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Shh,h Guy, & LRD
22/01/2006
16:21 |
L'intervention de Joel de Rosnay |
Bon allez je m'y colle.....
|
LRDB
22/01/2006
16:22 |
Shhh a écrit |
De Laurent sur le forum rose :
« A part ça, l’émission de ce Jeudi est très
intéressante, parce que l’invité arrive à
déployer son analyse sans se voir trop empêtré dans
le marigot des habituelles questions au ras des pâquerettes. Joel
de Rosnay est depuis plusieurs d’années un expert des NTIC,
très bon diffuseur des nouveautés, piocheur
d’idées, fin connaisseur des nouveaux comportements, et
prospectiviste respecté. Merci à lui d’être
passé aux Matins. »
Je ne peux pas laisser passer un tel éloge, sans faire entendre
mon son de clochette.
J’ai entendu un laudateur des progrès techniques vendus pour le
moteur d’évolution des rapports sociaux. C’est grotesque. Aussi
grotesque qu’en son temps Peyrlevade clamant son amour et sa croyance en
un capitalisme tout de douceur de calme de volupté et
d’honnêteté. On a vu ce qu’il en était, de
l’honnêteté du gars.
C’est aussi stupide de clamer qu’internet est un nouvel art de la vie
sociale, que de prétendre que la télévision a
révolutionné le monde. D’ailleurs à la
télé aussi tout le monde vient causer dans le poste. De
tous temps des crétins viennent nous vendre une technologie
quelconque comme ce qui va changer notre vie. Et à
l’arrivée on est encore plus pauvre qu’avant. Plus
frustré, et plus aplati.
C’est au contraire, à travers les blogs, une prime au verbiage
insensé, à l’évènementiel gras-double, aux
petites névroses quotidiennes, étalées comme des
lapins morts sur un étalage au marché. Je les trouve moi,
ces blogs, en général totalement bêlants, et je n’y
ai rien trouvé de plus puissant que des professions de foi
néo-religieuses sur qui est bien, et non, c’est pas bien. On va
loin comme ça, en effet. Que Chavez ait tenu un discours
antisémite ou pas, voilà qui est vraiment passionnant.
Aussitôt exposé, aussitôt oublié. Que J. de
Rosnay vende ou pas ses prospectives comme un curé vendrait ses
sermons, voilà qui me passionne. Diffuseur de nouveautés :
quelles nouveautés ? la passage des bits sur des fibres optiques
? Les nouveaux comportements ? quels nouveaux comportements ? Acheter
des clés usb au lieu de placards à balais ? Piocheur
d’idées, quelles idées ? vous avez réellement
entendu de nouvelles idées ? Je suis allée voir ce qu’il
racontait dans son biotics, j’ai appris qu’il siégeait à
l’« Office parlementaire d’évaluation des choix
scientifiques et technologiques (OPESCT), instance de réflexion
créée en 1983 afin d'informer et de conseiller le
Parlement français sur les conséquences de certains choix
à caractère scientifique et technologique, dans les
domaines de l'énergie, de l'environnement, des nouvelles
technologies et des sciences de la vie. », je ne m’en vanterais
pas à sa place. Faut les gérer nos déchets
nucléaires, je peux vous dire, c’est pas fait.
J’ai compris qu’il vendait des études pour améliorer les
fonctionnements de services dans les entreprises, et qu’il tenait des
discours genre Planète. « l’homme symbiotique », des
conneries mystiques pour hommes d’affaires fatigués. Le Teilhard
de Chardin des officines de conseil. Roswell et compagnie. Ca va faire
80 ans qu’assez régulièrement apparaissent comme ça
des discours extatiques sur les nouveautés de Microsoft
(vanté par lui d’ailleurs), les beautés de la
vidéoconférence ou de la lampe à souder. Et demain
on rase gratis.
Pas toujours me prendre pour une conne, non plus.
Voilà, c’était mon blog.
|
guyfufau
22/01/2006
16:22 |
Guy a écrit |
Bravo Shhh, c'est bien balancé !
Je reviendrai sur le contenu de AgoraVox
|
guyfufau
22/01/2006
16:24 |
Sur le forum rose, Guy a tente d'ecrire |
Il n'y a pas eu de commentaires après le passage, le 19 janvier
dernier, de Joel de Ronay. Pourtant, à grand renfort de sabir
anglo-saxon, il y avait pas mal d'esbroufe dans ses propos. Je ne vois
pas ce qu'a de révolutionnaire les créations de
Pronetariat.com et AgoraVox. Marc Kravetz et Olivier Duhamel se sont
montrés sceptiques tandis qu'Alexandre Adler parlant de "ce
formidable bond en avant" lui a inspiré... entre autre
digression historique que le passage du Cap Horn était
nécessaire au fonctionnement de la démocratie des USA.
Je pense que des sites internet de critique des médias comme
Acrimed, Indymédia, Bellaciao etc. et toutes les associations de
citoyens qui combattent les médias dominants sont plus innovants
que ceux créés par Joel de Ronay.
|
LRDB
22/01/2006
16:25 |
LRDB a encore frappé |
Ca serait pas du luxe de créer un fil "L'intervenzione de
JdR", nan ?
Si vous y reportez la critique de Shhh et celle du baveur, je me ferai
un plaisir d'y déposer ma propre synthèse de
l'émission et de tenter de croiser le fer avec ces deux
redoutable adversaires :
- Shhh est redoutable car elle sait ce qu'elle dit et je crains fort le
coup de sabre...
- Guy est redoutable car il faut toujours faire un grand effort pour
empêcher qu'il ne se blesse lui-même ake sa rapière
qu'il tient à l'envers...
La reine
|
dom
22/01/2006
17:01 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"C’est au contraire, à travers les blogs, une prime au
verbiage insensé, à l’évènementiel
gras-double, aux petites névroses quotidiennes,
étalées comme des lapins morts sur un étalage au
marché. Je les trouve moi, ces blogs, en général
totalement bêlants, et je n’y ai rien trouvé de plus
puissant que des professions de foi néo-religieuses sur qui est
bien, et non, c’est pas bien. On va loin comme ça, en
effet."
le blog c'est un peu l'illusion d'exister, en gros la visite du placard
a chausettes sales et trouées, je dirai même que ces blogs
a force de se multiplier, ne presentent plus grand interets au sens ou
tout et n'importe quoi devient selon l'auteur sa verité du
moment, ils genent la recherche sur internet multipliant le nombre de
page en renvoyant les site d'interet au fin fond de la liste des meta
moteur.
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.----------------------------
notez l'excellence du lien commercial le president serait il a vendre
?
bref pratiquement 10 millions de pages et blogs rien que pour les site
francophone.
bravo LRDB pour ce commentaire
|
Anders
23/01/2006
12:20 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
J'ai récemment découvert ce forum, qui est une amusante
chambre d'echos aux émissions de FC. Jeune auditeur de FC, je
suis de plus en plus agacé par le regard
actualito-economico-sociolo-café du commerce de FC, et je rejoins
vos avis concernant, au hasard, les matins et travaux publics. Il serait
temps que FC se décolle d'une actualité
préfabriquée, poissante et réductrice dans laquelle
elle est de plus en plus immergée.
Concernant De Rosnay il est parfois victime d'une fascination un peu
béate devant les nouvelles technologies (on va vivre 150 ans,
auto-émergence de l'info cf AgoraVox...). Mais il est loin des
délires cybernétiques d'un Pierre Levy et son discours sur
FC était très mesuré: il a laissé clairement
entendre que tout était possible, le meilleur comme le pire.
Qu'il ait parfois un ton VRP agaçant (il faut bien faire marcher
le commerce: sites internets, livres, conseils en tous genres...) ne
l'empêche pas d'avoir une vision intéressante et beaucoup
plus complexe que ce que les questions de Demorand laissaient entendre.
Certains ici feraient bien de lire Le macroscope et tenter d'adopter un
regard plus systémique et moins ras des paquerettes (les bons
contre les méchants...).
Il est bien dommage que les boulets qui animent les débats sur FC
encahînent les invités à un discours
réducteur et carricatural. Démonstration encore ce matin
avec Elie Cohen qui semble-t-il avait des choses à dire, mais
avec Demorand qui a sorti à plusieurs reprises la pancarte
"liberalisation" on est resté dans un classique
affrontement stérile flexibilité vs
sécurité. J'avais entendu Elie Cohen se ridiculiser sur
france inter il y a quelques temps (débat avec un syndicaliste
CGT dans le 13h, Elie Cohen se drappe outragé dans la toge du
chercheur CNRS objectif et impartial après que le CGTiste l'ait
accusé d'être vendu à la libéralisation. Sauf
que Elie Cohen est présent dans moultes CA de grosses
boîtes, et que les conseils économiques qu'il donne ont une
dimension politique évidente qu'il ne peut pas nier), mais ce
matin il m'avait l'air beaucoup plus honnête et ouvert. Dommage...
|
shhh
23/01/2006
13:31 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Les habits neufs du capitalisme
Ce que je comprends de J. de Rosnay, c’est qu’il propose de
suppléer à la disparition de la religion, et donc d’une
morale de la vie quotidienne, par la proposition d’un capitalisme
réunificateur, qui aurait pris conscience des effets
iatrogènes qu’il produit, en les intégrant à ses
buts. En somme, ce qu’il dit, c’est que qu’une fois la mondialisation
réalisée, il lui resterait à conquérir le
terrain de l’immobilité d’un esprit assouvi et comblé.
Plus précisément, un capitalisme zen.
Ce serait donc le terrain de l’écologie, (ou du paradis
retrouvé, comme on veut), où les ressources
énergétiques se réconcilieraient avec leurs
prédateurs, en pourvoyant les marchandises d’une nouvelle mesure
de la rareté et donc de leur prix.
J’ai du mal avec ça. Je n’ai rien contre les utopies, quand elles
partent des faits.
Mais là, on part non des faits, mais d’un rêve des faits.
(Internet n’est pas un objet virtuel, c’est une technologie, avec
production, plus value, travail. Rien ne permet d’en faire un don
divin.)
Les ressources naturelles ? Une lecture marxiste en fait la
donnée de base, comme la terre pour les physiocrates, à
laquelle le travail de transformation apporte une valeur, puis le
capitalisme exige la rétribution du capital avancé pour
effectuer cette transformation etc.., air connu.
Ce qui est réel dans l’utopie de Joël de Rosnay, c’est que
la matière première s’épuisant, sa diminution
probable doit être évaluée en plus dans le
coût de production. Ce qu’il traduit en disant que la valeur d’une
marchandise doit être désormais étalonnée par
le coût énergétique.
Bon, on est passé d’une valeur étalon or à une
valeur étalon de confiance dans le pays qui la produit, sans que
le capitalisme change de nature.
D’autre part l’épuisement des ressources naturelles tire son
importance de l’usage social capitalistique qui en est fait. Ce qu’on
observe est plutôt un renforcement du capitalisme lié au
fait que grâce à cet épuisement, la demande est
forte, et la plus value augmente. Le capital investi étant plus
important, la demande de rendement croît en conséquence.
Alors qu’on m’explique ce que J de Rosnay prétend voir de si
nouveau ? Et surtout qu’essaie t-il de nous faire avaler ? un changement
de nature du capitalisme ? plus propriétaire des ressources
naturelles, donc qui aurait plus à cœur de conserver son
patrimoine ? plus moral? on se demande bien pourquoi.
|
Anders
23/01/2006
15:52 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Joel de Rosnay a été un vulgarisateur de l'approche
systémique, et il a tendance à voir partout des
systèmes auto-régulés. Dans ce cadre là tout
équilibre est dynamique (flux d'entrée et de sortie,
boucles de rétroaction...), et une manière d'analyser le
système est faire une analyse énergétique
(entropie...). Il n'y a plus de dieu et plus de centre de
contrôle/pouvoir à proprement parler. C'est l'idée
du réseau: voir par exemple le site d'informations Agoravox que
de Rosnay a créé, à savoir qu'un réseau de
"producteurs d'informations" et de "vérificateurs
et selectionneurs d'informations", avec un double contrôle
(du haut vers le bas: vérification/selection, et du bas vers le
haut: réaction et rectification de la vox populi via blogs,
forums et autres) permettrait (selon de Rosnay) de faire émerger
une certaine vérité.
L'écologie n'est rien d'autre qu'une vision systémique: on
repère les effets iatrogènes, on auto-régule le
système de production/destruction avec des boucles de
rétro-action (cf recyclage par exemple)... L'analogie avec un
système vivant est claire : cellule, écosysteme...(de
Rosnay a une formation de biologiste). Ce qui est moins claire c'est de
savoir si ça marche sur des systèmes humains et comment on
fait concretement. D'ailleurs le thème de la complexité et
de l'auto-régulation est évacué en matière
d'écologie dans le concept fourre-tout et réducteur de
développement durable, qui me paraît une arnaque
phénoménale (tout au moins dans sa version actuelle).
C'est un peu de Rosnay (mais beaucoup plus Edgar Morin et autres), via
ses vieux bouquins, qui m'a initié à une certaine vision
systémique, et je lui en suis gré. Son côté
gourou/individualisme zen/chantre des nouvelles technologies/homme
symbiotique j'en suis beaucoup moins fan. Mais il n'atteint pas les
sommets de délire d'un Pierre Levy, par exemple (le philosophe
autoproclamé du cyberespace...).
Personnellement Internet j'y trouve mon compte, mais au niveau global je
serai bien en peine d'y coller une étiquette
"progrès" ou "abêtissement
général", "facteur de de facilitation de la
démocratie" ou l'inverse. Ça ne dépend pas
seulement de l'usage que chacun en fait (bon usage ou mauvais usage, y
chercher de la culture ou du cul...), Internet est maintenant tellement
imbriqué dans la vie du monde occidental que ce n'est plus, je
pense, une simple technologie/technique. Internet est un moteur du monde
actuel, qu'on le veuille ou non. C'est là la différence
fondamental entre un placard à balais et un ordinateur
relié à Internet (ou un poste de télé ou de
radio, dans une moindre mesure, voire même les
téléphones portables).
Shhh: pour une critique systémique (et radicale) du capitalisme
et de la technique je conseille la lecture (ou la relecture) d'Ivan
Illich. C'est lucide et assez désespérant.
|
shhh
23/01/2006
17:53 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Je n'ai pas envie d'être méchante, puisque vous indiquez
à plusieurs reprises votre jeunesse.
Encore que vous devriez la mettre à profit pour découvrir
des choses nouvelles,(il existe des économistes sérieux,
Keynes A. Smith Quesnay etc..) plutôt que les modèles
éculés depuis déjà plus de 40 ans, qui
faisait déjà rire les générations
antérieures. (Je peux vous donner une bibliographie à ce
sujet).
Mais je ne souhaite pas continuer cette discussion au sujet d'un
héritier d'Edgar Morin, planétiste célèbre
en son temps.
Toutefois une petite remarque: l'utilisation d'un raisonnement
analogique comme ce que fait J. de Rosnay, agrémenté de
considérations mystico-religieuses, devrait vous inciter à
vous tourner vers des choses un peu plus sérieuses, si vous
voulez comprendre le monde qui vous entoure.
Le mot systémique décrit, c'est vrai, un fonctionnement
des systèmes immunitaires de la cellule, et qualifie aussi le
round-up: "désherbant systémique".
Quand à internet, les nano-technologies, l'auto électrique
et le podcast, les yaourts allégés et autres miracles de
la technologie, vous me permettrez de ne pas participer à votre
enthousiasme, on m'a déjà tant vendu de produits
avariés, censés me procurer un bonheur ineffable, que je
ne saurais être dupe .
Par contre si vous dénichez un vin acceptable et non
trafiqué façon Parker n'hésitez pas à m'en
faire part.
Et franchement le meilleur usage que j' ai vu d'internet, c'est
effectivement d'accéder aux sites de cul.
|
CA
23/01/2006
18:19 |
Je suis HS, je sais |
Mazette, quel accueil en fanfare sur le bistrot bleu, alors qu'il
n'y avait aucune agressivité dans les propos d'Anders, et
plutôt de la sympathie pour ce forum qu'il découvre.
Bon, Anders, pas de découragement, ça vous donne une
idée de la vivacité des échanges et de l'absence
totale de ronds de jambe oratoires par ici. Ça castagne,
c'est comme ça. On survit bien. La plupart du temps on vous
ignore, ça fait une moyenne.
Je vais être carrément hors sujet sur le Blue
Saloon, mais ce qui est intéressant chez vous, c'est
justement que vous êtes nouveau venu ET jeune ET critique,
à l'égard de Demorand, qualifié de
"boulet" (I agree), de l'information et du tout
sociétal sur FC. J E U N E et C R I T I Q U E !
J'espère que vous imaginez l'atout considérable que
cela représente. Ici, pour vous donner une idée,
nous sommes des archéo-auditeurs, pour la plupart, qui avons
vécu le poste à galène. Pour vous donner un
exemple, notre aïeul Papy Dufau, quoique toujours ingambe,
avec son Univac d'époque, va sur ses 150 ans aux
mirabelles. Notre grand âge radiophonique nous disqualifie
d'emblée auprès de la Direction : mais un auditeur
jeune (donc courtisé par Radio-Adler et Radio-Kessler), qui
ne connaît pas depuis longtemps France Culture (nous, nous
sommes capables de comparer le passé et le présent,
trop facile), et qui est évidemment capable, comme tout
auditeur doué de bon sens et d'esprit critique, de
dire que le niveau est lamentable dans certains créneaux,
comme celui de l'actualité, ça n'a vraiment pas de
prix, sans vouloir vous flatter. Dépêchez-vous vite
de faire entendre vos critiques en hau lieu, si ce n'est
déjà fait. Et revenez sur le Red Saloon, où
l'on cause radio.
CA
|
w
23/01/2006
19:02 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Mmmmmmmpfffff !
Me revient tout soudain le slogan ridicule assené par JdR jeudi
(Patrice Leconte, si tu nous lis, dis à Waterhouse de prendre des
notes) :
Flux + Buzz = Biz
(j'ai même pas vérifié si quelqu'un l'avait
déjà tagué sur un fil ddfc)
Bienvenue Anders,
On a plutôt l'habitude que les néo-auditeurs cirent les
pompes et envoient des mots doux à des animateurs comme Demorand
ou Voinchet. Donc ça fait plaisir. Be back soon.
|
Anders
23/01/2006
19:27 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
L'attaque ne me fait pas peur, mais le risque de ce genre de discussion
sur Internet est de tourner au débat binaire et carricatural, et
donc au néant. Je prends ça sur un ton léger, j'ai
lu quelques fils de ce forum et ces joutes sont ma foi assez amusantes.
Je n'ai pas les armes pour lutter mais bon...
Le fait de dire que Internet, comme tout un tas d'autres technologies,
fait partie intégrante du monde actuel (à savoir que ce
n'est pas seulement un produit mais aussi un moteur, c'est à la
fois une conséquence et une cause de l'évolution du monde)
ne fait pas de moi un admirateur béat de ces fameuses
technologies, bien au contraire. Toute critique de la technique digne de
ce nom fait ce constat (cf discours sur la technique qui échappe
à la maîtrise humaine et poursuit sa propre logique,
Heidegger et cie).
Pour les modèles éculés depuis 40 ans je ne sais
pas à quoi vous faites illusion. Si c'est aux modèles
économiques tels que ceux servis par Elie Cohen, je peux
comprendre. Si vous voulez le fond de ma pensée, et bien je suis
d'avis que ce genre d'experts (qu'il soient de droite ou de gauche,
là n'est pas la question) ne sont que des bouffons qu'on appelle
pour servir leur soupe, qu'elle soit libérale, keneysienne,
marxiste ou autre. Les matins ont voulu Cohen pour avoir un
libéral, Demorand en sortant le panneau libéralisme a
maintenu Cohen dans son costume/marionnette de libéral. On est
resté dans l'actualité la plus plate et la plus bassement
politique. J'aurai pourtant bien aimé entendre Cohen être
interrogé (et être déstabilisé) sur des
problématiques un peu plus profondes que la dernière loi
sortie il y a deux mois (dont Cohen avouait avec honnêteté
pour un économiste: on ne peut pas savoir et on ne saura jamais
les effets des contrats CPE sur l'emploi).
Vous me parlez d'Adam Smith: rappelons d'abord que paradoxalement ce ne
fut jamais un économiste, même s'il faisait de
l'économie sans le savoir. Ensuite A Smith aurait probablement
une attaque en voyant de quelle manière on allait passer ses
concepts à la moulinette des équations
mathématiques, en prétendant démontrer de
prétendues lois économiques. Enfin A Smith a une vision
systémique en l'occurence de la société moderne
(pour ratraper le sujet initial sur de Rosnay!!): l'imitation des hommes
entre eux (et non pas l'égoïsme comme ceux qui n'ont jamais
lu Smith tendent à dire) produit un ordre émergent (par
l'intermédiaire du marché en matière
économique). D'où l'analogie avec une main invisible: tout
se passe comme si un ordre supérieur s'imposait à tous,
alors que cet ordre est créé par les hommes
eux-mêmes.
Enfin ne confondons pas systémique et systématique: je ne
vois pas bien en quoi le round up est systémique...
Carrément d'accord sur le ridicule du Flux+Buzz=Biz. Mais tout
n'est pas à jeter chez lui...
Anders
|
shhh
23/01/2006
20:00 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Je parle des modèles analogiques proférés par des
ex-biologistes à partir du fonctionnement d'un organisme
cellulaire, et appliqué comme un modèle sociétal
possible. Une cellule, un réseau, un modèle
végétal, c'est la version actuelle de la
phrénologie.
Je parle de la stupidité en soi du raisonnement analogique, qui
n'a comme critère de vérité que la
cohérence. Nul besoin de démontrer quoi que ce soit,
suffit que ce soit cohérent.
C'était la grande mode dans les années 60 avec aussi la
cybernétique et le structuralisme. Plein de gens comme ça
développaient à partir de leur spécialité
une idée aberrante d'amélioration du capitalisme. Sans
savoir de quoi ils causaient réellement.
Je parle plus particulièrement de ce con d'Edgar Morin, si vous
lisez Planète vous puerez de la gueule, disait-on.
J'ai bien dit systémique. Le round up est un désherbant
systémique ( et pas systématique) parce que mis au contact
de la feuille il est conduit par le SYSTEME végétal
jusqu'aux racines qu'il détruit.
