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Lionel Henry et LRDB
10/03/2006
12:35 |
Libéralisme et esclavage |
Dans le fil où on essaie de discuter des bienfaits et des
inconvénients sud CDI, Lionel a orienté la discussion sur
le rapport entre le libéralisme et l'esclavage. Henry a
répondu. Je crois qu'il y a de quoi discuter et si 2 d'entre nous
font quelques efforts c'est l'occasion de créer un fil où
on parviendrait à discuter sans s'engueuler. Ca fera
peut-être revenir Marcel.
J'essaie donc, en reportant ci-dessous les interventions de Lionel et
d'Henry, puis ma réponse.
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LRDB
10/03/2006
12:38 |
Lionel avait écrit |
Dans un débat sur le CDI, Lionel avait introduit un de ses
arguments par ceci :
<< [...] nous rappelle que le libéralisme a pris son essor
le fouet à la main avec la traite négrière et
d'ailleurs continue à rechercher des quasi esclaves dans les
dictatures du tiers monde. Lorsqu'une société
délocalise dans le tiers monde, elle ne se contente pas du
differentiel de salaire, elle exige le differentiel social :
journées de 14h, travail 7 jours sur 7, pas de syndicat, travail
des enfants... >>
Il me semble qu'il y deux choses à discuter là-dedans.
Henry a répondu à la première (contrib suivante)
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shhh
10/03/2006
12:40 |
re : Libéralisme et esclavage |
Je suppose que l'un parle au sens figuré, et l'autre au sens
propre, non ?
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Henry Fay
10/03/2006
12:40 |
mais qu'est-ce que c'est que ce délire ? |
<< le libéralisme a pris son essor le fouet à la
main avec la traite négrière>>
Quels rapports entre le libéralisme et la traite
négrière? Il faudrait nous expliquer ça.
Historiquement, c'est archi-faux, les théoriciens du
libéralisme en tête desquels figure le très
moralisateur Adam Smith n'étaient absolument pas des
esclavagistes pas plus que Ricardo, John Stuart Mill, Jean-Baptiste Say
ou Jefferson et dans sa pratique (industrialisation en Grande-Bretagne)
il s'est développé dans la première moitié
du XIXe qui est la période au cours de laquelle l'esclavage a
été aboli.
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et lionel ...
10/03/2006
12:41 |
a répondu |
<< Je croyais que la traite se faisait avec des compagnies par
actions >>
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LRDB
10/03/2006
12:52 |
Il faut reduire la definition au plus juste |
Que les entreprises de la traite négrière aient
été des sociétés par actions, ça me
semble un peu court pour attribuer la responsabilité de
l'esclavage, sinon on peut aussi étendre jusqu'à toutes
les sociétés de commerce international tant qu'on y est.
On peut aussi faire porter au principe de la libre entreprise tous les
péchés du monde économique où seraient
impliquée l'une ou l'autre sous-catégorie. Franchement je
ne crois pas que ça puisse se soutenir bien longtemps dans une
discussion.
En fait c'est le contraire : si on veut y voir clairement, le
discernement nous commande de définir assez strictement l'auteur
d'un acte, et non d'y englober toute une catégorie qui lui est,
en fait, extérieure. "Strictement", ça veut dire
en rédigeant la définition au plus juste et au plus
précis. Il se trouve que l'esclavage a été commis
par des sociétés esclavagistes. Je sais bien que ça
n'apporte pas grand chose au débat, mais enfin ça permet
de ne pas accuser tout le monde et n'importe qui pour des actes qui
remontent à plusieurs générations.
C'est un peu comme quand tu écris (dans un autre fil) que les
dockers sont le peuple. Franchement je ne crois pas. Ce qui est certain
c'est que les dockers sont une partie du peuple. Mais ils ne sauraient
représenter l'ensemble du peuple.
En outre, je voudrais signaler que le thème de l'esclavage est
aujourd'hui très couramment exploité par certains
intellectuels pour nourrir toutes sortes de raisonnements et critiques
sociales. Libre à eux. Ils le font parfois en apportant des faits
nouveaux, mais aussi assez fréquemment ils le font en
déformant ce qu'on sait de l'histoire. C'est aussi pour cette
raison que j'ai préféré ouvrir ce fil. Ca nous
donnera l'occasion de traiter d'un thème largement débattu
sur FC et un peu partout.
C'est un thème assez grave, mais c'est aussi un thème
à la mode, pour tout dire, et rien que ça, ça
mérite discussion...
LN
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shhhh
10/03/2006
13:00 |
re : Libéralisme et esclavage |
J'aurais cru que la guerre de sécession était
l'éclairage définitif sur cette question.
