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Henry Faÿ
21/08/2005
11:31 |
un système social en capilotade |
Je soumets à votre réflexion le compte-rendu de
l’émission contre-expertise du 8 août dernier sur le
thème le modèle social français à bout de
souffle.
Les participants étaient :
Denis Olivennes, auteur d’une note très remarquée sur la
préférence française pour le chômage
Marc Olivier Padis, rédacteur en chef de la revue Esprit
Pierre Cyrille Hautcoeur auteur de monnaie, banque et marchés
financiers
François Lenglet.
J’ai pensé que cette émission était assez riche
pour occuper un fil que j’ai mis sur le forum bleu.
Le modèle social français dont les Français
étaient si fiers, auquel certains croient encore, et qu’ils
veulent préserver comme une vache sacrée est en
capilotade. Officiellement , le chômage atteint 10% mais si on
tient compte de toutes les situations de grande précarité
et des faux emplois de toutes sortes, c’est plutôt le chiffre de
20% qu’il faut évoquer.
La situation économique souffre de ce système
d’État providence et n’est guère en mesure de le soutenir.
La dette a augmenté de 50% depuis 1990. Depuis 1994, la richesse
des Etats-Unis a augmenté de 40%, celle de la Grande-Bretagne de
38%, celle de la France de 20% seulement.(ce qui ne correspond pas
à un appauvrissement comme l’a dit Brice Couturier).
La dette est de 1.100 milliards d’euros, l’équivalent de la
totalité de l’impôt sur le revenu est consacré aux
paiement des intérêts. L’État providence n’est plus
financé ; on fait tout financer par la génération
future.
Quand on allège les charges, c’est de la dette en plus.
Quand on augmente les revenus des smicards, c’est de la dette, est-ce
bien raisonnable ?
Il y a des éléments factuels que personne ne veut
politiser.
La politique récente a réduit les risques, ce qu’on ne
sait pas, il y a de moins en moins de risques (allusion, je suppose
à la CMU) et c’est pourquoi le système est devenu si
coûteux. Les protections sont concentrées sur celui qui un
emploi.
Brice Couturier a constaté que depuis le référendum
du 29 mai, les bouches s’ouvrent. Les comparaisons internationales ne
sont pas en notre faveur et on commence à mettre en cause ce
conservatisme qui est au cœur du mal français.
Jadis, la France qui faisait figure de modèle est devenue un
contre-exemple. Il n’y a plus de stabilité politique, les
majorités sont balayées chaque fois qu’il y a une
élection .
Denis Olivennes qui s’est rendu célèbre par une note sur
la préférence française pour le chômage
précise que la société française a
énormément évolué. Les banques ont
été réformées ainsi que les marchés
des biens et services. C’est ce qui rendait cocasse les débats
sur la Constitution européenne, les Français n’avaient
rien à craindre de ce texte car la concurrence libre et non
faussée, ils l’ont déjà, à part dans
quelques secteurs comme les taxis et certains commerces. Là
où le bat blesse, c’est le marché du travail. C’est au
cœur de notre problématique. La réaction des politiques a
été malthusienne, on a cru bon de réduire les
forces productives avec l’abaissement de l’âge de la retraite,
l’augmentation des congés, la réduction du temps de
travail. La population active diminue et on s’arc-boute contre toute
forme de flexibilité.
La dépense publique est de 55% du PIB et 30% sont
consacrés aux transferts sociaux. Les investissements publics ne
représentent que 0,5% PIB, (ce chiffre m’étonne un peu)
l’État n’investit pas dans l’avenir.
Marc-Olivier Padis dit qu’on ne sait même plus à quel type
de système on appartient. Traditionnellement, notre
système repose sur un État tutélaire et
paternaliste. La voie réglementaire utilisée par Dominique
de Villepin contourne le paritarisme, tout en parlant de
social-démocratie.
Pour Pierre Cyrille Hautcœur, le seul problème réel, c’est
le marché du travail. Le déficit des finances publiques
n’est pas (selon lui) un problème si grave que ça. (ah bon
?). Il dit que les performances du système de santé sont
bonnes pour des dépenses de santé qui ne sont pas
excessives.
Vu des États-Unis, vu du Japon, les systèmes
européens sont très semblables.
François Langlet dit qu’il y a un délitement due à
la fracture générationnelle et aussi raciale. Et avec
ça, on n’a pas de plan de vol. La France est prise en tenaille.
Il y a les pays émergents, la Chine en particulier. Ils nous
concurrencent aujourd’hui sur les textiles, demain, ils nous
concurrenceront sur les Airbus !
Les Etats-Unis sont sur la frontière de la technologie (ça
veut dire qu’ils les plus avancés).
Mais enfin, pourquoi cette incapacité de se mettre autour d’une
table ?
************************************************************
Le Medef réclame de la flexibilité, les syndicats
réclament de la protection. Il devrait y avoir un terrain
d’entente, comme c’est le cas dans les pays scandinaves. Dans ces pays,
les syndicats, qui représentent un beaucoup plus grand nombre de
salariés qu’en France ont un sens beaucoup plus grand de
l’intérêt général.
Denis Olivennes s’interroge sur cette tyrannie du statu quo. On sait ce
qu’on perd, on ne sait pas ce qu’on gagne. La raison profonde du
conservatisme français n’a pas été
explorée.
Il estime qu’en fait le pas à franchir n’est pas si important que
ça. Si on avait le même taux d’emploi dans
l’hôtellerie et la restauration qu’aux Etats-Unis, on serait en
plein emploi ! La fiscalité pénalise toujours l’emploi.
Mais enfin, qu’est-ce qui nous empêche ? Pourquoi ne sommes-nous
pas capables de faire ce qu’ont pu faire les Hollandais, les
Suédois, les Danois et même les Allemands ?
Marc Olivier Padis dit qu’il y a un déficit de confiance
chronique. Les raisons en sont historiques. L’espace réformiste
est dans notre pays très limité.
Pour François Lenglet, il faut compter avec nos misérables
petits secrets. Le chômage est dû au mode d’indemnisation et
au mauvais fonctionnement du service public de l’emploi. L’angoisse des
Français est un fonds de commerce politique, les élites
entretiennent l’angoisse et l’utilisent politiquement. Messieurs les
agriculteurs, vous avez un problème voici 300 millions d’euros.
Messieurs les intermittents, vous avez un problème, voici 200
millions d’euros etc. etc.
Pour Pierre Cyrille Hautcoeur, L’État français n’est pas
très ouvert à la dimension internationale. La seule
échelle de protection, c’est l’échelle européenne.
Après le non français au référendum, il va
falloir des années pour regagner la confiance de nos partenaires
européens.
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lionel
21/08/2005
16:24 |
re : un système social en capilotade |
Je propose une hypothèse gratos à tous ces grands penseurs
de France Cul: le libéralisme anglo saxon imposé au
forceps constitue un choc CULTUREL trop important pour être
accepté sans discussion par une vieille nation de culture comme
la France. Du coup on cumule les inconvénients des deux
systèmes.
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Henry Faÿ
21/08/2005
16:54 |
des réformes, des réformes, des réforme |
Mais ces penseurs, qu'ils soient grands moyens ou petits ne
prônent pas du tout le passage en force du libéralisme
anglo-saxon sous tous ses aspects et certainement pas sans discussion.
Ils sont extrêmement attentif à d'autres expériences
européennes, en particulier les Pays-Bas et le Danemark qui ne
relèvent pas du libéralisme anglo-saxon dans leur esprit
et ils attachent le plus grand prix à la concertation avec les
syndicats. Au cours de l'émission dont j'ai fait le compte-rendu,
ils ont posé à plusieurs reprises la question: "mais
enfin, pourquoi en France n'arrive-t-on pas à réunir les
partenaires autour d'une table pour arriver à des
solutions?", question qui vraiment mérite d'être
posée. Pourquoi cet immobilisme? Pourquoi ce conservatisme?
La méthode Villepin qui consiste à passer en force n'a pas
leur préférence et ils l'ont d'ailleurs critiquée
mais peut-être n'avons-nous plus le choix.
Une nation de vieille culture mérite mieux qu'un chômage
à 10% et 20% si on compte les faux emplois, un chômage des
jeunes massif, le taux d'activité parmi les plus faibles, une
recherche scientifique qui ne fait guère d'étincelles un
système de recherche qui fait fuir les chercheurs vers d'autres
pays, des fractures et des exclusions qui se multiplient et qui
s'aggravent.
Une nation de vieille culture devrait être capable de s'adapter
à une nouvelle donne économique mondiale et de faire des
réformes.
Excusez-moi si j'ai l'air un peu pompeux.
Il y en a un autre qui partage la rage et l'inquiétude de Brice
Couturier, c'est le démographe Jean-Claude Chesnais,
invité de l'esprit public de ce jour, qui a bien dit cette
catastrophe qu'est le fuite des cerveaux vers les États-Unis.
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guydufau
21/08/2005
17:40 |
re : un système social en capilotade |
"y en a un autre qui partage la rage et l'inquiétude de
Brice Couturier, c'est le démographe Jean-Claude Chesnais,
invité de l'esprit public de ce jour, qui a bien dit cette
catastrophe qu'est le fuite des cerveaux vers les
États-Unis."
Je fais remarquer que cette phrase n'a rien à voir avec le sujet
de ce fil, Henry : La politique menée en faveur de la Recherche
et un régime social à bout de souffle sont deux choses
différentes
A bientôt, pour parler d'"un système social en
capilotade.
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lionel
21/08/2005
18:27 |
re : un système social en capilotade |
Je constate que les Pays-Bas, la Suède et le Danemark sont des
pays de tradition protestante où celui qui accumule de l'argent
est aimé de Dieu, contrairement à la France qui est
à la fois de traditions catholique et jacobine. Ces pays du nord
sont donc mieux préparé à l'agression
libérale. Par ailleurs la mobilité des travailleurs sur un
territoire minuscule comme le Danemark est difficilement applicable en
France.
Au passage, tous ces débats se repassent des tartes à la
crème un peu ridicules: le modèle japonais dans les
années 80, le modèle allemand en 90 et désormais le
modèle danois...
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Henry Faÿ
21/08/2005
18:37 |
différents aspects d'un même mal |
<<Je fais remarquer que cette phrase n'a rien à voir avec
le sujet de ce fil, Henry : La politique menée en faveur de la
Recherche et un régime social à bout de souffle sont deux
choses différentes
A bientôt, pour parler d'"un système social en
capilotade.>>
Merci pour votre remarque, Monsieur le Commissaire, je vois que vous
n'êtes pas prêt à laisser passer la moindre
digression. En fait, il ne s'agit pas d'une digression. Une politique
de la recherche qui ne brille pas par son efficacité et qui fait
fuir vers les États-Unis ses meilleurs chercheurs, une politique
du logement qui ne parvient pas à loger les gens et un
système social qui ne sait que produire du chômage de masse
et de l'exclusion sont bien différents aspects d'un même
mal. C'est un système sclérosé et inefficace,
bureaucratisé et fonctionnarisé incapable de se
réformer qui donne de mauvais résultats dans tous les
domaines qui relèvent de lui.
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LRDB
21/08/2005
18:56 |
Question - Précision |
Pardon d'insister Lionel : si la Suède estime avoir
été sauvée de la banqueroute par le
libéralisme, en quoi y a-t-il "agression libérale
" ??
Laurent
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lionel
21/08/2005
19:23 |
re : un système social en capilotade |
<< la Suède estime avoir été sauvée de
la banqueroute par le libéralisme>>
Euh d'abord il faudrait démontrer cette affirmation.
Mais bon admettons. J'emploie le terme "agression
libérale" parce que le libéralisme a
l'habileté de créer les problèmes (ex: ouvrir les
frontières à la concurrence sauvage) pour ensuite proposer
ses solutions (privatiser et diminuer les droits sociaux) le tout sans
jamais consulter les peuples concernés.
C'est comme bombarder et reconstruire. Si on a l'habileté
d'être du bon côté du manche ça constitue deux
bizness dynamiques, de loin preferables à la morne stagnation
pacifiste.
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paul
21/08/2005
20:31 |
re : un système social en capilotade |
Mon Dieu Henry, mais quel combat menez-vous donc ? Si tant est que vous
meniez quoi que ce soit.
D’abord si ces Messieurs sont prompts à faire du futurisme
à partir d’une situation qui n’est en rien un système, ils
traînent des pieds pour faire la comptabilité du
passé : la France ne s’est pas effondrée (elle n’est
d’ailleurs nullement par-terre comme on aimerait bien le faire croire
aux bon peuple afin de l’apeurer suffisamment, toujours jouer sur la
peur…c’est lamentable), la France paye, dans certains domaines, les
factures dont personne n’a jamais parlé : ça commence avec
le Plan Marshall dont les dollars sont allés à l’industrie
d’armement pour les guerres coloniales. Ensuite, combien de milliards
pour soutenir artificiellement des secteurs entiers de l’industrie pour
rien : De Gaulle nous a coûté plus cher qu’il ne nous a
rapporté, notamment en se croyant obligé d’armer le pays
comme si la Troisième Guerre était en vue ; il a fallu
attendre Mitterrand pour que le budget militaire passe derrière
celui de l’Education. Concorde, Bull, autant d’argent jeté par
les fenêtres, c’est à dire pris sur le pouvoir d’achat des
salariés et donc sur un développement plus
régulier. Un nucléaire dont on ne sait pas encore s’il
tient la route à long terme. Politique de prestige qu’on retrouve
jusque dans la munificence de la politique étrangère. Le
rachat par l’état de secteurs entiers comme la sidérurgie
(comme dans le temps le PLM), laissant des héritiers comme le
Baron de Seillières jouir de la propre faillite de sa famille.
Mais comme on sait, ou plutôt comme on ne le sait pas, De Gaulle
était l’homme du sucre et de l’acier ; aucun sacrifice
n’était donc de trop pour conserver pouvoir et dignité
à ces dignitaires, les héritiers des 200 familles.
