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Nazdeb
06/02/2006
12:57 |
Partage de la valeur ajoutée |
(Rappel des messages précédents repris du fil http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=15
012&debut=0&page=1)
Philippe
03/02/2006
23:39
re : LA CHRONIQUE D'OLIVIER PASTRE
une petite statistique de L'INSEE ( comptes de la Nation 2002 )que
Pastré connait mais ne nous donnera jamais:en 20 ans ( de 1982
à 2002 )la répartition des revenus en France indique que
les salaires, en pourcentage de la valeur ajoutée, sont
passés de 72% à 64%( moins 8%), tandis que le profit non
investi ( revenus financiers nets distribués par les entreprises
)passe de 8% à 16% ( + 8%, tiens tiens... ). Tout est dit.
Laurent nadot
04/02/2006
00:58
Quel rapport avec la choucroute expectorante ?
Et puis aussi, est-ce que les sommes sont au moins du même ordre
de grandeur ?
Parce que sinon la co-incidence des 8% n'est qu'une coincidence. Mais
comme philippe a certainement vérifié l'identité
des deux chiffres brut il va nous les donner bien gentiment, spas ?
LRDB - médecin des crachoteurs et vétérinaire des
statisticiens dévoyés
shhh
04/02/2006
08:42
re : LA CHRONIQUE D'OLIVIER PASTRE
C'est vrai que donner des chiffres comme ça, dont on ne sait pas
comment ils ont été établis, ni de quoi ils sont
constitués, en suggérant en plus ce que ça
"indique", c'est douteux comme méthode.
Quand on va sur le site d'attac, on trouve ce genre de choses, et ils
n'y gagnent pas en crédibilité.
Nazdeb
04/02/2006
12:49
re : LA CHRONIQUE D'OLIVIER PASTRE
Ces chiffres sont assez parlants en eux-mêmes enfin : ils
indiquent qu'en vingt ans la part, des salaires dans la valeur
ajoutée des entreprises a diminué alors que la part des
revenus financiers, elle, a doublé. Enoncé tel quel sans
besoin de plus de commentaire, on a là un constat à valeur
politique : la part des profits augmente, la part des salaires diminue.
Et la coïncidence des 8 pts n'est là-dedans qu'un
détail (ç'aurait pu être 7 et 9, ou 10 et 6 que la
tendance n'en serait pas modifiée...).
LN
04/02/2006
13:22
Mon esprit lent a besoin de donnees claires
Navré de jouer les trouble-fête, Nazdeb et Philippe. Mais,
outre qu'on est ici sans rapport avec le brave tousseur de 7h15 (et
qu'on a un fil pour ça en forum bleu, fil dont le titre est
"Economie blabla culture et media", on dirait qu'il avait
été ouvert en prévision de ce débat),
serait-il possible d'avoir l'adresse de la page INSEE ?
shhh
04/02/2006
13:35
re : LA CHRONIQUE D'OLIVIER PASTRE
Voici un lien: (insee) dont un peut tirer "l'indication"
inverse des affirmations précédentes. Ca dépend
comment on décide d'interpréter.
http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/princi
paux_resultats/htm/t_1202.htm
Certes, je ne suis pas statisticienne, mais quand même ...
En outre faut être drôlement gonflé pour donner comme
ça une analyse en une phrase, censée résumer un
tableau très complexe, pour lequel faut quand même savoir
utiliser les chiffres, et lire un bilan.