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LN
10/03/2006
13:35 |
la sécession |
C'est un exemple de complexité : comment distinguer les
motivations profondes de cette guerre ?
- rivalité économique entre le Nord et le Sud, qui en
perdant l'esclavage devait se réorganiser à grands
frais
- l'idéal humanitaire, peut-être pas le seul ni le
principal, mais certainement pas absent de la décision de
Lincoln
- la contradiction entre les idéaux de liberté et la
cohésion de l'Union. Lincoln a tranché, là encore,
en faveur de la guerre, quoique ce soit le Sud qui ait ouvert les
hostilités.
D'avance, je remercie Guy de ne pas venir nous sortir pour la
Nième fois le portrait d'un Lincoln raciste, il nous a
déjà fait le coup dans un autre fil et Howard Zinn ne s'en
est toujours pas remis. En outre on a répondu, donc non merci,
car ici on essaie de discuter...
Laurent
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shhh
10/03/2006
13:44 |
re : Libéralisme et esclavage |
-Humanisme, incontestablement ( faut quand ême pas
déconner)
mais aussi
- modes de production, entre un champ de coton et la sidérurgie
à Détroit, c'est pas les mêmes impératifs. Et
le nord l'a emporté, c'était normal finalement.
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guydufau
10/03/2006
14:30 |
re : Libéralisme et esclavage |
La guerre de sécession, première sortie hors des clous.
J'en profite. Voici le point de vue de Lincoln concernant l'esclavage :
si l'esclavage contribue à maintenir l'unité du pays, je
le conserve. Si l'esclavage détruit l'unité du pays, je
l'abroge.
Ce qui ne fait pas avancer le débat!
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La Fontaine
10/03/2006
14:51 |
Ce qui ne fait pas avancer le debat est ci dessus |
Je me demandais combien de temps ça allait prendre.
Il faut reconnaitre que ça n'a pas trainé.
Encore quelques post et Guy nous apprendra que le Pirée est un
homme !
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guydufau
10/03/2006
16:29 |
re : Libéralisme et esclavage |
<< le libéralisme a pris son essor le fouet à la
main avec la traite négrière>>
D'après Adam Smith,gourou du libéralisme, si des
intérêts particuliers trouvent leur compte avec
l'esclavage, ils participent à l'harmonie
générale.
Fouet à la main ou pas, la main invisible -métaphore
d'Adam Smith- du libéralisme a bien profité de
l'esclavage.
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Marceldudu
10/03/2006
17:36 |
re : Libéralisme et esclavage |
Pour l'esclavagiste, le coût de la main d'oeuvre devait être
le plus bas possible, et rien ne réglementait le travail de ces
catégories. Donc le plus bas possible, c'était le travail
forcé et gratuit. Je sais bien, il fallait encore nourrir les
asclaves, mais bon,, faiut bien mettre du charbon dans le feu.
Puis il y a eu les abolitions de l'esclavage, puis les
réglementations du travail. Le libéralisme, aujourd'hui,
est toujours obsédé par la baisse du coût du
travail. Mais les législations du travail sont un obstacle.
Qu'à cela ne tienne. On va faire faire le travail dans les pays
où il n'y a pas de droit du travail, ou dans les dictatures,
qu'importe. Les taux de chômage vont donc monter dans les pays
dits développés, et on leur fera comprendre qu'il faudrait
qu'ils y mettent un peu de bonne volonté, et que leur
législation du travail est quelque peu ... désuette.
Nous en sommes là!
Pour autant, je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait lier le
libéralisme et l'esclavage. La seule chose que l'on puisse
affirmer, c'est que le libéralisme rêve d'esclavage. Ahh,
une main d'oeuvre qui fermerait sa gueule et qu'on paierait à
coups de lattes!!
M.
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guydufau
10/03/2006
20:53 |
re : Libéralisme et esclavage |
"Pour autant, je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait lier le
libéralisme et l'esclavage."
Voyons Marcel avec le CPE,évidemment!
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Le Noiraud
10/03/2006
21:00 |
re : Libéralisme et esclavage |
"(le libéralisme) s'est développé dans la
première moitié du XIXe qui est la période au cours
de laquelle l'esclavage a été aboli."
L'esclavage de qui ? Des Noirs, sans doute.
Mais comme il fallait bien de la main d'oeuvre pas chère, ce sont
les enfants de pauvres qui ont trinqué, avec des traitemenst bien
plus inhumains et un taux de mortalité bien plus
élevés que ceux des esclaves africains, qui finalement
s'en tiraient bien en étant vendus à des Blancs
plutôt que capturés par des tribus rivales ou
razziés par les musulmans.