L’alibi s’appelait l’Europe d’alors : la France s’est fait proprement
cocufier en misant tout sur l’agroalimentaire, secteur avant tout
électoral de droite. Résultat nous perdons chaque
année des places dans ce qui devait être notre quasi
monopole, et en plus on détruit en les vidant, nos nappes
phréatiques parce que le maïs PAC rapporte un peu plus que
les autres céréales. Que penser du moral de régions
qu’on menace en permanence de sécheresse endémique. On est
même parvenu à détruire partiellement la plus belle
réserve d’eau française en Alsace au nom des
intérêts à court terme de quelques exploitants
agricoles.
Cette gabegie à hauteur d’état a fait école au plan
régional où on a perdu des milliards à vouloir
encourager une industrialisation d’importation style Daewoo.
Mais parlons de cette fameuse dette que devront payer nos enfants :
d’abord quelle part de cette dette est française et combien
doit-on à l’étranger (désormais hors Europe) ?
réponse : la situation florissante de nos banques indique que
c’est la plus grosse partie, ce qui signifie que la France se doit
à elle-même ces sommes vertigineuses, alors ce sont donc
les enfants de Français qui devront payer la dette à
d’autres enfants français. Cherchez l’erreur. Et ne m’accusez pas
trop vite de simplisme, svp, mais songez à
réfléchir honnêtement et cessez d’écouter des
gens stipendiés pour formater l’opinion. La vôtre a
déjà pris un sale coup. Encore ceci : les enfants de
riches qui vont palper intérêt et capital de la Dette,
seront encore plus riches que riches car leurs parents s’apprêtent
à acheter la poule au œufs d’or : les autoroutes.
Paris-Lyon-Marseille : bis repetita, cette fois à l’envers. Hier
on dédommageait leurs ancêtres pour nationaliser,
aujourd’hui on attend que l’affaire devienne juteuse pour la leur
brader.
Enfin, il faut parler clair et fort : la France (mais surtout l’Europe)
peut changer de cap, elle en a le temps et les moyens, car malgré
son degré d’endettement qui n’a rien de catastrophique
(intérêts = PIB = UNE année de PIB, ce n’est pas
l’éternité), et sa solvabilité est encore
très solide, c’est à dire attirante pour les banques.
L’exemple suédois montre à quelle vitesse on peut remonter
la pente, pourvu qu’on cesse de faire des politiques de gribouille sous
la pression des lobbies anglo-saxons qui n’ont en vue que leur propre
intérêt. Nos peuples européens n’ont pas seulement
conquis leurs droits par des révolutions mais aussi par leur
travail et leur compétence : ce capital-là rapporte
beaucoup plus que le différentiel avec la Chine, à
condition de pouvoir se saisir des intérêts du bas de
laine, les fameux Fonds de Pension.
Mais Henry, vous préférez les chiffres du présent,
de cette rondelle de salami qui n’a aucune signification que de
présenter un tableau conjoncturel qui va dans le sens de votre
conservatisme foncier. Vous n’êtes pas un réactionnaire,
mais un conservateur atterré par ce qu’au fond il ne comprend pas
ou ne veut pas comprendre : c’est qu’il faut changer radicalement de
politique, et pas dans le sens libéral, même si la place de
l’individu doit être redéfinie dans des choix qui doivent
rester républicains.
Cela s’appelle révolution, et ça fait peur. Mais les
Suédois et les Danois seraient-ils plus courageux que nous ?
bien à vous
paul
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LN
21/08/2005
20:32 |
Le voyage de l'incrédule |
Cher Lionel ton obstination confine à l'aveuglement...
Je n'ai pas à démontrer ce qui a été
exposé en une heure d'émission le 15 aout :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2005/ex
pertise/fiche.php?diffusion_id=33818
Ce jour là on explique clairement quels problèmes ont
été résolus.
Mais quels problèmes ont donc été alors
créés ?
Aucun, hormis le fait que la réalité ne cadre pas avec
l'idéologie qui fait de la France le plus retardataire des pays
de l'Union Européenne. Notre modèle social a vécu.
Ceux qui l'ont liquidé vivent mieux.
L.
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LN
21/08/2005
21:11 |
Comparons comparons |
<< Le libéralisme a l'habileté de créer les
problèmes (ex: ouvrir les frontières à la
concurrence sauvage) pour ensuite proposer ses solutions (privatiser et
diminuer les droits sociaux) le tout sans jamais consulter les peuples
concernés. >>
Euh quand tu écris "concurrence" il y a une
macro-commande qui met immédiatement à la suite
"sauvage", c'est ca ?
Le drame c'est que la Suède a fait le contraire :
- maintenir les droits sociaux
- consulter le peuple suédois, notamment les syndicats, qui
demandent encore plus de globalisation
C'est vrai que si on consulte les syndicats français on entendra
tout le contraire cela dit on n'aura consulté qu'une part infime
de la population puisque contrairement à ce qu'on observe en
Suède, nos syndicats ne représentent qu'une infime
minorité non seulement de la populaiton, mais encore des
travailleurs.
Remarquez après cette émission, au moins les choses sont
claires : on voit très bien qui bloque le pays :
- En suède il y a des syndicats représentatifs qui sont
pour le libéralisme
- En France il y a des syndicats non représentatifs qui sont
contre ("concurrence sauvage" & "agression
libérale" sont deux ritournelles de leur
catéchisme).
Cherchez l'erreur...
Comment peut-on être aussi bouché ??
LRDB - Ni Dieu ni maitre
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lionel
21/08/2005
21:41 |
re : un système social en capilotade |
Ah bon, j'ignorais que l'émission de Couturier était
parole d'Evangile à gober telle quelle.
Je suppose que si le florissant modèle suédois
d'état providence a du se réformer, c'est bien parce qu'il
a connu des difficultés financières. Et quelle autre
difficulté un pays riche européen peut-il rencontrer
à part l'effondrement du secteur productif suite à
l'ouverture des frontières et à la concurrence des
produits étrangers à bas prix?
Je ne doute pas que la réforme soit réussie sur le papier.
Sur le terrain, c'est autre chose. Je ne connais pas la Suède
mais comme Couturier j'ai des amis en Angleterre et aux USA. Et bien en
matière de santé, c'est tres simple : les gens
renonçent à se soigner! Ce qui est une façon
imparable de supprimer les deficits, pour que les Couturier de la terre
puissent brandir des chiffres triomphants!
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Henry Faÿ
21/08/2005
22:14 |
les sirènes du protectionnisme |
<<Je suppose que si le florissant modèle suédois
d'état providence a du se réformer, c'est bien parce qu'il
a connu des difficultés financières. Et quelle autre
difficulté un pays riche européen peut-il rencontrer
à part l'effondrement du secteur productif suite à
l'ouverture des frontières et à la concurrence des
produits étrangers à bas prix?>>
Supposons que le gouvernement suédois ait été
sensible aux sirènes protectionnistes et n'ait pas ouvert ses
frontières, son marché intérieur aurait
été protégé, mais pour l'industrie
suédoise, fondamentalement exportatrice ce qui convient à
un petit pays, ce n'aurait pas été la voie du salut car
elle aurait rencontré la concurrence sur tous les autres
marchés. La seule solution était bien de persister dans le
libre-échangisme et de maintenir une compétitivité
élevée, moyennant quelques sacrifices qui ont
été consentis
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guydufau
21/08/2005
22:35 |
re : un système social en capilotade |
Plus tard, je prendrais en considération ce qu'a écrit
Paul et qui est très intéressant.
Réponse à Henry :
C'est la politique qui pousse nos chercheurs, plus exactement nos
candidats chercheurs à l'exil.
A propos du "régime social en capilotade" :
D'accord pour pousser le bouchon jusqu'à 20%...mais en même
temps les 5% de chômage anglais -comme celui des USA est plus que
pipé. Blair a transformé des chômeurs en invalides,
2.700.000 de chômeurs ont quitté le marché de
l'emploi pour "raison de santé". Le taux réel de
chômage atteint, en réalité, 10%. Il faut ajouter
que la Grande Bretagne est le pays d'Europe qui compte le plus de femmes
sans emploi salarié, mais non déclarées
chômeuses. Ainsi s'explique que c'est le pays qui compte,
proportionnellement le plus de pauvres et le fossé entre riches
et pauvres est le plus profond en Europe. Quand au système de
santé, pour rattraper son retard, son budget progressera de 10%
jusqu'en 2008. Ont été recrutés depuis 1997, 55.000
aides soignants et 15.000 médecins supplémentaires
http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/revues/e-docs/00/00
/4A/30/documents_article_marianne.md
"La dette est de 1.100 milliards d’euros, l’équivalent de la
totalité de l’impôt sur le revenu est consacré aux
paiement des intérêts. L’État providence n’est plus
financé ; on fait tout financer par la génération
future."
nous fait lire Henry,mais celle de la Grande Bretagne est
équivalente et Blair est en train de l'augmenter rapidement
"Brice Couturier a constaté que depuis le
référendum du 29 mai, les bouches s’ouvrent. Les
comparaisons internationales ne sont pas en notre faveur et on commence
à mettre en cause ce conservatisme qui est au cœur du mal
français".
La bonne blague : ceux qui avancent ce genre d'argument
1- Utilisent de faux chiffres (prélévements obligatoires
de 54% du PIB)
2- Inventent des situations en défaveur de la france, un exemple
: en France 40% des étudiants terminent leurs études sans
diplôme, bien, mais en Grande Bretagne, il n'y a 37% de
"bacheliers, et toujours les mêmes qui dénoncent un
système social à bout de soufle prennent pour
modèle les pays scandinaves, sans dire que les
prélèvements fiscaux -qu'ils veulent prioritairement
réduire en France- sont bien plus importants dans ces pays.
A la fin, henry cite Pierre Cyrille Hautcoeur : "L’État
français n’est pas très ouvert à la dimension
internationale. La seule échelle de protection, c’est
l’échelle européenne. Après le non français
au référendum, il va falloir des années pour
regagner la confiance de nos partenaires européens."
Nos partenaires européens, tout comme les nonistes croient-ils
les boniments avancés lors de cette émission ?
Peut-être auraient-ils pu être plus crédibles en nous
expliquant que les anglais sont riches, possédant les collections
de chapeau de leurs reines.
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LRDB
21/08/2005
22:52 |
Lionel et Guy : le système cérébral en |
Lionel, Guy, au bout du compte votre seul rempart c'est que quand on
vous contredit on ment. Qu'est-ce que vous foutez sur un forum de
discussion, dites moi ?
Contre-expertise parole d'évangile ?
Bah, un témoin suédois vient s'exprimer, si vous ne voulez
pas le croire, produisez au moins des témoignages contraires.
Mais non, vous êtes bouchés à l'émeri,
crispés non pas sur un modèle social
dépassé, mais sur un formatage idéologique
ahurissant de bétise. Les syndicats ont coulé les ports
français en protégeant les corporatismes. Vous vous
accrochez à votre modèle social pour protéger une
poule que vous croyez aux oeufs d'or, mais que vous étouffez et
qui ne peut déjà plus rien donner : bientôt une
année de PIB de dette. Juste sous votre nez on expose un cas de
sortie de banqueroute, et par blocage idéologique, vous refusez
d'y croire. D'ici 20 ans vous aurez honte devant vos mômes, qu'ils
tapent du pied pour vous réclamer des poupées Barbie, ou
bien qu'ils vous l'envoie au cul, leur pied. Vous ne l'aurez pas
volé.
Prenez plutôt exemple sur paul, peu suspect d'éconophilie.
Et foutez le au feu votre catéchisme, il est périmé
...
LRDB
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Henry Faÿ
21/08/2005
23:10 |
réponse à Paul |
un "conservateur foncier" qui n'en peut plus de tant
d'immobilisme
**********************************************************
Je me fais encore une fois un peu engueuler mais ce n'est pas grave,
j'ai l'habitude et cette fois-ci je me demande bien pourquoi car nous
sommes très largement d'accord.
Pour ce qui est des erreurs du passé, des scandales et des
mauvais choix, comment ne pas le déplorer? Admettons cependant
que nul n'est infaillible ni omniscient et que les différents
choix comportaient des risques, et que tous les choix n'ont pas
été mauvais.
Pensez-vous que j'aie une tendresse particulière pour cette
agriculture qui vide et pollue les nappes phréatiques, qui
assèche les marais, qui détruit la faune et la flore, qui
est une insulte à la condition animale, qui répand des
pesticides cancérigènes et oblige à en
répandre toujours plus et qui en outre en bradant ses
excédents ruine les agricultures des pays d'Afrique?
Pour ce qui est de la dette, un Ministre des Finances qui arriverait
à augmenter l'endettement sans qu'il y ait conséquemment
une obligation de rembourser capital et intérêts serait un
magicien. Autrefois, c'était facile, on faisait une bonne petite
dévaluation et le tour était joué, maintenant avec
l'euro, ce n'est plus aussi simple mais on trouvera peut-être
autre chose.
Que la question de l'endettement soit préoccupante, c'est plus
que probable et ce n'est pas de l'intox. Je pense que Thierry Breton est
assez crédible comme praticien de l'économie et je ne
suppose pas qu'il cherche à nous tromper. Si c'est sur ce point
de l'endettement qu'il a mis l'accent peu de temps après avoir
pris ses fonctions, alors qu'il avait le choix entre quantité de
thèmes, il y avait sans doute quelques raisons.
Que la finance soit profitable, ce n'est pas nouveau. Il arrive aussi
que ça ne se passe pas si bien que ça. Dans ce domaine
comme dans d'autres, il y a des retours de bâtons.
Pour ce qui est de la profitabilité des autoroutes,
personnellement, je n'achèterais pas d'actions si j'avais de
l'argent à placer; il n'est pas exclu que la hausse du prix du
pétrole ne jette un coup de froid sur ce secteur.
PK: <<Enfin, il faut parler clair et fort : la France (mais
surtout l’Europe) peut changer de cap, elle en a le temps et les
moyens, car malgré son degré d’endettement qui n’a rien de
catastrophique (intérêts = PIB = UNE année de PIB,
ce n’est pas l’éternité), et sa solvabilité est
encore très solide, c’est à dire attirante pour les
banques. L’exemple suédois montre à quelle vitesse on peut
remonter la pente, pourvu qu’on cesse de faire des politiques de
gribouille sous la pression des lobbies anglo-saxons qui n’ont en vue
que leur propre intérêt. Nos peuples européens n’ont
pas seulement conquis leurs droits par des révolutions mais aussi
par leur travail et leur compétence : ce capital-là
rapporte beaucoup plus que le différentiel avec la Chine,
à condition de pouvoir se saisir des intérêts du bas
de laine, les fameux Fonds de Pension.>>
Mais oui, tout à fait, parfaitement, je suis tellement d'accord
même si le dernier point est pour moi un peu obscur, puisqu'il n'y
a pas en France de fonds de pension.