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Nazdeb
06/02/2006
12:58 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Tout cela n’a rien à voir avec l’interprétation, nous
sommes dans la simple citation de chiffres. Quand quelqu’un dit qu’il y
a douze pommes dans un corbeille et qu’un autre dit qu’il y en a dix, le
problème qui se pose n’est pas un problème
d’interprétation, mais de compétence en calcul ou
d’acuité visuelle…
Qui plus est, le tableau de l’Insee ne me semble pas contradictoire avec
les chiffres indiqués par Philippe (une stabilité entre
1998 et 2004 ne contredit pas une baisse entre 1980 et 2000…)
Voici quelques données plus précises, fournies par l’Insee
et comportant des données OCDE. Le document fait une comparaison
entre le partage de la valeur ajoutée en France et aux Etats-Unis
(où la part du travail est restée stable, ce qui n’est pas
inintéressant à noter...). On y retrouve sensiblement ce
qu’a indiqué Philippe. Dans tous les cas une baisse de la part
des salaires en France est tout à fait avérée, et
c’est là l’essentiel du message comme je l’ai indiqué le
4/2 à 12h49…
-----------------------------------------------------------
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es363-364-365i.pdf
Un extrait (p. 168, p. 2 du doc pdf) :
« Alors que la part des salaires dans la valeur ajoutée
corrigée de la non-salarisation serait restée stable aux
Etats-Unis, fluctuant depuis 1970 dans une étroite bande de 66
à 68 %, la France aurait connu une forte augmentation durant les
années 1970 passant de 70 à 74 %, puis un effondrement
dans les années 1980 et les années 1990 pour approcher 60
% à la fin de la dernière décennie (Blanchard et
Giavazzi, 2001). Ces résultats montreraient ainsi une
volatilité puis une déformation durable du partage de la
valeur ajoutée en France ; il ne s’agirait pas d’un retour
à la normale après l’absorption des chocs
pétroliers mais bien d’un changement structurel en
défaveur du travail. »
Quelques données graphiques (p. 172, p. 6 du doc pdf) :
Part du travail dans la valeur ajoutée à partir de
données OCDE
1980 : 72 %
1995 : 60 %
Part du travail dans la valeur ajoutée avec corrections
sectorielles pour l’emploi non salarié, à partir de
données OCDE
1980 : 73 %
2000 : 64 %
-----------------------------------------------------------
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shhh
06/02/2006
13:47 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Mais est-ce que ça ne peut pas aussi rendre compte d'une baisse
due au chômage ?( aux Etats-Unis, ils ont pratiquement le plein
emploi).
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Nazdeb
06/02/2006
14:11 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Le chômage pourquoi pas, mais l'article de l'Insee fait
lui-même état de la difficulté d'expliquer les
facteurs.
Dans le cas d'un facteur chômage, je n'y verrais pas un effet
arithmétique direct (je ne parviens à trouver aucune
raison pour cela), mais plutôt un circonstance qui permet de
déséquilibrer le rapport de force entre salariés et
employeurs à l'avantage de ces derniers, et là nous sommes
bien dans un problème politique...
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Clopine
06/02/2006
14:52 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Ah les statistiques ! Cela m'a toujours turlupinée. C'est comme
un thermomètre, pour moi. Utile pour paramétrer, mais
totalement imparfait.
C'est vrai, quoi, demandez leur appréciation sur la
température ambiante à cent personnes. Ca ira sans doute
d'un gaillard "ah oui, c'est bon une petite chaleur
tiédounette comme ça" à un lamentable
"glaglagla,j'me les gèle depuis vingt minutes, la prochaine
fois je pars aux Antilles", en passant par toutes les
appréciations possibles. Un thermomètre, en l'occurrence,
est bien utile pour préciser qu'il fait dix-neuf degrés
centigrades...
Certes.
Par contre, il serait absolument désastreux qu'un
médecin, par exemple, ne s'appuie QUE sur le thermomètre
pour établir un diagnostic. Imaginez la consultation :
"Docteur, je me sens faible et tout mou, j'ai des sueurs au front
et des vertiges aux genoux, je dors plus, je ne mange plus et je claque
des dents" "Ah mais mais mais , mon brave Monsieur, votre
température est de 37,2 °, c'est scientifique vous êtes
en parfaite santé allez salut"...
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas faire jouer aux statistiques
un rôle qu'elles ne peuvent assumer, ce qui arrive bien trop
souvent et amène des débats et empoignades comme
ci-dessus.