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Marceldudu
10/03/2006
21:51 |
re : Libéralisme et esclavage |
 
!!!!!!!
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Laurent
11/03/2006
14:31 |
pitié, pitié... |
<< Pour l'esclavagiste, le coût de la main d'oeuvre devait
être le plus bas possible, et rien ne réglementait le
travail de ces catégories. Donc le plus bas possible,
c'était le travail forcé et gratuit. Je sais bien, il
fallait encore nourrir les asclaves, mais bon,, faiut bien mettre du
charbon dans le feu. >>
Ceci montre que tu ne cherche pas à connaitre la
réalité économique de l'esclavage. Témoin,
la seule évocation de la gratuité, tout juste
tempérée par le coût de la nourriture : mais comment
diable se fait-il que tu attribue autant d'humanité aux monstres
esclavagistes : ils nourissaient leurs esclaves ? Mais pourquoi nourrir
ce qui est gratuit ? Je suggère d'arrêter de
déconner : il n'y a aucune gratuité dans l'esclavage.
Ca n'est pas faire preuve de cynisme que de rappeler quelques
détails : l'esclave était une partie de
l'équipement de production, et donc marchandise qu'il fallait
acheter, et à prix élevé, encore. L'entrepreneur
esclavagiste devait faire son calcul rationnel. Les mauvais traitement
se sont réduit en tendance, parce que précisément
la machine humaine est fragile, et que des esclaves trop
maltraités ou insuffisamment nourris sont d'un trop faible
rendement. En poussant un peu le raisonnement, on se rend compte que le
salarié est d'un rendement encore meilleur. En fait il est assez
probable que l'esclavage a été aboli aussi pour des
raisons de rentabilité trop faible. La motivation de l'abolition
n'est pas seulement humanitaire, elle est aussi économique.
<< La seule chose que l'on puisse affirmer, c'est que le
libéralisme rêve d'esclavage >>.
Navré Marceldudu, mais ceci est une absurdité profonde. Le
libéralisme ne rêve pas. S'il existe une
réalité sociale qu'on peut appeler "les
employeurs" ou "les enterpreneurs libéraux", je ne
sais pas ce qui te permet de dire de quoi ils rèvent.
Ca n'est pas seulement une absurdité, c'est aussi une pure
pétition de principe, un procès d'intention qui rend toute
discussion impossible. Dans cette optique, le libéralisme est le
mal, point final. L'entrepreneur libéral est un esclavagiste en
puissance, point final. Donc un promoteur des camps de travail :
concentration, goulag, c'est bien ça ? Ah non c'est encore pire :
il n'y aurait même pas d'alibi politique pour ces camps de
travail. Enfin je ne sais pas trop si c'est pire, mais enfin c'est
l'horreur garantie. Ce que tu écris finalement à 17h36,
c'est que l'entrepreneur libéral et l'idéologue
libéral rêvent d'un monde horrible.
Excuse moi de te dire ca, de toutes façon je le fais amicalement
et sur le ton de la conversation, mais enfin je pense que ta contrib est
de l'ordre du délire.
Laurent
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guydufau
11/03/2006
21:27 |
re : Libéralisme et esclavage |
Après cette lecture infligée par LRDB, vite, pour ne pas
avoir la nausée, une plaisanterie :
les paresses des esclaves sont des prémisses à la lutte
des classes.
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Marceldudu
12/03/2006
00:10 |
re : Libéralisme et esclavage |
Laurent, quand je dis "le libéralisme rêve de
l'esclavage", j'espère que tu comprends que c'est une image.
Si on devait continuer en image, je dirais que le libéralisme ne
rêve pas, Monsieur, il compte!
Retour au sérieux. Moi, je fais l'effort de te dire comment je
vois le libéralisme. Tu me réponds que c'est du
délire. C'est facile, ça défoule, on peut se
focaliser sur un mot et s'en servir pour envoyer la grosse artillerie,
mais après, il faut reprendre la conversation. J'espère
que tu es d'accord avec moi pour constater que le libéralisme est
en permanence à la recherche des moindres coûts de
production, c'est à dire de l'utilisation (moi, je dirais de
l'exploitation, mais je te vois déjà en train d'exploser
devant ton écran), de l'utilisation, donc, de la main d'oeuvre au
plus bas prix, où que ce soit dans le monde. Je sais que tu as
une bonne mémoire, et je suis sûr que tu n'as pas
oublié toutes ces histoires d'enfants, un peu partout dans le
tiers monde, travaillant à la fabrication de belles paires de
basketts, pour une grande marque américaine, et d'autres
babioles, aussi. Peux tu me dire, sérieusement, à quel
moment sa majesté libérale considèrera que les
salaires sont enfin assez bas, qu'aller au delà, ce serait
vraiment abuser?