<<Mais Henry, vous préférez les chiffres du
présent, de cette rondelle de salami qui n’a aucune signification
que de présenter un tableau conjoncturel qui va dans le sens de
votre conservatisme foncier. Vous n’êtes pas un
réactionnaire, mais un conservateur atterré par ce qu’au
fond il ne comprend pas ou ne veut pas comprendre : c’est qu’il faut
changer radicalement de politique, et pas dans le sens libéral,
même si la place de l’individu doit être redéfinie
dans des choix qui doivent rester républicains.
Cela s’appelle révolution, et ça fait peur. Mais les
Suédois et les Danois seraient-ils plus courageux que nous
?>>
Plus que conservateur foncier, je suis surtout un incompris! Mais oui,
il faut changer de politique, radicalement ou pas, je dirais surtout
qu'il faut qu'il y ait enfin une politique; il peut y avoir des mesures
qui vont dans le sens libéral, aucune raison de les diaboliser,
il peut y en avoir qui ne vont pas dans ce sens, tout doit être
envisagé sans dogmatisme, le principal, c'est que ça
marche. Il faut changer assez pour qu'on en finisse avec ce taux
apparent de 10% de chômage qui en cache un autre de 20%. C'est
tout ce que je demande! S'il s'agit de faire une révolution
à la suédoise ou à la danoise, tout conservateur
foncier, (c'est vous qui le dites), que je suis, je suis tout à
fait d'accord, je l'appelle de mes voeux, ainsi que Brice Couturier et
ses quatre invités de l'émission du 8 août et tous
ceux des autres émissions.
Le "conservateur foncier" (ou pas) que je suis ***n'en peut
plus*** de l'immobilisme dans lequel nous nous complaisons, et je ne
suis pas bien convaincu que les vestibules (lobbies) anglo-saxons y
soient pour quelque chose, trop facile, je crois qu'il faut plutôt
incriminer ce pesant conservatisme bien franchouillard que nous
connaissons bien.
|
Henry Faÿ
22/08/2005
07:35 |
réponse à Guy 22h35 |
le discours de l'immobilisme
********************************
Si je comprends, ça ne va pas si mal chez nous et ça ne va
pas si bien chez eux. Donc ne faisons rien, tout va très bien,
Madame la Marquise, il est urgent d'attendre. C'est le discours de
l'immobilisme. Je n'en peux plus de ce discours. Il n'y a pas de raison
de faire de la Grande Bretagne de Tony Blair notre
référence unique mais faisons sans tabous et avec assez
d'audace les réformes qui doivent être faites pour sortir
enfin de ce marasme dans lequel nous sommes plongés depuis trop
longtemps.
|
guydufau
22/08/2005
11:38 |
re : un système social en capilotade |
Approbation et précisions concernant le message de Paul du 21/08
à 20h32
"La France n'est nullement parterre"
En janvier 2003, l'OCDE indique que la France est le deuxième
pays d'accueil des investissements directs. Si on croit les Brice
Couturier et compagnie, avec un taux de prélévement de 54%
(sic), il ne devrait y avoir aucune entreprise en France. Est-ce
à dire qu'en choisissant un tel pays, les investisseurs seraient
masochistes ou incompétents? L'attractivité ne se
résume pas à une fiscalité minimale. A
l'attractivité fiscale, il faut opposer l'attractivité
globale du territoire : celle qui résulte d'un système
éducatif efficace qui forme une main-d'oeuvre qualifiée,
d'un système de santé performant, d'infrastructure
publiques de qualité...
De Paul, encore :"le choix lamentable de Concorde",
et bien oui, si dès le début Airbus avait remplacé
Concorde ...boing ! boing !
le nucléaire, le bilan reste à faire : combien
coûtera la destruction obligatoire des centrales ? Les
dépenses militaires ? Quelle gabegie ! les autoroutes
privatisées au moment où elles deviennent source
importante de profits avec pour explication officielle : pour diminuer
la dette de l'Etat. Or,la diminution de la dette c'est environ 4% de
mieux, tandis que garder les autoroutes c'est plus de 6%.
"La dette qui consiste à faire payer nos enfants dit Henry,
et Paul rectifie : la dette qui va enrichir les enfants des
privilégiés en empochant les intérêts de la
dette.
Et Paul, enfin :
"Mais Henry, vous préférez les chiffres du
présent, de cette rondelle de salami qui n’a aucune signification
que de présenter un tableau conjoncturel qui va dans le sens de
votre conservatisme foncier."
Là, c'est moi qui rectifie :
il ne s'agit pas "des chiffres du présent" mais des
chiffres présentés pour défendre une orientation
politique. Nuance !
Dénonciation du faux discours de Brice Couturier :
-concernant les prélévements obligatoires, le projet de
loi de finances 2005 table que 48,16% des rentrées seront
dûes à la TVA et 5,95% à la TIPP ( taxe sur les
carburants). Cette prédominance des impôts indirects -les
plus injustes- fait qu'en France, comparativement, les impôts
directs se situent dans la moyenne générale et non dans un
sommet comme on veut nous le faire croire.
-concernant les délocalisations des personnes physiques.
Elles n'ont pas augmenté. Une étude de la Direction
générale des impôts a établi que le nombre
total des contribuables ayant transféré leur
résidence à l'étranger s'est élevé
à 25.000 personnes en 1997 et 1998; "Ce chiffre est du
même ordre de grandeur que par le passé. Il intègre
les mouvements normaux d'étrangres ou de français dont les
impératifs professionnels impliquent ces déplacements et
sont compensés par des mouvements inverses". Les
récents travaux du ministère de l'Economie, des Finances
et de l'Industrie sur l'ISF (impôt sur la fortune) confirme ce
mouvement qui n'est donc pas significatif d'une "fuite des
cerveaux". Dans le pays cité en exemple,par Brice Couturier
et ses invités,le Royaume-Uni, l'impôt sur le revenu y est
plus important.
Voici un exemple cité par Bernard Maris, professeur
d'économie: un célibataire qui gagne 100.000 laisse 14,5%
d'impôt sur le revenu à Londres et 7,6% à Paris.
Pour un débourrage de crâne, lire le petit livre 3 euros,
édition Mille et une nuits : "Vivent les impôts
!"
PS- Peut-être me suis-je un peu éloigné du sujet
"un système social en..." mais tout se tient.
|
Henry Faÿ
22/08/2005
16:01 |
pourquoi les chercheurs quittent la France |
<<Réponse à Henry :
C'est la politique qui pousse nos chercheurs, plus exactement nos
candidats chercheurs à l'exil>>
Quelle politique?
|
Tocqueville
22/08/2005
17:37 |
re : un système social en capilotade |
A Guy, sur la question des chiffres, qui seraient orientés pour
servir un point de vue bien particulier, en l'occurence les
thèses "libérales" .
Me suis déjà fait écharpé à
l'occasion du débat sur les retraites en 2003 pour avoir
retoqué en AG un intervenant prétendant que les
"chiffres (étaient) faux" (en particulier concernant le
rapport actifs-retraités et son évolution future tout
à fait prévisible).
Il y a tout de même une "vérité" des
chiffres; ils "parlent d'eux-mêmes "si l'on peut dire.
Toutefois, un chiffre en soi ne signifie rien; il ne vaut que par
l'utilisation pertinente qu'on peut en faire, non pas d'ailleurs au
service d'une posture définie à l'avance, mais
plutôt comme base pour contruire une analyse la plus proche de la
réalité possible. Aron a écrit de bons passages
là-dessus. Mais il est vrai que c'est un salaud de libéral
!
PS: cela dit, sur les chiffres en eux-mêmes
présentés plus haut, ils sont justes et je n'y trouve rien
à redire.
|
Henry Faÿ
22/08/2005
19:07 |
réponse à un message effacé |
J'ai vu un message de Lionel que je n'arrive pas à retrouver
auquel je souhaitais répondre; il a dû être
effacé, il contenait des propos peu amènes mais pas de
quoi fouetter un chat, à ce qu'il me semble.
Voici ce qu'en substance ce message disait:
<<La droite est au pouvoir, elle fait toutes les réformes
libérales qu'il lui plaît alors qu'est-ce qu'elle veut de
plus? Qu'on travaille gratuitement?>>
C'est bien ça?
Selon moi, deux réponses possibles:
ou bien considérer que les réformes de la droite ne sont
que des réformettes à portée cosmétiques
qui ne vont pas du tout au fond des choses. C'est ce que dirait, par
exemple, Nicolas Baverez.
ou bien considérer que les réformes que fait le
gouvernement sont importantes et significatives mais qu'elles ne
suffisent pas parce que la situation qu'affrontent les pays anciennement
industrialisés est plus difficile qu'on ne le pense
particulièrement en raison de la concurrence des pays
émergents. Comment faire concurrence à des travailleurs
pas moins qualifiés que le sont ceux des pays européens
qui acceptent des salaires cinquante fois moins élevés?
Une réponse qui vient à l'esprit est de refuser le combat
et d'élever une barrière douanière mais ça
na marche pas car les entreprises des pays développés sont
bien implantées sur le marché mondial et doivent y
affronter la concurrence dans quantités de pays où il leur
est impossible de faire adopter une législation qui les
arrange.
Ce qui voudrait dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge, que la
situation sera pour longtemps difficile, que nos activités seront
toujours menacées et qu'aucun répit n'est en vue.
Autrement dit, gouvernements de gauche, gouvernements de droite,
ça n'y changera rien ou pas grand chose, c'est l'éternel
struggle for life. La vie est un combat, on nous l'avait dit quand nous
étions petits, on n'y échappe pas.
Je n'ai pas fait mon choix définitif entre ces deux
hypothèses, l'une optimiste, un mauvais moment à passer et
une issue possible, l'autre beaucoup moins, rien ne sera jamais acquis.
La réussite de certains pays européens me ferait pencher
en faveur de la première mais ce sont de petits pays, Irlande,
Finlande qui peuvent facilement se spécialiser et quelques
expériences personnelles du vaste monde me feraient pencher en
faveur de la seconde. En tout cas, c'était folie de ne pas tout
faire pour que la construction européenne avance, c'était
folie de voter non au référendum.
Telles sont les réflexions que m'ont inspirées le message
effacé de Lionel.
|
paul
23/08/2005
09:27 |
re : un système social en capilotade |
Cher Henry, si seulement vous pouviez cesser d'attribuer à cette
constitution perverse un pouvoir qu'elle n'aurait pas eu. L'Europe a
BESOIN (je fais comme Tocqueville désormais)de ces
épreuves, au demeurant elles font partie de son
développement, cela s'appelle la dialectique. Les premiers effets
me réjouissent car ce que j'en retiens c'est que la Scandinavie
devient enfin un sujet d'étude approfondie et que le Sud
condescende enfin à s'y intéresser de manière
concrète. La construction européenne n'est pas un Lego,
mais un destin, une vie de ce que Spinoza appelerait la dimension
spatiale d'un projet spirituel. L'objet actuel de ce
développement est son contenu moral, et rien d'objectif au sens
trivial du terme ne se réglera tant que l'unité
spirituelle ne se sera pas faite. Le NON est la réponse au manque
d'unité morale d'un texte qui ne veut pas s'engager dans cette
phase cruciale de la définition de l'Europe, définition
dont la nécessité a été
accélérée par l'élargissement forcé,
résultat d'un complot anglo-saxon qui pensait tirer profit du
désarroi qui résulterait de cet élargissement.
Comme dirait Marx revisité, je dirais qu'il y a un fantôme
qui hante l'Europe, c'est la Turquie, symbole d'un élargissement
incontrôlé et précipité. Cette hantise montre
que c'est bien la face morale et spirituelle qui occupe les consciences
et non pas la face matérielle.
Nous vivons un moment essentiel de la construction européenne,
mais il faudra attendre le verdict des Allemands pour savoir dans quel
sens se poursuivra l'épreuve morale que nous traversons.
Salut
Paul
|
guydufau
23/08/2005
10:20 |
re : un système social en capilotade |
"-ou bien considérer que les réformes de la droite ne
sont que des réformettes à portée
cosmétiques qui ne vont pas du tout au fond des choses...
-ou bien considérer que les réformes que fait le
gouvernement sont importantes et significatives..."
Voila une alternative du type blanc bonnet et bonnet blanc.
En cette période de globalisation, le choix est tout autre, il
est en amont. L'avenir de la planète est débattu dans des
cénacles excluant les trois quarts de ses habitants et
privilégiant les profits financiers de quelques uns plutôt
que le bien-être du plus grand nombre.
Ces cénacles (l'OMC, la BM et le FMI)au service exclusif des pays
riches et du profit, devenus hégémoniques, doivent laisser
la place à des organisations (ONG,syndicats...)dont la
priorité est le respect de la Charte des droits de l'homme et le
souci de la "société civile".
Ces organisations réhabilitées -le FMI,l'OMC...les avaient
évincées- doivent travailler dans le cadre d'une ONU
rénovée.
|
Henry Faÿ
25/08/2005
22:08 |
l'unité spirituelle de l'Europe |
<<définition dont la nécessité a
été accélérée par
l'élargissement forcé, résultat d'un complot
anglo-saxon qui pensait tirer profit du désarroi qui
résulterait de cet élargissement.>>
Si complot il y avait, il a fort bien réussi et c'était au
camp adverse d'être assez intelligent pour ne pas tomber dans le
panneau et ne pas tomber dans le panneau, c'était voter oui.
<<tant que l'unité spirituelle ne sera pas faite>>...
Mais comment prouver cette unité ou cette aspiration à
l'unité sinon en votant oui, et si on votait non, on n'apportait
aucunement la preuve que cette unité serait faite un jour.
|
guydufau
28/08/2005
15:50 |
re : un système social en capilotade |
"A Guy, sur la question des chiffres, qui seraient orientés
pour servir un point de vue bien particulier, en l'occurence les
thèses "libérales" .