Elie Cohen je ne connais pas, je suppose qu'il fait son boulot de
conseiller, d'administrateur ou dieu sait quoi, et qu'il a un livre
à vendre. Je l'ai entendu à la radio, j'ai rien
trouvé d'extraordinaire dans ce qu'il disait, c'était
parfaitement prévisible, y en a plein comme ça. Ils sont
là pour placer des idéologies, c'est leur fonction.
Accepter d'être interviouvé par Demorand, c'est
déjà suspect.
Adam Smith n'a pas fait que parler de la main invisible, il a
étudié le rôle de la division du travail, et la
répartition des richesses. Son boulot est important, savoir si on
doit le qualifier ou non d'économiste c'est pas le
problème. Marx non plus n'était pas économiste au
sens actuel. En maths, il n'était pas très bon.
|
shhh
23/01/2006
20:17 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
J'oubliais: ces gens (Keynes, Smith Guesnay etc..) ne sont pas
importants pour ce qu'ils préconisent ( sauf peut-être
Keynes qui a quand même prévu les méfaits du
traité de Versaille) mais pour leur travail d'élucidation
du capitalisme. D'explication, si vous préfèrez.
Les économistes qu'on reçoit sempiternellement sur FQ
n'apportent strictement rien de plus dans la compréhension de nos
sociétés, ils viennent seulement vendre des conseils des
modèles des équations, ou leurs derniers états
d'âme. Ca pour moi, c'est pas de la science. Il n'y a aucun
travail critique dans leurs exposés. D'ailleurs la forme
radiophonique ne s'y prête pas. Prôner le libéralisme
ou tel ou tel modèle plus ou moins étatique, c'est juste
fonction des exigences de telle ou telle phase du capitalisme.
|
shh
23/01/2006
20:17 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Quesnay, pas guesnay bien sûr.
|
Anders
23/01/2006
20:54 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
On peut très bien être un ancien biologiste et
réfléchir sur la société sans sombrer dans
un sociobiologisme carricatural et dangereux (du type la
fourmilière comme modèle de la société
humaine). Atlan en est un bon exemple, et de Rosnay également.
Eux aussi se méfient des analogies. Cela ne les empêchent
pas d'avoir d'autres travers (en particulier d'évacuer
systématiquement tout point de vue moral à force de
regarder au macroscope les systèmes humains, et d'aboutir en fin
de compte à une profession de foi individualiste zen tendance
boudhiste/new age un peu risible...).
Le fait que vous mettiez dans le même panier le structuralisme, la
cybernétique et Edgar Morin me laisse songeur. Je vous laisse
traiter Morin de con, j'aimerais juste qu'il y ait plus de cons comme
lui.
Sur le round up toujours pas compris... ce n'est pas parce que je vous
taperai sur votre système de neurones avec un marteau que mon
marteau deviendra systémique  (ce
n'est qu'une analogie, rassurez-vous...).
Sur Cohen on est d'accord. Je ne le connais que pour l'avoir entendu 2/3
fois à la radio et lu quelques articles. Je n'attends rien de
miraculeux de ce genre de bonhommes, mais j'aimerais que sur FC, au
moins, on essaye de creuser un peu les questions. Et personnellement je
ne qualifierai pas l'économie de science...
Si vous voulez une élucidation du capitalisme lisez (je me
répète) Ivan Illich.
|
Laurent nadot
23/01/2006
21:28 |
Pour Anders - Navré pour Shhhh |
Navré Shhhh, mais la systémique dont en effet JdR a
été un assez excellent diffuseur, n'est nullement "un
modèle dépassé depuis 40 ans". Ca n'est
certainement pas non plus un réductionnisme biologique, et encore
moins une sociobiologie. Les modèles de la dynamique des
systèmes me semblent au contraire les plus pertinents pour tenter
de s'y retrouver dans la complexité de notre temps : on peut
difficilement faire l'impasse sur les boucles mises en peuvre dans un
monde en voie d'intégration.
En parlant d'intégration, tiens, les économistes qui ont
fricoté avec JdR il y a 30 ans ont produit des lives qui tiennent
le coup et qui intègrent Marx, Ricardo et bastiat eh oui. Si vous
voulez une référence en Eco qui soit issue de la mouvance
systémique : eh ben disons "L'économique et le
vivant". Auteur : René Passet, histoire de faire plaisir
à Guy duf-duf. Mais vous pouvez aussi vous plonger dans La Parole
et l'outil si ça vous chante (Attali) ou dans L'échelle
humaine (Bruno Lussato).
Quant à Morin, il se veut planétaire aujourd'hui, mais n'a
pas grand chose à voir avec les Planétistes des 60's)
école Pauwels) même si ces derniers ont tenté de le
récupérer. Il faut dépasser l'index de l'IS et
aller vérifier sur place qui a fricoté avec qui. A reste,
rien que d'avoir fait Arguments suffit à envoyer Morin au goulag
des intellos. Mais l'erreur serait de limiter l'homme à ce qu'il
a fait avant 40 ans. Mieux vaut lire son "Pour sortir du
20ème siècle", ouvrage qui donne des cles utiles pour
se dépatouiller dans notre époque. Ce livre a plus de20
ans et il est toujours aussi utile. Nos lycéens devraient le lire
et nos journalistes devraient en tenir copmpte. Alors on lirait et
entendrai moins de bourdes..
Voila pour les "modèles dépassés depuis 40
ans".
A part ça j'ai été et suis encore occasionnellement
lecteur de l'IS, mais je n'oublie pas la plaquette "Echecs
situationnistes" qui clouait pour de bon le cercueil de l'IS et
surtout du "bouffon formé par Isou" qui s'en
était adjugé la tiare de Pape. Cette plaquette est sortie
en 1988, est définitive. En 1988 la mythologie Situ n'avait pas
encore ses 40 ans...
Cordialités
La reine des belges
|
La reine des belges
23/01/2006
21:34 |
Pour une fois que je suis competent j'en profite |
Ah au fait, du haut de mon BEP Agricole (option Horticulture ;
sous-option Jardins & espaces verts) obtenu en 1978, et grace
à mes souvenirs de parasitologie, je signale qu'assimiler la
systémique d'un pesticide à la systémique du groupe
des 10, c'est céder à un démon encore plus futile
que celui de l'analogie : celui de l'homonymie.
Ce sont là deux systémiques qui n'ont aucun rapport. Mais
je suppose que la référence au round-up était une
blague... Cette mise au point a juste pour fin de tranquilliser Anders
(welcome) et le dissuader de chercher là où il n'y a rien
d'autre à discerner qu'un effet de style, et non un argument.
Laurent Nadot
|
shhh
23/01/2006
22:48 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pour le round-up, oui, c'était une blague, ou plutôt
l'argument des cooperatives agricoles, bien formées par les
représentants de la marque.
|
shhh
23/01/2006
22:52 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Si vous le permettez, plutôt que de nous jeter à la figure
nos références personnelles, et puisque Anders nous fait
le plaisir d’exprimer ses propres idées, je vais vous donner mon
sentiment sur le sujet.
Les modèles de la dynamique des systèmes, pour chatoyants
qu’ils soient, ont quelques préalables indispensables, sans
lesquels ils ne sont rien.
L’un d’eux est qu’ils exigent qu’on en précise les limites du
fonctionnement. Il ne suffit pas d’indiquer les interactions existantes
pour prétendre avoir décrit par un modèle le
fonctionnement du système. La météo, c’est un
système, le cycle de l’eau aussi, et d’une façon
générale tous les systèmes biologiques et physiques
sont constitués d’actions et d’interaction. Mais ils ont tous en
commun qu’on y pose quelques hypothèses de validité. Et
aussi qu’on exige une validation expérimentale. Si .. alors.., ou
des limites de temps, ou des conditions au départ et à
l’arrivée. C’est précisément ce que
l’économie politique n’autorise pas. Dans ce domaine là,
on part d’une situation qui est elle-même déjà le
produit d’un développement, lequel n’est pas étranger au
phénomène qu’on décrit, bien que non
manifesté.
Il faut aussi que le modèle soit reproductible.
Le système et sa dynamique ont un autre préalable à
sa description : la nature des interactions est connue dans le
système lui-même. Ce qui supposerait que l’économie
ne dépendrait que de l’économie. Ou autrement dit, que la
biologie, l’histoire, les conflits, les hommes enfin, se plieraient aux
conditions décrites, et seraient de nature économique. Ce
qui paraît difficilement soutenable. Ne serait-ce que parce que
l’art au moins n’y figure pas.
En économie ou en économie politique, si vous appliquez
les principes d’un système dynamique, votre modèle vaudra
dans un temps très court, et des conditions très strictes,
quasiment jamais remplies. Un modèle dynamique qui se respecte ne
s’autorisera jamais à produire un modèle prédictif
de la réalité. Tout au plus il permettra des suppositions
avec une marge d’erreur quantifiée, sur les résultats
possibles. En soi, un modèle ne produit pas la
vérité, il est un outil. La décision est par contre
vraiment d’ordre politique (dans notre cas), échappant au
système.
Je suis aussi très gênée dans cette approche
systémique, par la confusion entre l’observateur et
l’observé. L’observateur n’est pas neutre. Il poursuit ses buts,
et la pondération qu’il donne des éléments
constitutifs du système dépend du but qu’il poursuit. Si
notre économiste a un objectif de croissance, il va nier les
effets négatifs et même irrémédiables que
peut induire l’objectif lui-même, mais aussi la croissance plus ou
moins modérée, plus ou moins maîtrisée anime
le système. Ce qui vous en conviendrez n’est pas très
honnête, ou plutôt est parfaitement honnête si la
couleur est annoncée. Mais l’est-elle ?
Et j’en arrive à un curieux paradoxe, c’est que si vous enfermez
l’économique et l’ensemble des lois de la nature dans un
système, (inspiré de la réussite dans d’autres
branches de la connaissance), et donnez ce système comme le guide
suprême de vos décisions, alors la vision que vous avez ne
peut être que totalitaire, car vous ne permettez pas
qu’échappe du système des éléments qui n’en
ressortiraient pas . Je ne suis pas certaine que la raréfaction
des ressources énergétiques puisse être constitutive
d’un système économique capitaliste, qui a au contraire
besoin de du caractère infini de la production.
|
shhh
23/01/2006
23:11 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Ce BEP, je vous l'envie. J'aurais bien voulu en avoir un section
arboriculture.
|
dom
23/01/2006
23:17 |
++ - - +/- |
En fait nous avons la l'exemple de la systemie deviée en devenant
finalement translaminaire, dans le cas contraire il eut
été plus judicieux d'user de systematique.
Véééée vla que je m'y met aussi!
mais le fait d'etre translaminaire n'est rien face a
l'impermeabilité, les structures d'adhesion n'existant point, il
n'y aura ni symbiose ni même osmose.
mais je releve ceci qui m'a beaucoup fait rire
""Vous me parlez d'Adam Smith: rappelons d'abord que
paradoxalement ce ne fut jamais un économiste, même s'il
faisait de l'économie sans le savoir""
Memere au maché qui achete son kilog de patates carottes et autre
victuaille fait aussi de l'economie sans le savoir, puisqu'elle gere son
budget.
so welcome in the arena, ça bastonne ici et on aime
ça!
sinon se faire des politesses autour d'un darjeeling je n'en vois pas
l'interet
|
dom
23/01/2006
23:18 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
yo shh je l'ai eu celui la lol arbo fruit lol
|
shhh
23/01/2006
23:23 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
C'est vrai ?
Ebaubie je suis devant vos compétences !
|
LRDB
23/01/2006
23:32 |
Souvenirs de ma pépinière |
Surtout je dois dire que j'en ai chié pour discerner les plantes
vivaves. Encore l'arbo d'ornement, bon, ça c'est les arbres et
les arbustes ça va, mais alors les vivaces bon sang quelle plaie
toutes les mêmes je vous dis toutes les mêmes ou presque
tant qu'elles ont pas fleuri et encore...
J'étais bien plus costaud en botanique (botanique ta mère
ahaha) et en parasitologie. Mais aujourd'hui, 30 ans après, je ne
suis plus capable de reconnaitre qu'un seule sale plante crevarde : le
Duf-duf. Une sorte de chiendent conversationnel difficile a
éradiquer et qui schlingue la mort de l'enfer.
Mais je m'éloigne du sujet du fil car il faut répondre
à 22h52 now bon sang quel défi déjà que j'ai
pas encore défait les lacets de mes gants de boxe ah tiens y'a
même une canine de Guy qu'est restée plantée dans le
cuir que dis-je une canine LA canine de Guy enfin celle qui lui restait
d'ailleurs est-il vraiment vivace huh ?
LRDB
(piting le clavier ake les gants de boxe j'en chie derechef pire que le
tableau des vivaces)
|
dom
23/01/2006
23:36 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
arf, pendans un temps je devais reprendre l'exploitation paternelle,
alors j'ai passé ce truc, je suis sur qu'avec Lrdb on peut parler
de la taille du poirier et de tas d'autres trucs, je suis sur que ce
type a fait l'ecole de Versailles en plus, arf j'etais a Moissac,
pistonné!
tu parles de competences c'est vraiment petit niveau un bep, rien ne
vaut le terrain
|
Anders
24/01/2006
00:00 |
re : pour shhh |
J'essaye de répondre dans la limite de mes compétences.
D'une manière générale la systémique ne vise
pas en premier lieu une quelconque modélisation. Elle est avant
tout un point de vue, une méthode de pensée.
Pour les sytèmes un point de définition. Un système
c'est un ensemble d'élèments en interaction, ok. Un
système complexe est tel que, en particulier, le tout est plus
que la somme des parties (propriétés d'emergence: par
exemple un cerveau, constitué d'un réseau de neurones, est
bien plus que la simple juxtaposition de ces neurones). Pour
modéliser un système complexe il n'y a pas d'autre moyen
que de fabriquer un système identique (ou au moins du même
degré de complexité) et de voir ce qu'il se passe (quelles
sont les propriétés émergentes?). Autrement dit
plutôt que de modéliser un système complexe le plus
simple est d'observer le système lui-même.
Tout système est dynamique, un équilibre est un
équilibre dynamique.
Sur le dernier point (le paradoxe) c'est le fameux (et cité
à tort et à travers) théorème de Gödel:
à savoir qu'un sytème axiomatique ne peut être
infirmé ou prouvé à partir des axiomes du
système lui-même. Autrement dit on peut fabriquer une usine
à gaz théorique constitué d'un corpus d'axiomes
économiques, mais on ne pourra jamais prouver ou réfuter
la cohérence de cette usine à gaz en piochant dans les
lois du système: c'est forcément un système ouvert.
Donc c'est évidemment absurde de se donner comme guide
suprême (système clôt) un système de ce
genre.
Pour revenir à l'approche des systèmes complexes: le grand
apport de la systémique est, entre autres, de réintroduire
l'observateur dans le système observé. L'observateur
modifie le système en l'observant, même sans le vouloir (cf
mécanique quantique). C'est ce que la méthode analytique
(observateur objectif, système modélisable simpliste type
bille sur plan incliné...) laisse complètement de
côté.
A la différence du point de vue cartésien, qui
découpe le réel en petites tranches microscopiques (mais
comment reconstituer un système complexe à partir de ses
éléments? On perd des propriétés... Si je
dissèque un chien, je comprendrais plus ou moins comment
fonctionne le chien. Mais du coup le chien est mort...), le point de vue
systémique essaye de s'intéresser aux interactions. Boucle
de rétroaction positive par exemple: si je m'énerve contre
shhh (ou réciproquement) je provoquerai probablement une
réaction violente de sa part (invective...), le débat
s'enflammera et aboutira à une escalade sans fin (système
déséquilibré). Inversement si je calme le jeu on
entre dans une boucle de rétroaction négative (le
système tend à garder l'équilibre).
Ce que vous dénoncez, shhh, me semble plus s'appliquer à
la modélisation économique d'une façon
générale (qui, je suis d'accord, conduit à
proférer des absurdités et des non-sens énormes:
voir par exemple la croissance comme de la création de richesse
alors qu'elle est d'abord destruction de ressources), qu'à la
systémique. Je suis certain que vous trouveriez des concepts
interessants chez Morin.
Désolé si tout ça fait un peu fouillis mais il est
tard. J'essaierai de compléter demain...j'espère ne pas
paraître trop (abs)cons !!!
Anders
|
Laurent Nadot
24/01/2006
00:30 |
La dernière intervention de Anders |
Hello. J'ai rédigé de mon côté une
réponse à Shhh, je vais placer ça à la
suite, en plusieurs contribs pour alléger la lecture. Ayant lu
celle d'Anders, je n'y vois pas de contradiction mais quelques
recoupements. Si on se débrouille bien et si l'Univac de Guy ne
s'en mèle pas, je crois qu'on peut parvenir à un fil des
plus intéressants. Le plus drôle, c'est que ça sera
grace à demorand.... 
|
Laurent Nadot
24/01/2006
00:32 |
L'intervention de Shhhh - Part 1 |
Je réponds à la contrib de Shhh à 22h52 :
Allons bon, si on ne peut même plus se jeter des
références à la figure, qu’allons nous devenir,
qu’allons nous jeter ? On peut jeter un seau d’excréments
à la figure de Guy mais qui verra la différence ? (Voyez
qu’on peut digérer de travers les Situ et être foutrement
mal embouché, c’est bien mon cas, oui). Mais trèves de
gentillesses, et causons :
La dynamique des systèmes a toujours intégré les
savoirs antérieurs. C’est une couche conceptuelle
supplémentaire qui vise à appréhender un peu plus
efficacement (pour l’analyse) ce qui est un peu ou beaucoup plus
compliqué. Comme le dit Anders, oui De Rosnay a tendance à
voir des boucles de rétroaction partout. Je pense qu’il a raison,
et que le modèle pêche plutôt par simplicité :
il y a des boucles bien planquées qui recèles des
explications complémentaires indispensables. Pour
découvrir ces boucles là, il faut approfondit l’analyse,
et non changer d’outil.
Les systèmes sociaux sont différents de ceux que vous
décrivez : biologie, physique, climatologie, c’est très
utile pour s’entrainer en effet. Pour s’entrainer à l’analyse des
interactions et rétroactions. Mais pour aborder la
société et l’économie, où vont s’ajouter la
psychologie, les effets pervers, etc, il faut au moins s’attaquer
d’abord, disons, à la sociologie fonctionnaliste : celle de
Talcott Parsons (ambitieuse), celle de Merton (modeste). Leurs
modèles ne résistent pas longtemps aux critiques, mais ils
mettent sur la voie pour l’analyse stratégique de Crozier, ou
bien pour l’analyse historique de Morin. Car Morin c’est avant tout un
historien qui s’est égaré dans la sociologie, où il
n’a pas fait d’émules... Il a plutôt inspiré des
camarades de route : longtemps après les « canailles
» Castoriadis, Lefort, Lefevre, ceux qui ont véritablement
gagné à rencontrer Morin, c’étaient Laborit,
Passet, Attali, Atlan, De Rosnay...
../...
|
LN
24/01/2006
00:33 |
L'intervention de Shhh - Part 2 |
Les systèmes sociaux (méta-sociaux, plutôt)
décrits par De Rosnay visent à construire une
écologie aussi complète que possible. Sans s’illusionner
sur la perfection du modèle. Cela est très bien
expliqué dans Le macroscope, ouvrage qui, 30 ans après sa
parution, pourrait fort bien être distribué aux
lycéens, à qui il servirait de manuel transverse entre
économie, histoire, philosophie, sciences de la nature,
géographie... S’il y a aujourd’hui un reproche à faire
à De Rosnay, en effet c’est ce Teilhard-de-chardisme que vous
avez repéré. Fort imprégné d’optimisme sinon
d’angélisme. Mais est-ce véritablement une erreur, dans ce
monde d’intellectuels-oiseaux de mauvaise augure qui font leurs choux
gras du catastrophisme ? Je crois que c’est le contraire : l’optimisme
de Joel de Rosnay, aussi naïf puisse-t-il sembler, je le crois des
plus sains.
La grille systémique se veut donc aussi complète que
possible (et quel analyste ne rêve d’une analyse complète)
mais elle assume ses limites : utilisée pour l’action, elle
incitera à faire porter cette dernière sur les facteurs
effectifs, après avoir déterminés lesquels ils
sont. Il n’y a aucun totalitarisme là-dedans : le savoir qui se
veut totalisant (c’est l’ambition des 6 tomes de La Méthode de
Morin, comme ce fut celle de Léonard, et de Pic de la Mirandole)
n’a pas vocation à être totalitaire... D’ailleurs par
nature, la systémique n’est ni Holiste ni Individualiste : le
paradigme a au contraire la possibilité de lier les deux. C’est
à dire que bien manié, il sera fondamentalement
interactionniste. L’analyse systémique ne dépersonnalise
rien du tout. Au contraire, elle doit tenir compte de la psychologie,
d’ailleurs les grands succès d’éducation populaire de la
systémique, ils sont à chercher en Psycho Sociale et en
Psychiatrie light (cf la mouvance improprement étiquetée
« Ecole de Palo Alto » ; toute une série
signée Edward Hall, Don Jackson, Gregory Bateson, Paul
Watzlawick, Eds point-Seuil)
../...
|
dom
24/01/2006
00:34 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
ouhhh! la je sens qu'on ne va pas s'ennuyer de lire anders, il y a de la
logique, si confontation il y a (ce que je souhaite (  ))
ce qui m'ennuie c'est que ce discours tres logique ne l'est plus a la
fin
""voir par exemple la croissance comme de la création
de richesse alors qu'elle est d'abord destruction de
ressources""
Manque d'observation ? un organisme transforme sytematiquement les
ressources qui l'entoure.
je reprend tes termes, "Tout système est dynamique, un
équilibre est un équilibre dynamique", ou est
l'équilibre?
la dynamique tend vers un point, ce point est il un equilibre, j'en
doute fortement.j'ai l'impression que tu fige le temps
|
LN
24/01/2006
00:35 |
L'intervention de Shh - Part 3 |
La systémique n’opère aucune confusion entre l’observateur
et l’observé, mais elle assume l’interaction entre les deux. Dans
ces systèmes sociaux, l’observateur est compris comme un membre
du système. Cela dit c’est moins l’observateur qui importe, c’est
le décideur. En dernier ressort, la vraie question est celle de
la décision.. Les vraies question que la systémique nous
permet de poser, sont :
- qui décide
- sous quelles contraintes
- avec quelles marges de manoeuvre
Et l’analyse se fait avec la dose nécessaire de
transdiciplinarité (pas plus qu’il n’en faut pour que le
modèle tienne). L’expert est en effet supposé
éclairer un décideur. Mais finalement, c’est encore
l’homme qui a le dernier mot : un décideur cynique peut en effet
fort bien exploiter l’outil systémique à son avantage. Et
dites-moi : peut-on me citer un seul outil construit par l’homme, qui
échapperait à ce travers ?
