénée |
<< Excusez-moi mais personne n'arrive à démontrer
cette hypothèse. >>
Entièrement d'accord.
Une hypothèse se discute et se travaille.
Mais si elle gagne ici le respect dû aux hypothèses, nous
avons fait un sacré pas...
<< Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics) >>
Le pas précédent ayant été fait, je fais le
mien et reconnais pour valide celle-la. Je demande seulement quelques
exemples.
|
dom
12/03/2006
22:00 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
<< Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics) >>
ah, enfin on prend en compte les dires de C. Blanc, si l'on prend
cette information sous l'angle de la dette, effectivement on ne va pas
tarder a etre ruiné, donc le champ d'aplication peurt etre viable
et en concordance avec les tickets de rationnement.
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Santa Tagadax
12/03/2006
22:17 |
vers la terre de feu en passant par le pole nord |
Dépéchons nous donc d'être ruinés, pour avoir
le plaisir d'en sortir bien vite grace à l'étatisation...
Sur que vu comme ça, on est sur la voie de la
propsérité.
Sauf que : si c'est l'état qui nous ruine, saura-t-il nouis
sortir de la mouscaille où il nous a enfoncés ?
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Santa Sagrada
14/03/2006
11:56 |
pourvu que ce fil vive.... |
<< Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics) >>
On attend toujours des exemples.
Merci de ne pas oublier de justifier le rapprochement avec
l'époque présente.
Je m'explique : si le "fameux redressement" a
été porté par les nécessités de la
reconstruction d'après-guerre, alors l'étatisation n'est
pas à invoquer à la racine de la croissance, c'est la
reconstruction qui en a été la cause, point. On peut
même se demander si elle n'aurait pas été mieux
menée avec un Etat un rien plus modeste (exemple des
décisions désastreuses en matière d'urbanisme et de
logement social)
|
guydufau
15/03/2006
17:04 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
"Je m'explique : si le "fameux redressement" a
été porté par les nécessités de la
reconstruction d'après-guerre, alors l'étatisation n'est
pas à invoquer à la racine de la croissance, c'est la
reconstruction qui en a été la cause, point. On peut
même se demander si elle n'aurait pas été mieux
menée avec un Etat un rien plus modeste (exemple des
décisions désastreuses en matière d'urbanisme et de
logement social)"
Ben voyons!
Puisque Santa Sagrada aime les exemples :
Si Paris est une ville magnifique, c'est grâce à l'Etat qui
était le Second empire
Si Athènes est une ville bien moche, c'est parce qu'elle s'est
développée sans aucun plan, sans aucun réglement,
à la libérale.
Ce fil collectionne les conneries, derrière un pseudo chacun
balance la sienne et comme une connerie en amène une autre, ce
fil bénéficie d'une production de conneries en grande
croissance.
|
Stan Carnaval
15/03/2006
18:13 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
<< Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics) >>
Toujours pas d'exemples en vue...
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quel ignorant !
15/03/2006
18:41 |
quel ignorant ! |
miracle italien, miracle allemand, miracle japonais, politiques
keynésiennes interventionnistes en Europe et USA,
nationalisations, croissance à 10%...
|
clark amstrad
15/03/2006
18:54 |
certains ne sont pas la pour discuter |
merci de dire les années de ces miracles
- italien
- allemand
- japonais
- europe
- usa
votre futur et souhaitable précision ne vous dispense pas de
rester poli... (même chose )quant aura été
réfutée votre thèse
pour la bonne tenue méthodologique du débat, prière
de vous préparer à aborder les contre exemples :
- miracle soviétique (emploi à vie)
- miracles scandinaves (pas d'emploi à vie)
- miracles britannique, irlandais, USA (période actuelle)
ce qui serait miraculeux, c'est que la variable "emploi à
vie" subsiste après cela, mais allons-y, je vous pose donc
de nouveau la question : veuillez préciser époques des
miracles cités à 18h41.et encore nue fois : merci de
rester correct.
|
renseignez vous
15/03/2006
18:58 |
renseignez vous |
la question de 18h54 est idiote ou de mauvaise foi :
- Italie, Allemagne, Japon : la variable effective est la
reconstruction. Même chose pour la France des années 50.