Me suis déjà fait écharpé à
l'occasion du débat sur les retraites en 2003 pour avoir
retoqué en AG un intervenant prétendant que les
"chiffres (étaient) faux" (en particulier concernant le
rapport actifs-retraités et son évolution future tout
à fait prévisible).
Tocqueville,sur ce fil, le 22/O8 à 17h37
Voila une bonne occasion de parler chiffres et retraites
Avec la réforme Balladur les retraites su secteur privé
vont baisser de 20% d'ici 2040.
Cela aurait-il pu être évité ?
D'après le COR (Conseil d'orientation des retraites)maintenir le
niveau des retraites jusqu'en 2040, demanderait que progressivement,
jusqu'à cette date, le montant des retraites passe de 12,6
à 18,6% du PIB.
En quoi cela est-il impossible ?
- Dans le même temps, le PIB au minimum devrait doubler
- Cette augmentation de 6 points est d'autant moins inquiétante
que le poids des retraites a été multiplié par 2,5
depuis 1950 sans que cela ne produise les cataclismes que certains se
plaisaient à prédire à l'époque.
Mais, ne fallait-il pas obéir :
- au FMI qui déclarait "Un système de retraite par
répartition peut déprimer l'épargne nationale parce
qu'il crée de la sécurité dans le corps
social"
- et à l'OCDE, autre déclaration : "lorsque les
babys-boomers commenceront à prendre leur retraite, les taux
d'épargne auront tendance à baisser, le prix des actions
et des obligations baissera".
|
Tocqueville
28/08/2005
19:30 |
re : un système social en capilotade |
Guy ne comprend décidément rien à rien ni aux
chiffres, ni à l'économie.
Bévue du jour: Enoncer un rapport statistique entre deux
entiéts A et B; comparer ce dit rapport à 'instant T
(chiffre du présent) et à l'instant T` (chiffre
hypothétique dans 50 ans); en déduire vaguement que le
rapport ne se dégrade pas pour en conclure que de réformes
et de financement de retraites, il n'en est pas besoin; voilà qui
ne manque pas de sel !
Rapporter la grandeur réelle du déficit des retraites au
Pib national ne signifie rien en soi; constater que le Pib augmentera
probablement plus vite que les besoins de financement des dites
retraites est un constat lui aussi parfaitement banal, mais qui ne
résout en rien la question des besoins réels d'argent dans
ce domaine, de plus en plus lourds dans le futur.
Entre d'autres termes, ce n'est pas un rapport statistique qui va payer
les pensions du futur!
|
guydufau
29/08/2005
15:21 |
re : un système social en capilotade |
"Rapporter la grandeur réelle du déficit des
retraites au Pib national ne signifie rien en soi"
Je n'ai rien dit sur le déficit des re...
"ce n'est pas un rapport statistique qui va payer les pensions du
futur!"
"Rapport statistique" ?... je le laisse à qui le
veut
Pour maintenir et payer les pensions du futur une augmentation de 15
points du taux de cotisation répartie sur 40 ans suffisait. Cela
représente en moyenne une augmentation de 0,375% par an sur 40
ans.
|
Henry Faÿ
29/08/2005
17:46 |
comme c'est simple |
<<Pour maintenir et payer les pensions du futur une augmentation
de 15 points du taux de cotisation répartie sur 40 ans suffisait.
Cela représente en moyenne une augmentation de 0,375% par an sur
40 ans.>>
Mais on n'en peut plus de payer! Au secours!
|
Henry Faÿ
29/08/2005
18:24 |
la source de cette carabistouille? |
<<Mais, ne fallait-il pas obéir :
- au FMI qui déclarait "Un système de retraite par
répartition peut déprimer l'épargne nationale parce
qu'il crée de la sécurité dans le corps
social">>
Qui a pu , au FMI, c'est bien possible, proférer une pareille
carabistouille? Un système de retraite par répartition ne
crée pas du tout de sécurité, même si
c´est bien l´objectif qu'il se propose. Le système de
retraite par répartition voit ses bases sapées par la
pyramides des âges et il a l'inconvénient d'alourdir le
poids de prélêvements qui provoque le chômage et le
chômage est bien la principale cause d'insécurité,
nspa.
Et je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des nuls au FMI comme
ailleurs.
Ça y est, j'ai reconstitué la liste des numéros des
signes diacritiques.
|
paul
30/08/2005
14:23 |
re : un système social en capilotade |
Lorsque les détenteurs de portefeuilles d'action paieront autent
d'impots que les salariés on reparlera de la véritable
répartition. Non mais ! faudrait pas prendre les enfants du Bon
Dieu pour des canards sauvages ! Quant à la pyramide des
âges c'est une belle fiction. Je l'ai étudiée depuis
le premier âge de son existence, c'est à dire depuis la
création de l'Etat Civil (Napoléon Ier) (les documents
sont disponibles à l'INSEE et à l'INSERM) : en temps
normal, c'est à dire hors guerre, cette pyramide ne varie pas
d'un poil, primo. Secundo la France est le seul pays dont le taux de
renouvellement des générations 2,1 est au RDV. Le danger,
si danger il y a, ne peut donc provenir que d'une
péréquation européenne. Soit, mais alors il y a
bien d'autres péréquations à faire (notamment en
facilitant la mobilité intra-européenne sans en profiter
au passage pour niveler par le bas) et d'autres politiques
monétaires à pratiquer.
Arrêtez d'attaquer un système génial qui a fait ses
preuves et continue de les faire : le seul mobile à cette attaque
est la pression anglo-saxonne qui veut mettre la main sur notre
épargne par le biais des fonds de pension. Point.
Je me répète : mais, si les salariés sont un jour
condamnés à gérer eux-mêmes leur pension par
le biais de ces banques de brigands, c'en est fait de leur retraite, il
pourront passer leur temps à surveiller le sort de leurs Sicav,
et encore on ne voit même pas comment ! Ils pourront soigner leur
angoisse, c'est déjà ça !
Vale
Paul
|
guydufau
30/08/2005
16:11 |
re : un système social en capilotade |
"Mais on en peut plus de payer"
La descendance de Paul et plus globalement les générations
à venir sur cette galère vont payer le prix fort. Le prix
fort pour leurs dépenses de santé, le prix fort pour
bâtir leurs retraites ,de plus, retraires aléatoires
dépendant des fluctuations de la bourse.
Comme vient de le dire Paul, pourquoi "arrêter un
système génial qui a fait ses preuves et continue de les
faire" ?
|
guydufau
30/08/2005
18:10 |
re : un système social en capilotade |
Je voulais dire : la descendance d'Henry, cornegidouille !
|
paul
31/08/2005
10:18 |
re : un système social en capilotade |
Petite question concrète à Henry : le
"système" fonctionne grâce à des
fonctionnaires dont l'activité globale génère
précisément ce "système". Alors comment
comptez-vous, toi et Sarkozy, excuses-moi mais tu te places
d'autorité sur les positions de ce ministre qui ne cache
même pas ses projets, démolir ce système : ça
c'est un mystère que j'aimerais bien qu'on
m'éclaircisse.
D'un côté on ne peut pas pénaliser du jour au
lendemain des millions de salariés du privé et du public
qui se sont engagés et ont signé dans le cadre de ce
système.
De l'autre, l'Etat n'aurait pas les moyens de racheter le montant des
cotisations versées par ces salariés en leur disant,
prenez cette manne céleste et maintenant démerdez-vous
!
Apparamment la stratégie choisie est de limer progressivement les
paramètres des retraites jusqu'à zéro. Or, il me
semble qu'il existe quelque part une ligne Maginot, cette fois
incontournable, qu'il faudra bien un jour traverser pour arriver sur la
pente fatale au système. Crois-tu les Français assez
idiots et assez lâches pour laisser l'Etat (je mets une majuscule
bien que ce soit une faute d'orthographe communément
pratiquée) aller jusque là ?
Imaginons l'instant fatal : La Loi du .....06 promulgue ce qui suit :
à partir du ....2012, par exemple, le système des
retraites sera totalement privatisé. La retraite sera
entièrement à la charge du salarié etc...+ quelques
amendements caritatifs et, bien sûr, un peu de susucre pour les
agriculteurs (les ruraux) sur lesquels on compte pour les
élections suivantes.
Belle fiction, idiotie fumeuse. Okay, mais alors dites-moi comment
n'importe quel gouvernement va franchir ce Rubicon sans remplir d'un
coup toutes les rues de FRance, car il ne faut pas oublier qu'une telle
loi ne saurait privilégier qui que ce soit, ni CRS ni
Garde-Mobile.
Henry, n'oublie pas la vie, la vraie vie, celle qui nous permet de
bavarder librement sur ce fil tout en savourant par avance le boudin aux
pommes de midi en attendant le chèque de notre retraite ? On
n'est pas des systèmes, on est des Hommes (sens neutre). La seule
réponse, hélas je crains, porte un nom sinistre : le
fascisme, seule doctrine qui ait osé s'attaquer sans
hésitations à tous les "systèmes" qui
régulaient la vie des peuples européens de cette
époque. Et je me refuse sincèrement à
hitlériser des personnages comme Sarkozy lui-même.
D'ailleurs c'est à lui de nous répondre à la
question que je pose. necepa ?
signé :
Paul, dit l'intraitable retraité qu'on ne retraitera pas de son
vivant comme une vulgaire pomme de terre.
|
guydufau
31/08/2005
11:14 |
re : un système social en capilotade |
En attendant ce très problématique franchissement de
rubicon qu'ait la disparition des retraites par répartition et
aussi de la Sécu, je propose aux téloches le reportage
suivant :
Une visite(1) des immeubles de prestige, à Paris, que
possède l'Etat et que le gouvernement a mis en vente. Les
acheteurs - esentiellement des fonds de pension américains-
seraient montrés, excités, flairant la bonne
opération et le fonctionnaire chargé de les cornaquer
plutôt dégouté de ce qu'on l'oblige à faire.
Ce reportage donnerait aux citoyens un avant-goût de ce dont parle
Paul.
(1)Ces visites ont lieu actuellement et l'appel d'offres est pour
octobre.
|
guydufau
02/09/2005
11:14 |
re : un système social en capilotade |
Aujourd'hui 2 septembre, premier anniversaire de l'assassinat par un
exploitant agricole de Sylvie Trémouille et de Daniel
Buffière, inspecteurs du travail, à Saussignac, en
Dordogne.
L'assassin, Claude Duviau, a été relaxé le 23
juillet 2005 pour l'accusation de travail illégal de saisonniers
agricoles. Le contrôle a été interrompu !
Le procès de l'assassin aura lieu au printemps 2006.
Le 30 juillet dernier, le père de Sylvie Trémouille s'est
suicidé.
D'autres contrôleurs et inspecteurs ont été
menacés.
Les saisonniers continuent d'être esclavagisés dans notre
pays.
Un film de 52 minutes par Jacques Cotta est en attente de programmation
sur FR2
Une pièce de théatre par Gérard Streiff a
été montée à la Cratoucherie jouée
les 11 et 18 juin devant 400 personnes
Un livre "On achève bien les inspecteurs du travail" de
Gérard Filoche, Ed. J.C.Gawsevitch.
Ce message a aussi sa place sur le fil concernant les médias.
|
paul
02/09/2005
18:26 |
re : un système social en capilotade |
Oui, je dois dire que le jour, pas si lointain, où en tant que
journaleux j'ai appris qu'il y avait 7 inspecteurs du travail pour tous
le Bas-Rhin, département riche de milliers d'entreprises et
à haute densité de population, j'ai compris la politique
"sociale" de nos gouvernements. Ceux que j'ai pu approcher
étaient eux-mêmes écoeurés par leurs
conditions de travail et carrément découragés. La
surveillance des entreprises est une farce totale et on voit ce qui se
passe lorsque des fonctionnaires décident de faire leur travail
consciencieusement. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me rappelle
Jaurès et Vilain. Gageons que l'assassin ne fera pas de vieux os
en taule. Comme Vilain.
écoeuré et triste, et toi Henry ?
paul
|
guydufau
02/09/2005
19:00 |
re : un système social en capilotade |
Ca alors, Paul, j'ai eu la même pensée
Combien Villain a fait de taule ? Je n'en sais rien, mais après
la guerre au printemps de 1919, Raoul Villain est jugé. Dans le
jury il y avait un seul salarié et par 11 voix contre une
l'assassin a été acquitté. Madame Louise
Jaurès, partie civile est comdamnée aux dépens.
Le 15 septembre 1936, deux mois après le début de la
guerre civile espagnole, des miliciens républicains abattront,
à Ibiza, un français qui se cache sous un nom
d'emprunt.
Cet homme était Raoul Villain, l'assassin de Jaurès.
|
la palatine
02/09/2005
19:30 |
re : un système social en capilotade |
Réponse probable de Henry Faÿ:
Y a du pour et y a du contre.
Si on avait voté oui au referendum ça se reproduirait
pas.
ou alors: c'était un combat entre les inspecteurs du travail et
les exploitants agricoles. On peut pas savoir qui va gagner.
enfin, je résume.
|
Henry Faÿ
02/09/2005
20:34 |
la vraie vie vue de Uige, Nord de l'Angola |
<<Henry, n'oublie pas la vie, la vraie vie, celle qui nous permet
de bavarder librement sur ce fil tout en savourant par avance le boudin
aux pommes de midi en attendant le chèque de notre retraite
?>>
Le chèque de la retraite, je n'ennuyerai pas les participants au
forum avec ça, en attendant, j'aime bien ce que dit Brice
Couturier sur cette question, enfin un qui, sortant des sentiers
idéologiques battus rend un peu justice aux gens de ma
catégorie, qui a découvert que non seulement ils
existaientet mais qu'ils étaient légions. À Uige,
Nord de l'Angola, le boudin aux pommes, je risque d'avoir à
l'attendre assez longtemps mais cette liaison satellitaire difficile
à établir mais qui quand on y est parvenu me relie au
monde entier est assez fabuleuse, je le reconnais.
|
Henry Faÿ
02/09/2005
20:54 |
un système génial... à réformer |
<<Quant à la pyramide des âges c'est une belle
fiction. Je l'ai étudiée depuis le premier âge de
son existence, c'est à dire depuis la création de l'Etat
Civil (Napoléon Ier) (les documents sont disponibles à
l'INSEE et à l'INSERM) : en temps normal, c'est à dire
hors guerre, cette pyramide ne varie pas d'un poil, primo.>>
Sans être un as en démographie, comment croire que
l'allongement de la vie, qui entraîne le vieillissement de la
population ne mofifie pas la pyramide des âges et ne modifie pas
les conditions de l'équilibre financier d'un régime de
retraites basé sur la répartition?