Et qui a prétendu que le système dirigeait ? Ceci serait
en effet une approche holiste, et totalitaire, c’est-à-dire bien
pire que celle où peut nous entrainer une dérive à
partir de Talcott Parsons, précisément. Mais si elle se
veut totalisante, comme le disait Morin dans un Droit de réponse
de 1987 sur TF1, l’analyse n’a rien de totalitaire, car elle laisse
à l’homme la décision Et de toutes façons, le
tableau de la situation ne peut comporter les objectifs du
décideur, qui lui appartiennent en dernier ressort. La
systémique est donc un outil au service de la praxéologie.
Dans ce Droit de réponse de 1987, Edgar Morin explique en gros
tout cela (notamment observateur-observé, et théorie
totalisante non totalitaire) ainsi que quelques autres choses à
un Michel Polac fasciné, devant une Laure Adler
pâmée et un Antoine Spire au sommet de sa forme et de son
art. Laure n’y pose quasi pas une question idiote, ce qui s’explique par
le fait qu’elle était bien jeunette. Quand à l’Antoine, il
y est impérial. Je narrerai cela une autre fois. Disposant d’un
enregistrement de cette soirée mémorable de 1987, je
serais prêt à en assurer quelques séances gratuites
et en outre bien arrosées pour les DDFCistes qui le
désirent, si je n’étais en exil à
Ploudalmézeau. A défaut, je ferai volontiers circuler
parmi eux une captation sonore de cette émission diffusée
sur TF1. « 1987, TF1 » : ces mots indiquent à eux
seuls que l’époque a continué à changer : une telle
émission n’est plus concevable aujourd’hui sur TF1, et elle ne
l’est pas non plus sur France Culture puisque le Bon Plaisir a
été liquidé par... Laure Adler. Mais enfin s’il y
en a qui sont intéressés par une copie son, eh bien ils
savent comment me joindre...
LN
|
LN
24/01/2006
00:41 |
L'intervention de Dom |
Eh bien il ne faut pas confondre l'équilibre et
l'immobilité.
Cela dit, un mouvement n'a pas non plus forcément besoin
d'être en équilibre (comme l'est le Mouvement rectiligne
uniforme) pour se perpétuer. Ainsi on dit couramment que la
marche est une chute perpétuellement évitée.
Et la marche de l'économie est peut-être une chute
perpétuellement évitée, à condition que le
marcheur sache varier sa vitesse et parfois s'arrêter. Mais au
fait, le marcheur, c'est qui ? Cet exemple montre que l'analogie a des
vertus au moins pour nourrir la réflexion... (je ne dis pas des
"vertus spéculatives" parce que je veux éviter
le malentendu avec la finance, mais enfin c'est cette idée
là).
L.
|
Anders
24/01/2006
11:15 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pour répondre à Dom:
Effectivement l'immobilisme n'est qu'un cas particulier
d'équilibre. Cas d'équilibre dynamique par exemple: on
chauffe un liquide, il apparait des tourbillons coordonnant le mouvement
des molécules d'eau (c'est le célèbre exemple de
Prigogine). Cet équilibre se fait par apport d'énergie au
système. Le temps joue ici un rôle puisque, contrairement
à la conception classique du temps en physique
(réversibilité, on peut remplacer t par -t dans toutes les
équations) on se rend bien compte ici que la flèche du
temps est orientée. Le système dégrade de
l'énergie pour maintenir son équilibre.
C'est ce que je voulais dire pour l'analogie avec l'économie. Les
économistes (pas tous) prétendent avoir inventé le
mouvement perpétuel: la croissance produit de la richesse qui
elle-même produit de la croissance. Sauf qu'en l'occurence il faut
apporter de l'énergie au système (mais le système
monde est un système quasiment fermé, les ressources sont
finies: on commence à voir les limites de la machine), et une
autre façon de voir la croissance est de la considérer
comme de la dégradation de richesse (augmentation de l'entropie).
Il y a bien sur des subtilités qui contredisent en partie ce que
je viens de dire (croissance endogène etc...) mais le coeur du
problème est incontestable. On modifie les ressources, mais cette
modification augmente l'entropie du système (il y a une
différence de qualité essentielle entre le carbone du
pétrole brut et le carbone rejeté sous forme de CO2 dans
l'atmosphère. Le passage du pétrole au CO2 est en
l'occurence irréversible).
La systémique a un côté totalisant dans la mesure
où elle prétend s'attaquer à des domaines
trés différents (sciences dures cf écologie,
économie, théorie des choix collectifs cf Crozier,
psycho...) et elle mobilise des disciplines variées sur un
problème donné (transdisciplinarité). Mais il ne
faut pas en faire un dogmatisme bien sûr, je la considère
comme une approche complémentaire au cartésiannisme
classique (dont les français sont un peu trop
imprégnés me semble-t-il...). Ça permet au moins de
s'extirper du réductionnisme pesant qui règne de plus en
plus aujourd'hui. Au lieu de se bagarrer sur la recherche de solutions
soi-disant cartésiennes et logiques à des problèmes
considérés comme allant de soi (mais dans bien des cas
complètement fabriqués, cf machine médiatique, et
artificiels), on ferait bien de chercher les vrais problèmes du
monde actuel et se fixer des objectifs cohérents.
Une des idées de la systémique est d'abandonner
l'idée du programme (feuille de route détaillée et
contraignante qui donne souvent des résultats complètement
contraires aux objectifs visés) et de s'intéresser avant
tout aux objectifs. Les solutions et les modèles ça ne
vient qu'après, et ça doit être souple et
renégociable...
Anders (qui ne veut pas démontrer ou imposer quoi que ce soit,
mais qui cherche simplement à faire ressortir quelques concepts
intéressants...)
|
shhh
24/01/2006
11:15 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Je vois bien quelques situations ou nous pourrions nous entendre, oh ma
reine.
Bourrés, vous de pelforth et moi de warsteiner, vous, muni d’un
fouet à clous, et moi vêtue de ma guêpière, ou
l’inverse, ou bien à cheval sur guydufau et munis
d’éperons.
Mais autrement, je ne vois pas.
Tout nous oppose. En définitive, vos lectures et votre lecture
des évènements sont à l’opposé de mes
classiques.
Déjà, le point fondamental, sommes nous oui ou non dans
une société de classes ?
Vous avez déjà répondu non à plusieurs
reprises, ce qui vous oblige d’ailleurs à user de raisonnements
particulièrement tortueux pour éviter à maintes
reprises la terrible vérité. Le conflit des dockers par
exemple, ou celui des banlieues ou de le sncm, doit
inévitablement faire appel aux concepts de mafia syndicale, qui
dirigerait complètement ses troupes dévouées, qui
aurait comme conséquence de détruire la
prospérité et la marche en avant de votre système
de boule de neige. Tout conflit exprimé, ou non, doit dans un
avenir lumineux se résoudre en quelques modèles
psychologiques sociologiques, ou la limite psychiatriques, lesquels en
retour permettraient de mieux les éviter. C’est du gouvernement,
rien de plus, rien de moins.
Vous pensez que la barbarie diminue, et je pense qu’elle augmente au
contraire, qu’elle se répand, nous préparant, en France
notamment, à une jolie violence sociale, comme le disait Lionel.
Qui lui aussi semble aussi bêtement que moi attaché
à quelques concepts de base.
Le rôle de la monnaie, la rétribution du travail, la
plus-value et la répartition des richesses deviennent des
concepts secondaires, et sont rendus accessoires dans ce système
fumeux qui depuis 40 ans( je le répète) s’occupe à
nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Chaque fois qu’une description systémique a cherché
à s’imposer, avec sa cohérence interne, et sans regards
à la réalité sensible, elle est devenue une utopie
dans le meilleur des cas, ou un totalitarisme la plupart du temps. Vous
allez me dire que justement le système sait intégrer tous
ces nouveaux éléments, mais vous savez bien que c’est
faux, et que la seule réponse qu’il soit capable de fournir,
c’est la classique répression, et de nouvelles lois contre la
criminalité.
Sur un autre fil je me demandais pourquoi un capitalisme qui se veut
libéral a besoin d’autant développer l’arsenal
législatif et la lourdeur administrative. On m’a répondu
que c’est une période transitoire de préparation à
la libéralisation. Personne n’a voulu supposer que
l’économie systémique irriguait peut être les
conflits, en cherchant à s’approprier tous les domaines de la
vie, pour alimenter ce fameux système reproductif.
Pouvez-vous me dire ce qu’est le terrorisme dans votre grille
harmonieuse ou les interactions valsent si délicieusement ?
Ce système si sophistiqué d’action de réactions, de
boucles interactives, n’a en définitive comme unique point
consensuel, que l’appel à la bonne volonté et en la
croyance d’un monde meilleur, et de gentils économistes
dévoués à la cause de l’humanité.
Ce que je perçois, c’est un tas de salonards parisiens, plus ou
moins proches du pouvoir, mais le désirant tous, venant vendre
leur daube chez Demorand, vu que sur les radios sérieuses qui
parlent d’économie, on ne les accueille pas.
Vous me parlez des décideurs qui auraient un outil. Qui sont ces
décideurs ? les politiques ne représentent plus qu’eux
même. Et eux-mêmes, ce sont des intérêts
personnels. Depuis la monarchie, nous n’avons jamais plus vu une telle
présence du népotisme, dont FQ nous fournit un exemple
tous les jours. Et dont Chirac s’est fait le garant.
Vos fondamentaux, c’est que la nature aime le capitalisme, elle lui
fournit quelques catastrophes écologiques pour mieux l’alimenter,
et quelques conflits pour qu’il se sublime, et s’élance vers de
nouveaux horizons. Je n’y trouve pas mon compte, et apparemment d’autres
non plus, qui pourraient bien être non intégrés dans
le système proposé.
|
shhh
24/01/2006
11:20 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Désolée Anders, mon texte s'adressait à notre reine
à tous. Je n'avais pas encore lu le votre.
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guydufau
24/01/2006
11:28 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
..."la dynamique tend vers un point, ce point est il un equilibre,
j'en doute fortement.j'ai l'impression que tu fige le temps"
Ben voyons, dom, ça coule de source E=mc2
|
Anders
24/01/2006
12:04 |
re : pour shhh |
Je rebondis sur le concept de la société de classes. Je ne
veux pas polémiquer sur l'existence ou non de classes dans la
société, simplement sur l'utilité du concept de
classe pour comprendre et agir. Il est clair que la
société est remplie d'inégalités. Les
classes constituent des tiroirs commodes pour ranger ces
inégalités, mais je ne suis pas sûr que ça
aide à les comprendre. On est typiquement dans un point de vue
cartésien: on divise/dissèque un système complexe
(une société) en petits tronçons clairement
séparables (les classes). Mais dans l'opération de
segmentation/réduction on perd tout un tas de
propriétés qui sont fondamentales pour comprendre le
fonctionnement de la société.
Evidemment c'est reposant pour l'esprit de voir la société
comme un ensemble de classes reliées par des rapports de
domination. Mais je pense que la réalité est bien plus
complexe, que les pouvoirs s'exercent dans les deux sens (on est
typiquement dans des cas d'équilibres dynamiques). Morin, ou
Castoriadis par exemple, qui ne peuvent pas vraiment être
classés à droite, ont réglé leur compte
depuis longtemps à ce genre de réductionnisme.
D'autre part décrire de façon systémique le
fonctionnement d'un système ne signifie pas qu'on approuve
béatement ce que produit ce système.
Anders (qui se préoccupe lui aussi du sort du monde mais souhaite
sortir des vieilles lunes idéologiques)
|
shhh
24/01/2006
12:54 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Bon, ça devient du n'importe quoi. J'arrête.
|
Wanda-Lou Zy
24/01/2006
16:25 |
Je dirai juste |
En parlant de dynamique, il est évident que les classes sociales
sont aujourd'hui moins identifiables. Les tiroirs n'arrêtent pas
de bouger, et la précarisation des contrats font que nous ne
sommes plus ébéniste, agriculteur (si tu me lis, ami
agriculteur sur ton tracteur, hâte-toi d'appeler FC), seigneur,
boulanger... de père en fils.
Les mouvements descendants sont bien plus fréquents dans cette
déstabilisation croissante. Dans l'autre sens, l'ascenceur social
est limité à 800 kg par jour et par étage.
C'est encore pire. Si c'est pas la lutte des classes, c'est pas grave,
il ne lui manque qu'un nom.
Pour une très simple question d'entropie, l'humanité ne
peut rêver de croissance perpétuelle. Il me semble
d'ailleurs que l'objectif croissance zéro faisait partie des
objectifs du traité de Rome.
|
Anders
24/01/2006
18:13 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pour wanda-Lou Zy:
la croissance zero faisait partie des objectifs du club de Rome (pas le
traité), mais même croissance zéro ça n'est
pas infinie (croissance positive: on accélère, croissance
nulle: on dégrade la même quantité chaque
année, dans les deux cas ça va dans le mur). Ce genre de
prospective à 30 ans ou plus était relativement courant
dans les années 70 (années encore fastes), aujourd'hui
plus on s'approche du mur plus on regarde à courte vue j'ai
l'impression.
Pour shhh:
Je comprends que vous trouviez mon blabla indigeste mais c'est vous qui
m'avez poussé à étaler mes cartes.
Je comprends que vous trouviez mon blabla embrouillé et confus,
mais le monde n'est-il pas lui aussi embrouillé et confus??
Mais permettez moi de dire qu'écarter d'un revers de la main et
d'un "n'importe quoi" mon blabla est un peu malhonnête
intellectuellement.
Morin et la systémique valent mieux que les commentaires qu'en
ont fait des petits intellectuels poussiéreux terroristes des
années 60/70, ça ne me dérange pas qu'on le
critique mais faisons le à partir de ses textes.
Croyez bien que je ne nie pas les difficultés du monde actuel,
que j'y suis même confronté tous les jours, que je ne suis
pas particulièrement optimiste pour l'avenir (d'autant plus qu'il
me reste pas mal d'années à tirer!) et je suis certain
qu'on partage un certain nombre de constats et d'objectifs.
Malheureusement Internet, à la différence d'une bonne
bouteille de vin (non parkerisée!!), ne facilite pas le dialogue
(je doute en l'occurence que des machines à produire de la
vérité par l'intermédiaire d'Internet type
l'agoravox de de Rosnay puissent fonctionner...).
Donc je vous laisse à votre champ de bataille dialectique, et je
retourne dans ma jungle systémique. 
Cordialement Anders
|
shhh
24/01/2006
20:18 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Dernière intervention :
"Je ne veux pas polémiquer sur l'existence ou non de classes
dans la société, simplement sur l'utilité du
concept de classe pour comprendre et agir."
Faudra m'expliquer ce qu'est un concept (qui pour moi était
l'unité de l'objet et de sa connaissance, et du mouvement
dialectique qui va de l'un à l'autre), je ne crois pas qu'on
puisse le confondre avec une idée, abstraction qui ne trouve sa
réalisation effective qu'en mathématiques. De là je
réfute le principe de "l'utilité" du concept. La
matière, ou la réalité comme vous voulez, ne se
laisse par enfermer dans une pure description formelle, dont on use
comme on veut.
Que nous soyons dans une société de classes, n’implique
pas nécessairement qu’on dise si mon charcutier est un
prolétaire ou pas. Cela décrit le mouvement qui anime
cette société.
Cela caractérise son fonctionnement, et la relation entre les
hommes, ainsi que les éléments de la transformation
historique, du moins si l’on admet l’efficience de la dialectique.
A partir de l’ère industrielle, l’étude du processus de
production, et de la création de la valeur, aboutit à une
caractérisation plus précise d’un moment de la dynamique
sociale, ou plus précisément d’un moment d’une
société de classes. Mais tout ça, vous connaissez
bien, vous savez, mes vieilles lunes idéologiques..
Sa dynamique si vous voulez. S’abstraire de cette définition
c’est aboutir à une description idéelle, comme disait
l’autre, on marche à l’envers.
Bon si vous me dites maintenant que le salariat a disparu, ou perdu de
son intérêt, ou que l’analyse de la valeur est trop
simpliste pour un économiste de l’envergure de Morin, ok. Je ne
discute pas.
Toutefois je ne vois pas ce que font les tiroirs dans l’histoire. Ni
d’ailleurs le cartésianisme.
C’est une tentation assez moderne, c’est vrai, pour les
économistes, de s’éloigner de toute cette gadoue, pour
proposer des équations adaptables.
Si vous pouvez vous faire l’économie d’une pensée
dialectique, et apparemment vos lectures vous y incitent, il est normal
que vous pensiez que les interactions sont suffisantes pour expliquer le
monde, sauf que va arriver un moment ou les faits vont vous donner
quelques baffes. Et la complexification du système décrit
n’est pas garante de sa véracité, elle prêcherait
plutôt en sa défaveur.
Le fonctionnement de la bourse est à cet égard
remarquable, tant la valeur d’une action, tient à la confiance
qui y est mise. La confiance est une chose étrange, dont on
ignore ce qui peut bien la motiver, ou la détruire (pour prendre
un exemple très élémentaire).
Etant moi-même assez poussiéreuse aussi,et de plus en plus
ras les pissenlits, je m’en vais me rafraîchir le gosier.
Bon allez, gros bisous sur vos joues fraîches.
|
dom
24/01/2006
22:26 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
nan, nan, nan, ton bla bla n'est pas indigeste, bien au contraire,
equilibre et immobilisme deux conceptions bien humaine pour figer un
instant T.
""C'est ce que je voulais dire pour l'analogie avec
l'économie. Les économistes (pas tous) prétendent
avoir inventé le mouvement perpétuel: la croissance
produit de la richesse qui elle-même produit de la croissance.
Sauf qu'en l'occurence il faut apporter de l'énergie au
système (mais le système monde est un système
quasiment fermé, les ressources sont finies: on commence à
voir les limites de la machine), et une autre façon de voir la
croissance est de la considérer comme de la dégradation de
richesse (augmentation de l'entropie).""
pour produire de la croissance il faudrait faire de nouvelles choses, de
nouvelles recherches et de nouveaux investissement, hors nous n'avons
que des rentiers en politiques, en sciences, et en investissement.
a+
|
lionel
24/01/2006
22:36 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Dans "l'Enseignement de l'ignorance et ses conditions
modernes" de Jean Claude Michea il y a des considérations
interessantes sur le fait que les modèles économiques
posent en général comme hypothèse que l'homme agit
selon son intérêt égoiste et sont donc
erronés car le don et l'altruisme sont en fait extremement
fréquents, voire à la base selon lui de toute
société humaine.
Il constate que le don crée du lien car le don implique de la
civilité et un don en retour dans l'avenir (dette symbolique)
alors que l'échange marchand (par lequel on est quitte
après avoir payé) donne de la liberté mais aussi de
la solitude s'il devient l'unique mode de transaction humaine.
Pour lui, si on applique les utopies économiques à la mode
on aboutit à une société impossible, une vie
innommable et des nuisances infinies!
|
Laurent Nadot
28/01/2006
00:58 |
Réponses à Shhh - Contrib du 24 janvier 11h15 |
J’ai pris mon temps pour répondre : nos conceptions sont en effet
situées à de telles antipodes, que la seule explicitation
du désaccord est chose malaisée. Mais enfin on peut quand
même tâcher de répondre, en prenant du temps et en se
donnant plusieurs contribs :
1) La société de classes
2) Les aventures de la barbarie
3) Depuis 40 ans, mais quoi depuis 40 ans ?
4) Sur le reste de la contrib, et pour conclure
|
LN
28/01/2006
01:00 |
1 : La société de classes |
Le concept de classes, vous l’avez pressenti, n’est pas franchement
pertinent pour l’analyse systémique. Notons que même chez
Marx il n’est pas défini avec constance. Un systémiste de
qualité (Montbrial) usera plutôt du terme d’Unités
actives. Ces unités actives visent leur intérêt. Les
dockers, comme tout groupe défendant des intérêts
catégoriels, sont une unité active. De même les
organisations terroristes. Il s’agit de concepts
élémentaires, oui. Ils sont sûrement plus proche des
faits que ne l’est le fantasmes de classes internationales : le
prolétariat, l’Islam international, aussi peut-être ? En
quoi ces catégories sont-elles unitaires ? Et actives ? Vous avez
vous même la réponse : si leur action est relativement
coordonnée (cela nécessite une conscience commune et un
accord au moins implicite) et si elle va statistiquement dans une
direction commune identifiable, alors ce sont des unités actives.
L’histoire du Xxème siècle a montré que le
prolétariat, classe ou non, était surtout capable de
s’entredéchirer, et que pour ses éléments les plus
doués, le rêve est d’accéder à la classe
supérieure, comme en témoigne la permanente poursuite
d’amélioration du petit niveau de leur petite vie. Qui les en
blâmerait ? Pas moi, certes. Mais de grâce cessons de
raconter n’importe quoi sur le prolétariat et sur la lutte des
classes...
Navré, mais il n’est que trop visible que la lutte des classes
est une fiction elle même bien tortueuse. Ce mythe fondateur a
puisé une force de conviction dans la majorité militante
qui en avait fait un dogme : les erreurs mille fois
répétées deviennent des vérités. Car
la majorité écrasante, elle n’est pas à chercher du
côté de la poignée d’analystes qui s’étaient
inspirés de la cybernétique, mais du côté
d’une « minorité » de révolutionnaires dont le
discours a su intoxiquer une masse de naïfs. Libre à ces
derniers de s’accrocher à leur opium idéologique.
Mais est-ce trop leur demander au moins de définir clairement ce
dont ils postulent l’existence : les classes ? Jacques Ellul a
montré dès 1947 que chez Marx lui-même la
définition des classes n’est pas claire, et change au fil des
volumes du Capital. Le concept de classe suppose une sorte
d’unité, qui n’existe d’abord pas dans les faits. En ce cas, les
groupes qui défendent leurs intérêts
catégoriels, en quoi sont-ils des classes ? Si les dockers sont
une classe, alors contre quelles autres classes est-elle en guerre ?