Rien à voir avec l'emploi à vie.
- USa : la sortie de la grande dépression est moins due au new
deal qu'à l'activité de guerre. Le New deal a au contraire
retardé la reprise (lisez un peu les économistes).
La thèse de 18h41 ne tient pas, avec ou sans dates. navré.
|
quel distrait !
15/03/2006
19:12 |
Toutes mes excuses pour votre distraction |
Je rappelle que nous parlons des années 50 suite à ma
phrase "de nombreux pays ruinés se sont redressés
dans les années 50 en utilisant l'emploi à vie" ce
qui fait que votre question me surprend
"miracle italien", "miracle allemand", "miracle
japonais" sont des expressions tres courantes dans les livres de
géographie couvrant cette période. A l'epoque Angleterre,
USA et Scandinavie étaient culturellement orientés eux
aussi vers l'emploi très stable
Bref pour résumer je ne comprends pas votre pinaillage. Je dis
seulement une banalité à savoir que la plus grande
période de prospérité occidentale (Trente
Glorieuses) s'est déroulée avec des CDI. Ni plus ni
moins.
Certes la situation a radicalement changé mais cet exemple montre
quand même qu'on ne peut suggerer que le CDI serait
intrinsequement "pervers" non plus que les politiques
étatiques très interventionnistes en économie
|
pastaga karma
15/03/2006
19:21 |
effets pervers du bon sens |
<< parce qu'on a transformé un moyen inadapté (le
CDI) en but (le dogme du CDI qui protège), le pays s'enfonce dans
un chomage de masse qui n'a pas d'équivalent en pays
développé>>
Excusez-moi mais personne n'arrive à démontrer cette
hypothèse. Au contraire de nombreux pays ruinés se sont
redressés dans les années 50 en utilisant l'emploi
à vie (et les nationalisations, la planification, les services
publics)
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
La vérité est que la seconde hypothèse (celle du
second paragraphe) non plus n'est toujours pas démontrée.
Les quelques cas cités plus haut sont soumis à une
variable très forte qui perturbe l'analyse : la reconstruction
(Italie, Allemagne, Japon, France). Si vous voulez démontrer
votre hypothèse, il faut poser une question claire et pertinente.
Comme question je propose :
"Quel est le lien entre l'emploi à vie et la croissance
économique ?
Ce lien ne peut être que :
- positif (variation concommitante plus ou moins générale
dans le même sens, i.e. : là où existe l'emploi
à vie, il y a prospérité)
- négatif (variation plus ou moins générale en sens
inverse)
- absent (pas de corrélation ni de covariation. En
français : il y a occasionnellement covariation et parfois
contre-variation)
Vous pouvez échapper à ce piège en arguant que
l'emploi à vie est une condition nécessaire et
non-suffisante. Mais ça vous aurez du mal à le prouver,
car les nombreux excemples montrent plutôt que, nécessaire
et/ou suffisant, en fait l'emploi à vie n'est ni l'un ni l'autre.
Conclusion en français : l'effet étant non
avéré, l'emploi de cette variable n'est pas pertinent.
|
de fait
15/03/2006
19:34 |
temps variable en bord de mer |
C'est d'ailleurs ce que je dis dans ma conclusion : << on ne peut
suggerer que le CDI serait intrinsequement "pervers">>
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Dom
15/03/2006
21:53 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
au bout de vingt ans au même poste quelle est l'efficacité
d'un CDI en terme de productivité ?
La fonction de l'entreprise est elle de garantir un emploi a vie?
Quelle est la raison d'exisatnce de l'entreprise?
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dog matic
15/03/2006
22:09 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarit |
>> au bout de vingt ans au même poste quelle est
l'efficacité d'un CDI en terme de productivité ?
Ca depend des metiers. Dans certains secteurs il est tres important que
l'employé connaisse sur le bout des doigts l'histoire, les
produits, le stock, les machines, le moindre boulon de l'entreprise...