<<... Soit, mais alors il y a bien d'autres
péréquations à faire (notamment en facilitant la
mobilité intra-européenne sans en profiter au passage pour
niveler par le bas) et d'autres politiques monétaires à
pratiquer.>>
Tant pis si je donne l'impression de radoter, tel est le projet
européen dans toute sa splendeur et pour le faire avancer, il
fallait voter oui.
<<Arrêtez d'attaquer un système génial qui a
fait ses preuves et continue de les faire>>
Si vous prenez la peine de vous reporter au premier message de ce fil
que j'ai ouvert, qui tente de rendre compte de l'émission de
Brice Couturier sur "un système social à bout de
souffle", ses différents invités ne remettaient
aucunement en cause ce système dans son principe, ils ne
faisaient que demander des adaptations pour en assurer la
perennité, ce qui me paraît hautement louable.
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paul
03/09/2005
11:03 |
re : un système social en capilotade |
Cher Henry,Comment l’allongement de l’espérance de vie ne
modifie-t-elle nullement la pyramide des âges ? ça c’est un
paradoxe, et un paradoxe qu’il est quasiment impossible à
démonter, ce qui est le propre des paradoxes, d’ailleurs.
Cher Henry, il va falloir beaucoup d’imagination et une bonne dose de
perception métaphysique de l’existence. Allons-y :
Au temps de Napoléon, un grand nombre d’enfants mourraient en
naissant ou peu après. Par ailleurs, mais l’époque de
Napoléon elle-même n’est pas pertinente en raison de la
saignée opérée par les guerres dans toutes les
générations de son temps, l’espérance de vie
tournait autour de la quarantaine, comme au Niger aujourd’hui. La
pyramide se présente donc comme un triangle possédant une
base extrêmement longue et un angle au sommet très ouvert.
Inversement, toutes choses étant égales ailleurs (c’est
à dire en temps « neutre », paisible et sans
pandémie mortelle), les progrès de la médecine et
l’allongement de l’espérance de vie corollaire nous montre,
aujourd'hui en France, un triangle isocèle comme l’autre mais
pratiquement équilatéral, forme que nous avons d’ailleurs
atteinte il y a déjà assez longtemps (guerres mises
à part), comme une sorte d’équilibre naturel d’une
société qui se reproduit sans excès dans aucun
sens. On est loin des terreurs de Malthus, ou plutôt on a
pratiquement atteint son idéal d’équilibre
démographique, exploit dont j’attribue, pour ma part, le
mérite à notre République. Mais là n’est pas
encore le débat.
Nous avons donc deux triangles de formes que l’on peut s’imaginer sans
mal fort différentes. Malthus craignait d’ailleurs une seule
chose, c’est l’allongement indéfini de la base en même
temps que celui des côtés : il ne pouvait pas deviner le
rôle qu’allait jouer les différentiels de fertilité
relatifs aux formes des sociétés envisagées. Car
son cauchemar a bien eu lieu, mais à des milles de milles, c’est
à dire en Chine et en Extrême-Orient en
général, mais pas dans sa vieille Europe. A tel point que
les Nations, unies pour une fois en un seul élan, ont tout mis en
œuvre pour freiner le plus possible cette évolution, ce qui
semble marcher, grâce au rôle de la femme que Jean-Paul II a
tenté en vain de faire régresser partout où il a
pu, et surtout dans les quartiers ensoleillés de Rio ou de
New-Delhi.
Or, et c’est là qu’il faut de l’imagination métaphysique :
les deux triangles, à supposer que le premier demeure tel qu’il
est au début et continue d’évoluer conformément
à ses données d’origine, forment une surface identique,
c’est à dire en mots simples, des populations quantitativement
identiques. Dans une nation où l’on meure jeune mais où
l’on procréé énormément, on finit par
trouver un équilibre avec une nation où l’on meurt plus
vieux mais où l’on procréé moins. Du point de vue
métaphysique les deux modèles produisent la même
quantité de conscience, d’exposition à la
réalité, certes en d’autres termes, les uns plus jeunes,
les autres plus mûrs, mais la somme des côtés des
deux triangles demeure égale. Bizarre, hein ? mais
mathématiquement apodictique.
Le déséquilibre observé malgré cette loi
d’airain, provient de l’accumulation de deux facteurs autrefois non
présents en même temps, à savoir la fertilité
excessive + la longévité due à la
médecine.
Malthus, qui était rien moins qu’un génie, avait
déjà compris que tout tournait autour de la satisfaction
des besoins : toi, Henry, qui séjourne actuellement en Angola
(alors : Total ou MSF ?) (pardon pour ma curiosité) tu sais mieux
que quiconque que les excès de fertilité ont pour seul but
l’accumulation de chances de voir survivre au moins un ou deux
descendants, descendants dont dépend la « retraite »
des parents. D’où le miracle d’une économie sociale qui
égalise les chances de survivre à la fatalité de la
vieillesse : notre République, qui, en dépit de toutes les
avanies dont elles semble souffrir, réussit à maintenir le
cap de l’équilibre qui permet une reproduction simple de la
population.
Remarque à propos de la question de la retraite : si on isole la
France du reste de l’Europe, nous n’avons rien à craindre pour
nos retraites futures puisque le taux de reproduction est garanti. Si,
en revanche, nous ajoutons au calcul les taux allemands ou italien (1,4
et 1,2, le nôtre tournant autour de 2,1), alors, à terme,
nos retraites sont gravement menacées. Seul remède, les
autres nations doivent faire comme la France et intégrer au
maximum les immigrés afin qu’ils fassent remonter naturellement
la courbe démographique. Il ne faut pas oublier le Droit du Sol,
qui nous a permis de laisser baisser la fertilité de nos femmes,
tout en conservant notre taux de fertilité global. Il faudrait
ici introduire toute une analyse des politiques de droite et de gauche
dans les années soixante-dix et quatre-vingt (Loi Pasqua
entre-autre) qui aboutit contre Le Pen à la pérennisation
du Droit du Sol. D’ailleurs cette constatation suffit pour
pulvériser d’un seul coup toute la logorrhée du Front
National : si on revenait au Droit du Sang, alors on verrait s’effondrer
en quelques années tout le système des retraites qui,
contrairement à ce qu’on raconte, parvient certaines
années à l’équilibre budgétaire, et si on
remboursait à l’UNEDIC tout le fric que les gouvernements lui ont
piqué pour des besoins urgents, nos vieux n’auraient rien
à craindre pour longtemps. Pareil pour les ASSEDIC qui ont servi
très souvent de manne miracle pour boucler un budget mal parti,
et même, hé oui, même la Caisse Maladie s’est
retrouvée bénéficiaire l’une ou l’autre fois dans
des années pas si lointaines que ça. Alors : camembert.
Camembert pour tous ces discours invérifiables que l’on tartine
si habilement que ça me fait penser aux mouvements
millénaristes, aux discours des curés d’avant l’an Mil,
discours qui s’est retourné contre eux, les enfants ne s’en
laissant pas si facilement compter (Croisade des Enfants, voir le chef
d’œuvre de Norman Cohn).
Désolé pour la longueur, mais le sujet en vaut la peine.
J’attends arme au pied les Croisés de la Réforme des
Retraites.
Henry, passe un bonjour à Marcelino Dos Santos, c’est un vieux
pote de bistrot à Alger dans les années soixante…
paul
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LRDB
04/09/2005
20:02 |
un système cérébral en capilotade |
<< en temps normal, c'est à dire hors guerre, cette
pyramide ne varie pas d'un poil >>
<< Or, et c’est là qu’il faut de l’imagination
métaphysique : les deux triangles, à supposer que le
premier demeure tel qu’il est au début et continue
d’évoluer conformément à ses données
d’origine, forment une surface identique, c’est à dire en mots
simples, des populations quantitativement identiques >>
Quand on écrit des trucs comme ça mon Pablito, ça
serait pas du luxe de donner quelques sources. Cette thèse
mirobolante (ou quoique ce soit qui y ressemble de loin ou de
près ) n'est disponible dans aucun manuel d'aucun cycle
d'études. Je veux bien croire qu'il y a des vérités
en dehors de ce qui s'enseigne, aussi j'aimerais savoir d'où tu
sors ce nouveau chef d'oeuvre.
Jean-Claude Chesnais expliquait sur FC il y a quelques jours, que les
pyramides des âges ont perdu leur forme de pyramide et ressemblent
maintenant plutôt à des bonbonnes. Ergo, peux-tu nous dire
d'où ils sortent tes deux triangles isocèles actuels
sitiplit ?
En attendant :
a) "en temps normal" n'a strictement aucun sens...
b) "hors-guerre" n'a guère plus de pertinence
c) la transition démographique touche ou touchera toutes les
nations les unes après les autres. Cette transition consiste en
une double modification de la natalité : diminution fulgurante de
la mortalité infantile, suivie à moyen terme d'un
abaissement du nombre des naissances. En quoi le phénomène
est-il normal, non normal, anormal ? Et d'où sors-tu cette
conception un rien fixiste des sociétés, là
vraiment je m'interroge..
d) rappelons que l'allongement de la durée de la vie, prime de
temps donnée aux plus âgés, n'a pas grand chose
à voir avec l'accroissement de l'espérance de vie.
e) ergo la seule modification (en temps normal ou non, who cares ? this
is mere bullshit) qui ne changerait pas la pyramide des âges
serait non seulement l'accroissement de l'espérance de vie, mais
encore le fait que cet accroissement soit uniformément
réparti. COmment peut-on croire à une telle fiction ??
Certaines populations bénéficient écrasammant des
progrès de l'hygiène : ce sont principalement les
nouveaux-nés et les bientôt-morts. C'est donc au sommet et
à la base de la pyramide que le changment se produit, et non
uniformément.
f) la transition démographique (cf plus haut)est la
régulation du déséquilibre à la base de la
pyramide
g) et il n'y a pas (pas encore ?) de rééquilibrage au
sommet, sauf à réactiver la "guerre au cochon"
(cf Bioy Casarès) ou à mettre en pratique quelque
thèse euthanaso-eugénistes qui fournira d'ici 20 ans le
sujet de quelques émissions sur les génocides, ce qui fera
slurper les marchands de culpabiline (enrichie en Niaizri-plus et en
Histoir-moins) et autres clowns qui sévissent sur ce forum.
Ta reine
|
shhhhhhhh
05/09/2005
08:57 |
re : un système social en capilotade |
Excusez moi, inutile de m'injurier, mais je ne comprends pas le
modèle que vous décrivez. S'il y a plus de nouveaux
nés survivantss, ne s'ensuit-il pas plus d'adultes ? et donc une
répercution sur l'ensemble de la pyramide ?
|
La reine des belges
06/09/2005
00:50 |
qui vous dit que c'est inutile ? |
- Primo :
Cessez de jouer les vertus et parlez du sujet.
Les insultes :
a) vous les méritez
b) je ne vous en envoie pas
ergo :
c) vous cessez de me brouter
- Secundo :
Si vous ne comprenez pas ma contrib de 20h02, alors soit :
a) vous avalez la thèse de Paul, ensuite vous allez vous faire
embaucher au cirque
b) vous achetez un manuel de démographie à l'usage des
étudiants du premier cycle
Et dans tous les cas :
z) vous cessez de me brouter
Merci.
Laurent Nadot
|
chalcedon
06/09/2005
03:16 |
re : un système social en capilotade |
lrdb,
je ne comprend pas en quoi shhhhh mérite des insultes.
je crois que vous êtes caracterielle.
saviez-vous qu'en vous mettant une feuille d'aluminium autour de la
tête vous empêchez les aliens de capter vos pensées
?
merci, comme vous dites
|
alumine
06/09/2005
07:47 |
re : un système social en capilotade |
 
|
paul
06/09/2005
09:44 |
re : un système social en capilotade |
et voilà un fil en capilotade grâce au bon boulot de
Laurent. Shhhhhhh, t'emmerde pas, tu n'as pas besoin de cette tribune,
on peut très bien s'écrire par mail. De toute
manière LRDB se fout de tout ce qu'il écrit, je reconnais
dans sa stratégie la mécanique dont se servent les anars
de droite depuis un siècle partout où ils peuvent nuire :
syndicats, comités d'entreprise etc...Stérile. Tout ce qui
compte pour eux c'est de paralyser l'action et de semer la violence en
roulant des mécaniques.
Salut
paul
|
LRDB
07/09/2005
01:06 |
message à mon alien prefered |
tu es bien sévère mon pablito.
je me suis fendu d'une demi-page de propositions ès
démographie
mais tu n'as pas eu la gentillesse
de m'indiquer
à quelle source
tes pyramides s'abreuvent.
Allez diiis-le moiiiii
allleeeeez guiliguili diiiiis paulo ?