Contre le capitalisme international, qui fait ses
bénéfices quand même ? Ou bien contre ses
frères travailleurs, en fabriquant de la misère au moyen
de grèves bloquantes ? Et si les frères travailleurs se
trouvent lésés au passage, alors où est la classe ?
Il n’y a là qu’une unité active (une corporation, tout
banalement) qui manifeste son utilitarisme et un égoïsme
petit-bourgeois que nos moralistes croient naïvement être
l’apanage du vilain capitaliste.
Voila la seule « terrible vérité » que
m’inspirent les références à la lutte des classes.
./...
|
LN
28/01/2006
01:01 |
2 : Les aventure de la barbarie |
La barbarie, pour dire si elle diminue ou si elle augmente, il faudrait
déjà pouvoir mesurer quelque chose. Mais il faudrait
surtout ne pas oublier de regarder dans l’histoire : la violence sociale
en France est peut-être à venir, mais elle est de toutes
façons déjà dans notre passé.
Omniprésente sous l’ancien régime ; libérée
et fratricide dans la guerre civile de 1789 ; spectaculaire dans la
société capitaliste du XIXème siècle.
Mais qui peut croire sérieusement que les émeutes
récentes sont de la violence sociale, ou même qu’elles la
préfigurent ? J’en dirais autant des allumettes de Watts en 1965,
à Brixton en 78 (qui rappelons-le ne s’étaient nullement
allumées dans des HLM maladroitement torchés par des
technocrates qui ont aujourd’hui chez nous le dos bien large), celles de
LA en 92. La violence sociale est à chercher dans les
épidémies de Choléra au XIXème dans les
quartiers ouvriers de la capitale. Elle est à chercher dans
l’assimilation entre classes laborieuses et classes dangereuses. Ce
tableau appartient au passé. Aunjourd’hui l’opprimé a un
magnétoscope et des Nike. L’aliénation par la consommation
a remplacé l’oppression des pauvres. Et vos braves pauvres de la
banlieue ne vandalisent que parce qu’ils veulent accéder au
confort petit-bourgeois. De telles lavettes ne sauront jamais faire une
guerre, soyez tranquille, et encore moins une guerre civile, qui demande
un autre fanatisme que celui des magnétoscopes et des Nike. Leur
mouvement est un racket comparable à celui des dockers : «
on veut du fric sinon on casse tout ». Ca ne va pas plus loin.
Je ne considère certes pas le futur avec une béatitude
optimiste, mais je ne connais aucune thèse crédible d’une
violence forte pour demain. Si vous soutenez les marchands de peur qui
font leur choux gras avec de telles prédictions, alors à
vous la balle : dites qui sont vos auteurs, et parlons-en. Si vous avez
des thèses précises perso, merci de les exposer, on y
répondra. Je signale que j’ai ouvert ici même un fil
à cette intention : « Les marchands de peur » :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
113&debut=0&page=1
./...
|
LN
28/01/2006
01:02 |
3 : depuis 40 ans, mais quoi depuis 40 ans ? |
A plusieurs reprises vous évoquez :
<< ce système fumeux qui depuis 40 ans (je le
répète) s’occupe à nous faire prendre des vessies
pour des lanternes >>.
puis :
<< chaque fois qu’une description systémique a
cherché à s’imposer, avec sa cohérence interne, et
sans regards à la réalité sensible, elle est
devenue une utopie dans le meilleur des cas, ou un totalitarisme la
plupart du temps >>
Pouvez-vous dire explicitement à quels événements
vous faites référence ?
Qu’est-ce qui a cherché à s’imposer ?
Qu’est-ce qui est devenu utopie ?
Qu’est-ce qui est devenu totalitarisme ?
Quelle est cette période de 40 ans ?
Dans vos lignes citées, que vient donc faire le paradigme
systémique à la barre de accusés ?
Le seul résultat politique du paradigme systémique aura
été d’avoir participé à la prise de
conscience écologique (rapport Meadows pour le Club de Rome).
Pour le reste, utopie, totalitarisme, « chercher à
s’imposer », ce sont là des opérations politiques :
révolution française, urss, allemagne nazie, chine
communiste, cambodge, iran des mollahs, tant que vous voudrez.
Mais quels points communs parvenez-vous à établir entre un
paradigme universitaire, c’est à dire un outil intellectuel (en
l’occurrence bien minoritaire) et un phénomène politique ?
Eh bien s’il y a un point commun, il est purement métaphorique,
et il faut le chercher dans la vie intellectuelle parisienne. Prenons
deux exemple : la psychanalyse et le structuralisme. Et là vous
en avez, des « salonnards parisiens », comme vous dites,
bien plus que dans la micro-phalange systémiste ! Eh bien ces
deux paradigmes intellectuellement totalitaires ont en effet
réussi à s’imposer quelques décennies, par les
stratégies que le marxisme avait lui-même
déjà éprouvées. La différence est
qu’ils ne sont responsables d’aucune oppression politique, mais
seulement de la dégradation de l’intelligentsia dans notre
capitale. Et en quoi peut-on adresser seulement la même critique
à la pensée systémique ? J’attend que vous m’aidiez
à placer cette dernière soit dans le premier cas
(totalitarisme, bains de sang, génocid’party etc), soit dans le
second cas (terrorisme intellectuel, moraline casse-couilles,
radio-douleur-du-monde)
./...
|
LN
28/01/2006
01:04 |
4 : Sur le reste de la contrib, et pour conclure |
Vous n’aimez pas le capitalisme. Comme Lionel. Bon c’est bien. Et vous
foutez avec dans le même sac à balancer au feu tout un tas
de choses qui n’ont rien à y voir : il y a peu, la sociologie.
Dans ce fil, la systémique. Eh bien libre à vous. Mais ce
faisant, vous obtenez quoi exactement ? De la confusion et rien d’autre,
navré. Lisez plutôt ceux des contestataires du monde
actuel, René Passet par exemple, qui ont construit leurs analyses
avec la systémique. Lisez son livre de 1977 «
L’économique et le vivant ». Et lisez les renvois qu’il
fait au « Macroscope » de Rosnay.
Oui oui : lisez donc certains paragraphes du Macroscope. « Mais
vous osez me conseiller un livre pour les lycéens !! »
allez-vous me répondre, horrifiée. Eh oui, j’ose : ce
livre me sert encore à moi-même
régulièrement. Tout comme le dictionnaire, d’ailleurs
(autre livre pour les écoliers).
Laissez donc les Situs où ils sont : dans la littérature
pamphlétaire et dans la contestation baroque. Leurs «
idées » se résument en moins d’items qu’il n’y avait
de doigts sur la main de Django Reinhardt. Si vous voulez lire de la
critique radicale, lâchez donc Debord et lisez l’Ecole de
Francfort : vous échangerez l’hystérie contre une
phraséologie au moins un peu étayée.
Notre prochain épisode : le quarteron de baudets Baudrillard,
Foucault, Bourdieu et Virilio.
Courage : avec ces 4 là, le vieux monde sera derrière vous
!!
Laurent – Sincerely yours
|
LN
28/01/2006
01:27 |
Addenda |
En relisant les contribs d'Anders, et en espérant qu'il ne quitte
pas le forum parce que Shhhh lui a fait un numéro d'allumage, je
relève un certain nombre de ses remarques qui risquent
d'être passées à l'as, et contribuent à
clarifier les choses :
1) << il est clair que la société est remplie
d'inégalités. Les classes constituent des tiroirs commodes
pour ranger ces inégalités, mais je ne suis pas sûr
que ça aide à les comprendre >>
et
<< décrire de façon systémique le
fonctionnement d'un système ne signifie pas qu'on approuve
béatement ce que produit ce système >>
En effet la systémique est un outil, un modèle descriptif,
orienté vers l'action (praxéologie). Mais il n'est ni
normatif, ni moral. Il ne contribue pas plus à l'oppression des
masses que ne le firent le thermomètre et la balance Roberval.
2) << Une des idées de la systémique est
d'abandonner l'idée du programme (feuille de route
détaillée et contraignante qui donne souvent des
résultats complètement contraires aux objectifs
visés) et de s'intéresser avant tout aux objectifs. Les
solutions et les modèles ça ne vient qu'après, et
ça doit être souple et renégociable... >>
Il y a dans ces lignes d'Anders un principe simple de
praxéologie, qui n'est ni de droite, ni de gauche, ni du pouvoir,
ni du contre-pouvoir, ou plutôt qui est de tout çà
à la fois, car il appartient à quiconque voudra en user.
Ceci est le propre des outils neutres.
Je ne comprends donc pas l'acharnement contre ce qui n'est qu'un
paradigme intellectuel parmi d'autres. Si c'est à mon avis le
meilleur parmi ceux qui sont actuellement disponibles, c'est parce qu'il
est le mieux adapté à notre époque. Mais c'est mon
avis et rien de plus.
Dans ce fil on n'a toujours pas de recension détaillée de
l'intervention de Joel de Rosnay. J'aurais le temps de faire ça
ce week-end. J'espère trouver dans ses propos assez
d'éléments pour distinguer chez lui le technicien
intelligent, l'immonde suppôt du capitalisme
éclairé, le prospectiviste peut-être
exagérément optimiste, et en dépatouiller un
exemple d'analyse qui, même imparfaite, contribue à nous
éclairer le présent mieux que le paradigme ordinaire
(aristotélisme, linéarité, causalité simple)
qui montre ses limites et ne sert plus à grand chose.
Cordialement à tous
LN
|
shhh
28/01/2006
03:36 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
On voit bien que le documentaire sur la climatisation vous a
considérablement agacé, et que vous vous êtes dit :
et celle-là, ça suffit aussi.
Mais je suis vaillante, je vais tâcher de répondre.
Vu l'heure avancée, et la matière, pas tout de suite.
Bien à vous.
|
lionel
28/01/2006
07:45 |
Lecture des faits moins à droite |
Bof la reine dénie la lutte des classes mais tient en permanence
un discours de classe. Car rebaptiser la lutte des dockers sous le nom
de "racket des dockers" c'est assez cocasse, si on oublie de
parler du racket des armateurs avec l'invention sublime des pavillons de
complaisance qui autorisent l'absence totale de droit du travail sur les
navires marchands.
Les pavillons de complaisance et les pavillons bis qui representaient 9%
en 1955 representent environ 90% en 2005
Donc effectivement les dockers sont arqueboutés pour
défendre leur droit à un salaire normal face à la
mafia des armateurs.
Quant à la "caillera" de banlieues, ce sont de parfaits
petits patrons mafieux. Rien à voir avec la classe des
travailleurs. Voir l'analyse de Michéa en 1998 http://www.communautarisme.net/La-Caillera-et-son-integratio
n_a376.html?print=1
|
shhh
28/01/2006
09:06 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
J'ai de l'estime pour la Reine, pour son effort d'exposé, bien
que nos points de vue soient totalement divergents.
On est en droit de se demander si la lutte de classes , expression
apparement désuète, est porteuse ou non d'une
explication, et donc d'une perspective, ou si comme il le dit, une
conception systémique a plus de pertinence.
Je pense que la deuxième est en fait le faux nez d'un capitalisme
dévastateur et triomphaliste.
Mais suffit pas de le dire comme ça, je le concède. Et il
va bien falloir faire cet effort de démontage, que les gauchistes
s'économisent depuis que leur victimitude leur sert d'unique
démonstration.
Voilà la noble tâche, à laquelle je m'attellerai,
dès que j'aurai fait le ménage et vidé la
poubelle.
|
Laurent Nadot
28/01/2006
13:46 |
Ne pas tuer le debat malgré le sniper |
Je passe sur 7h45 qui mérite un autre fil (just ouvert), et je
rappelle poliment que le 23 janvier à 19h27, Anders
écrivait
<< le risque de ce genre de discussion sur Internet est de tourner
au débat binaire et carricatural, et donc au néant
>>
Dont acte...
En revanche pour ceux qui sont venus ici afin de discuter, je rappelle
qu'un débat sur une notion sans définition de la notion,
aura toutes les chances de tourner court. Voila pour le chapitre
"lutte classes".
Pour ce qui est du paradigme systémique, c'est avant tout un
regard d'ingénieur et une ouverture d'esprit. Il a produit bien
d'autres choses que de la réflexion économique. Ceux
à qui ça donne des aigreurs, ceux qui ne peuvent
s'empêcher de penser que l'économique est diabolique,
trouveront de quoi faire leur beurre dans les autres chapitres de la
pensée systémique. A moins évidemment qu'ils
n'assimilent l'idée même d'efficacité au
totalitarisme, ce qui serait un grave contresens.
Par exemple on peut lire tout le courant de pensée improprement
étiqueté "Ecole de Palo Alto". On peut aussi
rester en France et faire son beurre systémique avec des hommes
peu suspects de droitisme, comme Abraham Moles ou Henri Atlan, ou encore
Henri Laborit, dont les ouvrages sont tout sauf du biologisme : la
pensée de Laborit, même parsemé de cuirs
sociologiques, est clairement influencée par la philosophie
interactionniste. Je me souviens d'un débat télé
où il avait asséné à un Roger Gicquel
médusé un "nous ne sommes que les autres". Il
est vrai qu'en 1981, cette simple citation de Georges Herbert Mead (mort
en 1931) pouvait encore passer en France pour une idée
neuve...
Laurent
|
shhh
28/01/2006
13:46 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Je vais reprendre, si vous le permettez, votre plan, afin de clarifier
nos positions.
1. La société de classes.
Lorsque Marx dégage de son travail d’analyse, le concept de
classes, il aura d’abord repris l’histoire sous la forme de la
transformation des formes du pouvoir (homme/nature, maître/
esclave, seigneur féodal /serf) en montrant que ces
différentes relations correspondent à des modes de
production. Cette société de classes, n’est donc pas
propre au capitalisme, mais parcourt l’histoire jusqu’au point ou
apparaît le capitalisme moderne. Société d’hommes
libres dont la relation s’établit à travers le travail
salarié, affranchi de l’esclavage, mais dont la nature doit
désormais être clairement redéfinie, à
travers les nouveaux modes de production.
Ce capitalisme moderne, en France, verrait sa naissance avec la loi Le
Chapelier, qui abolit les corporations marquant clairement que
désormais les travailleurs se présentent désormais
librement sur le marché, mais sans protection.
Ce nouveau mode de production est marqué par l’avènement
d’une bourgeoisie industrielle et industrieuse, et de ce qu’il appelle
le prolétariat, c'est-à-dire la population qui n’est pas
détentrice du capital, mais qui offre sur le marché sa
force de travail, contre ses moyens d’existence.
Sur quoi Marx fait une étude très approfondie sur ce
moteur de la société qu’il décrit, à savoir
le capital, dont il montre qu’il ne peut être
considéré dans son fonctionnement (valeur ajoutée,
plus value, accumulation investissement) sans son fondement même,
le travail du prolétaire (celui donc qui vend sa force de
travail) qui fonde la valeur, et permet la reproduction du dit capital.
Le jeu va donc consister à étudier la part du travail
salarié dans la reproduction du capital.
La classe désignée par le nom prolétariat n’a pas
besoin d’être identifiée davantage que dans cette dynamique
de reproduction. Le mot lutte découle de l’opposition qu’il y a
entre deux classes dont l’une détient le capital et l’autre la
force de travail. Et comme le capital se forge sur la force de travail,
et que celle-ci se paie sur le capital investi, il en découle
forcément des antagonismes . Ne pas oublier quand même que
Marx a appuyé la partie économique de son travail sur les
registres des mines en Angleterre.
Jusque là, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un dogme, et
même je crois que personne ne conteste cet aspect des
études de Marx.
Il y a cependant, et ça c’est clair, une application «
vulgaire » de cette analyse, dont Engels a été
l’initiateur, et qui a mené à des dérives, bien
connues. Ce qu’on a appelé « la dialectique dans la nature
» en est un exemple, largement utilisé par
Lénine.
Et je saute peut-être une étape, mais j’inscris les
situationnistes comme des actualisateurs de Marx, survenant après
les délires interprétatifs des communistes bon teint de
l’époque. Je dirai plus tard en quoi.
On est d'accord, je vais devoir dire en quoi ces quelques notions de
base restent toujours d'actualité.
|
shhh
28/01/2006
14:27 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Ceci étant posé, vous avez raison, la notion de classe ne
peut pas s’utiliser pour définir qui est qui . Se lancer dans un
étiquetage des protagonistes de la scène du travail,
individu par individu est totalement vain. Cependant, dans des
situations données, d’affrontement, ou même simplement de
négociation, c’est bien ce concept qui est à l’œuvre, dans
la mesure ou il s’agit bien d’une question touchant au travail, et donc
de la répartition de la valeur entre possédant des moyens
de production, et ceux qui mettent en œuvre les outils.
Dans une analyse systémique, ces conflits sont vus comme… comme
quoi d’ailleurs ? la nature ? Premier grief contre votre conception, le
capitalisme n’est pas la nature, mais un système social,
optionnel, réel certes, mais sujet comme tout système
à la disparition ou à l’échec, et surtout, à
la critique, et que nul n’est obligé d’intérioriser comme
une nécessité. Même Dieu a vu passer son heure de
gloire .
C’était seulement une parenthèse.
|
shhh
28/01/2006
14:36 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Vu l'ampleur du boulot, je me demande si je n'aurais pas plutôt un
peu de repassage à faire dans les prochaines heures.
Pas facile de vous répondre.
|
Laurent
28/01/2006
14:44 |
Nous dérivons insensiblement |
Oui, c'est une parenthèse. Surout que la discussion rejoint
lentement celle que nous avions laissé en chantier (par ma faute)
sur le fil "où caser ça". Nous voila partis
à causer marxisme et non systèmes. Cela dit, certains
concepts marxiens dynamiques, comme celui du matérialisme
dialectique, sont déjà des concepts systémiques. En
revanche, mieux vaut passer l'éponge de l'indulgence sur les
miettes desséchées du matérialisme historique, car
ça fait désordre sur le formica marxien, si sympathique
à d'autres égards...
LN
|
LN
28/01/2006
14:45 |
Mais je voulais répondre à ceci : |
Sur Marx et les classes :
<< La classe désignée par le nom prolétariat
n’a pas besoin d’être identifiée davantage que dans cette
dynamique de reproduction. Le mot lutte découle de l’opposition
qu’il y a entre deux classes dont l’une détient le capital et
l’autre la force de travail. Et comme le capital se forge sur la force
de travail, et que celle-ci se paie sur le capital investi, il en
découle forcément des antagonismes . Ne pas oublier quand
même que Marx a appuyé la partie économique de son
travail sur les registres des mines en Angleterre.
<< Jusque là, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un dogme, et
même je crois que personne ne conteste cet aspect des
études de Marx. >>
Détrompez-vous : Jacques Ellul démonte cet exposé
comme presque toutes les bases de Marx depuis 1947 dans son cours sur la
pensée marxiste (dernière édition : 2003 - La table
ronde). Les classes de Marx ne recouvrent pas, même dans les
écrits de ce dernier, une réalité constante. En
quoi une description qui ne se réfère pas à la
réalité pourrait-elle conserver sa pertinence ? Si on
raisonne sur des abstractions non incarnées, en quoi le
raisonnement est-il plus que du fantasme ? Surtout quand on sait qu'un
des postulats méthodologiques du marxisme c'est "chercher la
vérité dans les faits".
Dès le XIXème siècle, des philosophes plus ou moins
sociologues comme Georg Simmel (qui refuse l'étiquette de
sociologue) contestent la pertinence de telles abstractions. Simmel va
plus loin : pour lui il n'est pas même certain que la
société soit un critère sociologique pertinent.
Ceci est une critique extrême du raisonnement courant qui consiste
à réifier tout ce qui peut être nommé, et
à attribuer Intention, Décision, Capacité d'action,
à des systèmes (pardon) qui n'ont pourtant ni structure
organisée, ni action constatable. Bref c'est du délire
d'interprétation. Simmel qui en fait d'autres en la
matière, s'attaque au moins à celui-là, qui 100 ans
après est toujours bien répandu dans le sens commun. Mais
le sens commun n'est pas le bon sens il en est même le contraire.
Pour s'en convaincre lire Lionel.
Ce que personne ne nie, c'est qu'il y ait des groupes (encore
faudrait-il lmes définir avec un peu de rigueur) dont les
intérêts passent pour antagonistes. Qu'ils le soient
effectivement, antagonistes, ça c'est une autre affaire. Mais
ça n'est une certitude que pour qui considère
l'économie comme un jeu à somme nulle, càd
où tout ce qui est gagné par l'un doit être pris aux
autres. Cette analyse, courante sur DDFC, est embryonnaire et
suicidaire. Marx lui-même voit les synergies à l'oeuvre.
Dans un monde synergique, se représenter l'économie comme
un jeu à somme nulle, ça revient à peu près
à dire qu'un avion ne peut pas voler parce qu'il est plus lourd
que l'air.
L.
|
shhh
28/01/2006
14:48 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Sur la question des souhaits exprimés, d’accéder à
une classe supérieure, ou d’acheter des nike, je dirais
premièrement que vous n’en savez rien de ce que veulent les gens
(moi non plus ) , deuxièmement que la question des besoins est
loin d’être résolue, on en a déjà
parlé sur un autre fil, troisièmement, il n’est pas exclu
que ce qui est exprimé est souvent proportionné à
ce qu'exige l’adversaire. Je veux des nike si on me propose des sabots
en bois, et la démocratie si on me propose le despotisme, du
travail si on me propose de perdre mes moyens d’existence., etc .. Ca ne
permet pas de juger. La situation peut s’analyser, mais pas les
désirs.
|
LN
28/01/2006
15:04 |
Les djeunz |
C'est vrai que je n'en sais rien. Je fais confiance aux enquêtes
de François Dubet, peu justiciable d'antipathie pour ceux qu'il
décrit dans :
La galère : jeunes en survie
Fayard - 1987
L.
|
shhh
28/01/2006
15:19 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Oh mais si les classes s'incarnent. Précisément quand un
conflit se déclare. Là, on ne peut pas s'en tirer avec des
descriptions de type sociologique, parce qu'elles sont porteuses de
morale. Et pas neutres du tout. D'ailleurs l'idée d'un outil
neutre me paraît paradoxale. Un outil est destiné à
l'usage pour lequel il est conçu.
Et je ne parle pas du marxisme, je parle de Marx. Ce qui est
sensiblement différent.