Un autre exemple : le seuil de pauvreté (notion relative)
employé par les économistes du monde entier, à
savoir qu'un homme est "pauvre" s'il ne dispose que de la
moitié ou moins du revenu moyen de son pays (obtenu par la
division du PIB sur le nombre d'habitants, pondéré par
0,70...) (je ne garantis pas la conformité parfaite de la
formule)
C'est évidemment absurde, n'est-ce pas ? Prenez une
société dite "primitive" : d'après le
seuil de pauvreté, les individus de cette société
devraient être malheureux comme les pierres, tout justes bon
à gratter la terre à quatre pattes, bref totalement
arriérés... ce que les doucmentaires anthropologiques
démentent à tous les coups l'on gagne...
Sans même aller jusque là, qui se ressent le plus pauvre :
le paysan d'une société agricole qui a le même
niveau de revenus que ses voisins, qui bénéficie d'une
"solidarité sociale" -coups de mains pour les travaux,
prise en charge en cas de coups durs- sans faille, qui nourrit
lui-même sa famille et en retire, sinon un prestige, du moins un
statut social valorisé, bref qui appartient à une
société toute entière fondée sur le (bon)
usage de la parcimonie, ou bien l'heureux bénéficiaire du
RMI de la banlieue de Tourcoing, de Roubaix ou de LIlle, exclu au beau
milieu de notre si fantastique société d'abondance ? Qui
se ressentira lui-même, et sera ressenti par ses proches, comme le
plus "pauvre" des deux ???
Ce qui est terrifiant, c'est que les grandes organisations
internationales censées "réguler" notre pauvre
monde, non seulement sont composées de croyants absolus, de gens
qui ont la foi dans la Loi du Marché, qui croient dur comme fer
qu'une main invisible va faire éclore le bien
général des intérêts particuliers, mais
encore d'"experts" et de "médecins", bref de
Diafoirus qui emploient les statistiques pour établir leurs
diagnostics et rédiger leurs ordonnances...
Forcément, ça coince.
Pourtant, on a absolument besoin d'instruments de mesure...
Comment faire alors ?
Ca me turlupline, ça.
Clopine Trouillefou
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shhh
06/02/2006
16:45 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Je ne comprends pas votre réflexion.
Les statistiques sont un outil d'analyse, pas de la littérature.
Et un outil largement utilisé dans plein de domaines.
Le rapport cité par Nazdeb est une étude des chiffres
fournis par l'Insee, étude assez sérieuse à ce
qu'il me semble, dans laquelle l'auteur étude la pertinence des
paramètres évalués.
Du reste, il ne conclue pas de façon tranchée.
Les chiffres eux mêmes sont obtenus à partir de documents
fiables ( déclaration des entreprises, dads ).
Certes il peut y avoir plusieurs interprétations, dont l'auteur
ne fait pas mystère, mais enfin, quand vous êtes malade
aussi, on fait un bilan, qui lui aussi est un outil statistique, et sans
lequel le diagnostic ne peut pas être clairement établi.
Les critères, ça existe.
Comment faire ? ben faut faire du mieux qu'on peut avec ce qui peut
être défini, en laissant la partie subjective la plus
éloignée possible au cours du travail d'évaluation.
Y compris en médecine, laquelle reste une technique, à la
base. Les statistiques permettent en tout cas d'éviter les
idées préconçues, ce qui est souvent bien plus
pernicieux.
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Nazdeb
06/02/2006
17:59 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Hello Clopine,
J'ajoutetai que les verbalisations du malade sont pour les
médecins, tout autant que la température, des indications
importantes, et bien souvent ils se passent même du
thermomètre pour faire un diagnostic.
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Clopine
06/02/2006
20:52 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Bien entendu, Shh, je vais faire comme si je n'avais pas lu ce que vous
dites de la littérature.
je ne peux en effet m'imaginer qu'on puisse ainsi se passer du sel, de
l'eau, de la terre et de l'air. Bref des mots.