Ta reine
|
Sirenes de Vega 8
07/09/2005
01:15 |
message de la planète vega |
<< S'il y a plus de nouveaux nés survivantss, ne
s'ensuit-il pas plus d'adultes ? et donc une répercution sur
l'ensemble de la pyramide ? >>
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
euh chez nous autres peut-être que oui, mais chez vous autres
terriens, là c'est sur que non : s'il y a plus d'enfants
survivants, les comportements s'adaptent et le nombre des naissances se
réduit après une durée d'une
génération ou un peu plus. le dingue caractériel
qui signe LRDB a mentionné la transition démographique. on
doit pouvoir trouver quelques explicazione en googueulisant cette
expression
sur vega nous sommes des tritons guère évolués,
donc notre reproduction ne dépend que des ressources en plancton.
mais dans vos sociétés humaines, il faut tenir compte de
variables comme le niveau de vie et le niveau d'éducation (celui
des femmes surtout).
aussi chez vous pauvres terriens, la démographie n'est pas une
mécanique simple : il ne suffit pas qu'il y ait davantage
d'enfants survivants pour que la pyramide des âges se gonfle
géométriquement en proportion régulière
à tous les âges. guerre ou pas guerre, d'ailleurs, car
là n'est pas la question.
cordiales salutations du tentacule
la reine de vega 8
|
paul
07/09/2005
10:10 |
re : un système social en capilotade |
LRDB
J'ai déjà donné mes sources : INSEE et INSERM. Ce
dernier institut publie un passionnant annuel sur les Causes de
Mortalité, mais malheureusement on ne peut plus l'obtenir sur
simple demande, même de journaliste. Il en va de même
à l'INSEE où il faut montrer patte blanche ou bien passer
des semaines dans les locaux mêmes et faire de la photocopie. Ce
que je faisais dans les années quatre-vingt / 90. On peut tout
avoir, même les chiffres et les graphiques européens. Et au
passage jeter un coup d'oeil sur les COmptes de la Nation, ouvrage
tellement cher qu'il est hors de question de l'acheter.
En tout cas tu serais surpris de la connaissance chiffrée que
nous avons de la population depuis la création de l'Etat-Civil.
Une remarque, tu dis que le "hors-guerre" n'a pas de sens.
Erreur, la démographie classe les phénomènes, et
les guerres ou les pandémies n'appartiennent pas à la
dynamique normale du développement démographique, mais
bien à la folie des hommes ou à celle du destin, folies
que l'on ne peut pas introduire dans les équations.
Autre chose ?
paul
|
La reine des belges
08/09/2005
13:02 |
une pyramide de paquet d'Astra pour pablito |
Oui mon lapin : comme référence, INSERM ou INSEE c'est
à peu près aussi précis que "rayon cuisine
chez Gibert entre 1982 et 2002".
La guerre est un fait démographique, pardon si j'ai semblé
dire le contraire. Elle crée une surmortalité et surtout
des classes creuses dont l'effet se répercute : sur les pyramides
des années 70 on voit distinctement les 2 guerres mondiales. Mais
elle ne change pas grand chose à la pyramide des âges,
notamment elle n'en affecte pas la forme.
Laurent
|
paul
09/09/2005
07:34 |
re : un système social en capilotade |
Juste un mot : tu veux que je fasse le boulot pour toi ? Ces pyramides
tu les construits toi-même sur la base des données qu'on
t'offriras gratos dans les instituts précités. C'est ce
que j'ai fait en tâtonnant au début jusqu'à ce que
je sache exactement ce dont je disposais.
non mais, au boulot
paul
|
LRDB
09/09/2005
17:34 |
le travail rend libre |
esclavagiste !!
|
Le genie des alpages
16/10/2005
13:55 |
une tune dans le bastringue |
Faisons remonter ce fil qui s'est essouflé par suite de la
persécution INIQUE dont à laquelle que j'en aye
été la victime vu la méchanceté de polo ki
veut me fer bosser (je vais lui envoyer les inspecteurs du travail
tiens) et les pitits poings de shhh contre ma misérable parano
(j'en ai marre qu'on m'en veu-eu-euye), BRèFLE :
Henry (plus connu sous le nom de "divin marquis") a
rappelé dans le fil sur le conflit SNCM, que notre système
social prouve chaque jour son inefficacité. Pour moi le
responsable c'est le type de rapports entre le politique et le social,
tel qu'il est maintenant institué dans notre pays : notre fameux
"système social" n'est qu'un appendice pourrissant du
clientélisme politique, et c'est aussi un appendice monstrueux du
budget de l'état.
Je m'interroge sur les raisons qui font que le paritarisme ne marche pas
chez nous : est-ce par indiscipline foncière du français
moyen, ou bien par tendance irrésistible à la corruption
dès qu'on a une position de décisionnaire ??
Laurent
|
LRDB
06/11/2005
16:07 |
Reprise de notre programme |
Les événements de la fin octobre/début novembre, I
mean ces émeutes urbaines, ont subi quelques vaines tentatives de
récupération : un nostalgique du Reich ouvre surle forum
bleu un fil au titre archi-loufoque ; un ancien du PC (tendance Univac)
incrimine la droite ; un fil initialement consacré aux violences
totalitaires a été salopé sur l'autel de cette
tentative multiple de récupération.
Pour ma part je préfère réactiver ce fil-ci, dont
le titre et le thème me semblent plus propices à une
tentative de compréhension de ces faits, symptomes forts d'un
malaise général. J'espère ne pas tomber à
mon tour dans la récupération ni dans le spectacle, ni
dans l'instillation de la peur, comme le font Guy et Noiraud.
Laurent
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shh
06/11/2005
16:10 |
re : un système social en capilotade |
Noiraud l'a pas peur, l'en a dans l'pantalon.
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Laurent
06/11/2005
16:15 |
Des banlieues en capilotade |
Des symptômes aigus et ponctuels d'un malaise
général, donc. C'est le secteur le plus fragile de la
société qui craque. La jeunesse des banlieues est
peut-être moins une bande de caïds meurtriers, que le maillon
faible d'une société qui n'arrive plus à
s'intégrer elle-même. Hélas c'est un "maillon
faible" qui dispose d'un potentiel de violence redoutable. J'en
reviens aux Black Panthers : un potentiel de violence redoutable,
évidemment, et qui s'alimentait dans les inégalités
sociales. On n'a jamais cherché à expliquer ça par
un complot étranger. La société américaine,
inégalitaire, était suffisamment tarée pour porter
la responsabilité de ses propres maux. Bien sur bien sur. Mais la
notre ? Ah ça non. Surtout avec noter modèle saucial. Il
est beau tiens, le modèle... ALlons bon voila que mio aussi je
récupère !! Tchut Laurent, reviens au sujet sitiplit.
Donc pas besoin d'un complot exogène, d'une tentative de guerre
civile, d'un ennemi infiltré. Le mal est endogène. C'est
bien le modèle social qui est malade. Les gens inoccupés,
ça peut devenir dangereux eh oui. Les gens à qui on ne
peut pas vendre d'espoir, on leur vend automatiquement de la haine.
Remarquez ça fait aussi le business des marchands de peur. A y
réfléchir un brin, je vois que ce qui me déplait
dans les explications de Noiraud (l'ennemi étranger) ou de Guy
(l'ennemi de droite), c'est qu'on reporte toujours la faute sur l'autre
et jamais sur soi. Mais comment peut-on dire que les imams attisent,
quand on les voit au contraire travailler à calmer les choses ?
Alors, la dynamique de l'accusation ? Toujours vers l'extérieur
bien sur. Pourtant :
- Les penseurs de l'école de Francfort, eux-mêmes juifs, en
étaient arrivés à la conclusion que les juifs
n'étaient pas entièrement étrangers à
l'antisémitisme.
- Le grand Thierry de Montbrial expliquait cet été
à Guy que l'Afrique, toute exploitée et spoliée
qu'elle fut par les puissances coloniales, portait aussi dans ses
élites éternellement corrompues une part de la
responsabilité de sa misère.
Si ça crame dans nos banlieues, ne faut-il pas en chercher
d'abord la cause en nous, et dans ce système social tellement
vanté, mais qui n'a finalement plus pour fonction que d'assister
les plus habiles à se faire assister. Les autres payent, s'ils
ont de quoi. Et ceux qui n'ont rien et ne savent pas quêter, eh
bien ils restent sur le carreau. Et régulièrement ils
disjonctent.
|
Laurent
06/11/2005
16:17 |
parenthèse : reponse a shhh 16h10 |
Je ne sais pas bien ce que Noiraud a dans le calbuth, mais en tous cas
il vend de la frousse aux autres.
Cf fil "Marchands de peur"
|
Laurent
06/11/2005
16:25 |
Terminons cette courte série |
Donc pas de frime : je penche pour la plus banale des explications
càd la deshérence dans ces quartiers d'exil. C'est bien
suffisant non ? Cette série de contribs n'a pour but que de
recadrer, et d'écarter un peu les délires de Guy et de
Noiraud.
Ces flambées sont récurentes. Ecoutez donc ce qu'en dit
Michaud ce matin à l'Esprit Public. L'explication classique ne
semblera insuffisante qu'à ceux qui ont besoin de condamner. Ces
classes d'âge délaissées, écartées de
l'emploi, et à qui on serine des images de violence facile (ils
s'imaginent qu'il suffit d'avoir un fusil et d'appuyer sur une gachette
pour faire comme Bruce Willis ou je ne sais quel autre héros de
cinéma, les pauvres abrutis), cultivent une révolte
haineuse avec l'aide active de notre système social, incapable
non seulement de les intégrer, mais même de leur en donner
envie, de s'intégrer.
S'il faut accuser, malgré tout, je pointerai :
- l'incurie et l'inaction du politique, avec son clientélisme
électoral et ses yeux fixés sur les horizons plus nobles
que sont les urnes, tous camps politiques confondus (là c'est
pour tout le monde).
- la gauche incapable de rétablir les déséquilibres
et de mettre en place une discrimination positive (qu'il faudra
dénommer par une autre formule d'ailleurs, cf ce matin dans
l'esprit public, on propose "2ème voie")
- rejet des religions malgré leurs effets structurants (marcel,
paulo, lionel : REVEILLEZ-VOUS LES GARS !!!!)
Et après, au fait... Que faire ?
|
shh
06/11/2005
16:30 |
re : un système social en capilotade |
C'est difficile à expliquer quand on réfute la lutte de
classes hein ?
Cela dit le pricipe du rasoir d'Occam, c'est de chercher l'explication
la plus simple. Et c'est bien celle là.
Ils veulent un autre monde. Ni celui de Guy, ni le vôtre.
Ils ont leur langage, que toutes vos spécialités
pseudo-scientifiques bourgeoises sont incapables de percevoir. Il ne
leur manque que de savoir s'organiser.
Et ça n'a rien à voir avec des imans.
Eh oui, j'ai cédé, mes petits poings me
démangeaient.
|
Laurent
06/11/2005
16:53 |
eh bien soyons franc : je suis pas d'accord |
D'accord pour Guillaume d'Occam. Vous confirmez bien que c'était
donc pas la peine d'imaginer des hypothèse rocambolesques venues
d'afghanistan, exit les complots. Ergo la dessus au moins nous serions
presque d'accord nan ?
Mais pour le reste : hélas, hélas, je ne parierais pas
qu'ils savent ce qu'ils veulent. Ni même qu'ils veuillent quelque
chose en fait. Ils se révoltent, voila tout. Ils sont
laissés sur le carreau. On en a fait un sous-prolétariat,
et ça je peux dire que depuis 20 ans nous l'avions vu venir, pas
comme cette guerre civile fantoche. Aujourd'hui ce
sous-prolétariat explose. Enfin, un peu. S'il explosait vraiment
ça serait pire.
Ah tiens j'ai oublié de pointer la démission de l'Ecole,
au fait. Mea Culpa. Ca c'est mon pitit bouk émissaire à
moi.
Par contre ils savent organiser quelque chose, notez-le : les attaques
signalées par Noiraud, c'est pas simplement du dégagement
d'énergie. Le mot de "commando" me semble
approprié. La révolte organisée, c'est
déjà bien assez inquiétant.
Il y a des érvoltes qui sont des progrès, probablement :
quand une classe secoue le joug. Je ne le nie pas.
Mais il est d'autres révoltes qui sont des régressions :
sans espoir ni projet, on casse. on vandalise en masse. On fout le feu.
Accessoirement on tue. Enfin je dis "accessoirement", mais je
sais bien que pour les tués c'est pas accessoire du tout. Je dis
ça avant que l'autre nostalgique du Reich nous la ramène
encore un coup...
Laurent.
|
shh
06/11/2005
17:17 |
re : un système social en capilotade |
Bien sûr, mais je ne ferai pas de spéculation, sur le
devenir de tout ça.
Ils ne savent pas ce qu'ils veulent, c'est bien possible. En tout cas
ils ne se livrent pas au pillage, mais à la destruction. Ca me
rappelle les émeutes de Watts.
S'ils ne s'organisent pas, ils sont foutus, et tôt ou tard seront
réprimés. Après ou bien nos politiques ont quelque
chose dans le crâne et ils temporisent dans leur réformes,
ou ils n'ont rien dans le crane et ils répriment, gagnant juste
un peu de temps.
Un autre fait très français celui là: la peur de la
rue, que j'analyse de la façon suivante, un pouvoir
centralisé nanti de trop de prérogatives, incapable de
s'arrêter à temps dans sa brutalité. Et ça
donne la révolution française, ou la commune, là ou
le parlementarisme par exemple, sait stopper.
Thatcher a été dégommée quand elle a voulu
instituer la poltax.
Seul Sarkosy a compris depuis un bout de temps qu'il avait absolument
besoin des imans pour s'occuper du maintien de l'ordre.
Et nos dirigeants d'entreprise n'ont pour la plupart pas compris qu'ils
avaient besoin des syndicats.
|
shh
06/11/2005
17:28 |
re : un système social en capilotade |
Quand vous râlez sur l'argent public que récupèrent
les syndicats, vous ne tenez pas compte du service rendu.Et j'entend par
là le service qu'ils VOUS rendent, à vous autres tenants
du capitalisme.
Et puisque j'y suis, à propos du Noiraud, je me demande comment
il fait pour écrire sans une seule faute de grammaire ou
d'orthographe. Je commence à penser que c'est un pseudo
collectif.
|
Marceldudu
06/11/2005
18:49 |
re : un système social en capilotade |
Bonsoir,
Sur ce fil, je suis globalement à peu près d'accord avec
les constats de Shh et Laurent..
D'accord pour ne pas pointer du doigt la droite ou la gauche, mais LES
DEUX. Depuis des décennies, ce capitalisme qui se voulait
triommphant a jeté une partie de la population dont il n'avait
pas besoin. Démission de l'état, de la
société tout entière, de l'école aussi (oh
combien!). Un monde qui se veut "sans classes" est un monde
inconscient. On repousse les problèmes pour ne pas avoir à
organiser de vraies solutions.