Je ne considère pas l'économie comme un jeu à somme
nulle. Elle crée de la richesse. Indéniablement, et
même dans des économies dites socialistes. Mais va falloir
examiner de près 1) la nature de cette richesse 2) la
répartition de cette richesse 3) les conditions de la
création de cette richesse.
Je ne crois pas m'éloigner de la description d'un système.
Du moins pas encore.
Mais je suis loin d'avoir répondu à vos objections. Je
compte bien creuser ça.
Là j'ai pas trop le temps. Mais je vais revenir.
|
LN
28/01/2006
16:20 |
vers la k. popperisation du débat |
Alors si l'outil est destiné à l'analyse neutre et
conçu en ce sens, il permettra (au mieux, et bien utilisé)
un usage neutre.
Le procès d'intention n'est pas une méthode d'analyse
fiable : la mesure de température n'est ni de droite ni de
gauche. Elle est ce qu'elle est. En l'occurrence l'absence de
neutralité est dans l'interprétation : par exemple, arguer
que les africains sont heureux parce qu'ils ont du soleil et donc plus
chaud que les eskimos.
Juger d'avance que toute visée descriptive est contaminée
par l'idéologie, c'est nier l'idée même d'une
pensée scientifique. Or, que la science soit couramment
dévoyée ne permet pas de dire qu'elle le soit toujours, ni
qu'elle doive nécessairement l'être.
L.
|
shhh
28/01/2006
18:02 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"En quoi une description qui ne se réfère pas
à la réalité pourrait-elle conserver sa pertinence
? "
Personne n'a jamais vu d'électrons. Mais on peut pourtant
s'électrocuter.
|
shhh
28/01/2006
18:23 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
La sociologie, c'est juste l'inverse; elle prend des clichés
à un instant t. Si elle cherche à expliquer le mouvement
qui va de t à t+1, continuerez vous de prétendre que c'est
un instrument neutre ? Est-ce l'injurier que de dire qu'elle n'est pas
neutre ?
En quoi la neutralité serait davantage une démarche
scientifique que la méthode d'une hypothèse qu'on cherche
à vérifier, ou à infirmer ?
L'aspirine est découverte dans le saule, parce que je ne sais
plus quel mormon pensait que là ou il y avait le mal, il y avait
son remède.
Mais je n'ai toujours pas beaucoup de temps ( pas avant demain), et
j'aimerais bien revenir à mon fil conducteur, qui je vous le
rappelle était le votre.
|
LRDM
28/01/2006
19:34 |
on avait dit : pas la famille |
merci de ne pas vilipender les mormons
|
LN
28/01/2006
19:50 |
neutralité et sciences diverses |
Excusez moi mais :
- qu'est ce que l'explication historique aurait de moins neutre que la
description ? Ou encore : en quoi la synchronie est moins neutre que la
diachronie ?
- que vient faire ici la méthode
hypothético-déductive (qui n'est pas
réservée aux sciences expérimentale,
précisons-le) ?
- En quoi la neutralité serait "une démarche" ?
C'est une propriété du regard porté sur la
réalité, et cette qualité participe de la
scientificité de l'analyse. Certes, il est plus simple
d'être neutre dans les science de labo que dans les disciplines
historico-herméneutiques (dont font partie l'histoire et la
sociologie). Dans les deux cas on cherche à
"neutraliser" les variables perturbatrices, et c'est bien sur
dans le second que c'est le moins facile, car elles sont
créées en partie par la conscience qui organise l'analyse.
C'est pourquoi on distingue les sciences du labo et les autres,
précisément.
C'est vrai nous sommes maintenant très loin de notre sujet.
Encore heureux qu'on ne parle pas des raquettes dans les ports
lacustres...
Si vous voulez je peux aussi me lancer dans un cours sur
l'électron, mammifère de la famille des freluquets, dont
la masse atomique est ridicule : il saute hors de la prise et il
échappe au talon vengeur de la femme de ménage. Son profil
est sphérique (car il bouffe trop), sa démarche est
quantique, et en plus il vote négatif le salaud. Rien n'est moins
neutre que l'électron etc etc ...
LRDB
|
LN
28/01/2006
20:03 |
Zappez donc la précédente |
Pardon je puis être plus bref :
- L'électron est invisible mais ça n'a rien à voir
ake sa réalité. La réalité c'est
précisément que la bestiole telle qu'elle a
été calculée par ceux qui voulaient l'attraper,
elle permet de transmettre du signal ou de l'énergie. La
réalité de l'électron, c'est qu'on
s'électrocute, précisément. Pas qu'il soit
invisible.
- Pour la seconde contrib, plus simplement : la neutralité n'a
rien à voir avec le rapport au temps (présent,
passé, futur), avec la stabilité ou le changement
d'état, avec l'explication ou la description.
L.
|
shhh
28/01/2006
21:50 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pourquoi ? c'est moi qu'aurait dit que la neutralité signait un
esprit scientifique ? je crois pas.
L'exemple de l'électron, c'était pour dire qu'un
phénomène peut se manifester autrement qu'à travers
une réalité sensible. Et ça répondait
à la notion qu'une "classe" n'était pas une
entité réelle, parce qu'on ne pouvait pas la
décrire.
Je comprends rien. J'ai l'impression de m'égarer, la vraie
bouseuse face à un esprit vif de la grande ville.
Y a un plan, je veux le suivre, demain, parce que là je peux
vraiment pas.
|
guydufau
29/01/2006
10:11 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Cette discussion entre Shhh et LRDB s'est terminé par la fuite de
cette dernière qui a ouvert un autre fil.
Un fil qui commence à 3h27, s'arrête à 3h39.
Alimenté toutes les minutes, il a environ 180 lignes.
Belle régularité, 0,25 lignes à la seconde et joli
cas d'insomnie qui se termine par ce dramatique appel : "j'ai
soif".
A mon avis, il avait éclusé bien avant 3h27 !
|
shhh
29/01/2006
10:53 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Bien que je reçoive plein de sable dans les yeux je continue.
Quelques soient les marchandises produites, quelques soient les
technologies mises en œuvre, et quelques soient les places où
sont fabriqués les produits, nous avons toujours à prendre
en considération la quantité de travail nécessaire
et son coût, le capital investi et la plus-value, obtenue en
défalquant au prix final le prix de revient de la fabrication.
Si la matière première se raréfie et devient plus
chère, on peut essayer de trouver une main d’œuvre moins
chère, ce que permet la mondialisation.
Bien sûr la mondialisation rencontre quelques problèmes sur
le terrain ; des avantages acquis à des moments ou la main
d’œuvre était plus convoitée et donc plus chère,
ont fait obtenir à celle-ci des avantages ( ?) dont on souhaite
la dessaisir, puisque grâce à l’ouverture de pays
émergents on peut trouver une main d’œuvre abondante, dont les
lois sur le travail sont moins contraignantes, plus soumise grâce
à des régimes politiques hérités, ou encore
empreints du despotisme. Il y a bien quelques ajustements à
trouver (ce dont se chargent les économistes avec plus ou moins
de bonheur), parce qu’il faut tenir compte des consommateurs ( autrefois
on disait acheteur, le mot est né dans les années 60).
Mais sur l’essence même du rapport social, je ne vois pas ce qui a
changé. (c’est sans doute le moment de me renvoyer quelques
poignées de sable dans les yeux, sous forme des citations
d’auteurs visionnaires, qu’on doit bien pouvoir trouver chez dinali,
déstockeurs de fonds d’éditeurs).
Je dis que les situationnistes sont en fait simplement des marxistes,
c’est qu’ils reprennent les développements de Marx au point ou
ils avaient été laissés. C'est-à-dire qu’ils
constatent que les rapports des marchandises entre elles se
substituaient désormais aux rapports entre les gens. Ce que
Debord appelle le spectacle « non un ensemble d’images, mais un
rapport social médiatisé par des images » c’est la
forme achevée du langage de la production. Désormais le
capitalisme est son propre juge, il n’y a plus d’autre système
social possible. C’est précisément ce que vous nous
expliquez dans vos logorrhées nocturnes. Vous nous donnez
à voir que la sociologie est en fait l’étude de la nature,
non des hommes, mais de la circulation de la marchandise.
Que vous taxiez les situationnistes, Marx et Hegel de
pamphlétaires ou de has been, ou de tout qualificatif que trouve
votre riche imagination, vous ne nous dites jamais autre chose, que
celle-ci : ce monde de la production est parfait. Cette relation,
inscrite toute entière dans la reproduction du capital, est la
seule possible.
|
shhh
29/01/2006
11:39 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
A ce point de mon récit, abordons le point n°2 : la
barbarie.
J’ai entendu l’autre jour, votre éditorialiste favori,
Pastré, nous expliquer l’exemplarité d’Adidas, Puma, Nike
et Rehbock. Il disait que Rehbock avait bien intégré les
critiques formulées à leur égard. Désormais
les chinois qui fabriquent les savates qu’ils vendent ( vous savez
celles pour lesquelles se damneraient les jeunes gens des banlieues) ,
en ne travaillant plus que 160 h par semaine, dans des ateliers ou il ne
fait plus que 30° au lieu des 40 d’avant.
Et ce serait donc une industrie à la pointe en matière
sociale. Mais pour avoir lu quelques part les conditions de vie en
générale de ce billion de chinois qui nous fabriquent nos
slibards et nos t-shirts, je me demande si tant de peine vaut
l’intérêt (en usage) des objets produits. Il est vrai que
une fois de plus, on est censés se payer en promesse d’un avenir
meilleur. Pas très différent des promesses de
l’église, n’est-ce pas ? avec juste un peu moins de compassion.
Ca c’est pour les chinois, qui bien qu’ils soient assez nombreux, ne
méritent de notre part qu’une indifférence totale. Je ne
parlerai pas du reste. Si vous ne voyez pas la barbarie dans le rapport
(mesure) entre la quantité de travail, la difficulté
à survivre, la précarité, et l’enjeu, je ne risque
pas de prouver quoi que ce soit. Et je ne le tenterai pas. Encore une
fois, la mesure de tout ça, que vous voulez ignorer, c’est la
valeur.
Arrivée là, je ne vois toujours pas pourquoi je devrais
acheter le Macrocospe ( quel titre!), pour résoudre quel
mystère ?
|
shhh
29/01/2006
12:48 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
2. Depuis 40 ans, mais quoi depuis 40 ans ?
Des détails. Le début de la mondialisation. En
matière d’urbanisme, les constructions des cités de
rêve qui entourent nos villes, l’essor de la grande distribution.
Et accompagnant tout ça, les justifications des destructions des
structures sociales traditionnelles proférées par les
propagandistes de tout poil, qui déjà promettaient un
avenir meilleur. Les spéculations émises sur la
transformation du monde étaient déjà aussi
visiblement idiotes qu’elles le sont maintenant. Et la
cybernétique devait nous sauver, par sa modernité. Mandel
cherchait le gène de la criminalité. La production de
masse. Bref, la marchandise a entamé là son règne
sans partage.
|
shhh
29/01/2006
12:49 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Excusez moi mais :
- qu'est ce que l'explication historique aurait de moins neutre que la
description ? Ou encore : en quoi la synchronie est moins neutre que la
diachronie ?
- que vient faire ici la méthode
hypothético-déductive (qui n'est pas
réservée aux sciences expérimentale,
précisons-le) ?
- En quoi la neutralité serait "une démarche" ?
C'est une propriété du regard porté sur la
réalité, et cette qualité participe de la
scientificité de l'analyse. Certes, il est plus simple
d'être neutre dans les science de labo que dans les disciplines
historico-herméneutiques (dont font partie l'histoire et la
sociologie). Dans les deux cas on cherche à
"neutraliser" les variables perturbatrices, et c'est bien sur
dans le second que c'est le moins facile, car elles sont
créées en partie par la conscience qui organise l'analyse.
C'est pourquoi on distingue les sciences du labo et les autres,
précisément."
Pourriez vous répéter la question je vous prie ?
|
shhhh
29/01/2006
13:07 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Chez nous, en province, on cause pas comme ça.
On dit:
- est-ce qu'une explication historique peut être neutre, ou
exempte de subjectivité?
Je réponds, non, et heureusement.
- En quoi la neutralité serait "une démarche" ?
C'est une propriété du regard porté sur la
réalité, et cette qualité participe de la
scientificité de l'analyse.
Nous on cause d'objectivité, on dit à un moment d'une
l'étude on tente d'extérioriser l'objet, pour ne pas
l'affecter par une idée préconçue. Et on mouline
des équations, parce qu'elles sont sans contenu, et peuvent donc
s'appliquer plusieurs fois et à des objets différents.
Mais va savoir si j'ai compris l'observetion.
|
LN
29/01/2006
14:37 |
Merci à Guy d'avoir fait avancer le débat |
Navré navré, je crois bien qu'Anders avait raison. Mais
enfin je suggère que chacun conserve l'esprit froid.
De cette discussion j'apprends d'abord que le paradigme marxiste n'est
pas mort (j'avoue ma sidération). Et je vois qu'il résiste
à toute autre thèse en niant la possibilité de
neutralité ou d'objectivité. Libre à lui. Selon
moi, cette dénégation totale est un écran de
fumée pour contester un peu tout et n'importe quoi mais surtout
pas ses propres bases. Bof bof bof, on se croirait revenu aux temps du
"communisme scientifique".
Le débat aura tourné en couille par injection massive de
confusion. Ayant reçu des réactions sans aucun rapport
avec le sujet, j'ai commis l'erreur de répondre par des questions
qui tentaient de relier le sujet et le hors-sujet. C'était fort
maladroit de ma part, et ça n'a rien ajouté d'autre qu'une
nouvelle couche de confusion. La communication de JdR ne traitait ni de
neutralité, ni de lutte des classes, ni de barbarie, ni de
mondialisation. Nous y voila des deux pieds. Maintenant c'est toute la
discussion qui n'a plus aucun rapport avec le sujet : ni Rosnay, ni la
systémique. On reconnait là un tropisme marxiste, et je
serais bien sot de m'insurger : je porte au contraire la faute de ne
point l'avoir vu venir. Tant pis pour ce fil maintenant mal
nommé, puisque la communication de Rosnay n'en est plus le sujet.
Je vais m'attacher à répondre brièvement aux trois
points.
1) Navré mais il y a des explications historiques et sociales de
neutralité satisfaisante, et des observations sociales
objectives. Il est vain futile et intellectuellement contestable, de
prendre quelques exemples de manipes idéologiques ou de
problèmes indébrouillables, pour liquider en deux phrases
le travail de floppées de chercheurs. Si vous voulez des exemples
de neutralité en sciences sociales, ouvrez un fil
"neutralité-objectivité" ou quelqu'autre titre
semblable, et spécialisons la discussion sur le sujet.
2) Ne pas confondre les âneries cybernétiques des
années 60 avec la poignée d'intellectuels de la TDS, qui
n'ont jamais été au pouvoir. Après tout, le
délire cybernétique a aussi touché l'URSS que je
sache. Ca ne suffit pas à transformer les systémistes
Rosnay ou Morin en soviétophiles, ni en fauteurs responsables du
plan Delouvrier.
3) La barbarie économique et la violence sociale sont
actuellement ailleurs que chez nous, où l'état et le
contribuable engraissent les pauvres, et même pas pour les
bouffer. C'est bien le paradigme marxiste qui porte la
responsabilité de ce qui se passe en chine. Si le capitalisme,
fidèle à ses principes, exploite les chinois, c'est bien
à leur récent passé marxiste que ces derniers le
doivent. Je ne dirai qu'un mot : qu'ils crèvent ! Les pays
où le marxisme n'est pas passé accèdent les uns
après les autres à leur indépendance politique et
économique, ce pourquoi il convient de féliciter l'OMC,
qui y oeuvre avec constance et dévouement.
L'absence de vision historique interdit à certains de comprendre
que, aussi dur que soit le monde, les choses s'y améliorent
progressivement. Et leur manque de sens des réalités les
empêche de comprendre que ça ne peut se faire que
lentement. Ils ne voient que les difficultés et en tirent la
conclusion myope que les choses vont mal et que rien ne s'arrange. Tout
indicateur qui irait dans un autre sens est liquidé au nom du
postulat d'absence de neutralité. Les bénéfices des
oiseaux de mauvaise augure restent à identifier, mais on
déjà des idées sur la question. Sur ce sujet, voir
le fil "Les marchands de peur".
Ceci posé, la discussion peut s'engager dans une troisième
phase qui n'a cette fois plus rien à voir avec l'intervention de
Joel de Rosnay, que j'ai d'ailleurs réécoutée cette
nuit et que j'ai trouvée un peu faible, je dois le reconnaitre.
La reine des belges
|
shhh
29/01/2006
15:09 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
La Chine n'a jamais été marxiste.
Marx n'a même jamais été traduit en chinois pendant
tout le règne de Mao. L'institut d'études marxistes
qu'avait fondé Mao n'avait qu'un seul livre: le peit livre rouge.
Lui même ne connaissait Marx qu'à travers ce qu'en disait
Staline. Lequel n'était pas marxiste non plus.
Même Lénine parlait de restauration tsariste quand il
désignait le régime soviétique.
|
Laurent Nadot
29/01/2006
17:21 |
L'intervention d 'Agnès |
Dans le second fil ouvert pour commenter d'un peu plus près les
propos de Rosnay, j'ai reçu la remarque suivante :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=7
512&debut=0&page=1
à laquelle j'ai répondu en partie sur ledit fil.
Soucieux d'éviter le détournement de débat, je
préfère déposer ici la deuxième patrie de ma
réponse, à la fois parce que ce dont elle traite est
devenu le sujet du présent fil, et aussi pour ne pas
détourner identiquement le second :
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
2) Autre danger pour la conversation : ramener un débat à
la question de la lutte des classes. Je réponds à ceci
dans le fil C'est là une habitude très voisine de ce
misérabilisme par lequel Laure Adler a détourné FC
en radio-douleur-du-monde. Mais qui ne soutient rien du tout, enfin rien
d'autre que ceux qui sont derrière le micro et se font plaisir.
Passer pour généreux en fourguant de la moraline
générique (au sens des médicaments
génériques : facile à copier), eh bien comme vous
l'avez compris : très peu pour moi. Dans cette fin de paragraphe
à moraline, je ne vise pas du tout Shhh je m'empresse de le
préciser.
Pour Shhh voici ma réponse, qui n'a sa place que sur le fil
initial : nous parlons icic de changements techniques qui sont des
changements de société. Les ramener à la question
de la lutte des classes c'est, je crois, une erreur de vision. Si on ne
peut plus écrire ça sans passer pour méprisant,
alors la communication en forum est limitée.
Ca ne m'empêche pas de présenter mes excuses si mes propos
semblent trop vifs, mais ces excuses ne peuvent masquer ma
déception devant ce que je diagnostique comme une
opération courante de détournement de conversation, selon
un schéma que j'observe depuis une trentaine d'années...
Laurent
A
|
Nazdeb
29/01/2006
19:09 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
J'ai lu avec intérêt ce passage de Laurent 14h37 :
------------------------
"3) La barbarie économique et la violence sociale sont
actuellement ailleurs que chez nous, où l'état et le
contribuable engraissent les pauvres, et même pas pour les
bouffer. C'est bien le paradigme marxiste qui porte la
responsabilité de ce qui se passe en chine. Si le capitalisme,
fidèle à ses principes, exploite les chinois, c'est bien
à leur récent passé marxiste que ces derniers le
doivent. Je ne dirai qu'un mot : qu'ils crèvent ! Les pays
où le marxisme n'est pas passé accèdent les uns
après les autres à leur indépendance politique et
économique, ce pourquoi il convient de féliciter l'OMC,
qui y oeuvre avec constance et dévouement."
------------------------
En résumé, s’il y a des pays relativement pacifiés
économiquement et socialement, c’est parce qu’ils redistribuent
leurs richesses aux pauvres, tandis que les pays marqués par le
marxisme ne font pas cette redistribution. Eh bien voilà un
propos encourageant, qui donne crédit aux idées
redistributives, taxe Tobin et autres propositions altermondialistes
!
Blague à part, ce passage fait une catégorisation dont je
me demande si elle ne renverse pas les termes du débats : soyez
gentils de m’éclairer là-dessus.
L’enjeu de ce passage est de dresser une distinction entre la situation
à l’intérieur de sociétés dites capitalistes
et celles qui seraient d’obédience marxiste. Seulement, il
construit la distinction en prenant deux cas particuliers : la France
(implicitement dans ce cas) et la Chine, et met en relief leurs
caractéristiques comme si celles-ci se
généralisaient à tous les autres
sociétés au sein de leurs catégories
respectives.
Ainsi, la France est relativement pacifiée économiquement
et socialement (encore que…), et cela serait dû à la
redistribution des richesses. Mais le cas français et surtout
l’explication donnée sont-ils généralisables
à tous les pays capitalistes ? D’une part, les taux importants de
pauvreté, de mauvaise santé et d’analphabétisme
constatés aux Etats-Unis ou dans certains pays asiatiques en font
douter. D’autre part, la redistribution pratiquée en France
est-elle aussi généreuse dans les pays anglo-saxon, les
pays asiatiques, etc. ? Je m’étais laissé dire que
l’Etat-providence à l’œuvre chez nous était, comme des
Brice Couturier ou des Henry Faÿ s’acharnent à nous le dire,
une exception anachronique. Enfin, si la France connaît un
système si peu répandu c’est pour différentes
raisons dont, entre autres, le long attachement d’une grande partie de
sa caste intellectuelle au marxisme et la longue influence du PCF
structurant une classe ouvrière puissante et sa coexistence avec
les gouvernements de l’Etat gaullien...
Quant à la Chine, Laurent explique que c’est le marxisme qui fait
ce qu’elle est maintenant. Si le marxisme avait ce genre d’effet, on
trouverait strictement la même situation en Russie, or ce n’est
pas vraiment le cas. Les causes sont donc un peu plus nuancées.
Mais surtout il suffit de voir à quel point les investisseurs du
monde capitaliste aiment ce pays pour se convaincre que le capitalisme,
y trouvant son compte plus que chez nous via les délocalisations
par exemple, considère le climat chinois et tout l’exploitation y
dénoncée par Laurent plus favorables à ses
affaires…
Mais cela ne m’empêche pas de rejoindre Laurent sur les bienfaits
de la redistribution, naturellement…
|
shhh
29/01/2006
19:23 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
La chine sort du pire régime tyranique qui soit. 60 millions de
morts par famines, camps de travail, purges de toutes sortes,
exterminations de régions entières, déplacements
forcés.