Je suis absolument persuadée que vous aussi, vous vous en
nourrissez.
Clo
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guydufau
07/02/2006
10:05 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Philippe a parié qu'Olivier Pastré "ne donnera
jamais" en vingt ans la répartition des revenus en France
entre salaires et profits des entreprises et il nous invite à la
lecture de la page 24 dans "Les casseurs de l'Etat social" de
Michel Husson (voir fil Olivier Pastré).
En effet, cette lecture met les choses au point. Ce passage
intitulé "Le débat esquivé" -tiens,tiens-
indique que les salaires considérés englobent les salaires
directs payés aux salariés et les cotisations
versées à la sécurité sociale :
en pourcentage de la valeur ajoutée ou du PIB
1982 2002 variation
salaires 74 64 -8
dont
salaires directs 54 48 -6
cotisations 18 16 -2
Ainsi les considérations de Shhh au sujet du chômage sont
sans objet.(06/01 à 13h47)
Michel Husson note que les chiffres donnés par l'INSEE (compte de
la nation) indiquent que le recul de la part des salaires n'a pas
conduit à un surcout d'investissement, il a été
capté par la sphère financière :
1982 2002 variation
profit investi 20 20 =
Voila un bilan de vingt ans de libéralisme: une régression
sociale accompagné d'un avenir non pris en compte.
Merci à Philippe pour son coup de chapeau à Radio Aligre.
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guydufau
07/02/2006
10:23 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
j'avais présenté le texte ci-dessus sous forme de tableau,
je le retrouve tout aligné à gauche, c'est moins clair.
Je rectifie :
...................1982..........2002.......variation
salaires............72............64...........-8
dont
salaires directs....54............48...........-6
cotisations..........18...........16...........-2
profit investi.....1982..........2002.......variation
....................20............20...........=
|
lionel
07/02/2006
10:23 |
rappel |
Des sous et des hommes
Tous les mardi de 9h30 à 10h sur Radio Aligre 93.1 Paris
Emissions archivées sur internet :
http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm
http://dsedh.free.fr/index1024net.htm
Emission d'economie très intéressante...
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guydufau
07/02/2006
10:27 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Il reste une présentation modifiée, den xero yati?
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shhh
07/02/2006
11:05 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Quelles considérations ? j'ai posé une question, c'est
tout.
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Louise
11/02/2006
21:49 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
info via le portail des copains :
Grave atteinte à la liberté d’expression !
Reçu de Jean-Marc Tagliaferri
samedi 11 février 2006
Communiqué de Presse
Grave atteinte à la liberté d’expression ! TDF veut
interrompre les programmes d’Aligre FM le 28 février
http://altermonde-levillage.nuxit.net/article.php3?id_articl
e=5010
|
yeti
11/02/2006
22:04 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Lire également ici : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=23084
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yeti
11/02/2006
22:08 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
et là :
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=51075
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guydufau
13/02/2006
09:38 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
Les radios associatives -Radio Aligre, Radio Libertaire- produisent de
la valeur ajoutée, une valeur non comptabilisée en euros,
tandis que les radios privées commerciales, robinets en
publicités, abêtissantes et polluantes n'ont aucun
problème de survie.
Ainsi va le monde !
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Henry Faÿ
13/02/2006
11:34 |
mais si mais si |
<<Les radios associatives -Radio Aligre, Radio Libertaire-
produisent de la valeur ajoutée, une valeur non
comptabilisée en euros>>
Les activités des associations, qui ne sont pas
négligeables, entrent bien dans le calcul de la richesse
nationale. Et puis on n'est pas obligé d'accorder trop
d'attention à la comptabilité nationale.
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guydufau
15/02/2006
12:30 |
re : Partage de la valeur ajoutée |
A rapprocher des difficultés de Radio Aligre, le gouvernement,
dont le chef est un diplomate poète, décide la fermeture
de l"Alliance française en Autriche.
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