Je ne suis pas totalement convaincu que l'on puisse évacuer les
imams du problème. Je me souviens, il y a peut-être vingt
cinq ans. J'ai lu, à cette époque, des articles du Nouvel
Obs qui s'inquiétaient des choix faciles qui étaient faits
de laisser les religieux "s'occuper" des cités et de
leur intégration. En effet, il y a eu, alors, un travail
d'intégration, mais sur des valeurs qui n'étaient pas
celles de la société française. On se disait que
c'était mieux que rien.
Mais, disait le Nouvel Obs, c'était porteur de risques pour
l'avenir. Ceci dit, je ne pense absolument pas que les imams,
aujourd'hui y soient pour quoi que ce soit.
Quant aux révoltés, sans qu'ils le sachent bien, leur
révolte est profondément nihiliste. Avec leurs outils, ils
nient à leur façon un monde qui les a niés.
Ce qui me paraît grave, c'est que je n'imagine ni la droite ni la
gauche d'aujourd'hui capables de trouver de solutions. Et la
société qui pourrait gérer efficacement ce genre de
problèmes, elle reste à inventer. Je sais bien que je vais
déplaire à Laurent, mais ce n'est pas le
libéralisme d'aujourd'hui qui va nous y aider, pas plus,
d'ailleurs que le soviétisme d'hier. De plus, toute
"solution" demanderait des années avant de porter ses
fruits!
Marceldudu
|
LN
06/11/2005
19:09 |
re : un système social en capilotade |
Marcel :
Ca c'est sur qu'en l'absence des Fondations capitalistes (qui sont
inexistantes chez nous), il n'y a rien à attendre du capitalisme,
tant qu'il n'aura pas compris qu'il peut trouver dans ce merdier un
autre marché que celui euh lequel au fait, celui des armes ?
là franchement je ne rève pas.
Le soviétisme évidemment non plus, mais mais mais : ce
midi, Bourlange a émis l'idée que que ce qui manque dans
les banlieues, c'est peut-être aussi le bon vieux Parti
Communiste. Le PC avait de grandes capacités à organiser
les services sociaux, l'éducation et la culture. Bourlange a
ainsi regretté le temps où, au dela des luttes
électorales et parlementaires, par une division du travail
politique le communisme pouvait mettre en oeuvre sa puissance
intégratrice et son aptitude à rationaliser
l'économie locale.
Et pour Shh :
- le destin des révoltes armées organisées, c'est
le même que celui des Black Panthers.
- une question : faut-il relire l'article d'ouverture du numéro
10 de l'I.S ?
- une remarque sur le Noiraud : les gens de l'extrême droite
connaissent et pratiquent correctement la langue. Mais c'est surtout les
orientations multiplement enragées qui me font opter pour
l'existence de plusieurs auteurs.
|
shh
06/11/2005
19:24 |
re : un système social en capilotade |
En ce qui concerne Noiraud, pas un seul d'entre nous n'est capable
d'écrire autant de contributions sans fautes, il ne s'agit pas de
connaissance en orthographe ou en grammaire, c'est juste que dans un
fil, et même dans un texte tapé sous un word quelconque,
vous n'échappez pas aux fautes. Sauf à être relu par
un tiers. En outre les orientations multiples comme vous dites y font
penser aussi. Et aussi les pas de quadrille, 3 en avant, 2 en
arrière, 1 de côté.
Pour ce qui est de l'i.s, il ne faut rien du tout, on lit on lit pas,
comme on veut. On va pas faire du militantisme non ?
Il me semble qu'il y a quelques temps sur FQ une émission
(Jeanenet ?) soulevait le problème de la laïcité du
point de vie de l'indépendance laissée ou non aux cultes
par rapport à l'état. Ils faisaient une comparaison avec
le système du concordat, dont Sarkosy aimerait se rapprocher.
Mais ma mémore est défaillante. Il me semble que
c'était assez intéressant.
Ciel, mes propos sont-ils encore dans le bon fil ?
|
shh
06/11/2005
19:42 |
re : un système social en capilotade |
2 fautes au moins dans le message précédent. Et je ne
parle pas de la ponctuation.
|
Bof
06/11/2005
19:53 |
re : un système social en capilotade |
Pas convaincu : je'ai pas lu toutes les contribs mais dans la seule de
5/11 03h07 re : Violences totalitaires, on trouve :
"Jusque-là seuls 2 ou 3 individus ont écopés
de 2 mois de prison avec sursis"
Alors, hum...
|
shh
06/11/2005
19:59 |
re : un système social en capilotade |
D'accord, je ne l'avais pas vu.
|
Bof bof
06/11/2005
20:23 |
re : un système social en capilotade |
5/11 , 08h47 veux-je dire
Et la physiognomomie ? monie, plutôt, nan ?
|
shh
06/11/2005
20:39 |
re : un système social en capilotade |
oui, je me suis trompée, y a des fautes.
Bon, maintenant un petit tableau excel, en colonnes les participants, en
lignes les fautes par date, puis total puis calcul moyenne variance
écart type etc.. de là une fine analyse, et on livre le
tout clés en main. ( on met pas Guy vu que c'est souvent des
copiés collés).
|
LRDB
06/11/2005
21:35 |
un système orthographique en capilotade |
Rectifions : on ne met pas Guy sinon on va devoir embaucher un type en
CDI à plein temps pour compter ses fautes or nous ne sommes pas
des esclavagistes
|
LRDB
06/11/2005
21:36 |
des talents cachés |
Ahahaha excellent le mot-valise "physiognomomie".
Mais comment fait-il ça ?
Pour le Noiraud j'ai ma ch'tite théorie mais c'est pas encore le
moment de la sortir.
LRDB
|
guydufau
06/11/2005
21:38 |
re : un système social en capilotade |
Ca a rérapé, je recentre :
les caisses brûlent en France
les "Bush fiora" fleurissent à Buenos Aires
les sommets de Seattle, Doha et bientôt de Hong- Kong à la
poubelle...
En attendant, petite récré :
Chavez : neuf victoires électorales
Bush : une élection volée
Chavez : emploie l'argent du pétrole pour les besoins des gens
Bush : tue les gens pour les profits du pétrole
Chavez : Katrina : a proposé son aide
Bush : Katrina : a refusé cette aide
Chavez : a augmenté l'alphabétisation des enfants
Bush : aucun souci pour l'alphabétisation des enfants
Chavez : taux d'approbation 70%
Bush : taux d'approbation 38%
|
LRDB
06/11/2005
21:49 |
Guy le dérapant |
Guy a une conception toute personnelle du "recentrage"
On attend la parution de ses mémoires.
Je vois d'ici le titre : "A côté de la plaque" ou
30 ans d'erreurs sans un seul bon point.
|
shh
06/11/2005
21:55 |
re : un système social en capilotade |
Justement, ça ne dérapait pas du tout.
Une méthode d'évaluation de de reconnaissance des
évènements importants était en train de
s'élaborer dans ce fil,par petites touches et soigneusement en
plus, à partir de quoi on pouvait espérer comprendre
quelques chose,et y avait la critique et tout, mais voilà la
pratique classique du militant en train de noyauter une réflexion
en prétendant "recentrer" un dialogue, et maintenant
c'est moi qui suis en colère, et c'est pas mon heure habituelle
de colère.
Les gros sabots, ça permet quoi ? qu'est-ce qu'on doit comprendre
qu'on sait depuis des lustres ?
|
LRDB
06/11/2005
22:05 |
jurassik tooth cabinet |
Je vous en supplie n'allez pas briser votre parano contre ses gros
sabots ni tenter ake vos petits poings de lui raboter ses groses canines
car il les a velues les canines oui authentique (vous pouvez
vérifier dans le Guiness Book de 1998)
|
dom
06/11/2005
22:22 |
re : un système social en capilotade |
Chavez : taux d'approbation 70%
Bush : taux d'approbation 38%
Silence mécreant !
Chirac 82% !
|
shh
07/11/2005
07:03 |
re : un système social en capilotade |
Marcel, sans préjuger de quoi que ce soit, on ne peut jamais
qualifier une émeute de nihiliste. Parce qu'on ne sait jamais ce
qu'elle précède. Peut être rien, et peut-être
pas rien. Le nihilisme c'est une idéologie, ce n'est pas un fait
pratique social, on ne voit pas de groupes importants entiers se jeter
dans le nihilisme, sauf à retomber dans le fil des sectes, mais
ce n'est pas le propos.
En France notament, il y a une vieille tradition organisationnelle qui
naît de la rue. Les imans, à mon sens, c'est anecdotique,
ils sont comme tout le monde situés dans une
société ou il n'y a pas de place pour Dieu, et leur combat
d'arrière garde se situe dans la récupération du
mécontentement, comme pour n'importe quel chefaillon politique
d'extrême droite. C'est comme dans Machiavel: "si les
évènements nous échappent, feignons d'en être
les organisateurs.".
Le capitalisme ne peut se maintenir que s'il réussit, ce dont je
doute fortement. On voit bien que ses imans à lui, ont fort
à faire à lutter contre la malhonneteté, qui
pourtant est une facette obligée d'un système de profit.
Il est en roue libre. Hollande empêtré dans ses
contradictions.
Sarkosy qui n'a perçu qu'un aspect du problème et va
bientôt se retrouver pris à parti avec une police qu'il est
bien obligé de renforcer, et qui constitue de ce fait aussi une
source potentielle de problèmes.
Toutes les couches sociales sont parcourues par les idées,
pourquoi les populations des banlieues ne le seraient-elles pas ?
Tout le monde veut se rassurer en se disant que TF1 fait bien son
travail, il n'y a rien à craindre. Mais TF1 c'est bidon, et tout
le monde le sait.
Pas d'interlocuteur qui représente qui que ce soit, va falloir
que le gouvernement en trouve. Et il n'y en a pas.
|
Marceldudu
07/11/2005
09:59 |
re : un système social en capilotade |
Bonjour,
D'accord, Shhh. Quand je parle de nihilisme, je veux dire que leur
révolte ne semble avoir aucun but si ce n'est la négation
de la société qui les a niés et la destruction sans
discernement. Parmi les voitures brulées, il y a peut-être
celle de leurs parents (?)
Ensuite, ce n'est pas la population des cités qui se
révolte. Ce sont des jeunes, des adolescents. Il serait quand
même intéressant de savoir QUI les coordonne.
Je crois que nous sommes d'accord, aussi, sur le pronostic, et ça
ne me réjouit pas.
Marceldudu
|
lionel
07/11/2005
10:24 |
re : un système social en capilotade |
"Qui les coordonne?"
Ce ne serait pas un effet pervers des televisions avec leur façon
de compter les points entre cités et de souligner combien
l'incendie nocturne est un délit spectaculaire et facile à
commettre
|
shhh
07/11/2005
11:07 |
re : un système social en capilotade |
Non, ce que tu évoques c'est la valetaille journalistique qui
obéit à ses maîtres du moment.
Pardon pour le "tu".
|
shhh
07/11/2005
11:13 |
re : un système social en capilotade |
Marcel, n'est-ce pas toujours aux jeunes gens que revient l'initiative ?
c'est physiologique, faut savoir courir.
|
lionel
07/11/2005
11:21 |
re : un système social en capilotade |
> ce que tu évoques c'est la valetaille journalistique
> qui obéit à ses maîtres du moment.
Nul doute que la valetaille journalistique soit tres obéissante
mais à quoi penses-tu? Que l'elysée a donné l'ordre
aux medias de verser de l'huile sur le feu pour destabiliser sarkosy?
Bof
|
shhh
07/11/2005
11:34 |
re : un système social en capilotade |
Non, bien sûr, pas d'ordres dans ce sens.
Mais on ne va pas non plus espérer un angle plus large que la
"racaille des banlieues".
Une façon de localiser géographiquement, sociologiquement,
qui est un dénigrement plus ou moins exprimé suivant l'air
du temps.
|
shhh
07/11/2005
11:35 |
re : un système social en capilotade |
Il y a peu, les journalistes suivaient Sarkosy dans tous ses
déplacements, chacun a en mémoire le débarquement
d'icelui dans les cités.
On le voit un peu moins, et un peu plus encadré.
|
guydufau
07/11/2005
12:55 |
re : un système social en capilotade |
Sarko veut tirer profit des émeutes.
L'UMP a payé un lien publicitaire à Google sur le mot
"émeute" ou "police". Le principe est simple
: chaque fois que vous tapez sur l'un de ces deux mots, un lien apparait
à droite vers le site de l'UMP et si vous cliquez dessus le parti
de N.Sarko est débité de quelques euros. Cela ne vaut-il
pas le coup de faire l'opération, quitte à nettoyer l'ordi
après?
En supplément à côté de la trombine du
ministre apparaît ce fort slogan : "devenez populaire,
rejoignez le mouvement".
|
Enig Matique
07/11/2005
13:33 |
re : un système social en capilotade |
A Marcel,
Ta question sur la coordination se posait déjà en 68
lorsque les étudiants ont découvert le
téléphone...et en matière de com, on a
quand-même fait de grands progrès depuis, non ? Cherche un
peu sur Internet...
|
guydufau
07/11/2005
13:49 |
re : un système social en capilotade |
L’Observatoire des inégalités – N° 25 – Novembre
2005
Extraits
1,2 million des 4,2 millions d’actifs en temps partiel (soit 29 %)
souhaiteraient travailler davantage, indique une étude de
l’Insee. 80 % de ces temps partiels subis sont occupés par des
femmes faute de trouver des emplois plus consistants. Par ailleurs, le
sous-emploi frappe tout
particulièrement les moins diplômés et les
étrangers.
L’impact de la réforme fiscale
70 % des 3,5 milliards d’euros de baisses d’impôts prévues
en 2007 profiteront à 20 % des contribuables les plus
aisés, selon une étude de l’OFCE. Ces baisses
représentent à elles seules l''équivalent de la
moitié des dépenses du budget de l’Etat dans le domaine du
logement.
Logement : crédits indignes
Le projet de budget 2006 prévoit que les crédits de
paiement du ministère du Logement pour lutter contre
"l’habitat indigne" baisseront de 15 %, de 21,2 à 18
millions d’euros. Le montant de la baisse d’impôt sur le revenu
prévue pour la seule année 2006 (800 millions d’euros)
équivaudra à 44 fois le montant de ces crédits.