Le dernier épisode connu, celui de la place Tienanmen, a encore
fait quelques centaines de morts.
Et ce sont toujours les mêmes dirigeants.
Comment peut-on caractériser ce régime par le qualificatif
de marxiste ?
Actuellement le régime au pouvoir est un peu plus laxiste et
laisse la place à une corruption immobilière et une
inflation énorme. Que je sache, ce n'est pas un régime
démocratique, même si le despotisme s'y fait moins
virulent.
Comment le dire: ce n'est pas, ça n'a jamais été,
un régime marxiste. Ou alors Hitler aussi était marxiste.
|
LRDB
31/01/2006
01:11 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Ben vous avez raison tous les deux, mais l'URSS non plus n'était
pas marxiste finalement. J'aurais du écrire
"communiste" mais j'avais peur de me faire biper par Guy...
Sinon merci de ne pas vous foutre de ma gueule tous les deux je me
lève tout juste avec une atroce gueule de bois ça n'excuse
ni n'explique rien mais ça pourrait tout de même susciter
je sais pas moi disons un peu de compassion de votre part...
La reine
|
Laurent Nadot
31/01/2006
03:27 |
Joie |
Je constate avec joie que Nazdeb rejoint les rangs des comparatistes. Je
ne connais pas de meilleure attitude intellectuelle que celle-là.
Ce faisant (et non ce faisan) le voila bien capable de me faire changer
de discours et peut-être même d'avis, car outre que sa
culture et son intelligence ne peuvent qu'éclairer ma
naïveté, il emploie enfin ici une langue théorique
capable de se frayer un chemin dans les méandres de mon ciboulot.
Nous parlions donc des vertus de la redistribution et de ses effets sur
la paix sociale. Vertus comparées selon les nations. Mais je me
suis mal fait comprendre : tout d'abord dans ma mini-thèse du
point (3) cité par Nazdeb, j'emploie l'expression "chez
nous" pour parler non de la France, mais des pays riches de
l'Europe de l'ouest. Navré d'avoir été
européen . En revanche je ne me souviens pas d'avoir fait
allusion aux USA. Si Nazdeb a cru que je parlais de la France, je ne
comprends pas ce que les USA viennent faire dans la discussion. Pour ma
part, je ne crois pas que je les aurais spontanément
considérés comme un pays de redistribution. Il me
semblerait plutôt que la paix sociale y est assurée par
d'autres mécanismes, et que la violence qui existe là-bas
est sans commune mesure avec celle qu'on trouve en Europe. Quant aux
émeutes de Watts et de L.A. , je n’en minimise pas la violence
(j’ai eu tort de le laisser croire) mais je ne crois pas à un
effet sur le changement social profond. Pour comparaison je renvoie aux
résultats obtenus par le Mouvement pour les Droits Civiques.
./...
|
Laurent Nadot
31/01/2006
03:46 |
Comparons, il en restera bien quelque chose... |
En fait ma comparaison du point (3) portait plutôt sur une
différence entre deux situations :
A) Première situation :
celle des pays démocratiques, où des rapports de force
à peu près sainement gérés (je me permets
d'employer ceci plutôt que "lutte des classes") ont
abouti à un équilibre assez satisfaisant sauf pour les
éternels insatisfaits excités par les éternels
exciteurs. L'émission de Brice Couturier (15 aout 2006) a
présenté un modèle de redistribution qui semble
satisfaire la population socialiste d'un pays voisin (la Suède).
Ce modèle semble coûter moins cher que celui qui est
pratiqué en France, nous conduit à une dette record et
donc à l'inéluctable abandon de notre confort social (sans
parler du confort moral). Je suggère aux comparatistes de
comparer les deux modèles : suédois et français.
D'ailleurs c'est ce qui avait été fait au micro de
l'excellent Brice Couturier avec les deux émissions du 8 aout
(modèle social français à bour de souffle) et du 15
aout (modèles britannique et modèle scandinave), ainsi que
dans le fil qui y a été consacré sur DDFC :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=3
350
./...
|
Laurent Nadot
31/01/2006
03:48 |
Lumière de l'humanité |
L'autre situation :
B) celle des pays qui sortent difficilement, ou mal, ou pas du tout, de
plusieurs générations sans démocratie. J'ai
taxé ces derniers de "marxistes" par une bévue
reposant sur mon inculture. Là bas la violence sociale ressemble
à ce que nous avons vécu dans les siècles
passés. Peut-être est-ce le prix à payer pour
accéder au confort dont nous sommes actuellement repus, nous les
européens. On pouvait espérer que ces tyrannies
éclairées par la lumière du communisme, tireraient
quelqu'avantage soit de leur science, soit de notre expérience.
Il semble que ce n’ait pas été le cas.
Restons comparatistes : URSS et Chine sont bien sûr comparables,
car la comparaison de deux choses consiste à en dresser la liste
des différences et des points communs. Mais ça ne veut pas
dire que tous les rapprochements soient pertinents. En l'occurrence,
nous savons que le despotisme de l'URSS a muté bien avant celui
de le Chine. Peut-être le rapprochement entre les deux serait-il
recevable, si ni Glasnost ni Perestroïka n'avaient mené
à l'effondrement de l'URSS en 1992 ? Auquel cas on assisterait
aujourd'hui (peut-être) à un curieux décalage entre
la Chine alliée au capitalisme international, et l'URSS de plus
en plus déliquescente. Je trouve de tels jeux
scénaristiques passionnants, mais je ne suis pas très
doué pour les pratiquer. In fine, je crains que dans ces pays la
paix sociale et le confort du même nom ne puissent survenir avant
encore plusieurs générations. La violence y restera donc
le mode de régulation politique principal.
Laurent
|
Nazdeb
31/01/2006
17:32 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Ca te va bien la gueule de bois dis donc...
A propos de violence :
----------------------------------------------
mardi 31 janvier 2006, 16h47
Californie: une ancienne employée de la poste abat six personnes
et se tue
LOS ANGELES (AFP) - Une ancienne employée d'un centre de tri
postal près de Santa Barbara (Californie, ouest) a tué six
personnes dans la nuit de lundi à mardi dans les bureaux
où elle travaillait, avant de se donner la mort sur place.
(...) La police n'a donné aucune information sur les motivations
de cette fusillade, mais le journal Santa Barbara News Press souligne
que l'employée avait été renvoyée du centre
il y a deux ans.
(...) Au cours de ces dernières années, d'autres
fusillades ont impliqué des employés de la poste
américaine. Le phénomène a donné lieu
à l'expression "devenir timbré" (going postal),
faisant référence à un haut degré de
colère et de frustration qui se transforme en explosion de
violence sur le lieu de travail.
http://fr.news.yahoo.com/31012006/202/californie-une-ancienn
e-employee-de-la-poste-abat-six-personnes.html
|
dom
05/02/2006
00:53 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
arf ya pas que moi qui fait terminer un fil en fait diver!
|
shhh
05/02/2006
07:00 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Dom, tu t'es fadé la lecture de tout ces fils ?
T'as vu ? on s'est fâchés, on se cause plus.
On se soupçonne maintenant de tous les vices: la confusion, le
parti pris,le dogmatisme, le fascisme (de droite et de gauche)
l'ignorance, le structuralisme, l'alcoolisme, peut-être
même la syphilis.
Une saine discussion en somme.
T'as vu aussi ? on sait pas qui a raison. Je crois que c'est moi, mais
les autres ne le croient pas.
|
dom
05/02/2006
11:44 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
oui, je me suis tapé tout les fils c'est pour ca que j'ai un peu
"galeré" pour y répondre,
un constat on ne gere pas un pays d'un milliard d'habitants en le
maintenant soudé de la même façon qu'un pays de 6
millions d'habitants, qui a raison? probablement personne au sens ou
quelles solutions contre la violence du pouvoir, la incontestablement
Laurent marque 1 point.
Mais renversons la question et pourquoi ce qui se passe chez nous mene a
une dette, qui n'a pas specialement redistribuer les richesses et qui
n'a pas prevenu l'avenir, et donc qui nous mmene aussi a la violence(
par extrapolation le phenomene banlieue), c'est bien la poutre dans
l'oeil que de voir la Chine et ne pouvoir se projeter chez nous,
insidieusement le calcul politique continue a dire que c'est pire
ailleur, Savant marketing du miserabilisme exploité par toutes
les factions politiques, cela arrange tout le monde.
mais bon shh, cela n'a pas une grande importance d'avoir raison, ce qui
importe d'avantage c'est surtout la communication et l'image que
retiendra le cerveau du votant.
le miserabilisme ambiant
Laurent s'attaque a un tabou de la bien pensance a savoir le ramassi de
laissés pour compte et sociopathe en tout genre, je vais en
rajouter une couche en disant qu'il semblerait anormal dans notre
société de ne pas etre atteint a un niveau quelquonque
d'une tare amenant son congenere a pleurer sur son sort, ce qui nous
mene a une veritable culture du miseroide a la quelle souscrivent les
politique fautes de projets economiques, le pompon etant de pouvoir
faire carriere dans ces millieux associatifs il serait d'ailleurs
interressant d'auditer les cadres des ces associations et de comparer
leurs revenus ainsi que le cout pour l'association.
bon voila bonne journée
|
shhh
08/03/2006
12:19 |
Plus du tout l'intervention de JdeR |
Je reprends des bouts de fils ( effets pervers du CDI , mondialisation,
enfin bref tout le bazar ), je le mets là, bof, fallait bien
choisir un fil qui possède quelques familiarités avec le
texte.
« L'outil qu'est la mise à plat du système
d'interaction, est plus aisée pour décrire des processus
reproductifs (stables, bouclés, auto-entretenus) que des
processus de changements. La notion de rétroaction a tout de
même permis de montrer qu'à côté des processus
auto-régulés, il existe des processus cumulatifs
(explosifs). Et la distinction entre input et output (notion de
système ouvert) permet également de comprendre le
changement, si l'on accepte de prendre en compte l'irruption d'agents
venus de l'extérieur. »
Dans ce cas, et puisque nous ne discutons que d’un outil de
réflexion, je veux bien qu’on en examine la pertinence. Si
j’essaie d’utiliser les concepts décrits avec mon langage perso,
je dirais que les processus stables bouclés et auto-entretenus
alimentent le rêve d’un capitalisme sans heurts, et que les
processus cumulatifs sont ceux qui déclenchent les crises, bien
réelles celles-ci. L’irruption d’agents venus de
l’extérieur, on touche là le problème de la limite.
Tout système est limité, sans quoi il ne pourrait
même pas être décrit comme un système. Le
franchissement de cette limite alimente en fait le système, qui
sans ça s’étouffe sur lui-même, ou implose.
Why not .
Mais c’est quand même là une méthode très
bourgeoise, de faire semblant qu’il n’y a pas de point de vue. Et aussi
de rendre mécanique un système qui est entretenu par des
hommes. Ou la mesquinerie a une place importante, et qui n’est pas sans
violences voulues.
D’ailleurs un point de vue objectif n’est là que pour servir un
dessein. Etes vous d’accord ?
Les processus stables et auto-entretenus, franchement, à quoi
faites vous allusion ? les relations humaines ne sont ni stables, ni
auto-entretenues, tout au plus font-elles l’objet d’un consensus viable
pendant un temps limité, mais toujours risqué.
Si vous voulez, autant l’économie me parait « naturelle
», autant le capitalisme en est une forme optionnelle, choisie par
ceux qui détiennent ou ont détenu le pouvoir.
Autrement dit, le mensonge (à ce qu’il me parait en tout cas) est
de prétendre que la volonté des acteurs est totalement
guidée par les évènements.
Cette description n’est pas non plus exempte d’idéologie. Vous me
direz, aucune ne l’est. Mais il y a quand même une certaine
mauvaise foi en inventant quelque chose qui relègue le pouvoir en
dehors du système. Qu’il soit obligé de revêtir des
habits différents suivant les nécessités de son
objectif ne le change pas fondamentalement.
A mes yeux, le moteur de l’évolution reste de nature dialectique,
et les actions-réactions, boucles, etc.… sont des
technicisations de phénomènes provoqués par
l’exercice du pouvoir.
C’est un peu la forêt qui cache l’arbre.
Rien ne garantit le mieux-être au bout du chemin. Rien ne garantit
que la nature aime les hommes.
Faut voir.
|
dom
08/03/2006
23:33 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
aie, aie, je n'arrive pas a formuler, tu n'es pas facile a lire la
""Tout système est limité, sans quoi il ne
pourrait même pas être décrit comme un
système."" ok
""les relations humaines ne sont ni stables, ni
auto-entretenues, tout au plus font-elles l’objet d’un consensus viable
pendant un temps limité, mais toujours risqué.""
ok""
""A mes yeux, le moteur de l’évolution reste de nature
dialectique, et les actions-réactions, boucles, etc.… sont des
technicisations de phénomènes provoqués par
l’exercice du pouvoir.""
la c'est moins clair, d'accord pour l'action réaction, mais le
pouvoir c'est vague au sens ou politique et finance font deja deux
pouvoir plus ou moins distinct, si ils sont lié a un pays en tant
qu'un, ils peuvent diverger avec ne serait ce que les interets
religieux.
donc cela doit etre l'exercice des pouvoirs
|
shhhh
09/03/2006
08:47 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Bon, j'essaie de préciser: toutes ces actions-réactions,
ou boucles etc.. qui tendent à une image très complexes du
système socio-économique, et c'est vrai qu'il l'est, ou du
moins, qu'il échappe à une description unique, me semblent
en fait plus hiérarchisées que l'analyse systémique
ne le prétend.
Il suffit parfois d'un mouvement pour déclecher en chaîne
une série de réactions dans tous les sens. Mais la
clé de la description est quand même dans
l'appréhension du mouvement initial. Ou si tu
préfères mon opinion, est qu'il y a des gestes, ou des
décisions, heureuses ou malheures d'ailleurs, qui
génèrent une apparente confusion. Et ce sont ces
décisions qui sont éludées par l'analyse que
propose Laurent. Ce qui est à l'origine, il importe de le
reconnaître, davantage qu'en constater les effets.
C'est la question par exemple, qui prend ou ne prend pas la
décision du CPE, mais qui navigue dans l'inconnu, noyé par
un brouillamini d'influences diverses et de peurs.
et à part ça:
Et chez Noos, j'en profite pour le dire, c'est totalement anarchique
comme organisation, et ça les rend complètement
inopérants pour résoudre notre panne de secteur depuis 10
jours maintenant ( pardon, ça n'a rien à voir, mais faut
le dire c'est un peu symptomatique aussi des problèmes que tu
décrivais, Dom).
|
LN repond - 0
09/03/2006
13:20 |
Je vais répondre, et ca sera long... |
Réponse à la contrib de Shhh hier à 12h19 :
je crois au contraire que l’intervention est tout à fait la suite
de la discussion sur l'intervention de JdRosnay. Sa
"pensée", non le mot est trop fort, disons plutôt
sa méthode d'analyse, gagne à être
décortiquée et critiquée. Je réponds donc
à Shhh mais ça va prendre de la place. Je ferai ma
réponse en plusieurs contribs :
|
LN repond - 1
09/03/2006
13:21 |
L'outil, - Ses utilisateurs |
<< L’outil alimente le rêve du capitalisme sans heurts
progrès... >> .
Certes. Mais il alimenterait pareillement tout autre rêve,
tableau, analyse, ou idéal social : rêves de
fraternité, de société stable, de progrès
humain en l'absence de monnaie, pourquoi pas. D’ailleurs
l’écologie doit beaucoup à la méthode
systémique. L’écologie, nourrie de connaissances
techniques, est une discipline qui tout à la fois déploie
une pensée critique et propose un idéal, un futur
souhaité, des lignes d’action etc. Elle s’appuie sur l’outil
descriptif et spéculatif qu’est la systémique :
complexité, systèmes ouverts ou systèmes
fermés, systèmes stables ou évolutifs,
rétroactions dans le sens de l’amortissement ou dans le sens de
l’explosion, etc.. Et surtout elle se veut globale. La
systémique a une forte composante holistique (j’y reviendrai).
Cela dit, ça n’est pas l’outil qui manque de neutralité,
c’est l’utilisateur. Vous objectez que << un point de vue objectif
n’est là que pour servir un dessein >> et vous me demandez
si je suis d’accord. Ce à quoi je réponds que oui, et que
bien sûr c’est l'intention qui pèse. L’utilisateur de cette
analyse systémique, il poursuit bien sur ses objectifs :
étayer sa vision du monde, établir son rêve dans la
réalité. Mais ce faisant, il use d’un langage commun,
accessible à d’éventuels contradicteurs. S’il poursuit son
rêve au mépris des réalités ou des cadres
moraux, il trouvera à qui parler, et dans le langage même
de la systémique. Si le lien avec la morale vous intrigue ou vous
fait hausser les épaules, posez moi la question et je
répondrai, ou plutôt j’essaierai.
./..
|
LN répond - 1
09/03/2006
13:22 |
L'outil - Ses utilisateurs (suite et fin) |
La systémique est un langage de description assez facile à
apprendre et d’un bon rendement. Il ne subsume pas les autres langages,
ni les différent secteurs du savoir, mais il apporte une
unification et une clarification fort utiles. Mais sous réserve
de l’ouverture du dialogue et de la lucidité idéologique
(pardon de dire un tel gros mot sur DDFC) . Or ce sont là des
propriétés de la science : langage commun, ouverture du
débat, contrôle par les pairs. J’explique ainsi le
succès de l’écologie qui, si elle ne se laisse pas
déborder par le sentimentalisme (fort utile au demeurant) ou par
le communisme recyclé (porteur d’une grande énergie), me
semble être une innovation idéologique-politique des plus
importantes, et des plus aptes à nous rendre l’optimisme
nécessaire à l’action. Tout cela est en germe dans «
L’économique et le vivant ».
Je ne dirais qu’un mot : essayez, ça marche !!
./...
|
LN répond - 2
09/03/2006
13:23 |
Sur le déterminisme |
Je regroupe ici un ensemble de remarques :
- << prétendre que la volonté des acteurs est
totalement guidée par les évènements. >>
- << des technicisations de phénomènes
provoqués par l’exercice du pouvoir >>
- << en inventant quelque chose qui relègue le pouvoir en
dehors du système >>
- << le capitalisme est une forme optionnelle de
l’économie, forme choisie par ceux qui détiennent ou ont
détenu le pouvoir >>
Tout en précisant (sans en dire plus) que je suis d’accord avec
le dernier encadré, je crois que la question, ici c’est le niveau
de décision, l’origine du pouvoir, et de façon plus large,
le déterminisme. La systémique a en effet un penchant
holiste dont il faut se garder. L’auteur de la Théorie
générale des Systèmes n’y a d’ailleurs pas
échappé, et il n’a peut-être produit qu’un holisme
de plus. A le lire, on ne trouve parfois rien de plus que l’esprit de la
ruche. C’est dommage. Mieux vaut lire, par exemple « La parole et
l’outil », ou encore « La nouvelle grille » qui tous
deux proposent un holisme tempéré. Avec des bourdes, eh
oui. Mais à part Lionel et Guy, qui n’en a jamais écrit,
des bourdes ? Ni vous, ni moi, n’est-ce pas ?
La méthode systémique vise à clarifier, mais elle
ne dit jamais d'avance d'où vient la détermination :
extérieure aux acteurs (ça arrive) ou interne (ça
arrive), mixte à dominante interne, mixte à dominante
externe, multicausale. Aucune TDS ne dit rien d'avance, car la TDS est
seulement l'outil de diagnostic, qui met de l'ordre dans l'observation.
Il faut reconnaître que c’est fréquemment un outil
plutôt statistique ou macrosociologique (j’y reviendrai) qui
opère volontiers sur les grands nombres. Ceci parce qu’il ne
prétend pas dire comment fonctionnent tous les acteurs de tous
les réseaux, mais comment fonctionne le système global.
Cela dit, la systémique n’est nullement un enfermement dans la
macro-analyse (cf point suivant).
./...
|
LN repond - 2
09/03/2006
13:24 |
Sur le determinisme (suite et fin) |
./..En fait, si l’outil systémique bien employé ne dit pas
d’où vient la détermination, c’est parce qu’il
éjecter presque toujours la causalité unique, je veux dire
par là : une causalité venant d’une seule source, et
à sens unique. Dans de tels cas, les paradigmes plus simples
suffisent à expliquer les choses. La systémique est utile
dans les autres cas, car elle s’intéresse aux
phénomènes complexes. Le systémiste virulent ira
jusqu’à arguer que tout phénomène quel qu’il soit
résulte de plusieurs décisions prises à plusieurs
niveaux. Peu importe qu’il y ait là un excès ou non
(« tout phénomène »), voyons plutôt si
le principe d’analyse est efficace, utile, pragmatique,
intellectuellement esthétique. Et en effet, le propos de la
systémique est de tenir compte des différents niveaux
d’organisation, dont l’ensemble compose précisément le
système. Ce dernier n’est aucunement réductible au
contexte englobant : il est l’ensemble global composé par le
niveau d’organisation étudié, avec ses décisions
internes, et à quoi il faut ajouter les contrainte externes (qui
sont parfois des décisions, parfois des contraintes physiques ou
biologiques).
Bien employé, la méthode systémique devait
permettre d’échapper à tout réductionnisme. Elle
n’est donc pas un biologisme, au contraire : elle étudie le
vivant sans se réduire à la biologie (Laborit est
biologiste, mais sa systémique tient compte de beaucoup d’autres
disciplines). Elle n’est pas non plus un sociologisme (réduction
holistique : les acteurs seraient sans pouvoir et dans une
système qui les commanderait), ni un psychologisme, ni un
économisme etc etc. Par définition la systémique
est interdisciplinaire. Il fut un temps où ce mot là
était neuf, avant de devenir aujourd’hui un cliché sans
contenu et une scie sans dents. Ce terme, précisément, fut
neuf parce que des systémistes l’avaient introduit dans la
pensée moderne...
./...
|
LN repond - 3
09/03/2006
13:25 |
Types de processus |
<< les processus cumulatifs sont ceux qui déclenchent les
crises, bien réelles celles-ci >>
<< Les processus stables et auto-entretenus, franchement, à
quoi faites vous allusion ? les relations humaines ne sont ni stables,
ni auto-entretenues, tout au plus font-elles l’objet d’un consensus
viable pendant un temps limité, mais toujours risqué.