Je ne parle pas de l'"entrepreneur libéral"; la plupart
sont pris dans l'engrenage d'un système qui les dépasse.
Mais ce système, que plus grand monde ne contrôle, qui fait
que l'essentiel est le profit à court terme, qui prépare
pour nos petits enfants une planète pourrie, qu'en penses tu
vraiment, toi?
Je t'ai demandé de nous expliquer le libéralisme, pas
d'avoir l'imprécation dans une main, (si je puis dire) et
l'anathème dans l'autre. Tu n'expliques jamais, tu
vitupères! Reconnais que ce n'est pas très
pédagogique, non?
Quant à la réalité économique de
l'esclavage, j'avoue, je ne cherche plus trop, ces derniers temps. Celle
du libéralisme me préoccupe un tantinet, par contre.
Mais j'y reviens, à mon dada; quand une société,
fût-elle planétaire, a fait de l'économie sa
vérité, c'est-à-dire, a renversé
l'échelle des valeurs (mais non, pas les valeurs
boursières!!) alors que l'économie devrait être un
outil, important,même essentiel, certes, mais un outil, hé
bien celà signifie que la civilisation a du plomb dans l'aile.
Tu parles de concentration, de goulag. Je te fais remarquer que ce n'est
pas moi qui en ai parlé. Mais puisque tu le dis: la Chine, ce
monstre qui réunit en son sein les deux monstruosités que
sont la dictature et le capitalisme sauvage. Que penses tu de ces
"usines" où travaillent des milliers de filles
récupérées dans les campagnes, qui sont nourries et
logées dans des conditions fabuleuses par l'employeur?
Revenons en France, la Chine, c'est loin! Tous nos jeunes, qu'ils soient
chômeurs, stagiaires, smicards, précaires en tous genres,
as-tu réfléchi à la façon dont il vont
pouvoir se loger? Même un loyer sera bientôt trop cher. On a
des foyers de jeunes travailleurs, hé bien on aura des foyers de
travailleurs tout court. Là aussi, on voit à quel point ce
système qui s'installe est con, en plus d'être pervers.
Avec tout ça, la natalité va forcément baisser. On
ne fait pas des enfants, si on ne peut pas se loger. Résultat
à prévoir: (on dit peut-être encore, en catimini,
que "gouverner, c'est prévoir") moins de main d'oeuvre
(ça, ils savent gérer!), et moins de consommateurs.
Or, c'est con à dire, mais sans consommateurs, le système,
de quoi a-t-il l'air? Il y a un siècle, le vieux Ford l'avait
compris.
Bonne nuit
M.
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Laurent
12/03/2006
03:33 |
salute |
Salut Marcel. Je pense que tu trompes : il n'y a pas de
vitupération dans mes lignes. Dans tous ces fils, je n’ai pas de
certitudes, mais des opinions et des théories dont je doute. En
fait j’ai surtout des questions. Mais je lis des points de vue tellement
catégoriques et aussi tellement simplistes (pardonne-moi ce
jugement), que j’ai tendance à chercher dans la direction
opposée. En tous cas, je suis certain de faire tout ça
sans certitudes et sans dogmes. Mais hélas, pas sans quelques
excès verbaux. Ce ne sont pas ceux que tu crois, d’ailleurs :
ainsi le mot de « délire » ne me défoule pas,
parce que j’en use au sens clinique : propos sans rapport avec la
réalité. Il n’est pas assez neutre, et si tu le juges
impoli, je te présente mes excuses.
Mais j’ajoute 5 conseils pour discuter sainement :
- mieux vaut ne pas trop t’imaginer le ton que j'emploie, ou ce que je
ressens et pense devant mon écran. Personne n’en sait rien.
Même pas moi.
- oublie donc tes leçons de pédagogie
- si tu veux qu’on puisse ici réfléchir à
plusieurs, il faut que tu apporte ce que tu sais, pour répondre
à ce qui est dit et non pas à ce que tu en infère.
Ou alors il faut assumer le statut d’hypothèse de ton
développement
- intéresse-toi un peu plus au sujet, et un peu moins à
celui dont tu lis la signature, et qui a réagi parce qu’il avait
lu un cliché non étayé.
- enfin, travaille un peu sur tes propres dogmes. C’est ce que je fais
de mon côté.