>> La fonction de l'entreprise est elle de garantir un emploi a
vie?
Non
>> Quelle est la raison d'exisatnce de l'entreprise?
Gagner des sous
C'est la société qui demande des comptes aux entreprises
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dom
15/03/2006
22:23 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
exact! j'ai oublié les cas de ces merveilleux types sans
pretentions, memoires vivantes de l'entreprise, magasiniers hors
pair,comptables casses burnes... mais efficaces, veritables part's
catalog, mince comme quoi!pas au point mon message.
|
canal java
15/03/2006
22:53 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
" C'est d'ailleurs ce que je dis dans ma conclusion : << on
ne peut suggerer que le CDI serait intrinsequement "pervers"
>> "
Je ne crois pas que cela ait été suggéré.
Je ne vois pas ce que vient faire le mot
"intrinsèquement".
Porteur d'effet pervers, il l'est potentiellement et cela suffit.
Non en période de plein emploi (que ce plein emploi
résulte ou non des besoins de la reconstruction ou non), mais a
part ça ?
Il suffit que les effets pervers "possibles" du CDI soient en
voie de reconnaissance sur ce fil pour qu'il y ait déjà un
progrès.
|
jack plasma
15/03/2006
23:28 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
on peut, par exemple, poser comme autre hypothèse que l'emploi
à vie produit des effets néfastes quand il est
couplé avec une autre variable. la seconde variable que je
propose est : "dépression sur le marché de
l'emploi"
dans le cas où les deux variables sont réunies, on observe
une fragmentation sociale entre ceux qui travaillent et s'y accrochent
(comme le veut la logique de survie), et les autres, qui ne sont pas
seulement privés d'emploi, mais de toutes chances
d'intégration sociale par le travail
qu'on me comprenne bien : il ne s'agit pas spécialement de
partager le travail (cet aspect est un pis-aller, à porter au
bilan négatif), mais de permettre à tous de vivre une
phase d'insertion, sans laquelle ils restent exclus à jamais. a
ce moment là, les périodes de perte d'emploi sont non des
drames, mais des moments plus difficiles. et n'oublions pas que
l'intermittence de l'emploi (je préfère ce mot à
celui de "précarité") a pour corollaire la
même intermittence de situation de sans-emploi
je ne crois pas que ce soit là une thèse scandaleuse, ni
spécialement droitière, ni anti-humaniste
|
guydufau
17/03/2006
17:39 |
re : Sujet brulant : effets pervers de la precarite ? |
ALERTE A LA DESINFORMATION
Hier soir sur France 2, dans l'émission "A vous de
juger",
apparaissait un "stagiaire masqué" qui s'est
déclaré pour le CPE, sur fond d'images de manifestations
de Génération-Précaire.
L'amalgame fait avec Génération Précaire est un
véritable scandale !
Des membres de Génération Précaire étaient
invités à ce plateau initialement.
Trois membres ont été contactés puis annulés
au dernier moment.
Et nous avons pu voir en direct que nous avions été
remplacés par un stagiaire masqué qui se déclarait
pour le CPE
Nous nous indignons devant cette honteuse désinformation !!!
Génération Précaire est contre la
précarité,
contre la précarité des stages, et bien évidemment
contre la précarité du CPE !
Géneration-Précaire, depuis le 4 octobre, est de toutes
les manifestations unitaires pour dénoncer la légalisation
du sous-salariat et du travail précaire, qu'il s'agisse de CPE ou
des stages. Qui a intérêt à prendre un mouvement
social naissant pour taper sur les autres mouvements de jeunesse ?
Un véritable encadrement des stages permettrait de libérer
100 000 emplois aujourd’hui camouflés derrière le trafic
des conventions de stage. La réponse au problème du
chômage des jeunes passe donc par la régulation des stages,
et non par l'invention de nouveaux contrats plus précaires les
uns que les autres.
Arlette Chabot n'en est pas à un coup d'essai. Déja, lors
de la campagne du référendum elle avait invité des
personnes partisans du NON, qui avaient poireauté en coulisses et
finalement ont été informé que l'émission
serait faite sans eux.
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