>>
La stabilité est toujours locale : locale dans le temps, et
locale dans l’espace. Un couple tient jusqu’à ce qu’il
éclate où jusqu’à ce qu’un des deux
décède. Oui. Tant qu’il tient, on dit pourquoi, et
comment. Quand il éclate, on dit pourquoi, et comment. C’est
tout. Le contrat épistémique est là. Car dans les
deux cas, le systémiste a des choses à dire : les forces
de cohésion, la régulation, l’emportent sur les forces de
séparation, l’explosion. Il faut dire quelles sont ces forces,
sinon c’est une rhétorique un peu vide. Pas si vide que
ça, en fait : rien que de poser cette banalité «
cohésion/séparation » ça oriente l’analyse.
Si ça c’est pas de la dialectique, alors je ne sais pas ce que
c’est, car les deux types de forces puisent dans des
éléments très voisins, souvent liés. C’est
cette tension qui intéresse la systémique, que Morin a
essayé de clarifier dans la Méthode. Sa clarification a
pris 20 ans et plusieurs milliers de pages (sans compter les renvois,
notes, références). Tu parles d’une clarification !!
Maintenant, des phénomènes localement stables, vous en
avez une foule autour de vous : une famille, une entreprise, une ville,
sont des phénomènes stables. Ils maintiennent leur
structure. Un accord syndical, un consensus, un contrat, une
discussion, et parfois même une guerre interminable, sont des
processus stables. N’osant plus préconiser la lecture du
Macroscope, je renvoie à deux chapitres de Raymond Boudon dans
« la logique du social » (chapitres 5 et 6). Certes la
stabilité n’est qu’une étape provisoire dans un processus
historique. Si cette conception de la stabilité comme absence de
changement vous semble douteuse, posez moi la question car je sais bien
que tout ça est lapidaire. Je répondrai ou j’essaierai d’y
répondre.
./...
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LN repond - 4
09/03/2006
13:26 |
Le niveau humain (début) |
<< une méthode très bourgeoise, de faire semblant
qu’il n’y a pas de point de vue. Et aussi de rendre mécanique un
système qui est entretenu par des hommes >>
<< les relations humaines ne sont ni stables, ni auto-entretenues,
tout au plus font-elles l’objet d’un consensus viable pendant un temps
limité, mais toujours risqué. >>
Bourgeois ? Je ne vois pas le lien, pardonnez moi.
Mais « faire semblant qu’il n’y a pas de point de vue »,
ça n’est pas toujours le cas.
Quand la systémique s’applique aux sciences du macro (macro
économie, macro sociologie, écologie) alors les points de
vue individuels disparaissent dans l’aggloméré des
tableaux statistiques. Comment faire autrement ? En effet René
Passet, dans « L’économique et le vivant », ne fait
pas de psychologie. Ca ne suffit pas à invalider le bouquin.
Quand la systémique s’applique à l’interaction (c’est le
cas de tout l’héritage de Bateson à Palo Alto) c’est
rigoureusement l’inverse : le point de vue des acteurs est au centre de
l’analyse. La composante holistique se dissout, et c’est
l’individualisme qui prend le dessus.
Dans les deux cas (micro ou macro), il s’agit pourtant bien de
systémique, puisque l’analyse met en oeuvre des concepts
identiques ou voisins (cf liste plus haut : systèmes ouverts,
stabilité etc). Dans tous les cas, quel que soit le ou
plutôt les niveaux de l’étude, on tient compte des
différents niveaux d’organisation qui sont impliqués dans
le phénomène qu’on veut comprendre. Il existe
généralement un niveau-clé, celui où il est
plus pertinent de commencer l’analyse. Et il existe d’autres niveaux
qu’il n’est pas pertinent de prendre en compte. Lesquels ? Posez la
question si vous le voulez, et j’y répondrai ou plutôt
j’essaierai.
./...
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LN repond - 4
09/03/2006
13:27 |
Le niveau humain (suite et fin) |
Alors pour en revenir à votre objection : une sociologie qui se
voudrait systémique et qui ne tiendrait pas compte des agents
individuels, tomberait dans l’excès holistique. C’est
précisément le reproche qu’on peut faire à celle
d’un Bourdieu, qui était sûrement plus malin que cela, mais
qui, face aux objections, répondait que les paroles de ses
adversaires sont socialement déterminées mais qu’ils en
sont inconscients. Cette flèche, qui lui servait à
détourner les objections, n’était nullement
étayée, mais posée comme un postulat. En outre elle
ne répondait pas à la question. (cf la discussion avec
Laure Adler au Cercle de minuit. Ce jour là, plus d’un
télespectateur a pu enfin liquider ses résidus
Bourdieusiens). On reconnait là une méthode
éprouvée sur DDFC : répondre sur l'homme (et avec
une pertinence douteuse) mais non sur la question. Je n'en dis pas
plus...
Cela dit, la sociologie systémique, je ne suis pas certain que
ça existe. Du côté de l’excès holiste, il y
eut le fonctionnalisme d’un Parsons. Tempéré par Merton
heureusement, mais ce dernier, justement, renonce à poser un
tableau général, et propose un « fonctionnalisme
à moyenne portée ». Les rares pages de sociologie
systémique que je connaisse sont dues à Morin (dans
« Pour sortir du XXème siècle », mais je crois
bien que c’est tout), quelques chapitres de « La logique du social
» (Boudon), et puis l’Analyse Stratégique de Michel
Crozier : dans les deux cas, on tient compte du comportement individuel,
des décisions, des contraintes du système, de l’ensemble
des liens entre les acteurs impliqués, de l’influence du contexte
englobant (quand c’est pertinent). Le système, là je suis
d’accord avec votre remarque, a une prégnance mécanique
forte. Mais l’homme n’en est pas exclu : il vit à
l’intérieur de cet environnement dont il est un
élément, doté de sa propre décision, de ses
désirs, de ses projets. Si ces derniers sont assez forts, il
arrive qu’il puisse modifier en partie le système : un inventeur
peut proposer une innovation qui va rendre caducs des organes entiers de
l’ensemble (parfois on l’exécute pour ce forfait, d’ailleurs).
Berf il y a bien sur des novateurs qui réussissent. Mais pour
susciter des changements importants, il faut que ces changement soient
compatibles avec les forces internes du système. Ces forces
peuvent être la recherche de l’intérêt, ou du
pouvoir, par exemple. Il faut aussi, bien souvent sinon toujours,
qu’existe un groupe capable d’agir (groupe qu’on identifie parfois
à tort à son leader). Il faut encore que l’inertie
fonctionnelle du système (sa cohérence) soit moins forte
que l’énergie potentielle contenue dans l’innovation. Si ce
résumé lapidaire n’est pas clair, posez moi une question,
j’y répondrai ou plutôt j’essaierai d’y répondre.
./...
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LN repond - 5
09/03/2006
13:28 |
La nature |
<< Rien ne garantit le mieux-être au bout du chemin. Rien ne
garantit que la nature aime les hommes. >>
Eh oui. Rien ne garantit rien. Le pari est que si les
sociétés humaines existent, elles ont une force et un
pouvoir de création, et aussi un pouvoir de nuisance, aussi,
elles ne commanderont à la nature qu’en lui obéissant. Il
y a bien deux grandes forces sur la planète : les hommes, la
nature. La systémique nous dit que la seconde est un cadre
contraignant, qui encaisse pas mal d’agitation interne, mais
réagit un peu partout, et les réactions peuvent se
retourner contre ceux qui s’agitent dans ce cadre.
Mais c’est sans intention de sa part. La systémique nous dit
aussi que les seconds (les hommes) sont dotés eux, de conscience
et d’intentions. Et que s’ils veulent survivre, ils doivent penser mieux
leurs rapports avec ce cadre contraignant qu’est la planète. Ils
ne pourront survivre qu’à ce prix. C’est pas un scoope, je sais,
je sais.... D’ailleurs très souvent, la systémique s’en
tient au niveau de clarification de ce qui apparaît alors comme
des truismes. Mais l’histoire des hommes nous enseigne que ce qui est
un truisme à notre époque n’en était pas un il y a
quelques dizaines d’années. Dans le cas contraire, on n’en serait
pas là. Une pensée systémique qui eut
anticipé tout cela nous eut peut-être évité
des catastrophes écologiques, me dira-t-on. Mais c’est
précisément ce qu’elle a fait, avec les rapports du club
de Rome, au début des années 70... (Rapport Dennis
Meadows, Modèle de Forester, Modèle de Mesarovic).
./...
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LN a repondu
09/03/2006
13:32 |
Sortie du tunnel... |
Voila, j’ai répondu. Navré pour la longueur. J’ai
tenté de rendre le tout lisible, d’abord en laissant reposer
toute la nuit puis en élaguant avant de publier. Ensuite en
fractionnant pour que ça ne donne pas un gros pavé de 10
pages.
Je me doute bien que ça contient encore pas mal de redites et
aussi des truismes, et encore des carences diverses (passages peu
clairs, apparemment incohérents car insuffisamments
détaillés, explications manquantes etc). Mais je ne sais
pas quelle discussion pourrait y échapper. Je demande à
Guy de ne pas ajouter son grain de sel avant d’avoir lu et compris
disons une des idées contenues dans le texte. Et si possible de
répondre sur cette idée et non sur autre chose (BHL, la
planète Titan, Beria, la Trilatérale), sinon il va encore
écrire une bétise dont on n’a pas besoin ici.
Merci de m'avoir lu.
Laurent
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shhh
09/03/2006
14:23 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pour le moment je ne réponds qu'à un point, le reste faut
encore que je le considère de plus près d'abord, de plus
loin ensuite.
"Bourgeois ? Je ne vois pas le lien, pardonnez moi."
C'est plutôt une référence historique, dans le
développement de la science. La bourgeoisie a entrepris de
séparer la connaissance du divin, et y a d'ailleurs
réussi. Pour ce faire, elle a objectivisé la nature. Elle
a permis que la question de savoir ce qu'est l'air que nous respirons
ne soit plus une question absurde. Bien. Elle tente d'en faire autant
pour des phénomènes qui touchent aux relations sociales,
ou encore plus près du point sensible: ce qui touche à
l"âme" (ou quoi que ce soit qui nous confère
notre qualité humanoïde). Dans cette science là,
tout mouvement, tout acte, est quantifiable, prévisible ou
résultant.
Autrement dit cette science là, se met en dehors de l'objet
qu'elle étudie, c'est sa différence d'avec un savoir
religieux.
L'effort est louable, mais le résultat n'est pas toujours
probant, même si la connaissance a avancé sur ces aspects.
Mais toutefois pas avec la même efficacité que pour les
sciences dites dures.
De là, on est très tenté de parler d'une
réification de l'homme par une science que je qualifie de
bourgeoise (le terme n'est pas toujours péjoratif).
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shhh
09/03/2006
15:05 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Quand la systémique s’applique aux sciences du macro (macro
économie, macro sociologie, écologie) alors les points de
vue individuels disparaissent dans l’aggloméré des
tableaux statistiques. Comment faire autrement ? "
C'est de ses malheurs, faisant cela elle perd une quantité
notable d'informations. Mais finalement c'est aussi bien. Je
préfère.
Bon à plus, je vais boire un coup (pour la vision de loin, c'est
mieux).
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shhh
09/03/2006
17:12 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
En tout cas merci pour cette explication.
Mais je reste méfiante, je trouve qu'il y a quand même pas
mal de présupposés, sur une cohérence interne par
exemple, ou sur la supposition que le système puisse anticiper,
ou s'autocorriger.
Si vous constituez un système trop complexe, le grain de sable (
que pourrait être la méconnaissance ou la sous-estimation)
d'un élément fiche tout en l'air.
J'ai en mémoire les espérances sur l'intelligence
artificielle, et la désillusion qui a suivi.
Je préfère n robots ménagers qu'un seul, qui
regroupe tout. Comme ça si je ne peux pas faire une purée,
je peux toujours envisager de râper des légumes (ça,
c'est l'effet warsteiner).
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shhh
10/03/2006
08:26 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Quelque chose manque dans l'outil systémique, c'est l'art. Il me
semble qu'il échappe aux définitions ou aux
contraintes.
Quelle place lui faites-vous ?
Est-ce que vous ne craignez pas à l'arrivée, une sorte
d'indifférenciation des éléments du système
?
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shhh
10/03/2006
11:03 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
J'y vais par petites touches, c'est plus facile.
"Dans tous les cas, quel que soit le ou plutôt les niveaux de
l’étude, on tient compte des différents niveaux
d’organisation qui sont impliqués dans le phénomène
qu’on veut comprendre."
Dans l'étude d'un phénomène, il y a aussi la
durée. On ne comprend pas le même fait d'une époque
à l'autre de la même façon ( ce qui rejoint un peu
l'objection du point de vue), et même la compréhension peut
disparaître, (personne ne sait aujourd'hui expliquer un tableau de
Bosch). Il n'y a pas vraiment de neutralité possible. D'accord,
mes objections sont de l'ordre de la méta-science, toutefois si
nous n'inscrivons pas dans une explication ce facteur de
"possiblement faux", nous fermons le système. Plus
d'input ni d'output, et plus cette légère déviation
de sens qui parfois inverse l'éclairage.
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shhh
10/03/2006
11:21 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Et que s’ils veulent survivre, ils doivent penser mieux leurs
rapports avec ce cadre contraignant qu’est la planète. Ils ne
pourront survivre qu’à ce prix. "
Il y a eu diverses formes de contrainte de la nature aux hommes. Elles
se sont exprimées à travers les mythes.
Celle qui prévaut aujourd'hui, c'est la raréfaction
possible des ressources énergétiques, et divers
inconvénients écologiques, mais ce ne sont des contraintes
que si l'on suppose que les échanges marchands suivent toujours
le modèle actuel. A la limite, s'il n'y a plus de pétrole,
dans quelle mesure est-ce réellement un problème ? et pour
qui ? Voilà qui n'est pas si clair que ça. Ou du moins, ne
nions pas que le problème n'est posé que dans la
perspective d'une continuité de la courbe de production, et c'est
là aussi un mythe. Donc cette analyse ou cet outil
systémique, comporte lui aussi sa part de
présupposés, dont n'est-ce pas, on aimerait bien
s'affranchir.
|
guydufau
10/03/2006
12:51 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Je ne vais pas m'abstenir de mettre mon grain de sable au titanesque
dialogue LRDB-Shhh
Seul pour le moment dom s'y est aventuré:
dom
08/03/2006
23:33 re : L'intervention de Joel de Rosnay
aie, aie, je n'arrive pas a formuler, tu n'es pas facile a lire la
""Tout système est limité, sans quoi il ne
pourrait même pas être décrit comme un
système."" ok
ok approuve dom
Patatras, ça contredit le fameux théorème de Godel
: tout système ne peut être cohérent et complet.
L'échange LRDB-Shhh c'est mieux qu'un combat de noirs dans un
tunnel, c'est le système systémique
systématiquement utilisé jusqu'à plus soif, c'est
la migraine assuré pour qui veut tout lire.
|
LRDB
10/03/2006
13:00 |
remembrances |
Ca me rappelle qu'on trouve dans l'Album Zutique un poème de
Rimbaud, intitulé "Les remembrances du vieillard
gâteux". Je crois qu'une évocation de l'Album Zutique
serait la bienvenue sur DDFC. Après Fénéon, ca
agrémenterait
agréablement ce forum d'agrément...
Mais répondons à la contrib de Guy :
Bref tu n'as rien à dire.
Dans ce cas, pourquoi l'ouvrir ?
C'est la question que je me pose à ton sujet depuis l'automne
2003.
Ta reine
Je préfère ajouter quelques points à ce que dit
Shhhh :
|
shhh
10/03/2006
13:07 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Laurent, c'est pour de telles références que je vous
pardonne tout...
|
LN
10/03/2006
13:19 |
Quelques réponses à Shhh |
a) sur la science bourgeoise (14h23) : ah merci, je comprends mieux le
mot. Mais dans ce cas, quelle entreprise de connaissance échappe
à ce qualificatif de bourgeois ?
b) l'analyse macro (15h05) : eh oui, elle a ses défauts. Mais
elle n'interdit nullement son complément, la micro-analyse. C'est
ce que fait la sociologie d'ailleurs micro et macro. L'économie
aussi. Je ne crois pas que la systémique soit en cause. Sinon on
peut aussi faire le raisonnement inverse, et juger que la chimie ne
tient pas compte de la physique, juger que la psychologie ne tient pas
assez compte de la dynamique sociale et même de l'histoire. Je ne
crois pas que ce soit un reproche, finalement. C'est peut-être ce
que veulent dire les derniers mots de la contrib de Shhh.
c) Le grain de sable (17h12) : ce point a été
évoqué notamment à 13h27. Si un grain de sable
désorganise un système, c'est que ce dernier était
en effet très instable. Les systèmes mécaniques
(les moteurs thermiques, les mécanismes à
échappement etc ) ne subsistent que parce qu'il y existe ce qu'on
appelle du "jeu" c'est à dire des marges de
fonctionnement à tous les niveaux.
d) L'intelligence artificielle et les appareils domestiques (17h12) :
Les systémistes n'y ont pas tellement cru, à
l'intelligence artificielle. Au contraire dans ses cours, Lussato
appelait cela "de la stupidité bien imitée",
notamment en faisant référence au programme de
conversation ELIZA de Joseph Weizenbaum, lequel ne l'avait d'ailleurs
conçu que pour montrer l'absurdité. Par une ironie de
l'histoire, c'est effet inverse qui s'est produit. Edgar Morin et
JdRosnay ont toujours été plus prudents, en qualifiant
l'ordinateur non de cerveau concurrent, mais de cerveau auxciliaire,
capable d'effectuer mieux que nous certaines opérations
(mémoire, classement, certains calculs) à condition encore
d'être bien maniés, et sans préjudice de ce que nous
gardons en exclusivité : l'émotion, l'imagination, le
jugement, le sens, la décision.
Ce que vous dites des appareils illustre une des
propriétés que la systémique a fait apparaitre : la
notion de modularité. D'ailleurs l'écriture des programmes
informatique s'est modularisée, n'est-ce pas ? La
systémique est en phase avec le courant "small is
beautiful", et aussi avec la décentralisation. Non qu'elle
en fasse des options doctrinales, mais il se trouve que l'analyse syst.
appliquée à un problème donné, mène
assez couramment à un diagnostic préférentiel pour
des solutions aussi exactement dimensionnées que possible (le
principe de subsidiarité en est d'ailleurs un exemple). On ne
peut pas toujours en dire autant de l'art de l'ingénieur, ni de
la politique.
L.
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shhhh
10/03/2006
13:35 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Pour ce qui est de l'écriture des programmes, en informatique:
deux orientations, l'une la modularisation (chacun développe son
bout de programme, et il y a un consensus sur les entrées et
sorties), l'autre au contraire une écriture très
linéaire, à cause du parallélisme des calculateurs
(calcul intensif), parce qu'il faut chaîner l'entrée d'un
programme avec la sortie du précédent.
Pour le a), oui actuellement pratiquement aucune science ne peut se
départir de la séparation d'avec son objet, même si
on aboutit à de méchantes surprises.
|
shhh
10/03/2006
13:41 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
b) les changements d'échelle ne sont pas faciles, et même
je ne sais pas si on y a abouti. Ca me paraît bien
prétentieux.
c) Il faut que la possibilité du grain de sable existe, pour que
la connaissance avance, pas comme dans le processus industriel ou au
contraire il ne faut pas qu'il intervienne. De quel côté
nous plaçons nous ? celui de la connaissance ou celui de
l'efficience ?
|
shhh
10/03/2006
15:34 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Car dans les deux cas, le systémiste a des choses à
dire : les forces de cohésion, la régulation, l’emportent
sur les forces de séparation, l’explosion. Il faut dire quelles
sont ces forces, sinon c’est une rhétorique un peu vide.
"
Mine de rien, c'est une vision un théologique. Duale.
|
shhh
13/03/2006
07:59 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Il existe généralement un niveau-clé, celui
où il est plus pertinent de commencer l’analyse. Et il existe
d’autres niveaux qu’il n’est pas pertinent de prendre en compte.
Lesquels ? Posez la question si vous le voulez, et j’y répondrai
ou plutôt j’essaierai."
Oui, je pose la question.
Comment fait-on pour démarrer une analyse, sans avoir en
tête le but poursuivi, ou la certitude qu'on veut imposer ?
|
LN répond
14/03/2006
00:03 |
à Shhhh 8h26 le 10-03 |
<< Quelque chose manque dans l'outil systémique, c'est
l'art. Il me semble qu'il échappe aux définitions ou aux
contraintes. Quelle place lui faites-vous ? >>
Réponse :
L’art serait un objet d’études pour la systémique,
plutôt qu’un outil d’analyse. Il me semble qu’en tant que
manifestation à la fois humaine et sociale, il ne saurait
échapper complètement aux définitions, non plus
qu’aux contraintes sociales et psychologiques. Ce qui me semble
limité apr anture, c’est le discours sur l’art, parce que ce
dernier échappe in fine au langage. Mais échapper au
langage ne veut pas dire être totalement indescriptible, ni
échapper à tout discours. La pluralité des regards
qu’on peut porter sur une oeuvre (technique, esthétique,
symbolique, psychologique, sociologique) ne ressortit pas
spécialement à la sytémique. Mais ne
l’évacue pas non plus.
Partons de l’objet : si l’oeuvre d’art est une production, alors rien
n’interdit de l’analyser en tant que telle, comme un objet produit par
un système qui comprend des acteurs divers et des champs de force
: artistes galeristes critiques commanditaires spectateurs clients
historiens sommes d’argent subventions dotations mécanismes
fiscaux modes esthétiques idéologies. Le tout compose le
réseau qui explique sinon le sens d’une oeuvre, du moins une
bonne partie de ses propriétés. Ensuite la description
reste ouverte, dotée de sa propre incomplétude. Mais elles
toujours plus complète qu’une vision mono-dimensionnée.