Discriminations : le rapport Fauroux
Quel que soit leur niveau de diplôme, la discrimination touche les
candidats à l’embauche issus de l’immigration. Le rapport remis
par Roger Fauroux au ministère de l’Emploi propose au
gouvernement de passer des discours aux actes. Parmi les propositions :
le CV anonyme et une
obligation de mesure de la diversité dans les entreprises
privées.
La pauvreté en France
La France compte 3,6 millions de pauvres selon la définition la
plus restrictive de la pauvreté.
C'est mon copié-collé,AC !
|
guydufau
08/11/2005
09:46 |
re : un système social en capilotade |
Suite à ma contrib du 07/11 à 12h55 :
Nicolas Sarkozy victime de Google Bombing
La rédaction , 01net., le 11/10/2005 à 16h40
Bien mal lui en a pris. Les internautes n'ont pas apprécié
le spam politique de l'UMP la semaine passée. Le parti politique
avait acheté des bases de données commerciales afin
d'obtenir les adresses e-mail de consommateurs dans le but de recruter
ces derniers. En représailles, les webmasters ont appelé
à faire du Google Bombing sur le nom du ministre de
l'Intérieur. Ainsi, quand vous tapez Nicolas Sarkozy dans Google,
vous obtenez en deuxième position un lien pointant vers Iznogoud,
le personnage de bande dessinée qui veut être calife
à la place du calife. Le président de l'UMP n'est pas le
premier à être victime de Google Bombing. Entrez miserable
failure dans le moteur de recherche et c'est une biographie du
président George Bush qui vous est proposée. Le Google
Bombing consiste à mettre sur la page d'un site Web un lien
(Iznogood ou George Bush) et de l'associer à un texte (Nicolas
Sarkozy ou miserable failure). Si l'opération est
effectuée par un nombre certain de webmasters, le résultat
ne se fait pas attendre. Les liens falacieux remontent dans les premiers
résultats de Google.
|
Legardiendel'asile
08/11/2005
12:05 |
seigneur quel boulet !! |
oui oui oui... et les contribs fallacieuses remontent de l'UNivac
jusqu'aux fils de DDFC. Mais dis-moi chère fripouille
climatérique, au lieu d'insérer ton obsession dans les
fils qui ont déjà un sujet, pourquoi tu n'en ouvre pas un,
plutôt ??
Tu va quand même pas me dire que tu en sais par comment on fait ??
Tu a bien su ouvrir le merveilleux fil OBJECTEUR DE CROISSANTS...
Ah tiens, voila mon petit copié-collé à moi :
<< [...] voilà la pratique classique du militant en train
de noyauter une réflexion en prétendant
"recentrer" un dialogue, et maintenant c'est moi qui suis en
colère, et c'est pas mon heure habituelle de colère.
Les gros sabots, ça permet quoi ? qu'est-ce qu'on doit comprendre
qu'on sait depuis des lustres ? >>
Ton gardien préféré
|
Laurent Nadot
08/11/2005
12:19 |
Tentative de recentrage |
Je signale l'émission de Jean Lebrun hier, qui aprlait du
système social et de la gestion locale dans les communes de
banlieue, avec notamment comme invité l'ancien maire de
Montfermeil.
Ce débat parlait de sources du problème actuel et non du
nombre de bagnoles cramées. Et pas non plus trop du
méchant ministre (yavait plutôt des gentils
éducateurs). Et pas non plus des méchants flics face aux
gentils excités armés. Et pas non plus de l'inverse, bien
sur.
Noter que l'animation de Jean Lebrun était aux antipodes de ses
habituelles pitreries.
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
A l'heure de la crise dans les banlieues françaises, Jean Lebrun
s'intéresse à l'histoire de l'action et de la
représentation politique dans trois communes de la banlieue
parisienne, Clichy-sous-bois, Montfermeil et Villepinte, et notamment
à la gestion des crises par la droite comme par la gauche.
Jean Lebrun ouvre donc le débat, ce soir, autour de Jean-Claude
Mejsak, ancien maire socialiste de Villepinte. A ses côtés,
nous reçevrons également l'écrivain, ancien
journaliste, Gérard Delteil, auteur, il y a une dizaine
d'année, d'un polar inspiré de l'histoire politique de
Clichy-sous-bois et le sociologue Olivier Masclet, spécialiste du
rapport entre la gauche et les Cités. Ils réagiront, entre
autres, à des reportages de Damien Albessard à Villepinte
et Vincent Lemerre à Montfermeil, ce dernier a justement
rencontré deux anciens maires, Pierre Bernard, maire divers
droite de 1983 à 1995 et Michel Rosenblatt, maire communiste de
1970 à 1978.
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Dispo une semaine apr Real Player
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/
travaux/fiche.php?diffusion_id=36062
LRDB
|
shhh
08/11/2005
12:23 |
re : un système social en capilotade |
Vous souvenez vous de Bernard Tapie offrant un séjour de quelques
heures (ou quelques jours, je ne sais plus) dans des
établissements luxueux à quelques jeunes gens de
Montfermeil ?
Quelles merveilleuses images de ces jeunes gens déambulant dans
les salons de les grands couturiers !
|
shhh
08/11/2005
12:24 |
re : un système social en capilotade |
"de les salons" !!??!!?
|
Marceldudu
08/11/2005
13:46 |
re : un système social en capilotade |
Bonjour,
Comme on peut le constater sur à peu près tous les fils,
ce forum respire la joie de vivre (à juste titre d'ailleurs).
Pourtant, nous disposons de quelques libéraux dotés d'un
optimisme en béton. Ne croyez-vous pas qu'il serait temps qu'ils
nous regonflent un peu le moral? Je pense à eux car j'ai le
sentiment que nous tombent d'à peu près partout les
"factures" de l'emballement du libéralisme. Mais,... je
peux me tromper!
J'adore quand Shh se révolte contre ses petites fautes de frappe!
Si tout le monde avait la même exigence, il en est qui se
devraient se censurer carrément!
Laurent, je ne crois pas que la contrib de Guy, de 9h46 soit hors sujet.
Un ministre, qui plus est de l'intérieur, doit au moins respecter
la loi. Je suis allé voir gougueule, et j'y ai vu des choses
intéressantes. Ce petit Iznogood aux grandes dents contribue
à la désorganisation de la société; il
transgresse la loi, donnant un bel exemple, au nom
d'intérêts personnels! Pouah!
Marceldudu
|
shhh
08/11/2005
16:19 |
re : un système social en capilotade |
Le plus inquiétant à l'heure qu'il est c'est la peur
éprouvée par le gouvernement.
Parce que quand on a peur on fait n'importe quoi, et c'est
précisément ce qu'il est en train de faire.
Dialogue fermé, réforme et réflexions exclues,
mesures stupides ( annonce du rétablissement de l'apprentissage
à 14 ans, sans aucune mesure d'accompagnement, couvre feu, donc
punition globale, justice expéditive, élitisme à
nouveau promu:on donnera une bourse aux meilleurs élèves!)
Il transforme une émeute, en une insurrection.
|
shhh
08/11/2005
18:01 |
re : un système social en capilotade |
C'est pas tout de se voter en catimini à 33 députés
l'exonération de l'ISF pour les gros propriétaires
d'actions, faut aussi comprendre ce qui se passe autour de soi. Et c'est
vraiment pas leur spécialité, à nos élites.
|
guydufau
08/11/2005
20:51 |
re : un système social en capilotade |
Il transforme une émeute, en une insurrection, dit Shhh, et
l'intauration d'un couvre-feu va dans le même sens.
|
LN
09/11/2005
00:22 |
défaite de la pensée sur DDFC |
Marcel franchement, je ne vois pas en quoi les exactions d'un ministre
ont à voir avec l'echec d'un système social. Il y a des
tas de fils pour parler de cela.
Sorry, mais je crois que vous confondez tous les combats,
récupérez tous les faits divers, les massacres, tout vous
fait ventre. Et on voit où ça mène...
|
laurent
31/01/2006
03:44 |
La dette est-elle libérale ? |
Je cherche un moyen de faire remonter ce fil, mais comme mon intention
n'est pas de rallumer une guerre, je cherche une réponse à
envoyer à un contributeur non belliqueux. Exemple : Marceldudu le
8 novembre à 13h46 : << j'ai le sentiment que nous tombent
d'à peu près partout les "factures" de
l'emballement du libéralisme >>.
Ergo je pose la question (la même que dans le fil consacré
à la dette) : quelle est la cause de la situation
financière critique dans laquelle se trouve le pays ? Est-elle le
résultat d'un emballement libéral, ou d'un modèle
social ruineux ? La question avait été soulevée le
21 aout à 22h52, d'ailleurs, en passant on évoquait
déjà nos amis les dockers aux bras poilus 
Voila voila. C'était surtout pour faire remonter le fil, car il
vient à l'appui d'un autre débat en cours ..
Laurent
|
laurent
31/01/2006
04:06 |
tâtonnements communicationnels |
Je suis idiot, il y avait un meilleur moyen de faire bouger le fil. En
fait, il est évoqué dans la contrib suivante à
laquelle je vous invite à répondre :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=7
581&debut=0&page=1
L.
|
shhh
31/01/2006
06:01 |
re : un système social en capilotade |
J'ai le vertige à force de voir valser les contribs sur les fils.
Qu'on me dise où faut aller siouplait.
|
shhh
31/01/2006
06:14 |
re : un système social en capilotade |
6h du mat(mauvais réveil): le libéralisme en France,c'est
peut-être le nom officiel pour "coteries".
La question est alors plutôt: quel magnat s'achète quel
politicien ? Y a peut-être pas tant de doctrine à chercher
dans tout ça.
(Bof, 2 lignes, y à qu'à sauter).
|
guydufau
01/02/2006
19:30 |
re : un système social en capilotade |
En fait ma comparaison du point (3) portait plutôt sur une
différence entre deux situations :
A) Première situation :
celle des pays démocratiques, où des rapports de force
à peu près sainement gérés (je me permets
d'employer ceci plutôt que "lutte des classes") ont
abouti à un équilibre assez satisfaisant sauf pour les
éternels insatisfaits excités par les éternels
exciteurs. L'émission de Brice Couturier (15 aout 2006) a
présenté un modèle de redistribution qui semble
satisfaire la population socialiste d'un pays voisin (la Suède).
Ce modèle semble coûter moins cher que celui qui est
pratiqué en France, nous conduit à une dette record et
donc à l'inéluctable abandon de notre confort social (sans
parler du confort moral). Je suggère aux comparatistes de
comparer les deux modèles : suédois et français.
D'ailleurs c'est ce qui avait été fait au micro de
l'excellent Brice Couturier avec les deux émissions du 8 aout
(modèle social français à bour de souffle) et du 15
aout (modèles britannique et modèle scandinave), ainsi que
dans le fil qui y a été consacré sur DDFC :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=3
350
Tel est le renvoi proposé par Laurent le 31/O1, pour nous inviter
à comparer.
Alors comparons en ne citant que quelques chiffres
En 2002, source INSEE :
Les prélèvements obligatoires en Suède
étaient de 51,5% du PIB
Ceux de la France de 45,8%
Si la France avait les mêmes prélèvements que la
Suède, elle n' aurait jamais eu de dettes...mais des
excédents
Il n'est nul besoin de deux émissions de Brice Couturier, de ses
bavardages et de ceux de ses invités pour arriver à ce
constat.
|
Nazdeb
23/02/2006
22:03 |
re : un système social en capilotade |
Et vive le modèle social britannique...
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http://www.lexpansion.com/html/4/0.140297.0.html
Un quart des Britanniques contraints de cumuler deux emplois
Souvent présenté en exemple, le dynamisme du marché
de l'emploi britannique cache une autre réalité. Un
salarié sur quatre cumule ou a cumulé deux emplois pour
payer ses dettes ou ses factures. Mais un sur deux rêve de pouvoir
travailler moins.
Derrière le modèle économique de la Grande-Bretagne
et son faible taux de chômage - 5,1% en janvier selon les normes
du bureau international du travail, se cache une réalité
un peu différente. Car pour payer leurs dettes ou simplement
leurs factures, un salarié sur quatre cumule actuellement ou a
cumulé deux emplois en même temps, selon une étude
réalisée sur 1000 adultes et publiée lundi par
Liverpool Victoria, une société d'assurance et de services
financiers. Pour la plupart, le cumul des deux emplois a duré
plus d'un an, à raison d'une dizaine d'heures
supplémentaires par semaine. Pour un salarié sur cinq, le
cumul a duré plus de cinq ans. Et plus d'un sur six travaillent
au moins 21 heures par semaine pour ce second salaire, à
côté de leur emploi principal.
"Avec un déficit estimé à 27 milliards de
livres pour l'épargne des Britanniques, il est inquiétant
que tant de Britanniques aient à faire des heures
supplémentaires dans un second travail mais ne réussissent
pas pour autant à mettre de l'argent de côté pour
leur avenir", a déclaré Nigel Snell, de Liverpool
Victoria. Car l'endettement des ménages britanniques devient de
plus en plus préoccupant. Pour la première fois l'an
dernier, la dette privée des ménages britanniques a
dépassé le produit intérieur brut annuel du pays,
selon des estimations du Trésor britannique : 1.700 milliards
d'euros, soit plus de 40 milliards d'euros de plus que le PIB.
Pourtant, les Britanniques aimeraient bien pouvoir faire autrement.
Près de la moitié des salariés souhaiteraient
travailler moins et plus de deux millions d'entre eux sont même
prêts à gagner moins pour avoir un meilleur
équilibre entre leur vie privée et leur vie
professionnelle, selon une autre étude publiée lundi par
la confédération des syndicats britanniques (TUC) et
réalisée auprès de 60.000 foyers. Les
salariés des secteurs de l'éducation et des services
financiers sont ceux qui aimeraient le plus lever un peu le pied. Au
Royaume-Uni, le temps de travail hebdomadaire moyen est de 37,4 heures,
selon des chiffres de l'Office national des statistiques. Mais 22% des
salariés britanniques travaillent plus de 45 heures par semaine.
Et le Royaume-Uni a obtenu des dérogations particulières
au plafond hebdomadaire de 48 heures travaillées imposé
par l'Union européenne.
LExpansion.com
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