Alors, pour te répondre :
./...
|
Laurent
12/03/2006
03:34 |
réponse à Marceldudu - 1 |
a) la réduction des couts de production est certainement un
impératif, mais si tu crois qu'elle se fait à n'importe
quelles conditions morales (c'est à dire sans règles
morales du tout) alors non nous ne serons pas d'accord là-dessus.
Il y a des choses que nombre d'entrepreneurs ne feront pas. Si tu
n'arrives pas à imaginer cela, il faut apprendre à
connaitre mieux tes contemporains.
b) faire travailler des enfants c'est atroce, mais si on n'investit pas
là-bas, ne travailleront-il pas tout autant et dans des
conditions tout aussi dures ? Et de plus, sans aucun impact sur le
développement, car sans transfert de richesses. On ne sort pas du
sous-développement en 3 mois ni en 3 ans. Il faut des
générations.
c) Le goulag : il découlait directement de ton image de
l'entrepreneur "rêvant d'une main d'oeuvre gratuite".
J'assume cette inférence, comme une hypothèse que j’avais
faite. Si elle est erronée, alors merci de dire à quel
modèle économique tu faisais référence,
puisqu'il ne s'agit pas non plus de l'esclavage (qui n'a rien de
gratuit). Au reste, je récuse la réalité de ce
"rêve des entrepreneurs". La qualité principale
de l’entrepreneur est le réalisme, et non la faculté de
nourrir des rêves sots. Ceux qui nourrissent de tels rèves
ne vont pas bien loin...
d) La Chine : n'est pas un pays libéral. Donc il n’est pas
pertinent de l'invoquer à tout bout de champ. L'atrocité
de ce système qui offre une réserve d'emplois est
directement créée par un monde qui niait le capitalisme
(et on ne sait rien de ce qu'en pensent actuellement les dirigeants
chinois ; tout ce qu'on sait c'est ce qu'ils font actuellement, et
encore, que sait-on vraiment ? )
e) Le travail dans le tiers-monde : que ce soit celui des enfants ou des
adultes, les conditions sont très dures. Mais le
développement passe toujours par une phase très dure. Ce
fut le cas chez nous. C'est le cas actuellement chez eux, et ça
pourrait se réduire en moins de temps qu'il ne nous en aura
fallu. Et en partie grace aux investissements qui se font chez eux.
C’est dur à avaler mais c’est ainsi. Au reste, que reproche-t-on
à ces investissements ? De déshabiller l’Europe, ou bien
de fagoter le tiers monde avec de la chemise de clous ?
./...
|
Laurent
12/03/2006
03:35 |
Réponse à Marceldudu - 2 |
Je te cite :
<< Mais ce système, que plus grand monde ne contrôle,
qui fait que l'essentiel est le profit à court terme, qui
prépare pour nos petits enfants une planète pourrie, qu'en
penses tu vraiment, toi? >>
Eh bien "moi, vraiment, ce que j'en pense", c'est que ce
tableau ne correspond à aucune réalité. Ce que j’ai
eu le tort d’appeler hier « un délire ». Comment le
dire autrement, alors : c'est une dramatisation qui allie les
idées fausses et la corde sensible. Ce faisant je fais preuve
d'une grande indépendance d'esprit, car je sais que les
leçons que nous serinent les intellectuels, les journalistes, et
la doxa de France Culture, eh bienc es leçons vont dans le sens
du tableau catastrophiste. Or il n'y a nul besoin d'angélisme
pour penser que c'est là un tableau tout simplement outré.
Et à part ça, toi qui as des idées plus
précises que les miennes sur le fonctionnement de la
planète, l'économie, les entreprises, le tiers-monde, que
propose-tu d'autre ?
- Imposer à ces pays dès demain matin notre conception du
droit ? Ca serait super-démocratique, ça !! Dans le
meilleur des cas, on peut les convaincre de modifier progressivement
leur droit. Je crois que c'est ce qu'on fait déjà. Je
crois aussi que ça prendra du temps.
- Retirer tous nos investissements des pays pauvres ? Parfait pour les
maintenir dans la pauvreté. En outre ça ne peut marcher
qu'en rétablissant frontières et protectionnisme. Si
là est la mesure que tu préconises, alors parlons-en. Mais
au moins, dis-nous quelle est ta pilule magique pour rétablir le
bonheur instantanément sur la planète (sauf pendre les
capitalistes bien sur : là où cette solution
géniale a été essayée, le résultat a
été la misère et l'horreur, qui durent encore ...)
Quant à ton dernier paragraphe, sur la situation des jeunes sans
emploi et sans logement, voir ma réponse en fil
"CDI"
Cordialement
Laurent.
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