On peut tenter d’analyser l’information dont l’oeuvre est porteuse,
selon plusieurs modes ou phases : psychologique, sémiotique,
symbolique, etc. Ce que faisait Lussato dans ses cours de
systémique, d’ailleurs. Sur les traces d'Abraham Moles. Mais
c’était plus pour illustrer les finesses de sa théorie de
l’information (car selon lui la production artistique est située
au niveau d’information le plus élaboré et le plus
aggloméré : sur le continuum de complexité, l’art
est situé à l’extrémité opposée
à celle où se trouve le bit). De façon
générale, il avait aussi recours occasionnellement
à une oeuvre ou à une théorie de l’un ou l’autre
artiste, pour illustrer par analogie certains concepts
systémiques assez proches de la mécanique :
résistance, tension, ouverture, fermeture, diversité,
variété. Appliqué à l’espace des
significations, c’est une mécanique complexe.
|
LN répond
14/03/2006
00:05 |
à Shhh 8h26 le 10-3 derechef |
<< Est-ce que vous ne craignez pas à l'arrivée, une
sorte d'indifférenciation des éléments du
système ? >>
Réponse :
L’indifférenciation n’est pas à craindre. Elle doit
être assumée et gérée avec pertinence. Je
m’explique : un système est décrit par l’inventaire des
éléments qui le composent et des relations qui existent
entre eux. La nature de chacun de ces éléments et
relations doit être aussi finement précisée et
décrite qu’il sera possible et utile de le faire.
Application : dans un système vivant bien étudié,
les organes seront différenciés et, à
l’intérieur des organes, les cellules sont elles aussi
différenciées. Ceci est le versant analytique de la
systémique. Dans son versant synthétique, elle se penche
sur le fonctionnement d’ensemble, les mécanismes, les
rétroactions. A ce moment en effet, une partie de la nature des
éléments passe au second plan, mais elle reste une
nécessité de la description.
Inversement, il y a des propriétés ou des lois
systémiques qui apparaissent avec le nombre et ne
dépendent plus (ou peu) de la nature des éléments.
C’est le cas des effets de masse, par exemple dans la loi de Mason Hare,
dans celle la Variété requise (Ashby), et même de la
loi de Pareto (loi des 80/20). Si l’indifférenciation est parfois
pratiquée, c’est aussi parce qu’au niveau macro, elle permet la
description. Dans le cas contraire, la règle de pertinence
commande de pousser l’analyse aussi loin qu’il est jugé utile de
le faire. Ainsi quand on applique ou qu’on discerne l’application de la
loi de Pareto, on distingue bien entre les catégories. On
poussera jusqu’à l’individulisation si c’est nécessaire,
mais ce ne peut être le cas qu’au fur et à mesure qu’on
tend vers la micro analyse.
Ici encore tout dépend du phénomène : le
mécanisme du cancer est semblable dans les différents
organes, tandis que ceux de la morphogénèse sont
très individualisés. Je sais que ces deux exemples ne sont
pas neutres, puisqu’il s’agit précisément de masse et de
différenciation, mais précisément ça donne
aux exemples leur vertu descriptive.
|
LN répond
14/03/2006
00:06 |
à Shhhh 11h03 le 10-03 |
Sur la durée, le point de vue, et sur la neutralité.
(Le temps est une des dimensions de l’analyse, car celle-ci se veut
dynamique).
La systémique étant un regard fortement
contextualisé, le cadre temporel (l’époque) est
très important. Mais le temps, le moment, ne sont qu’une
dimension du Cadre d’analyse. Il y a une sorte de proverbe
systémique qui dit « le contexte fait partie du
phénomène ». Encore un truisme me dira-t-on. Eh oui,
maintenant c’est est un. Ce ne fut pas toujours le cas.
La neutralité est un idéal. Inatteignable. Le chercheur
conserve sa part d’arbitraire. Mais le regard systémique est
fondamentalement relativiste : l’importance du contexte est telle, qu’on
envisage toujours d’avoir incomplètement circonscrit le
système, ou pire : qu’il ait évolué depuis la
dernière étape de l’analyse.
C’est même un des dangers de la systémique : tourner sans
fin dans l’analyse, avec le doute d’avoir négligé un
élément. Ou pire : se complaire dans l’analyse et retarder
l’action. La systémique est un bon outil au service de la
praxéologie, à condition encore que le but soit
l‘action...
|
LN répond
14/03/2006
00:07 |
à Shhh 11h21 le 10-03 |
<< ... Donc cette analyse ou cet outil systémique,
comporte lui aussi sa part de présupposés, dont n'est-ce
pas, on aimerait bien s'affranchir. >>
Entièrement d'accord. Il n’y a pas d’analyse sans
présupposé. Le chercheur conserve sa part de
décision et même d'arbitraire. De même qu’il n’y a
pas de phénomène sans contexte. La systémique ne
permet pas d’échapper à l’incomplétude. Elle n’est
pas une transcendance. C’est déjà beau qu’elle permette de
voyager de niveaux en méta-niveaux. Mais ce sont des niveaux
factuels, et même plus : vivants.
|
LN répond
14/03/2006
00:09 |
à Shhh 13h41 le 10-03 |
b) << les changements d'échelle ne sont pas faciles, et
même je ne sais pas si on y a abouti. Ca me paraît bien
prétentieux. >>
Je ne suis pas certain de comprendre cette remarque : le changement
d’échelle, c’est le principe de subsidiarité. On change
d’échelle chaque fois qu’on explique (même partiellement)
un fait par une détermination découverte à una uter
niveau : dans le contexte (découverte d’une détermination
externe), ou bien dans l’environnement intérieur
(détermination chimique de certains comportements, ça doit
exister ça, au moins partiellement)
c) << Il faut que la possibilité du grain de sable existe,
pour que la connaissance avance, pas comme dans le processus industriel
où au contraire il ne faut pas qu'il intervienne. De quel
côté nous plaçons nous ? celui de la connaissance ou
celui de l'efficience ? >>
Les éléments individualisés (grains de sable),
ça n’est pas ce qui manque. Ils sont indispensables à la
science mais aussi à l’industrie, qui les attend et les accueille
parfois (innovations). A condition encore de considérer
l’économie industrielle comme un système vivant,
évolutif. Si on n‘y voit que reproduction pure, alors c’est un
système froid, mort, qui ne ressortit pas à la
systémique.
Mais pour ce qui est de la dernière ligne, je crois qu’on est
toujours des deux côtés : connaissance et efficience ;
conscience et action. Des deux côtés, de façon
complémentaire et dialectique. Mais toujours selon l’objectif de
départ, qui ressortit à l’arbitaire et aux
présupposés de celui qui fait l’analyse. Cet arbitraire,
ces présupposés, ne sont toutefois qu’un cadre,
susceptible d’évoluer. On peut s’embarquer pour une recherche
à un niveau donné, et finalement aboutir à un autre
niveau, plus pertinent, avec un projet différent, ayant
muté enter temps.
Cette ouverture est même une définition de l’attitude
scientifique.
|
LN répond
14/03/2006
00:10 |
à Shhh 15h34 le 10-03 |
<< "Car dans les deux cas, le systémiste a des choses
à dire : les forces de cohésion, la régulation,
l’emportent sur les forces de séparation, l’explosion. Il faut
dire quelles sont ces forces, sinon c’est une rhétorique un peu
vide. "
Mine de rien, c'est une vision un théologique. Duale. >>
Si duale est à prendre au sens de « binaire », alors
non. Et c’est moins théologique que concret : un système
vit ou meurt. Une falaise se maintient ou s’effondre. Une théorie
est infirmée ou non. Alors cette vision serait duale s’il y avait
coupure et incompatibilité entre les deux extrêmes. Au
contraire, je crois que cette vision est bipolaire tant qu’elle place
les deux futurs possibles sur un continuum (par exemple un continuum de
probabilité). En tous cas ça reste vrai tant qu’on est au
niveau du potentiel.
Si on passe à l’actualisation, càd à l’histoire
concrète du phénomène, de sa dynamique effective,
alors c’est par certaines de ses propriétés que le
système étudié donne une image dualiste. Il reste
stable ou non. Il se maintient ou il évolue ou il meurt. Il
conserve sa cohésion ou non. Distinguer les différentes
trajectoires des faits est un acte de classement, qui ne fait pas de la
théorie employée quelque chose de dual, ni de dualiste. Le
regard, lui, reste ouvert. Ce sont des lois de l’histoire (petit «
h ») qui s’appliquent. On peut donc trouver des
séparations, des bifurcations, ds discontinuités, des
ruptures, des faits réversibles, des faits irréversibles,
et enfin des faits qui ont des propriétés contraires selon
le niveau : nos cellules meurent mais notre structure d’êtres
vivants, elle, se conserve. Cette contradiction selon les niveaux est
propre à tous les phénomènes : mécaniques,
vivants, sociaux.
|
LN répond
14/03/2006
00:11 |
à Shhh 7h59 le 13-03 |
<< « Il existe généralement un
niveau-clé, celui où il est plus pertinent de commencer
l’analyse. Et il existe d’autres niveaux qu’il n’est pas pertinent de
prendre en compte. Lesquels ? Posez la question si vous le voulez, et
j’y répondrai ou plutôt j’essaierai."
Oui, je pose la question.
Comment fait-on pour démarrer une analyse, sans avoir en
tête le but poursuivi, ou la certitude qu'on veut imposer ?
>>
La systémique est un dispositif qui permet une
compréhension du monde. C’est-à-dire qu’elle aide l’homme
(l’homme moyen) à se fabriquer un modèle, au sens
scientifique du terme. Notre homme doit au moins savoir quelle est sa
question : d’ordre descriptif (comment ça marche ?), explicatif
(pourquoi observe-t-on ce fait) ou prédictif (que va-t-il se
passer ?). Ensuite, pour trouver le niveau pertinent pour attaquer
l’analyse, à la fois je dirais qu’on peut tâtonner, mais
que la question comprend toujours un niveau de description qui sera le
niveau d’entrée. Ensuite, ça peut changer, peu importe.
L’important est qu’au fil de l’étude, on intègre dans la
description du phénomène certains éléments
de son contexte. S’ils deviennent déterminants, on changera de
niveau de référence, pour centrer sur le ou les niveaux de
détermination (il peut y en avoir plusieurs, c’est même
fréquent car la systémique pousse à la
reconnaisance multicausale). Ca peut aussi se faire dans l’autre sens :
chercher le niveau infra dont notre phénomène n’est que le
contexte. Ce qu’il faut, c’est :
- se garder d’aller chercher trop profond. C’est une erreur que
commettent certains psychanalystes qui montent en épingle des
faits dont on peut douter qu’ils jouent un rôle dans la
névrose à soigner : tout fait biographique de la vie de X
n’est pas forcément impliqué dans la névrose de X,
sauf à déposer du sens de façon forcenée.
Cette erreur abonde dans les écrits de Freud
- ni vouloir englober la totalité de l’univers dans
l’environnement pertinent pour l’analyse (illusion holiste, ou
réduction holiste, disons)
Au risque de déclencher une dérive de la discussion (si
Guy nous lit, càd s’il n’est pas encore au lit avec son bonnet),
je prendrai le cas de l’entrepreneur capitaliste, dont le comportement
ne peut s’expliquer uniquement par l’appât du gain. Il faut tenir
compte du contexte capitaliste, de la pression de la concurrence, de la
morale de l’entrepreneur, des données économiques (prix
des ressources, prix du marché). Tout cela est banal, dira-t-on,
ça se trouve même chez Marx. Très juste.
Précisément Marx fait partie des auteurs reconnus comme
précurseurs de la systémique : il tient compte de
différents niveaux. Mais aussi, c’est que la systémique
est somme toutes fort modeste, et fait largement appel au bon sens. Elle
a permis de dégager et d’appliquer certaines lois neuves
(rétroaction, variété requise), mais dans
l’ensemble, elle n’est qu’un pas en avant dans l’analyse. Pour
résumer je dirais :
La systémique est un langage de description qui a pour but de
permettre une vision globale du phénomène. Cette vision
nécessite de découvrir et d’intégrer les
différents niveaux pertinents pour l’analyse du fait
étudié. Biologie, économie, écologie,
sociologie, devraient être par nature systémiques...
|
shhh
14/03/2006
17:43 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Etant clair, que je ne cherche nullement à avoir le dernier mot.
Et j'espère que ce n'est pas le but du jeu.
Il faut que je reprécise certaines de mes questions, qui ont
peut-être été trop lapidaires.
Je crois que votre système d’explications est lui-même un
langage. Il ne décrit que ce qui peut-être décrit
dans ce langage, qui visiblement est la sociologie. Je pense que tous
les phénomènes ne ressortent pas de ce langage. Je parlais
de l’art, et je crois que vous n’avez pas tout à fait
répondu à ma question. En fait, je crois que l’art ne peut
pas se réduire à une description qui ferait appel à
l’esthétique, à la symbolique, etc.. même si je ne
rejette pas du tout ces approches. Mais il me semble qu’il nous dit
quelque chose qui n’est pas de l’ordre de l’expression. Il s’adresse
à nous, et même parfois ne s’adresse pas à nous, sur
un mode qui ne se laisse pas saisir autrement que par empathie. Je ne
vous convaincrai pas de la beauté d’une oeuvre, si vous ne la
saisissez pas vous-même. Je vous l’expliquerai, mais jusque
là ce ne sera pas encore de l’art. On est dans un domaine qui
exclue en partie la compréhension logique. Mais aussi, et c’est
là l’essentiel, un peintre peut changer la vision du monde.
Comment ? je ne sais pas. Mais il est certain que ce n’est pas de la
sociologie. La lumière n’a plus été la même
après Bonnard, aucune autre raison à cela, qu’un regard
différent. Et vous ne pouvez pas non plus établir une
typologie dans l’art. Il n’est pas quantifiable, ni descriptible, et les
relations qui existent avec d’autres éléments
disparaissent.
Un autre point, sur lequel je n’ai sans doute pas été
claire, c’est celui du grain de sable. Le grain de sable n’est justement
pas ce qu’on espère pour aller plus loin, il est même
destructeur dans une première intention. Einstein ne
réalise PAS la théorie unificatrice de la gravité
et de la mécanique quantique. Autrement dit, ce grain de sable,
c’est la négation d’un système de croyance. Ca s’appelle
le travail du négatif. Ensuite, et c’est la dialectique, on
trouve le concept qui résout les contraires. Et dans une
entreprise c’est peut-être la négociation, mais c’est un
sens abâtardi du concept. Le concept, ce n’est pas le
compromis.
<< les changements d'échelle ne sont pas faciles, et
même je ne sais pas si on y a abouti. Ca me paraît bien
prétentieux. >>
En sciences, en tout cas, les changements d’échelle sont
très ardus. Un phénomène modélisable
à une certaine distance, ne se décrit pas du tout de la
même façon à une autre distance. Vous souvenez vous
de l’histoire de la longueur des côtes de la Bretagne ? Je n’ai
pas vu de cas ou une étude pouvait se généraliser
d’une échelle à l’autre., sans faire beaucoup (trop)
d’approximations, et finalement devenir fausse.
|
shhh
14/03/2006
17:50 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Suite 1
D’ailleurs la science ne s’inscrit pas dans un système
visionnaire, sauf à faire l’économie de tous les
paradoxes, toutes les incertitudes, tout le travail obscur
nécessaire. De cela, visiblement, la sociologie n’est pas
informée.
Je n’aime décidément pas votre système qui fait feu
de tout ce qu’il peut happer dans différents domaines, pour
croire produire un système ( !) de pertinence. Franchement je le
trouve un peu ridicule. Il n’est pertinent que si on redescend sur
terre, et qu’on veut bien y retrouver les bonnes vieilles
catégories. Du reste Abraham Moles, avait fini par péter
les plombs avec sa petite cour de disciples, à qui il voulait
démontrer que le but ultime était de pouvoir baiser dans
une piscine (authentique). Ca a fait ricaner pas mal de monde.
Parce que c’est quand même, sous des dehors complexes, assez
naïf, et finalement assez réducteur, de croire qu’en
complexifiant les choses en voulant tout résumer dans quelques
notions connues, actions, réactions, boucles, toutes choses
empruntées par ci par là à des domaines ou ces
notions recouvrent un sens très précis, assez naïf
dis-je, qu’on s’économise par une néo-religion, la
sociologie, une véritable réflexion, sur les constituants
fondamentaux des sociétés des hommes, sur la science, ou
sur la démocratie.
Le cancer, par exemple, n’est pas ce que vous dites. C’est un
phénomène qui n’est pas le même suivant les tissus
concernés, ou suivant le type de cancer. On commence seulement
à soupçonner qu’il est un phénomène
compréhensible par l’embryogenèse, et peut-être,
sans qu’on n’en soit sûr encore, lié à
l’évolution. En ce sens que c’est un mécanisme (non
élucidé) d’indifférenciation des cellules semblable
au stade embryonnaire des cellules , avant de devenir des cellules du
foie, ou de tout autre organe. Mais suivant les cas, il peut
n’être qu’un désordre architectural des tissus, il peut
être aussi dans d’autres cas d’origine virale, et dans ce cas
c’est peut-être le virus qui serait facteur d’évolution,
ou un dépassement des barrières immunitaires, mais il peut
aussi s’agir de cellules parfaitement différenciées,
identifiables, et dont la prolifération reste inexpliquée.
Bref on ne peut pas comme vous le faites, faire des analogies, et s’en
servir comme descripteurs d’autres entités parce que «
ça ressemble ».
Le maître mot de votre théorie systémique, c’est
l’analogie. Analogie à comparer un système social, avec
un organisme vivant. Analogie à comparer un individu à une
cellule.
Bien sûr que l’entrepreneur capitaliste n’a pas que l’appât
du gain en tête. (Encore qu’à la fin je me demande ce qu’il
peut bien lui rester dans la tête). Et alors, en quoi ça
rend le capitalisme moins critiquable ? Ce sont les circonstances qui
font des hommes ce qu’ils sont. Et c'est sur celles-ci qu'on
espère tous intervenir.
|
LN
14/03/2006
19:31 |
parenthèses |
En effet il ne s'agit pas de dernier mot, mais d'une discussion
où l'on s'autorise le temps pour répondre. Dans
l'immédiat, je n'ai pas besoin de temps pour placer juste ces
parenthèses :
- ni le mot "ridicule" ni le mot "critiquable" ne
font partie du langage de description dont j'ai essayé de rendre
compte
- quant à redescendre sur terre, je dirais plutôt qu'il
s'agit de garder les pieds dessus,
- enfin, que Moles aie pété les plombs, ça ne
suffit pas à invalider tous ses écrits, dont certains ont
vieilli bien avant ce que vous dites, et que j'ignorais (cette histoire
de piscine). De même que la triste fin de Nietzsche ne saurait
invalider l'entièreté de son oeuvre.
Pour le reste (l'Art, l'analogie), je prends mon temps...
|
shhh
14/03/2006
19:58 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
C'était une anecdote, sans plus. Je n'ai rien voulu invalider de
cette manière. Je la trouvais amusante.
|
LN
14/03/2006
20:46 |
filons l'anecdote |
Ceux qui ne connaissent pas Moles peuvent se demander de qui on parle.
Mais il faut dire que l'anecdote de baiser dans la piscine n'est pas ce
qu'il y a de plus comique chez ce grand farfelu devant l'éternel,
sinon grand excentrique.
J'ai encore sur cassette une émission de 1986 de la série
"Histoire du futur" (aye aye,j'ai aussi celles de Rosnay et
celle de Morin, merci de ne me pas taper sur la tête), où
Moles pérore, pérore, parle de prospective (c'est
intéressant) avec son ton qui le fait ressembler tantôt
à un vieux pochetron, tantôt à un Bachelard jeune...
|
shhh
14/03/2006
21:06 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
A une époque il espérait sérieusement convaincre
les informaticiens du centre de calcul de lui programmer ses visions
cybernétiques. S'est fait éjecter.
|
shhh
15/03/2006
14:21 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
Un autre maître mot de la méthode systémique, semble
être le formalisme. Le contenu des phénomènes, leur
réalité sensible, disparaît dans les rapports qu'ils
entretiennent entre eux. Je suis gênée par la proposition
d'appréhender des phénomènes d'ordre
différent, par une description unique. Je ne jetterais pas
à la poubelle une explication d'un phénomène parce
qu'elle ne tiendrait pas compte du contexte. Le dit
phénomène est d'abord manifesté, et reconnu dans sa
singularité. Il se peut qu'il entretienne des liens avec son
contexte, mais ce lien peut être ténu, ou indirect ou
parfois même inexistant dans l'état actuel des choses.
Pourquoi devrait-il s'interposer entre l'objet de ma connaissance et moi
? Est-ce important pour un statisticien de savoir que les statistiques
sont parfois mal employées ? si l'on s'en tenait à
ça, on ne construirait aucun outil méthodologique.
|
shhh
16/03/2006
08:49 |
re : L'intervention de Joel de Rosnay |
"Biologie, économie, écologie, sociologie, devraient
être par nature systémiques... "
- la biologie l'est, je crois bien que c'est même la science dans
laquelle le mot système a été utilisé pour
la 1ère fois
- écologie, pour le moment c'est un vaste fourre-tout incluant
les voeux pieux, les impératifs énergétiques la
préservation (?) de la diversité, (mais je ne sais pas
trop ce que ça veut dire) la santé, enfin bref toutes ces
entraves à la tentation de la démesure
- économie, ouais..., des modèles à la hache qui
atteignent vite leur conclusion dramatique, ou alors des choses
très complexes et calculatoires dont je me demande si qui que ce
soit les prend vraiment au sérieux
-sociologie, je n'en sais strictement rien
Alors c'est vrai que le tout est très lié, et qu'il est
tentant d'y voir un système, du moins on en a l'intuition.
Mais, et je vous pose la question, ne pensez vous pas que le moteur de
tout ça est l'économie, que celle-ci a fini par se
constituer de façon terriblement autonome ? Et que les autres
domaines lui sont inféodés ? Il n’est qu’à voir le
faible degré de liberté des politiques vis-à-vis
des grandes tendances. Les nécessités du
libéralisme ou au contraire d’un contrôle accru ne naissent
pas de choix politiques, mais de contingences dictées par la loi
du marché, qui bizarrement nous restent assez obscures. Le niveau
de l’entreprise, dont vous semblez penser que celui-là au moins
est maîtrisable, s’est pourtant dessaisi de pas mal d’options.
Même un savoir faire spécifique n’est pas la garantie de la
réussite de telle ou telle production, tant se sont
indifférenciés les savoirs faire, ou les lieux.
Même le rôle de la monnaie, ou de la part du salaire dans
les coûts de production, qui pourraient être des
régulateurs du marché sur lesquels on aurait une prise,
sont affranchies des options politiques, et ne dépendent plus
que des heurts avec d’autres places de marché. On est sur le fil
du rasoir, et on en arrive à compter sur la prochaine crise pour
espérer reprendre les rênes.
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